Stipendi dei Manager Italiani [Archivio]

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kaysersoze

03-04-2008, 10:32

L'inchiesta: le buste paga dei 50 dirigenti più pagati salite del 29%
Boom slegato dai risultati del mercato. Nel 2007 le retribuzioni dei dipendenti +2,3%Il paradosso dei manager italiani
stipendi d'oro, aziende in rosso
di ETTORE LIVINI

MILANO - La bolla dei superstipendi a Piazza Affari continua a sfidare la forza di gravità. La frenata degli indici (-7% l'S&P Mib nel 2007) e la bufera subprime non sono bastati a rallentare la corsa delle buste paga dei manager italiani. I 50 dirigenti più pagati del listino milanese si sono messi in tasca l'anno scorso quasi 300 milioni, il 29% in più del 2006 (le buste paga da lavoro dipendente sono cresciute del 2,3%). In dodici mesi la Borsa ha creato 150 nuovi milionari - nel 2003 erano "solo" 53 - con un boom che sembra in molti casi slegato dai risultati ottenuti sul campo dai Paperoni del mercato.

Il caso Telecom, da anni è il Bengodi dei compensi made in Italy, è emblematico. Il titolo è in caduta libera (-7,8% nel 2007), gli utili frenano (-18%), il dividendo è stato drasticamente tagliato. Eppure Riccardo Ruggiero, l'ad uscito di scena con una busta paga di oltre 17 milioni, si è raddoppiato a 3,7 milioni il bonus per le performance aziendali. Benissimo è andata anche a Giulia Ligresti, presidente e ad Premafin. La holding di famiglia, a dire il vero, non ha vissuto un 2007 particolarmente brillante: l'utile è calato del 30%, le azioni del 22%. Lei però si è consolata con un congruo ritocco (+29%) alla busta paga, salita a 4,4 milioni di euro.

Dalle polizze al mattone, la musica non cambia. Prendiamo Luigi Zunino, numero uno e socio di controllo di Risanamento. I subprime e la crisi immobiliare hanno messo alle corde il suo gruppo. Il titolo ha lasciato sul terreno in 12 mesi più del 60%, il bilancio si è chiuso con quasi 100 milioni di rosso. Lui stesso (pressato dalle banche creditrici) ha deciso di fare un passo indietro cercando un manager cui affidare le redini dell'impero. E lo stipendio? Quello non si tocca. Anzi. Nel 2007, malgrado tutto, è stato rivisto al rialzo (+15%) a 4,5 milioni. La stessa busta paga, per dare un'idea di Jeroen Van Der Veer, numero uno di quella Shell che in Borsa capitalizza 2mila volte il valore di Risanamento.
L'elenco di compensi che si muovono in direzione opposta rispetto alle performance aziendali e ai titoli in Borsa potrebbe essere lunghissimo. Giampiero Pesenti ha guadagnato nel 2007 il 70% in più - 5,4 milioni - mentre le azioni e i conti della sua Italmobiliare hanno innestato la retromarcia. In casa Mediaset, invece, Fedele Confalonieri si è regalato un aumento dell'8% malgrado Piazza Affari (-23%) non abbia proprio premiato il Biscione nel 2007. Piersilvio Berlusconi è stato più discreto e ha mantenuto il suo aumento (+2,7% a 1,45 milioni) in linea con l'incremento del costo della vita.

La Cuccagna degli emolumenti made in Italy è ancora più evidente se come pietra di paragone si utilizzano i "740" dei manager europei. Alessandro Profumo con i suoi 9,4 milioni (il 39% più del 2006 malgrado il titolo in frenata) è il secondo banchiere più pagato d'Europa dopo Josef Ackermann (13,9) di Deutsche Bank. Una posizione forse meritata viste le dimensioni e il lavoro fatto da Unicredit. Stupisce invece un po' di più Aldo Bizzocchi, ad del Credito emiliano che con i suoi 4,7 milioni guadagna più di Francisco Gonzales (1,9) del Bbva e persino di Michael Geohegan della Hsbc (4,5). Il Belpaese monopolizza come accade ormai da anni la classifica delle tlc grazie alla generosità di Telecom.

Ma si difende anche sul fronte assicurativo. Antoine Bernheim - contestato dagli hedge fund per la sua busta paga - con i suoi 5,2 milioni è secondo in Europa solo a Don Shepard (7) della Ing. Ma surclassa i concorrenti più diretti Michael Dieckmann di Allianz (4,2) e Andrew Moss di Aviva (3,2), battuti anche da Jonella Ligresti (5) di Fondiaria. Tenendo conto anche dei bonus straordinari, poi, il tricolore torna a sventolare glorioso sul pennone più alto nel business delle polizze: Fondiaria ha premiato nel 2007 Fausto Marchionni per i suoi 40 anni in azienda con un superstipendio da 7,1 milioni.
(3 aprile 2008)

Da Repubblica (http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/economia/stipendi-manager/stipendi-manager/stipendi-manager.html)
Che bravi che siamo noi italiani a pagare milioni d'euro dei manager per farle fallire.....:muro: :muro:

alex10

03-04-2008, 10:35

Questo bell'articolo fà riflettere sui nostri "capitani d'azienda" .... tra i quali possiamo annoverare quelli che hanno portato Alitalia al disastro ....

Brakon

03-04-2008, 10:40

Fa male leggere certe cose! :cry:

ceccoos

03-04-2008, 10:45

Che bel paese...

:cry: :cry:

dave4mame

03-04-2008, 10:45

[B]Che bravi che siamo noi italiani a pagare milioni d'euro dei manager per farle fallire.....:muro: :muro:

tu, cittadino italiano, non paghi una lira per lo stipendio del manager di una società privata.

(e l'articolista è pure poco informato; se davvero voleva fare scalpore, poteva riferire delle cifre FOLLI corrisposte al top management di capitalia)

cocis

03-04-2008, 10:46

quanti milioni di € ha preso cimoli di buonauscita da alitalia e trenitalia x farla fallire ??? :muro: :mbe:

alex10

03-04-2008, 11:00

quanti milioni di € ha preso cimoli di buonauscita da alitalia e trenitalia x farla fallire ??? :muro: :mbe:

6,7 milioni dai treni e quasi 3 milioni di euro dagli aerei .... :D

Stigmata

03-04-2008, 11:15

Gente senza vergogna.

kaysersoze

03-04-2008, 11:29

tu, cittadino italiano, non paghi una lira per lo stipendio del manager di una società privata.

(e l'articolista è pure poco informato; se davvero voleva fare scalpore, poteva riferire delle cifre FOLLI corrisposte al top management di capitalia)

Si che lo pago e pensi che i costi che ha un'azienda, tra i quali gli stipendi non siano messi a budget per calcolare i costi di produzione che poi influiranno sul prezzo di vendita finale????

E delle azienda pubbliche??? quelli li paghiamo direttamente tutti!!!!

dave4mame

03-04-2008, 11:49

kaysersoze

03-04-2008, 11:54

infatti io ho scritto privata.

per il resto... tu cittadino paghi nel momento in cui acquisti beni o servizi dalla società in questione.

tanto per rimanere nell'ambito citato, io un conto presso unicredit o intesa di sicuro non lo apro...

Certo che per i privati vale il discorso che fino a quando non compri o paghi per avere un servizio non ti tange, ma ci sono cittadini che ususfruiscono questi servizi e volendo o meno garzie agli stipendi di questi manager pagano anche loro un prezzo + alto rispetto a quello effettivamente dovuto!!
Comunque il fatto non è solo che il cittadino paghi lo stipendio d'oro di un manager, ma che la stassa azienda paghi a peso d'oro il manager per avere risultati scabrosi, quando poi ci sono operai o impiegati che per rinnovare il contratto devono aspettare due anni e poi accontentarsi degli spiccioli!!!!:mad:

dave4mame

03-04-2008, 12:00

Certo che per i privati vale il discorso che fino a quando non compri o paghi per avere un servizio non ti tange, ma ci sono cittadini che ususfruiscono questi servizi e volendo o meno garzie agli stipendi di questi manager pagano anche loro un prezzo + alto rispetto a quello effettivamente dovuto!!
Comunque il fatto non è solo che il cittadino paghi lo stipendio d'oro di un manager, ma che la stassa azienda paghi a peso d'oro il manager per avere risultati scabrosi, quando poi ci sono operai o impiegati che per rinnovare il contratto devono aspettare due anni e poi accontentarsi degli spiccioli!!!!:mad:

tutte le aziende private citate non sono monopoliste nel loro comparto; nessuno è obbligato a usufruire della loro opera.

è un pò come lo stipendio dei calciatori.
li possono anche strapagare (per gio-ca-re!); però finchè da me non hanno una lira...

Correx

03-04-2008, 12:28

scusate non mi trattengo, troppo divertente :D

http://it.youtube.com/watch?v=fIlRUYm3ANQ

gioy

03-04-2008, 12:55

Per me sono piu scandalosi i stipendi di calciatori e sportivi vari piuttosti di persone che hanno sulle spalle la responsabilitá di migliaia di lavoratori.

Stigmata

03-04-2008, 13:03

Per me sono piu scandalosi i stipendi di calciatori e sportivi vari piuttosti di persone che hanno sulle spalle la responsabilitá di migliaia di lavoratori.

Infatti si vedono i rendimenti riportati nell'articolo ;)
Sui calciatori 100% d'accordo, ci mancherebbe

m@ximo

03-04-2008, 13:17

Per me sono piu scandalosi i stipendi di calciatori e sportivi vari piuttosti di persone che hanno sulle spalle la responsabilitá di migliaia di lavoratori.

Si certo poi queste persone quando vedono le brutte si "dimettono",si beccano anche la buona uscita e chi se visto se visto.
Comunque io allargo questo discorso anche alla nostra politica in quanto i governanti(destri o sinistri) sono i dirigenti del sistema di governo.E in quanto tali essendo in Italia sono perfettamente in linea con quello che accade nelle nostre grandi azienda.Poi parlano di redistribuire la ricchezza ma quale?Quella che togli un euro al povero per darlo al poverissimo?

rip82

03-04-2008, 13:33

Per me sono piu scandalosi i stipendi di calciatori e sportivi vari piuttosti di persone che hanno sulle spalle la responsabilitá di migliaia di lavoratori.Spesso allo smodato stipendio degli sportivi e' legato talento ed impegno, mentre la stessa cosa non si puo' dire dei top manager.
I dirigenti nominati nell'articolo se ne fregano bellamente della responsabilita' di migliaia di lavoratori, dato che in aziende in perdita non ci pensano due volte prima di aumentarsi lo stipendio.
Pensi che un Cimoli meriti il proprio stipendio piu' di Del Piero? Uno che ha fatto colare a picco le ferrovie prima ed Alitalia poi e' forse piu' meritevole di un ottimo calciatore?
Comunque lo stipendio degli sportivi e' legato agli imprenditori, che con le societa' sportive coi conti paurosamente in rosso non esitano a prendere il fenomeno del momento per una carriolata di milioni.

kaysersoze

03-04-2008, 13:38

tutte le aziende private citate non sono monopoliste nel loro comparto; nessuno è obbligato a usufruire della loro opera.

è un pò come lo stipendio dei calciatori.
li possono anche strapagare (per gio-ca-re!); però finchè da me non hanno una lira...

Ed io ti ripeto c'ho che avevo scrito sopra:

Comunque il fatto non è solo che il cittadino paghi lo stipendio d'oro di un manager, ma che la stassa azienda paghi a peso d'oro il manager per avere risultati scabrosi, quando poi ci sono operai o impiegati che per rinnovare il contratto devono aspettare due anni e poi accontentarsi degli spiccioli!!!!

Non è solo un problema di costi per il cittadino ,ma anche un problema di come si gestisce una società, dando milioni a chi non li merita e prendendo a calci ti chiede un aumento perchè ha il contratto scaduto da anni e che produce la ricchezza per il suo datore di lavoro, il quale in barba a tutti si aumenta lo stipendio di x milioni d'euro pur non meritandoselo, anzi dovrebbe essere lui quello licenziato senza stipendio!!!!:muro:

gioy

03-04-2008, 13:42

Spesso allo smodato stipendio degli sportivi e' legato talento ed impegno, mentre la stessa cosa non si puo' dire dei top manager.
I dirigenti nominati nell'articolo se ne fregano bellamente della responsabilita' di migliaia di lavoratori, dato che in aziende in perdita non ci pensano due volte prima di aumentarsi lo stipendio.
Pensi che un Cimoli meriti il proprio stipendio piu' di Del Piero? Uno che ha fatto colare a picco le ferrovie prima ed Alitalia poi e' forse piu' meritevole di un ottimo calciatore?
Comunque lo stipendio degli sportivi e' legato agli imprenditori, che con le societa' sportive coi conti paurosamente in rosso non esitano a prendere il fenomeno del momento per una carriolata di milioni.

Mentre i dirigenti chi li nominano? I consiglieri, che stanno in raprresentanza dei soci (quando non sono i soci).

Io a Del Piero con tutte le cazzate che ha fatto in Nazionale gli darei milioni di euro per non giocare!!!

rip82

03-04-2008, 13:58

Mentre i dirigenti chi li nominano? I consiglieri, che stanno in raprresentanza dei soci (quando non sono i soci).

Io a Del Piero con tutte le cazzate che ha fatto in Nazionale gli darei milioni di euro per non giocare!!!

Per dirigenti, congilieri, soci etc. vale il discorso che ho fatto prima.
Poi lascia perdere Del Piero, ho fatto un nome a caso, dato che non so nulla di calcio, sostituiscilo con un calciatore di tuo gradimento e la frase resta valida.

dave4mame

03-04-2008, 14:08

Ed io ti ripeto c'ho che avevo scrito sopra:

Comunque il fatto non è solo che il cittadino paghi lo stipendio d'oro di un manager, ma che la stassa azienda paghi a peso d'oro il manager per avere risultati scabrosi, quando poi ci sono operai o impiegati che per rinnovare il contratto devono aspettare due anni e poi accontentarsi degli spiccioli!!!!

Non è solo un problema di costi per il cittadino ,ma anche un problema di come si gestisce una società, dando milioni a chi non li merita e prendendo a calci ti chiede un aumento perchè ha il contratto scaduto da anni e che produce la ricchezza per il suo datore di lavoro, il quale in barba a tutti si aumenta lo stipendio di x milioni d'euro pur non meritandoselo, anzi dovrebbe essere lui quello licenziato senza stipendio!!!!:muro:

ascolta a me, adesso.
un'azienda PRIVATA non fa "quel cazzo che gli pare e gli piace perchè tanto chissenefrega dei risultati".
un'azienda PRIVATA deve rispondere a proprietari, azionisti e, entro certi limiti anche ai suoi dipendenti (se vuole che rimangano tali).
sta pur tranquillo che chi deve ottenere risultati non mette a suo capo "il primo pirla che passa" pagandolo a peso d'oro.

non sei convinto?
fammi i nomi di qualche azienda PRIVATA i cui manager siano strapagati e che stia andando da schifo.

tralasciando i casi (che per altro ho già citato) dei vertici di capitalia, per cui la cuccagna è ormai finita.

kaysersoze

03-04-2008, 14:14

ascolta a me, adesso.
un'azienda PRIVATA non fa "quel cazzo che gli pare e gli piace perchè tanto chissenefrega dei risultati".
un'azienda PRIVATA deve rispondere a proprietari, azionisti e, entro certi limiti anche ai suoi dipendenti (se vuole che rimangano tali).
sta pur tranquillo che chi deve ottenere risultati non mette a suo capo "il primo pirla che passa" pagandolo a peso d'oro.

non sei convinto?
fammi i nomi di qualche azienda PRIVATA i cui manager siano strapagati e che stia andando da schifo.

tralasciando i casi (che per altro ho già citato) dei vertici di capitalia, per cui la cuccagna è ormai finita.

Scusa ma quelle citate nell'articolo sono in gran parte private, i bilanci sono in rosso e gli stipendi dei manager d'oro!! E non sono tutte sono solo una parte....

dave4mame

03-04-2008, 14:19

Scusa ma quelle citate nell'articolo sono in gran parte private, i bilanci sono in rosso e gli stipendi dei manager d'oro!! E non sono tutte sono solo una parte....

le aziende citate sono riportate per perdita del valore di borsa, non per le poste di bilancio.

senza contare che per alcune, come per ligresti, si tratta di "azienda di famiglia"

Fides Brasier

03-04-2008, 14:33

ascolta a me, adesso.
un'azienda PRIVATA non fa "quel cazzo che gli pare e gli piace perchè tanto chissenefrega dei risultati".
un'azienda PRIVATA deve rispondere a proprietari, azionisti e, entro certi limiti anche ai suoi dipendenti (se vuole che rimangano tali).
sta pur tranquillo che chi deve ottenere risultati non mette a suo capo "il primo pirla che passa" pagandolo a peso d'oro.

non sei convinto?
fammi i nomi di qualche azienda PRIVATA i cui manager siano strapagati e che stia andando da schifo.qualche nome? la fiat fino al 2002... la bertone (che infatti sta fallendo)... la telecom... le ferrovie dello stato (qui il caso e' ancora piu' grave perche' sono partecipate dallo stato quindi i soldi dei manager li mettiamo anche noi)... sono tante, sono troppe. purtroppo le scelte sbagliate dei manager li paghiamo noi poveri cristi, sotto forma di posti di lavoro perduti o di soldi buttati al vento -soldi che invece ai manager non vengono lesinati.

Redux

03-04-2008, 14:56

Comincerei a scremare tra pubblico e privato, e tra le quotate fra public company e altre, poi andiamo a vedere, nelle eventuali pubbliche, se gli stipendi sono adeguate.
Nelle altre opera il mercato.

9,4 mio a Profumo: troppo? troppo poco? quanto vale un manager come Profumo? meno di un Totti alla Roma? ed è solo un esempio.
In Italia guadagnare soldi, molti soldi, è sempre stato un peccato originale. Altrove, sempre in questo forum, un fenomeno ha scritto che certi macchinoni li hai solo se rubi.
A me non sembra l'approccio corretto.
Ci sono tanti inetti strapagati, ma non ho nessun problema ad ammettere che esistono tanti uomini di affari che valgono tanto oro quanto pesano perchè sono veramente delle persone in gamba.

kaysersoze

03-04-2008, 15:06

9,4 mio a Profumo: troppo? troppo poco? quanto vale un manager come Profumo? meno di un Totti alla Roma? ed è solo un esempio.

Scusami, io sono un di quelli che pensa che un uomo può valere tanto ma non 500 volte il valore di un impiegato o di un operaio specializzato che guadagna 20 mila euro l'anno. il rapporto è 1 a 500.......
scusate se sono comunista bolscevico!!!!!:mbe:

Redux

03-04-2008, 15:17

Scusami, io sono un di quelli che pensa che un uomo può valere tanto ma non 500 volte il valore di un impiegato o di un operaio specializzato che guadagna 20 mila euro l'anno. il rapporto è 1 a 500.......
scusate se sono comunista bolscevico!!!!!:mbe:

dipende da quello che fai, da quello che rendi, non ha nessun senso dire che vale 500 volte un impiegato, è un confronto/rapporto che fai per introdurre un parametro che non ha nessuna rilevanza nella valutazione di un manager (cos'è? un parametro etico?).
Profumo guida un gruppo bancario enorme, che ha saputo guidare e portare ad un livello di eccellenza in italia e in europa (con l'operazione HVB).
Ha creato come manager valore per l'azienda, valore che si può misurare in centinaia di milioni di euro. Quanto valore genera un impiegato da 20k all'anno?

Fides Brasier

03-04-2008, 15:27

9,4 mio a Profumo: troppo? troppo poco? quanto vale un manager come Profumo? meno di un Totti alla Roma? ed è solo un esempio.
In Italia guadagnare soldi, molti soldi, è sempre stato un peccato originale. Altrove, sempre in questo forum, un fenomeno ha scritto che certi macchinoni li hai solo se rubi.
A me non sembra l'approccio corretto.
Ci sono tanti inetti strapagati, ma non ho nessun problema ad ammettere che esistono tanti uomini di affari che valgono tanto oro quanto pesano perchè sono veramente delle persone in gamba.troppo o troppo poco? dipende: lo stipendio di marchionne per esempio e' assolutamente inadeguato, perche' per quanto alto sia ha saputo con la sua gestione rimettere in piedi un'azienda che chiunque avrebbe dato per spacciata.
e anche lo stipendio dei manager che lo hanno preceduto era assolutamente inadeguato: perche' hanno portato quasi al collasso un'azienda composta di professionalita' competenti -tanto e' vero che i medesimi impiegati, guidati bene, hanno contribuito alla rinascita dell'azienda.

il problema vero e' proprio quanto segnalato, e cioe' che gli stipendi dei manager crescono in modo slegato dai risultati del mercato: cioe' sia che facciano bene, sia che facciano male, si prendono una barcata di soldi, spesso con buonuscite milionarie anche se le aziende che lasciano sono in forte perdita -magari proprio a causa di una loro cattiva gestione! vuol dire che il conto lo pagano i dipendenti...

dave4mame

03-04-2008, 15:30

qualche nome? la fiat fino al 2002... la bertone (che infatti sta fallendo)... la telecom... le ferrovie dello stato (qui il caso e' ancora piu' grave perche' sono partecipate dallo stato quindi i soldi dei manager li mettiamo anche noi)... sono tante, sono troppe. purtroppo le scelte sbagliate dei manager li paghiamo noi poveri cristi, sotto forma di posti di lavoro perduti o di soldi buttati al vento -soldi che invece ai manager non vengono lesinati.

FS; azienda pubblica per antonomasia... si parlava di aziende private
Telecom; azienda ampiamente politicizzato, ahimè, in cui ancora ci si muove con mentalità statale.
Fiat; in tutta onestà non ricordo gli stipendi del'AD fiat di quegli anni; sappiamo benissimo che, agnelli ancora vivente, la fiat era di fatto un'azienda di stato.
questo detto se qualcuno ricorda quali fossero gli emulumenti di romiti.... ben venga :)
bertone; ahime... confesso di non avere la più pallida idea di quale siano gli emolumenti dell'A.D.
non so neanche chi sia, a dire il vero...

Redux

03-04-2008, 15:37

il problema vero e' proprio quanto segnalato, e cioe' che gli stipendi dei manager crescono in modo slegato dai risultati del mercato: cioe' sia che facciano bene, sia che facciano male, si prendono una barcata di soldi, spesso con buonuscite milionarie anche se le aziende che lasciano sono in forte perdita -magari proprio a causa di una loro cattiva gestione! vuol dire che il conto lo pagano i dipendenti...

perchè lo pagano i dipendenti?

Fides Brasier

03-04-2008, 15:52

perchè lo pagano i dipendenti?perche' le cattive gestioni vengono risolte con tagli di costi -che significano riduzioni di personale (gente in mobilita') e mancati aumenti di merito. pero' i manager le loro liquidazioni milionarie le hanno a prescindere da tutto cio'.

canapa

03-04-2008, 15:59

tu, cittadino italiano, non paghi una lira per lo stipendio del manager di una società privata.

(e l'articolista è pure poco informato; se davvero voleva fare scalpore, poteva riferire delle cifre FOLLI corrisposte al top management di capitalia)

Io cittadino italiano non pago niente.
Io, lavoratore italiano, non lavoro più perchè questi tizi devono portarsi a casa milioni di euro. Che rinuncino al 10€ dei loro grassi stipendi e non licenzino gli operai secondo una logica di puro profitto.

Siamo onesti.... il capitalismo in se per è già abbastanza deleterio per la stragrande maggioranza della popolazione. Se poi aggiungiamo quello fatto in Italia siamo alla frutta.

Onisem

03-04-2008, 16:52

Paese di merda senza giustizia, anche intesa come premiazione del merito.

gioy

03-04-2008, 17:15

perche' le cattive gestioni vengono risolte con tagli di costi -che significano riduzioni di personale (gente in mobilita') e mancati aumenti di merito. pero' i manager le loro liquidazioni milionarie le hanno a prescindere da tutto cio'.

qui mi sembra che sfugga una cosa un po a tutti.

Se un azienda va male, nella maggior parte dei casi, é colpa del mercato che non tira, e a volte quei manager strapagati altro non hanno fatto che limitare le perdite, perche probabilmente, se non ci fossero stati loro, le perdite sarebbero state il doppio. In pratica se arriva un tizio che invece di far perdere ad un azienda 200MM di euro, ne fa perdere 100MM, quel tizio ha lavorato benissimo. Non necessariamente per essere un buon manager bisogna generare utili, perche se il mercato va male, la unica cosa che si puo fare é ridurre le perdite.

Peró in questo forum, questo discorso, dubito che qualcuno lo intenderá.

canapa

03-04-2008, 17:20

qui mi sembra che sfugga una cosa un po a tutti.

Se un azienda va male, nella maggior parte dei casi, é colpa del mercato che non tira, e a volte quei manager strapagati altro non hanno fatto che limitare le perdite, perche probabilmente, se non ci fossero stati loro, le perdite sarebbero state il doppio. In pratica se arriva un tizio che invece di far perdere ad un azienda 200MM di euro, ne fa perdere 100MM, quel tizio ha lavorato benissimo. Non necessariamente per essere un buon manager bisogna generare utili, perche se il mercato va male, la unica cosa che si puo fare é ridurre le perdite.

Peró in questo forum, questo discorso, dubito che qualcuno lo intenderá.

E nel limitare le perdite è previsto abbassarsi pure lo stipendio? Oppure solo il licenziamento degli operai?
Se rinunciano ad un milione di euro sai quanti operai potrebbero continuare a lavorare?

SquallSed

03-04-2008, 17:24

dave4mame

03-04-2008, 17:36

bah, paragone coi calciatori alquanto inutile.

1) perchè voi di tasca non ci mettete niente

2) se un giocatore prende 10, significa che ne fa guadagnare 100 (vale anche il discorso per sponsor e menate varie)

quindi per favore, smettetela di prendervela coi calciatori, è solo invidia:O

a giudicare dai salti mortali che devono fare le società di calcio per iscriversi ai campionati non ne sarei così sicuro...

e, ad ogni modo si prendevano i calciatori come metro di esempio per dire "anche quelli pigliano una barcata di quattrini e nessuno si scandalizza".

il discorso sopra "ah ma gli operai, ah ma la redistribuzione del reddito".
in una società di capitale l'amministratore fa l'interesse degli shareholder (gli azionisti o proprietari che parlare come si mangia).
e questi loschi figuri vogliono una cosa sola: il profitto.
e cazzarola se viene pagato caro un management che riesce a risparmiare sui costi del personale.

pigliatevela con il sistema capitalista in cui vivete, se proprio volete sfogarvi :)

Onisem

03-04-2008, 17:41

qui mi sembra che sfugga una cosa un po a tutti.

Se un azienda va male, nella maggior parte dei casi, é colpa del mercato che non tira, e a volte quei manager strapagati altro non hanno fatto che limitare le perdite, perche probabilmente, se non ci fossero stati loro, le perdite sarebbero state il doppio. In pratica se arriva un tizio che invece di far perdere ad un azienda 200MM di euro, ne fa perdere 100MM, quel tizio ha lavorato benissimo. Non necessariamente per essere un buon manager bisogna generare utili, perche se il mercato va male, la unica cosa che si puo fare é ridurre le perdite.

Peró in questo forum, questo discorso, dubito che qualcuno lo intenderá.
Intendiamo intendiamo, intendiamo che secondo te Cimoli e vari bancarottieri di stato o meno quei soldi se li meritano. Non solo, a fronte degli stipendi più bassi d'europa i manager più strapagati (e più capaci???). Forse ci va anche troppo bene, con questa mentalità meriteremmo di avere condizioni di lavoro e stipendi da Cina. Thanks a lot.

Redux

03-04-2008, 17:41

gioy

03-04-2008, 17:51

Intendiamo intendiamo, intendiamo che secondo te Cimoli e vari bancarottieri di stato o meno quei soldi se li meritano. Non solo, a fronte degli stipendi più bassi d'europa i manager più strapagati (e più capaci???). Forse ci va anche troppo bene, con questa mentalità meriteremmo di avere condizioni di lavoro e stipendi da Cina. Thanks a lot.

Quale mentalitá? sto solo facendo notare che se una impresa va male e il manager strapagato ti fa perdere meno del previsto, quei soldi se li é meritati.

In altre parole, se io fossi azionista di un impresa per la quale nei prossimi anni si prevedono perdite per 500MM di euro e arriva un tizio che mi dice, caro amico freez con me al comando perderai solo 200MM, io al Tizio gli pago 20MM senza battere ciglio.

dave4mame

03-04-2008, 17:51

kaysersoze

03-04-2008, 17:57

dave4mame

03-04-2008, 18:00

se sei convinto di valere di più basta semplicemente che gli dici "arrivederci mi dimetto"....

kaysersoze

03-04-2008, 18:06

se sei convinto di valere di più basta semplicemente che gli dici "arrivederci mi dimetto"....

Certo poi per sfamare la mia famiglia e pagare altri 19 anni di mutuo mi affiderò al mio super nuovo contratto da precario a 850 euro al mese......
ma per piacere se non si ha niente da dire stiamo zitti che è meglio..ora vado...alzo bandiera bianca e tacchi!!!

dave4mame

03-04-2008, 18:10

gioy

03-04-2008, 18:15

vabbè ho capito, si riesce a giustificare anche i manager che prendono milioni d'euro, si aumentano lo stipendio, fanno bilanci magri per le loro aziende, domani mattina verrò al lavoro con vasellina e sacco a pelo, mi prostro al mio capo e se mi riconosce un aumneto gli dico di tenerselo per se perchè lui certamnete vale + di me anche se l'azienda ha fatto scelte sbagliate, ma grazie a lui sono meno sbagliate!!!!

io alzo
http://www.pcworld.it/blogs/notebook/wp-content/uploads/2007/10/bandiera_bianca.jpg

Io non sto giustificando nessuno, sto solo prospettando una possibilitá e comunque ci risiamo, l'azienda non é detto che la impresa faccia scelte sbagliate ogni volta che va male, a volte é il mercato in cui si muove quell azienda che va male. E e il mercato va male non cé niente da fare, si puo solo sperare di perdere il meno possible per poi recuperare.

Esempio: se hai un impresa che produce Pellicole fotografiche e nel mercato escono le macchine fotografiche digitali é normale che la tua impresa vada a rotoli.

Onisem

03-04-2008, 19:39

si, ma sticazzi.
ti spiace ricordarmi chi è l'azionista di riferimento/unico delle aziende per cui cimoli ha prestato la sua preziosa opera?

Il tesoro?

Onisem

03-04-2008, 19:41

appunto. non lo fai perchè non hai alternativa.

secondo te, se gli azionisti ritenessero di avere un AD di pari valore a costo inferiore, pensi non lo cambierebbero?

o sono degli imbecilli a cui piace spendere più del necessario?

No, sono i mafiosi che sanno che strapagando certi "super manager" magari la x azienda viene sommersa dai debiti, ma loro ci guadagnano grazie a speculazioni, insider trading e altri simpatichi giochini in italia perfettamente normali e che fanno si che l'arricchimento di certe persone passi per l'affossamento di aziende o il loro indebitamento a spese di qualcun altro.

Onisem

03-04-2008, 19:43

Io non sto giustificando nessuno, sto solo prospettando una possibilitá e comunque ci risiamo, l'azienda non é detto che la impresa faccia scelte sbagliate ogni volta che va male, a volte é il mercato in cui si muove quell azienda che va male. E e il mercato va male non cé niente da fare, si puo solo sperare di perdere il meno possible per poi recuperare.

Esempio: se hai un impresa che produce Pellicole fotografiche e nel mercato escono le macchine fotografiche digitali é normale che la tua impresa vada a rotoli.

Si, può essere, ma allora non capisco il razionale di aumentare gli stipendi ai manager in virtù di questa "sfiga cosmica".

Onisem

03-04-2008, 19:44

Quale mentalitá? sto solo facendo notare che se una impresa va male e il manager strapagato ti fa perdere meno del previsto, quei soldi se li é meritati.

In altre parole, se io fossi azionista di un impresa per la quale nei prossimi anni si prevedono perdite per 500MM di euro e arriva un tizio che mi dice, caro amico freez con me al comando perderai solo 200MM, io al Tizio gli pago 20MM senza battere ciglio.

E' il caso italiano, secondo te? Altrimenti non si capisce il senso di queste precisazioni, se non quello di una difesa di parte.

dave4mame

03-04-2008, 20:52

Il tesoro?

ehm... per la terza (quarta?) volta... NON stiamo parlando di partecipate statali ma di aziende private.

No, sono i mafiosi che sanno che strapagando certi "super manager" magari la x azienda viene sommersa dai debiti, ma loro ci guadagnano grazie a speculazioni, insider trading e altri simpatichi giochini in italia perfettamente normali e che fanno si che l'arricchimento di certe persone passi per l'affossamento di aziende o il loro indebitamento a spese di qualcun altro.
fuori i nomi (anzi le ragioni sociali); perchè così sono solo sparacazzate.

perchè se stiamo parlando del sistema bancario/assicurativo e mi tirate fuori fiorani (caso comunque atipico, perchè era azionista di riferimento, se ben ricordo), va bene.

ma se cominciamo a dire che generali, intesa, unicredit (giusto per citare alcune delle aziende che erogano superstipendi ai manager) mi scappa da ridere.

Fritz!

03-04-2008, 21:04

beh certi però i soldi se li guadagnano sul serio

un po' come sto "Napoletone" di Telecom

http://www.lastampa.it/multimedia/multimedia.asp?IDmsezione=17&IDalbum=8970&tipo=#videompos

a pulire i cessi:read:

Onisem

03-04-2008, 21:17

ehm... per la terza (quarta?) volta... NON stiamo parlando di partecipate statali ma di aziende private.

Ho parlato di statali e non, qual'è il problema? Tronchetti Provera o alcuni manager Fiat passati suonano meglio? La sostanza del discorso e certe logiche non cambiano purtroppo, in italia, tra "pubblico" e privato.

Onisem

03-04-2008, 21:19

ehm... per la terza (quarta?) volta... NON stiamo parlando di partecipate statali ma di aziende private.

fuori i nomi (anzi le ragioni sociali); perchè così sono solo sparacazzate.

perchè se stiamo parlando del sistema bancario/assicurativo e mi tirate fuori fiorani (caso comunque atipico, perchè era azionista di riferimento, se ben ricordo), va bene.

ma se cominciamo a dire che generali, intesa, unicredit (giusto per citare alcune delle aziende che erogano superstipendi ai manager) mi scappa da ridere.

Uno solo: Geronzi. Si si, solo "sparacazzate". :sbonk: Quanti "casi atipici" che abbiamo in italia... infatti è proprio un paese atipico.

dave4mame

04-04-2008, 09:13

Ho parlato di statali e non, qual'è il problema? Tronchetti Provera o alcuni manager Fiat passati suonano meglio? La sostanza del discorso e certe logiche non cambiano purtroppo, in italia, tra "pubblico" e privato.

questo è quello che dici tu.
perchè un conto è quello di rispondere allo "stato" che non si sà bene chi sia, un altro è rendere conto a gente che vuole sapere come sono stati impiegati i loro quattrini.

inoltre

Uno solo: Geronzi.

era già stato citato esplicitamente citato, ricordando come capitalia prima della fusione con unicredit fosse di fatto ancora un carrozzone statale.
se poi vogliamo dirla tutta, la folle cifra che è stata corrisposta al signore in questione è di fatto una buonuscita per levarsi dalle palle...

gioy

04-04-2008, 09:41

E' il caso italiano, secondo te? Altrimenti non si capisce il senso di queste precisazioni, se non quello di una difesa di parte.

Il problema é che in questo forum si generalizza un po troppo, si fa di tutta l'erba un fascio. Ci possono essere manager strapagati che hanno fatto c ho per cui erano stati assunti. io non faccio nessuna difesa, siete voi che fate un attacco di parte,qui solo si legge che:

- i manager sono, a prescindere, ladri incapaci e taglia teste
- gli imprenditori sono tutti ricchi, irresponsabili e approfittatori
- gli operai sono tutti, indistintamente, intelligenti e gran lavoratori e se la impresa va male non é mai per colpa loro

kaysersoze

04-04-2008, 10:34

Il problema é che in questo forum si generalizza un po troppo, si fa di tutta l'erba un fascio. Ci possono essere manager strapagati che hanno fatto c ho per cui erano stati assunti. io non faccio nessuna difesa, siete voi che fate un attacco di parte,qui solo si legge che:

- i manager sono, a prescindere, ladri incapaci e taglia teste
- gli imprenditori sono tutti ricchi, irresponsabili e approfittatori
- gli operai sono tutti, indistintamente, intelligenti e gran lavoratori e se la impresa va male non é mai per colpa loro

No no fermo, io non ho sparato a zero su tutti i mnagaer io sparo a zero su quelli che quando l'azienda va male si aumentano lo stipnedio in primo luogo e in secondo luogo manager strapagati, che a volte possono anche "meritarsi" (anche se a mio modo di vedere questo sistema capitalistico che favorisce certe disuguaglianze sociali disumane non lo trovo giusto) il loro stipendio, ma in moltissimi casi sono dei veri furti legalizzati!!!
Tanto per precisare

baldan

04-04-2008, 23:03

-Che mercato generano i calciatori? Quanti calciatori ci sono ?

-Che cifre "gestiscono" i "top-manager" ? Quanti ce ne sono?

-Che incidenza può avere un operaio su una catena di montaggio? Quanti operai ci sono?

Và da sè che le prime 2 categorie prendano infinitamente di più rispetto all'ultima... lo trovo giusto..è una questione di.... "domanda ed offerta"

Che poi siano vergonose certe "soluzioni" per risolvere i problemi delle aziende oppure che ci siano scandalosi "contratti di lavoro" (è già dir tanto) da 600 €/mese è sicuramente vero e deprecabile.... ma le due considerazioni non sono in contrasto tra loro.....

... anzi a dirla tutta non centrano assolutamente nulla l'una con l'altra...

canapa

05-04-2008, 08:05

Trono a dire.....
Se un top manager rinunciasse ad un milioncino di € (si vive bene tanto con 4 che con 5) sai quanti operai in più potrebbero lavorare? E se proprio non vuoi assumere nessuno aumenta lo stipendio agli altri.
Mi pare che l'Audi abbia fatto qualcosa del genere tipo dare qualche migliaio di € a tutti invece di darli solo all'amministratore.

Onisem

05-04-2008, 12:37

Il problema é che in questo forum si generalizza un po troppo, si fa di tutta l'erba un fascio. Ci possono essere manager strapagati che hanno fatto c ho per cui erano stati assunti. io non faccio nessuna difesa, siete voi che fate un attacco di parte,qui solo si legge che:

- i manager sono, a prescindere, ladri incapaci e taglia teste
- gli imprenditori sono tutti ricchi, irresponsabili e approfittatori
- gli operai sono tutti, indistintamente, intelligenti e gran lavoratori e se la impresa va male non é mai per colpa loro

Che significa generalizzare? E' che la media italiana purtroppo è quella: imprenditori capaci, lungimiranti, illuminati e che fanno impresa con quattrini non altrui sono eccezione purtroppo, non regola. I manager italiani, pure quelli hanno dato prova per decenni del loro standard: anche li quelli davvero competenti non sono la regola, le poltrone vengono assegnate con altre logiche (le stesse che governano tutto il sistema) e magari fossero tagliateste (quando davvero serve). Gli operai non fanno eccezione, sono italiani pure loro, mica scandinavi.

dave4mame

05-04-2008, 12:52

beh, manda tu un curriculum, allora.
magari ti assumono :)

Onisem

05-04-2008, 13:00

beh, manda tu un curriculum, allora.
magari ti assumono :)

Non ho nè carichi pendenti nè particolari affiliazioni, "purtroppo". Poi sono contento di quello che faccio e non ancora un bagaglio di competenze e conoscenze elevato (per la mia concezione), farò il mio percorso. Solo magari certe volte penso che se ci fosse più meritocrazia e giustizia economica questo paese sarebbe molto più vivibile. Invece sembra che ci sia una meritocrazia e giustizia al contrario elevata a sistema. Bon, fine della questione.

Maxmel

05-04-2008, 16:55

tu, cittadino italiano, non paghi una lira per lo stipendio del manager di una società privata.

fino a quando aziende private, vengono ritenute di interesse strategico per il paese e in caso di rischio partono gli aiuti statali in varie forme...

dave4mame

05-04-2008, 18:39

...che sono un tantino vietate dalla normativa europea.

Maxmel

05-04-2008, 20:44

...che sono un tantino vietate dalla normativa europea.
a parte che:
http://venus.unive.it/roson/papers/capitolo_5.pdf
3,b)

poi, scusa, Fiat e Telecom in passato?

Ciaba

06-04-2008, 07:08

...vogliamo aggiungere quanto ci guadagnano "certe" banche con i fallimenti di "certe" società? No perché sembra che questi managerS siano tutti degli inapprensibili ed eticamente puri...mentre qualche sabotatore mandato a minare i pilastri del ponte viene il sospetto ci sia tra le fila.

dave4mame

06-04-2008, 11:19

a parte che:
http://venus.unive.it/roson/papers/capitolo_5.pdf
3,b)

poi, scusa, Fiat e Telecom in passato?

ma... parliamo delle status quo attuale o del tempo che fu?