younggotti
31-03-2008, 12:47
... questo documento dà una mano a capire come si sono comportati in tema di ecpnomia i prededenti governi di cd e cs.
http://quattrogattilse.googlepages.com/
http://quattrogattilse.googlepages.com/
View Full Version : Se non sapete chi votare...
dave4mame
31-03-2008, 12:56
gli sto dando un occhio... ma sticazzi se è pasante.
100 pagine, le prime 20 per spiegarmi cosa è il debito pubblico...
100 pagine, le prime 20 per spiegarmi cosa è il debito pubblico...
er-next
31-03-2008, 12:56
è fatto bene.. per me non c'è molto da commentare.. ma qui si riescono anche a negare i numeri..
younggotti
31-03-2008, 12:59
gli sto dando un occhio... ma sticazzi se è pasante.
100 pagine, le prime 20 per spiegarmi cosa è il debito pubblico...
Credo che l'idea del documento sia di andare incontro a chi non ha la benchè minima nozione di economia e quindi deve necessariamente partire dalle basi concettuali. Ovvio che chi già mastica gli argomenti può andare direttamente al sodo (numeri e grafici).
100 pagine, le prime 20 per spiegarmi cosa è il debito pubblico...
Credo che l'idea del documento sia di andare incontro a chi non ha la benchè minima nozione di economia e quindi deve necessariamente partire dalle basi concettuali. Ovvio che chi già mastica gli argomenti può andare direttamente al sodo (numeri e grafici).
killercode
31-03-2008, 13:01
... questo documento dà una mano a capire come si sono comportati in tema di ecpnomia i prededenti governi di cd e cs.
http://quattrogattilse.googlepages.com/
molto interessante, mi dispiace solo per i ragazzi che pur facendo un lavoro molto preciso, tra poco verranno etichettati come comunisti faziosi :nono:
http://quattrogattilse.googlepages.com/
molto interessante, mi dispiace solo per i ragazzi che pur facendo un lavoro molto preciso, tra poco verranno etichettati come comunisti faziosi :nono:
Fritz!
31-03-2008, 13:02
grazie per il link
ci sono molti dati interessanti ed piuttosto ben fatto
ci sono molti dati interessanti ed piuttosto ben fatto
Fritz!
31-03-2008, 13:05
per chi è piu pigro
http://www.youtube.com/watch?v=sn29NSHrVfQ
http://www.youtube.com/watch?v=sn29NSHrVfQ
er-next
31-03-2008, 13:07
molto interessante, mi dispiace solo per i ragazzi che pur facendo un lavoro molto preciso, tra poco verranno etichettati come comunisti faziosi :nono:
sicuro ci scommetto..
sicuro ci scommetto..
dave4mame
31-03-2008, 13:08
a pagine 50-51 (fin dove sono arrivato) c'è una palese mistificazione.
si parla di pressione fiscale e poi si sostiene che la maggior pressione fiscale non sempre significa maggiori tasse, ma anche quando le tasse le pagano più persone.
è una cazzata perchè la pressione fiscale non si calcola in termini assoluti, ma percentuali.
se anche becco gli evasori, avrò un maggior gettito, ma non certo un aumento del rapporto imposte/pil....
si parla di pressione fiscale e poi si sostiene che la maggior pressione fiscale non sempre significa maggiori tasse, ma anche quando le tasse le pagano più persone.
è una cazzata perchè la pressione fiscale non si calcola in termini assoluti, ma percentuali.
se anche becco gli evasori, avrò un maggior gettito, ma non certo un aumento del rapporto imposte/pil....
er-next
31-03-2008, 13:09
a pagine 50-51 (fin dove sono arrivato) c'è una palese mistificazione.
si parla di pressione fiscale e poi si sostiene che la maggior pressione fiscale non sempre significa maggiori tasse, ma anche quando le tasse le pagano più persone.
è una cazzata perchè la pressione fiscale non si calcola in termini assoluti, ma percentuali.
se anche becco gli evasori, avrò un maggior gettito, ma non certo un aumento del rapporto imposte/pil....
invece è corretto..
si parla di pressione fiscale e poi si sostiene che la maggior pressione fiscale non sempre significa maggiori tasse, ma anche quando le tasse le pagano più persone.
è una cazzata perchè la pressione fiscale non si calcola in termini assoluti, ma percentuali.
se anche becco gli evasori, avrò un maggior gettito, ma non certo un aumento del rapporto imposte/pil....
invece è corretto..
Fritz!
31-03-2008, 13:10
a pagine 50-51 (fin dove sono arrivato) c'è una palese mistificazione.
si parla di pressione fiscale e poi si sostiene che la maggior pressione fiscale non sempre significa maggiori tasse, ma anche quando le tasse le pagano più persone.
è una cazzata perchè la pressione fiscale non si calcola in termini assoluti, ma percentuali.
se anche becco gli evasori, avrò un maggior gettito, ma non certo un aumento del rapporto imposte/pil....
si perchè il Pil include la stima del nero
quindi se becchi gli evasori aumentano le entrate, anche se mantieni la stessa imposizione su chi già pagava
si parla di pressione fiscale e poi si sostiene che la maggior pressione fiscale non sempre significa maggiori tasse, ma anche quando le tasse le pagano più persone.
è una cazzata perchè la pressione fiscale non si calcola in termini assoluti, ma percentuali.
se anche becco gli evasori, avrò un maggior gettito, ma non certo un aumento del rapporto imposte/pil....
si perchè il Pil include la stima del nero
quindi se becchi gli evasori aumentano le entrate, anche se mantieni la stessa imposizione su chi già pagava
stbarlet
31-03-2008, 13:25
a pagine 50-51 (fin dove sono arrivato) c'è una palese mistificazione.
si parla di pressione fiscale e poi si sostiene che la maggior pressione fiscale non sempre significa maggiori tasse, ma anche quando le tasse le pagano più persone.
è una cazzata perchè la pressione fiscale non si calcola in termini assoluti, ma percentuali.
se anche becco gli evasori, avrò un maggior gettito, ma non certo un aumento del rapporto imposte/pil....
Scusa, me la spieghi questa? Se il rapporto imposte/PIL è - per esempio - 1 a parità di PIL con più gettito il rapporto sarù sicuramente maggiore di 1. Nel documento, e nel video, fanno vedere che le imposte sono aumentate ma che sottraendo alle imposte i soldi recuperati dall'evasione l'aumento si ridimensiona rispetto al 43.3%.
si parla di pressione fiscale e poi si sostiene che la maggior pressione fiscale non sempre significa maggiori tasse, ma anche quando le tasse le pagano più persone.
è una cazzata perchè la pressione fiscale non si calcola in termini assoluti, ma percentuali.
se anche becco gli evasori, avrò un maggior gettito, ma non certo un aumento del rapporto imposte/pil....
Scusa, me la spieghi questa? Se il rapporto imposte/PIL è - per esempio - 1 a parità di PIL con più gettito il rapporto sarù sicuramente maggiore di 1. Nel documento, e nel video, fanno vedere che le imposte sono aumentate ma che sottraendo alle imposte i soldi recuperati dall'evasione l'aumento si ridimensiona rispetto al 43.3%.
reptile9985
31-03-2008, 13:36
ottimo documento, comprensibile anche da chi non sa un bel niente di economia, riportata dati assolutamenti obiettivi, ma gli itagliani sappiamo benissimo come sono fatti, basti vedere la sparata sull'ici che effetti ha prodotto sull'elettorato :muro: se ne strafottono di del debito pubblico e politiche economiche responsabili, se possono pagare due euro in meno voterebbero anche satana
red.hell
31-03-2008, 13:57
documento interessantissimo
complimenti agli autori e grazie ha chi ha segnalato :)
complimenti agli autori e grazie ha chi ha segnalato :)
WLF
31-03-2008, 14:04
L'avanzo primario è diminuito con il governo del centrodestra per gli investimenti effettuati soprattutto in opere pubbliche e infrastrutture.
E' inutile avere soldi in più dovuti all'aumento della pressione fiscale (come si dice nella presentazione) e utilizzarli esclusivamente per pagare il debito pubblico.
E' inutile avere soldi in più dovuti all'aumento della pressione fiscale (come si dice nella presentazione) e utilizzarli esclusivamente per pagare il debito pubblico.
Fritz!
31-03-2008, 14:11
L'avanzo primario è diminuito con il governo del centrodestra per gli investimenti effettuati soprattutto in opere pubbliche e infrastrutture.
E' inutile avere soldi in più dovuti all'aumento della pressione fiscale (come si dice nella presentazione) e utilizzarli esclusivamente per pagare il debito pubblico.
il 4% di PIl di avanzo in meno significa circa 60 Miliardi di euro
per 5 anni fanno 300 miliardi di euro
dove sono queste infrastrutture che valgono 300 miliardi di euro? perchè sinceramente me le sono perse
E' inutile avere soldi in più dovuti all'aumento della pressione fiscale (come si dice nella presentazione) e utilizzarli esclusivamente per pagare il debito pubblico.
il 4% di PIl di avanzo in meno significa circa 60 Miliardi di euro
per 5 anni fanno 300 miliardi di euro
dove sono queste infrastrutture che valgono 300 miliardi di euro? perchè sinceramente me le sono perse
WLF
31-03-2008, 14:27
il 4% di PIl di avanzo in meno significa circa 60 Miliardi di euro
per 5 anni fanno 300 miliardi di euro
dove sono queste infrastrutture che valgono 300 miliardi di euro? perchè sinceramente me le sono perse
Ho detto soprattutto.
Tutti i cantieri aperti durante il governo di centrodestra devono essere finanziati in qualche modo.
Poi,parte dell'avanzo sarà stato utilizzato per mantenere costante il rapporto debito/pil visto che, come mostrato nella presentazione, questo rapporto è sempre diminuito o rimasto costante tranne tra il 2005 e il 2006.
per 5 anni fanno 300 miliardi di euro
dove sono queste infrastrutture che valgono 300 miliardi di euro? perchè sinceramente me le sono perse
Ho detto soprattutto.
Tutti i cantieri aperti durante il governo di centrodestra devono essere finanziati in qualche modo.
Poi,parte dell'avanzo sarà stato utilizzato per mantenere costante il rapporto debito/pil visto che, come mostrato nella presentazione, questo rapporto è sempre diminuito o rimasto costante tranne tra il 2005 e il 2006.
LUVІ
31-03-2008, 14:32
Tutti i cantieri aperti durante il governo di centrodestra devono essere finanziati in qualche modo.
Eh si, bisognava dirglielo prima a Tremonti/Lunardi & Co.
LuVi
Eh si, bisognava dirglielo prima a Tremonti/Lunardi & Co.
LuVi
younggotti
31-03-2008, 14:33
Poi,parte dell'avanzo sarà stato utilizzato per mantenere costante il rapporto debito/pil
"Oltre alla spesa per interessi, l'avanzo primario non ricomprede eventuali rimborsi od accensioni di prestiti."
http://it.wikipedia.org/wiki/Avanzo_pubblico
"Oltre alla spesa per interessi, l'avanzo primario non ricomprede eventuali rimborsi od accensioni di prestiti."
http://it.wikipedia.org/wiki/Avanzo_pubblico
p3pp3
31-03-2008, 14:33
Ho detto soprattutto.
Tutti i cantieri aperti durante il governo di centrodestra devono essere finanziati in qualche modo.
Poi,parte dell'avanzo sarà stato utilizzato per mantenere costante il rapporto debito/pil visto che, come mostrato nella presentazione, questo rapporto è sempre diminuito o rimasto costante tranne tra il 2005 e il 2006.
:wtf:
Tutti i cantieri aperti durante il governo di centrodestra devono essere finanziati in qualche modo.
Poi,parte dell'avanzo sarà stato utilizzato per mantenere costante il rapporto debito/pil visto che, come mostrato nella presentazione, questo rapporto è sempre diminuito o rimasto costante tranne tra il 2005 e il 2006.
:wtf:
Fritz!
31-03-2008, 14:36
H
Poi,parte dell'avanzo sarà stato utilizzato per mantenere costante il rapporto debito/pil visto
questa affermazione non ha nessun senso
se c'è avanzo allora diminuisce il rapporto
se non c'è avanzo allora il rapporto aumenta (o riduce la diminuzione visto che giocano anche inflazione e crescita)
Poi,parte dell'avanzo sarà stato utilizzato per mantenere costante il rapporto debito/pil visto
questa affermazione non ha nessun senso
se c'è avanzo allora diminuisce il rapporto
se non c'è avanzo allora il rapporto aumenta (o riduce la diminuzione visto che giocano anche inflazione e crescita)
WLF
31-03-2008, 14:36
Eh si, bisognava dirglielo prima a Tremonti/Lunardi & Co.
LuVi
Lo so, però se hai in progetto una cosa i soldi li prendi dove li trovi, non è che si possa sempre rapinare la gente:rolleyes:
LuVi
Lo so, però se hai in progetto una cosa i soldi li prendi dove li trovi, non è che si possa sempre rapinare la gente:rolleyes:
WLF
31-03-2008, 14:38
questa affermazione non ha nessun senso
se c'è avanzo allora diminuisce il rapporto
se non c'è avanzo allora il rapporto aumenta (o riduce la diminuzione visto che giocano anche inflazione e crescita)
Dipende anche che cosa fa il pil.
se c'è avanzo allora diminuisce il rapporto
se non c'è avanzo allora il rapporto aumenta (o riduce la diminuzione visto che giocano anche inflazione e crescita)
Dipende anche che cosa fa il pil.
Fritz!
31-03-2008, 14:40
Dipende anche che cosa fa il pil.
infatti l'ho scritto
ma nei 5 anni di berlusconi sappiamo bene cosa ha fatto il PIL
infatti l'ho scritto
ma nei 5 anni di berlusconi sappiamo bene cosa ha fatto il PIL
LUVІ
31-03-2008, 14:47
Lo so, però se hai in progetto una cosa i soldi li prendi dove li trovi, non è che si possa sempre rapinare la gente:rolleyes:
Appunto :asd: Facile aprire i cantieri senza alcuna copertura finanziaria! :D
Guarda domani vado ad inaugurare il cantiere della quarta linea della metro, metto la prima pietra, poi ci si penserà :asd:
LuVi
Appunto :asd: Facile aprire i cantieri senza alcuna copertura finanziaria! :D
Guarda domani vado ad inaugurare il cantiere della quarta linea della metro, metto la prima pietra, poi ci si penserà :asd:
LuVi
samuello 85
31-03-2008, 14:53
a pagine 50-51 (fin dove sono arrivato) c'è una palese mistificazione.
si parla di pressione fiscale e poi si sostiene che la maggior pressione fiscale non sempre significa maggiori tasse, ma anche quando le tasse le pagano più persone.
è una cazzata perchè la pressione fiscale non si calcola in termini assoluti, ma percentuali.
se anche becco gli evasori, avrò un maggior gettito, ma non certo un aumento del rapporto imposte/pil....
è corretto sta storia l'ho sentita pure io da qualche parte
si parla di pressione fiscale e poi si sostiene che la maggior pressione fiscale non sempre significa maggiori tasse, ma anche quando le tasse le pagano più persone.
è una cazzata perchè la pressione fiscale non si calcola in termini assoluti, ma percentuali.
se anche becco gli evasori, avrò un maggior gettito, ma non certo un aumento del rapporto imposte/pil....
è corretto sta storia l'ho sentita pure io da qualche parte
Punitore
31-03-2008, 16:00
ottimo documento, semplice e comprensibile :)
claudioborghi
31-03-2008, 16:11
rigiro quanto ho scritto ad un mio amico che mi aveva segnalato questo link:
*******
Conosco questi numeri come le mie tasche... sono tirati come un calzino dove vogliono loro.
Esempi:
1) Anni di riferimento: A seconda di cosa fa comodo loro si fa coincidere la fine o l'inizio dei governi.
Invece i meriti o i demeriti si misurano alla fine degli anni impostati con la legge finanziaria. Per questo il 2001 e' "colpa" del centrosinistra e il 2006 e' "merito" del centrodestra. Le elezioni ci sono a meta' anno e i primi mesi vanno tutti via per nominare governi ministri commissioni ecc. impossibile incidere sul risultato dell'anno.
2) Congiuntura internazionale: non c'e' nessun riferimento alla salute globale dell'economia, da cui noi non possiamo prescindere.
Il governo di centrodestra e' iniziato in un periodo micidiale di recessione mondiale con in piu' un eredita' di buco di bilancio. E' stato gia' un miracolo tenere a galla la barca, solo un genio tipo tremonti ci sarebbe potuto riuscire. Prodi in compenso e' riuscito ad incenerire tutta la ripresa, e lo dicono anche studiosi di centrosinistra come Boeri e Ricolfi, controllare loro studi su: la voce e la stampa. Se vuoi ho i link.
3) Vecchio trucchetto di confondere sulle tasse i valori assoluti e i valori relativi
Se a uno che paga 1 milione di tasse "sconti" l'uno per cento le sue tasse sono ridotte di 10mila euro
Se a uno che paga 20mila "sconti" il 20% le sue tasse sono ridotte di 4mila
Il taglio e' molto piu' pesante per il secondo, ma se uno guarda il valore assoluto puo' sembrare un "favore al piu' ricco".
Tra parentesi e' lo stesso effetto che si ottiene con il taglio delle aliquote proposto da Veltroni.
4) Inclusione delle una tantum
L'avanzo primario era gia' salito e molto nel 2006, peccato che per consentire questi giochetti internettiani (ormai solo questi buontemponi provano ancora a difendere Prodi, nemmeno Veltroni ci prova piu') Visco abbia caricato 2 punti di pil del tutto discrezionali come ad es. l'IVA auto: 11 miliardi a bilancio per "sporcare" il risultato del 2006 con spesa effettiva di 1 miliardo e conseguente "effetto miglioramento".
... e si puo' proseguire...
*************
*******
Conosco questi numeri come le mie tasche... sono tirati come un calzino dove vogliono loro.
Esempi:
1) Anni di riferimento: A seconda di cosa fa comodo loro si fa coincidere la fine o l'inizio dei governi.
Invece i meriti o i demeriti si misurano alla fine degli anni impostati con la legge finanziaria. Per questo il 2001 e' "colpa" del centrosinistra e il 2006 e' "merito" del centrodestra. Le elezioni ci sono a meta' anno e i primi mesi vanno tutti via per nominare governi ministri commissioni ecc. impossibile incidere sul risultato dell'anno.
2) Congiuntura internazionale: non c'e' nessun riferimento alla salute globale dell'economia, da cui noi non possiamo prescindere.
Il governo di centrodestra e' iniziato in un periodo micidiale di recessione mondiale con in piu' un eredita' di buco di bilancio. E' stato gia' un miracolo tenere a galla la barca, solo un genio tipo tremonti ci sarebbe potuto riuscire. Prodi in compenso e' riuscito ad incenerire tutta la ripresa, e lo dicono anche studiosi di centrosinistra come Boeri e Ricolfi, controllare loro studi su: la voce e la stampa. Se vuoi ho i link.
3) Vecchio trucchetto di confondere sulle tasse i valori assoluti e i valori relativi
Se a uno che paga 1 milione di tasse "sconti" l'uno per cento le sue tasse sono ridotte di 10mila euro
Se a uno che paga 20mila "sconti" il 20% le sue tasse sono ridotte di 4mila
Il taglio e' molto piu' pesante per il secondo, ma se uno guarda il valore assoluto puo' sembrare un "favore al piu' ricco".
Tra parentesi e' lo stesso effetto che si ottiene con il taglio delle aliquote proposto da Veltroni.
4) Inclusione delle una tantum
L'avanzo primario era gia' salito e molto nel 2006, peccato che per consentire questi giochetti internettiani (ormai solo questi buontemponi provano ancora a difendere Prodi, nemmeno Veltroni ci prova piu') Visco abbia caricato 2 punti di pil del tutto discrezionali come ad es. l'IVA auto: 11 miliardi a bilancio per "sporcare" il risultato del 2006 con spesa effettiva di 1 miliardo e conseguente "effetto miglioramento".
... e si puo' proseguire...
*************
Fritz!
31-03-2008, 16:16
Il governo di centrodestra e' iniziato in un periodo micidiale di recessione mondiale con in piu' un eredita' di buco di bilancio. E' stato gia' un miracolo tenere a galla la barca, solo un genio tipo tremonti ci sarebbe potuto riuscire. Prodi in compenso e' riuscito ad incenerire tutta la ripresa, e lo dicono anche studiosi di centrosinistra come Boeri e Ricolfi, controllare loro studi su: la voce e la stampa. Se vuoi ho i link.
anche qua come nell'altro post
ammesso e non concesso che la crisi del 2001 fosse di tale entità
ciò non è una giustificazione per il progressivo detererioramento avvenuto fino all'inizio del 2006
questo ddi fronte al fatto che a partire dal 2002 c'è stata una fase di espansione mondiale
anche qua come nell'altro post
ammesso e non concesso che la crisi del 2001 fosse di tale entità
ciò non è una giustificazione per il progressivo detererioramento avvenuto fino all'inizio del 2006
questo ddi fronte al fatto che a partire dal 2002 c'è stata una fase di espansione mondiale
younggotti
31-03-2008, 16:33
rigiro quanto ho scritto ad un mio amico che mi aveva segnalato questo link:
*******
Conosco questi numeri come le mie tasche... sono tirati come un calzino dove vogliono loro.
Esempi:
1) Anni di riferimento: A seconda di cosa fa comodo loro si fa coincidere la fine o l'inizio dei governi.
Invece i meriti o i demeriti si misurano alla fine degli anni impostati con la legge finanziaria. Per questo il 2001 e' "colpa" del centrosinistra e il 2006 e' "merito" del centrodestra. Le elezioni ci sono a meta' anno e i primi mesi vanno tutti via per nominare governi ministri commissioni ecc. impossibile incidere sul risultato dell'anno.
Così facendo non fai che confermare ulteriormente la tesi: il 2001 (la cui "colpa" attribuisci al centrosinistra) è stato un buon anno: avanzo primario in calo (per via della pressione fiscale in diminuzione) ma ad un "solido" 3,2% (ben più di quanto fatto registrare negli anni seguenti), debito pubblico in diminuzione.
Il 2006 (il cui "merito" attribuisci al centrodestra) è stato invece un anno da dimenticare: avanzo primario quasi completamente azzerato, pressione fiscale in aumento, debito pubblico ai massimi degli ultimi 6 anni.
2) Congiuntura internazionale: non c'e' nessun riferimento alla salute globale dell'economia, da cui noi non possiamo prescindere.
Il governo di centrodestra e' iniziato in un periodo micidiale di recessione mondiale con in piu' un eredita' di buco di bilancio. E' stato gia' un miracolo tenere a galla la barca, solo un genio tipo tremonti ci sarebbe potuto riuscire. Prodi in compenso e' riuscito ad incenerire tutta la ripresa, e lo dicono anche studiosi di centrosinistra come Boeri e Ricolfi, controllare loro studi su: la voce e la stampa. Se vuoi ho i link.
Invece nel documento della congiuntura internazionale si parla eccome (a dire la verità solo enl ppt e non nel pdf): alla slide 8 si dice infatti "E’ giusto contestualizzare l’analisi della gestione delle finanze pubbliche dei governi rispetto all’andamento economico generale."
E si riporta questo grafico che parla chiaramente:
http://img247.imageshack.us/img247/4636/immagineni8.jpg
Come vedi, nell'anno e mezzo di governo Prodi l'incremento medio del PIL è stato superiore rispetto a quello durante il governo Berlusconi. C'è stata infatti una crescita sia assoluta (1,33% contro 0,69%), sia relativa (rispetto all'UE: divario negativo dello 0,63% contro un divario negativo dell'1,56%).
3) Vecchio trucchetto di confondere sulle tasse i valori assoluti e i valori relativi
Se a uno che paga 1 milione di tasse "sconti" l'uno per cento le sue tasse sono ridotte di 10mila euro
Se a uno che paga 20mila "sconti" il 20% le sue tasse sono ridotte di 4mila
Il taglio e' molto piu' pesante per il secondo, ma se uno guarda il valore assoluto puo' sembrare un "favore al piu' ricco".
:rolleyes: Infatti nelle slide 23 e 24 il raffronto è fatto sia in percentuale che in valori assoluti.
*******
Conosco questi numeri come le mie tasche... sono tirati come un calzino dove vogliono loro.
Esempi:
1) Anni di riferimento: A seconda di cosa fa comodo loro si fa coincidere la fine o l'inizio dei governi.
Invece i meriti o i demeriti si misurano alla fine degli anni impostati con la legge finanziaria. Per questo il 2001 e' "colpa" del centrosinistra e il 2006 e' "merito" del centrodestra. Le elezioni ci sono a meta' anno e i primi mesi vanno tutti via per nominare governi ministri commissioni ecc. impossibile incidere sul risultato dell'anno.
Così facendo non fai che confermare ulteriormente la tesi: il 2001 (la cui "colpa" attribuisci al centrosinistra) è stato un buon anno: avanzo primario in calo (per via della pressione fiscale in diminuzione) ma ad un "solido" 3,2% (ben più di quanto fatto registrare negli anni seguenti), debito pubblico in diminuzione.
Il 2006 (il cui "merito" attribuisci al centrodestra) è stato invece un anno da dimenticare: avanzo primario quasi completamente azzerato, pressione fiscale in aumento, debito pubblico ai massimi degli ultimi 6 anni.
2) Congiuntura internazionale: non c'e' nessun riferimento alla salute globale dell'economia, da cui noi non possiamo prescindere.
Il governo di centrodestra e' iniziato in un periodo micidiale di recessione mondiale con in piu' un eredita' di buco di bilancio. E' stato gia' un miracolo tenere a galla la barca, solo un genio tipo tremonti ci sarebbe potuto riuscire. Prodi in compenso e' riuscito ad incenerire tutta la ripresa, e lo dicono anche studiosi di centrosinistra come Boeri e Ricolfi, controllare loro studi su: la voce e la stampa. Se vuoi ho i link.
Invece nel documento della congiuntura internazionale si parla eccome (a dire la verità solo enl ppt e non nel pdf): alla slide 8 si dice infatti "E’ giusto contestualizzare l’analisi della gestione delle finanze pubbliche dei governi rispetto all’andamento economico generale."
E si riporta questo grafico che parla chiaramente:
http://img247.imageshack.us/img247/4636/immagineni8.jpg
Come vedi, nell'anno e mezzo di governo Prodi l'incremento medio del PIL è stato superiore rispetto a quello durante il governo Berlusconi. C'è stata infatti una crescita sia assoluta (1,33% contro 0,69%), sia relativa (rispetto all'UE: divario negativo dello 0,63% contro un divario negativo dell'1,56%).
3) Vecchio trucchetto di confondere sulle tasse i valori assoluti e i valori relativi
Se a uno che paga 1 milione di tasse "sconti" l'uno per cento le sue tasse sono ridotte di 10mila euro
Se a uno che paga 20mila "sconti" il 20% le sue tasse sono ridotte di 4mila
Il taglio e' molto piu' pesante per il secondo, ma se uno guarda il valore assoluto puo' sembrare un "favore al piu' ricco".
:rolleyes: Infatti nelle slide 23 e 24 il raffronto è fatto sia in percentuale che in valori assoluti.
claudioborghi
31-03-2008, 16:36
ciò non è una giustificazione per il progressivo detererioramento avvenuto fino all'inizio del 2006
questo ddi fronte al fatto che a partire dal 2002 c'è stata una fase di espansione mondiale
Prendiamo un paese paragonabile: Francia
Deficit/gdp (nettato dalle viscate del 2006)
Italy 2001-3,1 * 2002-2,9 * 2003-3,4 * 2004-3,4 * 2005-4,1 * 2006-2.5
France2001-1,5 * 2002-3.2 * 2003-4.2 * 2004-3.7 * 2005-3.0 * 2006-2.7
Preso molto peggio e lasciato in modo simile...
questo ddi fronte al fatto che a partire dal 2002 c'è stata una fase di espansione mondiale
Prendiamo un paese paragonabile: Francia
Deficit/gdp (nettato dalle viscate del 2006)
Italy 2001-3,1 * 2002-2,9 * 2003-3,4 * 2004-3,4 * 2005-4,1 * 2006-2.5
France2001-1,5 * 2002-3.2 * 2003-4.2 * 2004-3.7 * 2005-3.0 * 2006-2.7
Preso molto peggio e lasciato in modo simile...
younggotti
31-03-2008, 16:38
anche qua come nell'altro post
ammesso e non concesso che la crisi del 2001 fosse di tale entità
ciò non è una giustificazione per il progressivo detererioramento avvenuto fino all'inizio del 2006
questo ddi fronte al fatto che a partire dal 2002 c'è stata una fase di espansione mondiale
Infatti.
Se nel periodo 2001-2006 il divario tra la crescita del PIL nostra e quella europea si fosse mantenuta sui livelli 1996-2001, oggi ci ritroveremmo con quasi 3 punti di PIL in più!
Ma la cosa triste è che a questa bassa crescita economica non si è neanche accompagnato un risanamento economico, anzi!
ammesso e non concesso che la crisi del 2001 fosse di tale entità
ciò non è una giustificazione per il progressivo detererioramento avvenuto fino all'inizio del 2006
questo ddi fronte al fatto che a partire dal 2002 c'è stata una fase di espansione mondiale
Infatti.
Se nel periodo 2001-2006 il divario tra la crescita del PIL nostra e quella europea si fosse mantenuta sui livelli 1996-2001, oggi ci ritroveremmo con quasi 3 punti di PIL in più!
Ma la cosa triste è che a questa bassa crescita economica non si è neanche accompagnato un risanamento economico, anzi!
Fritz!
31-03-2008, 16:49
Prendiamo un paese paragonabile: Francia
Deficit/gdp (nettato dalle viscate del 2006)
Italy 2001-3,1 * 2002-2,9 * 2003-3,4 * 2004-3,4 * 2005-4,1 * 2006-2.5
France2001-1,5 * 2002-3.2 * 2003-4.2 * 2004-3.7 * 2005-3.0 * 2006-2.7
Preso molto peggio e lasciato in modo simile...
Peccato che tu parlassi di crescita, e la crescita economica in quesgli anni in europa è stata
1.2 2002 1.3 2003 2.5 2004 1.8 2005 3.0 2006 2.8 2007
ovvero rafforzamento della crescita dal 2002 al 2006
dati eurostat http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,45323734&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=welcomeref&open=/&product=STRIND_ECOBAC&depth=2
Quanto alla Francia , governo francese di quegli anni è stato pessimo. E a riconoscerlo erano entrambi i candidati alle elezioni del 2006.
se vuoi ti posto spagna, belgio, norvegia, che in quegli anni hanno mantenuto addirittura un avanzo.
Oltretutto i dati in italia sono peggiorati fino al 2006
in europa il trend è migliorato a partire dal 2004
-1.4 -2.5 -3.1 -2.8 -2.5 -1.6
2001 2000 2003 2004 2005 2006
Deficit/gdp (nettato dalle viscate del 2006)
Italy 2001-3,1 * 2002-2,9 * 2003-3,4 * 2004-3,4 * 2005-4,1 * 2006-2.5
France2001-1,5 * 2002-3.2 * 2003-4.2 * 2004-3.7 * 2005-3.0 * 2006-2.7
Preso molto peggio e lasciato in modo simile...
Peccato che tu parlassi di crescita, e la crescita economica in quesgli anni in europa è stata
1.2 2002 1.3 2003 2.5 2004 1.8 2005 3.0 2006 2.8 2007
ovvero rafforzamento della crescita dal 2002 al 2006
dati eurostat http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,45323734&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=welcomeref&open=/&product=STRIND_ECOBAC&depth=2
Quanto alla Francia , governo francese di quegli anni è stato pessimo. E a riconoscerlo erano entrambi i candidati alle elezioni del 2006.
se vuoi ti posto spagna, belgio, norvegia, che in quegli anni hanno mantenuto addirittura un avanzo.
Oltretutto i dati in italia sono peggiorati fino al 2006
in europa il trend è migliorato a partire dal 2004
-1.4 -2.5 -3.1 -2.8 -2.5 -1.6
2001 2000 2003 2004 2005 2006
claudioborghi
31-03-2008, 16:51
il 2001 (la cui "colpa" attribuisci al centrosinistra) è stato un buon anno: avanzo primario in calo (per via della pressione fiscale in diminuzione) ma ad un "solido" 3,2% (ben più di quanto fatto registrare negli anni seguenti),
E ben di meno di quanto fatto registrare negli anni precedenti, se volessi usare le stesse tecniche degli amicuzzi del link si potrebbe dire che dal 1997 al 2001 sotto i governi del centrosinistra l'avanzo primario e' crollato di 3.5 punti passando da 6.7 a 3.2, mentre al netto delle viscate durante gli anni di governo del centrodx e' calato solo di un punto dal 3.2 al 2.2, quindi un risultato del 350% migliore! :sofico:
Se uno vuol giocare con i numeri puo' fare quello che vuole... i governi vanno giudicati in modo piu' semplice:
Berlusconi ha rivoluzionato l'Italia? No, ha fatto normale amministrazione con qualche merito (disoccupazione + inizio opere pubbliche)
Prodi ha risanato i conti? No, ha iniziato a parlare seriamente di lotta all'evasione ma ha incenerito extragettiti congiunturali in spese stravaganti.
Secondo me su queste cose si puo' convenire da destra e da sinistra.
E ben di meno di quanto fatto registrare negli anni precedenti, se volessi usare le stesse tecniche degli amicuzzi del link si potrebbe dire che dal 1997 al 2001 sotto i governi del centrosinistra l'avanzo primario e' crollato di 3.5 punti passando da 6.7 a 3.2, mentre al netto delle viscate durante gli anni di governo del centrodx e' calato solo di un punto dal 3.2 al 2.2, quindi un risultato del 350% migliore! :sofico:
Se uno vuol giocare con i numeri puo' fare quello che vuole... i governi vanno giudicati in modo piu' semplice:
Berlusconi ha rivoluzionato l'Italia? No, ha fatto normale amministrazione con qualche merito (disoccupazione + inizio opere pubbliche)
Prodi ha risanato i conti? No, ha iniziato a parlare seriamente di lotta all'evasione ma ha incenerito extragettiti congiunturali in spese stravaganti.
Secondo me su queste cose si puo' convenire da destra e da sinistra.
kaysersoze
31-03-2008, 16:54
Infatti.
Se nel periodo 2001-2006 il divario tra la crescita del PIL nostra e quella europea si fosse mantenuta sui livelli 1996-2001, oggi ci ritroveremmo con quasi 3 punti di PIL in più!
Ma la cosa triste è che a questa bassa crescita economica non si è neanche accompagnato un risanamento economico, anzi!
Tutto normale per un paese con un'evasione stimata sui 100 miliardi d'euro l'anno, nel quinquennio Berlusconiano il nero era pure giustificato dal Premier!! Molti imprenditori avranno colto la palla al balzo, infatti subito dopo le elezioni del 2006 hanno iniziato ad entrare + risorse nelle casse statali ed è aumentato il PIL forse perchè alcuni di quelli che non pagavano, hanno iniziato a pagare????:rolleyes:
Se nel periodo 2001-2006 il divario tra la crescita del PIL nostra e quella europea si fosse mantenuta sui livelli 1996-2001, oggi ci ritroveremmo con quasi 3 punti di PIL in più!
Ma la cosa triste è che a questa bassa crescita economica non si è neanche accompagnato un risanamento economico, anzi!
Tutto normale per un paese con un'evasione stimata sui 100 miliardi d'euro l'anno, nel quinquennio Berlusconiano il nero era pure giustificato dal Premier!! Molti imprenditori avranno colto la palla al balzo, infatti subito dopo le elezioni del 2006 hanno iniziato ad entrare + risorse nelle casse statali ed è aumentato il PIL forse perchè alcuni di quelli che non pagavano, hanno iniziato a pagare????:rolleyes:
Fritz!
31-03-2008, 16:57
Berlusconi ha rivoluzionato l'Italia? No, ha fatto normale amministrazione con qualche merito (disoccupazione + inizio opere pubbliche)
.
e il demerito di aver fatto risalire il valore del debito per la prima volta in 15 anni
fonte sempre eurostat dati a partire dal 1992 al 2006
121.2 120.6 118.1 114.9 113.7 109.1 108.7 105.6 104.3 103.8 106.2 106.8
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=STRIND_ECOBAC&root=STRIND_ECOBAC/ecobac/eb070
puoi giocare con i numeri quanto vuoi, ma questi dati rimarranno sempre li
.
e il demerito di aver fatto risalire il valore del debito per la prima volta in 15 anni
fonte sempre eurostat dati a partire dal 1992 al 2006
121.2 120.6 118.1 114.9 113.7 109.1 108.7 105.6 104.3 103.8 106.2 106.8
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=STRIND_ECOBAC&root=STRIND_ECOBAC/ecobac/eb070
puoi giocare con i numeri quanto vuoi, ma questi dati rimarranno sempre li
GianoM
31-03-2008, 17:00
Ho invitato gli autori della ricerca ad unirsi al thread. :)
Credo possa essere interessante.
Credo possa essere interessante.
kaysersoze
31-03-2008, 17:02
Ho invitato gli autori della ricerca ad unirsi al thread. :)
Credo possa essere interessante.
Ottimo, ma non dargli il tuo account..... http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1674966&page=7
:D :D :D
Credo possa essere interessante.
Ottimo, ma non dargli il tuo account..... http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1674966&page=7
:D :D :D
younggotti
31-03-2008, 17:02
E ben di meno di quanto fatto registrare negli anni precedenti, se volessi usare le stesse tecniche degli amicuzzi del link si potrebbe dire che dal 1997 al 2001 sotto i governi del centrosinistra l'avanzo primario e' crollato di 3.5 punti passando da 6.7 a 3.2, mentre al netto delle viscate durante gli anni di governo del centrodx e' calato solo di un punto dal 3.2 al 2.2, quindi un risultato del 350% migliore! :sofico:
Ma che dici? Prima del primo governo di centrosinistra l'avanzo primario era al 4,2%, mentre a fine legislatura era al 5,5%. Certamente nei primi anni della legislatura si è mantenuto su livelli superiori a quelli dell'ultima fase, ma questo perchè, una volta fatto lo sforzo per entrare nell'euro, si è deciso (giustamente) di ridurre la pressione fiscale che era diventata molto elevata. E comunque qui si parla di differenziali dell'ordine dell'1%: durante i 5 anni di governo Berlusconi l'avanzo prim,ario si è azzerato!
Ma che dici? Prima del primo governo di centrosinistra l'avanzo primario era al 4,2%, mentre a fine legislatura era al 5,5%. Certamente nei primi anni della legislatura si è mantenuto su livelli superiori a quelli dell'ultima fase, ma questo perchè, una volta fatto lo sforzo per entrare nell'euro, si è deciso (giustamente) di ridurre la pressione fiscale che era diventata molto elevata. E comunque qui si parla di differenziali dell'ordine dell'1%: durante i 5 anni di governo Berlusconi l'avanzo prim,ario si è azzerato!
claudioborghi
31-03-2008, 17:25
a fine legislatura era al 5,5%
Avanzo primario
1997 6.7%
1998 5.2%
1999 5.0%
2000 4.5%
2001 3.2%
Crollo del 3.5% con economia internazionale ottima
2002 2.7%
2003 1.7%
2004 1.3%
2005 0.5%
2006 2.2%
Calo dell'1% con economia internazionale mediocre
Non mi conosci, comunque sappi che non metto mai numeri a vanvera.
Tuttavia sono il primo a riconoscere che in questo "giochetto" che ho fatto c'e' il trucco, il dato di partenza del 1997 e' paurosamente "sporcato" dall'eurotassa che e' una tantum e quindi consente questo gioco. La differenza e' che io il trucco te lo dico, gli amicuzzi che hanno fatto quel libello tacciono di molto su come abbiano "tirato i numeri"...
Avanzo primario
1997 6.7%
1998 5.2%
1999 5.0%
2000 4.5%
2001 3.2%
Crollo del 3.5% con economia internazionale ottima
2002 2.7%
2003 1.7%
2004 1.3%
2005 0.5%
2006 2.2%
Calo dell'1% con economia internazionale mediocre
Non mi conosci, comunque sappi che non metto mai numeri a vanvera.
Tuttavia sono il primo a riconoscere che in questo "giochetto" che ho fatto c'e' il trucco, il dato di partenza del 1997 e' paurosamente "sporcato" dall'eurotassa che e' una tantum e quindi consente questo gioco. La differenza e' che io il trucco te lo dico, gli amicuzzi che hanno fatto quel libello tacciono di molto su come abbiano "tirato i numeri"...
WLF
31-03-2008, 17:30
Appunto :asd: Facile aprire i cantieri senza alcuna copertura finanziaria! :D
Guarda domani vado ad inaugurare il cantiere della quarta linea della metro, metto la prima pietra, poi ci si penserà :asd:
LuVi
Quello l'ha fatto la sinistra con la TAV, facendo partire i lavori quando mancavano 30 mdl di euro.
Guarda domani vado ad inaugurare il cantiere della quarta linea della metro, metto la prima pietra, poi ci si penserà :asd:
LuVi
Quello l'ha fatto la sinistra con la TAV, facendo partire i lavori quando mancavano 30 mdl di euro.
Fritz!
31-03-2008, 17:34
Avanzo primario
1997 6.7%
1998 5.2%
1999 5.0%
2000 4.5%
2001 3.2%
Crollo del 3.5% con economia internazionale ottima
2002 2.7%
2003 1.7%
2004 1.3%
2005 0.5%
2006 2.2%
Calo dell'1% con economia internazionale mediocre
Non mi conosci, comunque sappi che non metto mai numeri a vanvera.
Tuttavia sono il primo a riconoscere che in questo "giochetto" che ho fatto c'e' il trucco, il dato di partenza del 1997 e' paurosamente "sporcato" dall'eurotassa che e' una tantum e quindi consente questo gioco. La differenza e' che io il trucco te lo dico, gli amicuzzi che hanno fatto quel libello tacciono di molto su come abbiano "tirato i numeri"...
a volte una immagine vale 100 numeri
http://www.studiamo.it/blog/img-blog/avanzo-primario.gif
1997 6.7%
1998 5.2%
1999 5.0%
2000 4.5%
2001 3.2%
Crollo del 3.5% con economia internazionale ottima
2002 2.7%
2003 1.7%
2004 1.3%
2005 0.5%
2006 2.2%
Calo dell'1% con economia internazionale mediocre
Non mi conosci, comunque sappi che non metto mai numeri a vanvera.
Tuttavia sono il primo a riconoscere che in questo "giochetto" che ho fatto c'e' il trucco, il dato di partenza del 1997 e' paurosamente "sporcato" dall'eurotassa che e' una tantum e quindi consente questo gioco. La differenza e' che io il trucco te lo dico, gli amicuzzi che hanno fatto quel libello tacciono di molto su come abbiano "tirato i numeri"...
a volte una immagine vale 100 numeri
http://www.studiamo.it/blog/img-blog/avanzo-primario.gif
younggotti
31-03-2008, 17:42
Avanzo primario
1997 6.7%
1998 5.2%
1999 5.0%
2000 4.5%
2001 3.2%
Crollo del 3.5% con economia internazionale ottima
2002 2.7%
2003 1.7%
2004 1.3%
2005 0.5%
2006 2.2%
Calo dell'1% con economia internazionale mediocre
Non so da dove prendi i dati, ma sono errati. Questo è l'andamento dell'avanzo primario dal 1994:
http://img98.imageshack.us/img98/9797/immaginepf4.jpg
Il governo di centrosinistra è durato dal 1996 al 2001: è partito con un avanzo al 4,6 ed ha terminato con un avanzo al 3,2. Risultato: -1,4%.
Il governo di centrodestra è durato dal 2001 al 2006: è partito con un avanzo al 3,2 ed ha finito con un avanzo allo 0,1. Risultato: -3,1%.
L'ultimo governo Prodi (2006-2008)è partito con un avanzo allo 0,1 ed ha finito con un avanzo al 3,1. Risultato: +3%.
Mi sembrano numeri oggettivi ed inconfutabili.
1997 6.7%
1998 5.2%
1999 5.0%
2000 4.5%
2001 3.2%
Crollo del 3.5% con economia internazionale ottima
2002 2.7%
2003 1.7%
2004 1.3%
2005 0.5%
2006 2.2%
Calo dell'1% con economia internazionale mediocre
Non so da dove prendi i dati, ma sono errati. Questo è l'andamento dell'avanzo primario dal 1994:
http://img98.imageshack.us/img98/9797/immaginepf4.jpg
Il governo di centrosinistra è durato dal 1996 al 2001: è partito con un avanzo al 4,6 ed ha terminato con un avanzo al 3,2. Risultato: -1,4%.
Il governo di centrodestra è durato dal 2001 al 2006: è partito con un avanzo al 3,2 ed ha finito con un avanzo allo 0,1. Risultato: -3,1%.
L'ultimo governo Prodi (2006-2008)è partito con un avanzo allo 0,1 ed ha finito con un avanzo al 3,1. Risultato: +3%.
Mi sembrano numeri oggettivi ed inconfutabili.
shinji_85
31-03-2008, 17:42
Dalle voci nel filmato sembrano paurosamente KoMMunisti... :D
kaysersoze
31-03-2008, 17:51
Non so da dove prendi i dati, ma sono errati.
Forse dal Giornale....:D :D :D
non t'arrabbiare Borghi è solo una battutta spicciola visto le panzane scritte dal giornale ultimamemnte non i meraviglierei se quel brutto essere umano :D di Giordano iniziasse a a falsificare/mistificare anche altre cose.
:Prrr: :Prrr: :Prrr:
A proposito quando lo vedi chiedigli come mai ancora non hanno parlato dei brogli siciliani!!!:D :D :D come dici non erano brogli comunisti?!?!?!? Sicuro che non fosse una manovra della sinistra per far screditare il cdx???:D :D
Forse dal Giornale....:D :D :D
non t'arrabbiare Borghi è solo una battutta spicciola visto le panzane scritte dal giornale ultimamemnte non i meraviglierei se quel brutto essere umano :D di Giordano iniziasse a a falsificare/mistificare anche altre cose.
:Prrr: :Prrr: :Prrr:
A proposito quando lo vedi chiedigli come mai ancora non hanno parlato dei brogli siciliani!!!:D :D :D come dici non erano brogli comunisti?!?!?!? Sicuro che non fosse una manovra della sinistra per far screditare il cdx???:D :D
claudioborghi
31-03-2008, 17:56
Il governo di centrosinistra è durato dal 1996 al 2001: è partito con un avanzo al 4,6 ed ha terminato con un avanzo al 3,2. Risultato: -1,4%.
Il governo di centrodestra è durato dal 2001 al 2006: è partito con un avanzo al 3,2 ed ha finito con un avanzo allo 0,1. Risultato: -3,1%.
Mi sembrano numeri oggettivi ed inconfutabili.
Premessa: ho ammesso io stesso di aver fatto un giochetto se pur con numeri veri.
Prodi e' entrato in carica a meta' anno del 1996 e la sua prima finanziaria e' del dicembre di quell'anno, quindi il "dato di partenza" e' il 1997 e in quell'anno l'avanzo e' stato del 6.7 terminando come dici tu al 3.2. totale -3.5%
E anche qui ripeto, lo stra-dichiaro, ho giocato su quel dato "sporco" dell'eurotassa.
Il dato del 2006 effettivo infine e' stato dello 0.1 solo grazie a trucchi contabili di visco, l'effettivo e' stato il 2.2%
Non lo dico io lo dice (sottovoce) Padoa schioppa:
"Va inoltre considerato che in assenza di oneri straordinari che pesano per circa 30 miliardi il rapporto deficit/Pil sarebbe già sceso abbondantemente sotto al 3% e che l'avanzo primario si sarebbe attestato al 2,2% del Pil."
Nota di Palazzo Chigi, marzo 2007 a commento dei dati Istat
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/03_Marzo/01/deficit.shtml
Quindi anche loro hanno giocato su un dato falsato.
Io pero' lo dico, loro no.
Il governo di centrodestra è durato dal 2001 al 2006: è partito con un avanzo al 3,2 ed ha finito con un avanzo allo 0,1. Risultato: -3,1%.
Mi sembrano numeri oggettivi ed inconfutabili.
Premessa: ho ammesso io stesso di aver fatto un giochetto se pur con numeri veri.
Prodi e' entrato in carica a meta' anno del 1996 e la sua prima finanziaria e' del dicembre di quell'anno, quindi il "dato di partenza" e' il 1997 e in quell'anno l'avanzo e' stato del 6.7 terminando come dici tu al 3.2. totale -3.5%
E anche qui ripeto, lo stra-dichiaro, ho giocato su quel dato "sporco" dell'eurotassa.
Il dato del 2006 effettivo infine e' stato dello 0.1 solo grazie a trucchi contabili di visco, l'effettivo e' stato il 2.2%
Non lo dico io lo dice (sottovoce) Padoa schioppa:
"Va inoltre considerato che in assenza di oneri straordinari che pesano per circa 30 miliardi il rapporto deficit/Pil sarebbe già sceso abbondantemente sotto al 3% e che l'avanzo primario si sarebbe attestato al 2,2% del Pil."
Nota di Palazzo Chigi, marzo 2007 a commento dei dati Istat
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/03_Marzo/01/deficit.shtml
Quindi anche loro hanno giocato su un dato falsato.
Io pero' lo dico, loro no.
claudioborghi
31-03-2008, 18:13
Forse dal Giornale....:D :D :D
non t'arrabbiare Borghi è solo una battutta spicciola
:D Ti sembro uno che si arrabbia?
Nah, io rispondo solo di quello che scrivo io, e come puoi immaginare ogni riga che scrivo viene sempre passata al setaccio da orde di internettiani "sinistri"... finora su una cinquantina di editoriali mi "bruciano" solo due effettive castronerie di cui una evidente, per le quali non cerco giustificazioni... potrei dire (ed e' vero) che ero sulla spiaggia con i bambini che continuavano a spruzzarmi con la pistola ad acqua e ho "tirato via" la fine dell'articolo scrivendo una boiata, ma non lo faccio perche' non si deve sbagliare e basta.
Per tutte le altre volte penso di essere stato abbastanza accurato, fazioso si', lo ammetto, ma di solito accurato.
non t'arrabbiare Borghi è solo una battutta spicciola
:D Ti sembro uno che si arrabbia?
Nah, io rispondo solo di quello che scrivo io, e come puoi immaginare ogni riga che scrivo viene sempre passata al setaccio da orde di internettiani "sinistri"... finora su una cinquantina di editoriali mi "bruciano" solo due effettive castronerie di cui una evidente, per le quali non cerco giustificazioni... potrei dire (ed e' vero) che ero sulla spiaggia con i bambini che continuavano a spruzzarmi con la pistola ad acqua e ho "tirato via" la fine dell'articolo scrivendo una boiata, ma non lo faccio perche' non si deve sbagliare e basta.
Per tutte le altre volte penso di essere stato abbastanza accurato, fazioso si', lo ammetto, ma di solito accurato.
er-next
31-03-2008, 18:19
:D Ti sembro uno che si arrabbia?
Nah, io rispondo solo di quello che scrivo io, e come puoi immaginare ogni riga che scrivo viene sempre passata al setaccio da orde di internettiani "sinistri"... finora su una cinquantina di editoriali mi "bruciano" solo due effettive castronerie di cui una evidente, per le quali non cerco giustificazioni... potrei dire (ed e' vero) che ero sulla spiaggia con i bambini che continuavano a spruzzarmi con la pistola ad acqua e ho "tirato via" la fine dell'articolo scrivendo una boiata, ma non lo faccio perche' non si deve sbagliare e basta.
Per tutte le altre volte penso di essere stato abbastanza accurato, fazioso si', lo ammetto, ma di solito accurato.
fazioso accurato non l'avevo mai sentito..
comunque appena posso dedicarmi un pò intervengo nel merito.. intanto vi metto il link alla relazione unificata 2008 in modo da avere un pò di dati certi..
http://www.mef.gov.it/web/apri.asp?idDoc=18785
e l'articolo di Boeri, amato-odiato da Borghi
http://www.lavoce.info/articoli/-conti_pubblici/pagina1000282.html
Nah, io rispondo solo di quello che scrivo io, e come puoi immaginare ogni riga che scrivo viene sempre passata al setaccio da orde di internettiani "sinistri"... finora su una cinquantina di editoriali mi "bruciano" solo due effettive castronerie di cui una evidente, per le quali non cerco giustificazioni... potrei dire (ed e' vero) che ero sulla spiaggia con i bambini che continuavano a spruzzarmi con la pistola ad acqua e ho "tirato via" la fine dell'articolo scrivendo una boiata, ma non lo faccio perche' non si deve sbagliare e basta.
Per tutte le altre volte penso di essere stato abbastanza accurato, fazioso si', lo ammetto, ma di solito accurato.
fazioso accurato non l'avevo mai sentito..
comunque appena posso dedicarmi un pò intervengo nel merito.. intanto vi metto il link alla relazione unificata 2008 in modo da avere un pò di dati certi..
http://www.mef.gov.it/web/apri.asp?idDoc=18785
e l'articolo di Boeri, amato-odiato da Borghi
http://www.lavoce.info/articoli/-conti_pubblici/pagina1000282.html
dave4mame
31-03-2008, 18:35
ho finito di leggerlo e, ammetto di essere in imbarazzo.
visto il taglio dell'articolo a fare notare le incongruenze si corre il rischio di passare per berluscones...
o che cavolo, chissenefrega! almeno per onestà intellettuale.
lasciamo pure perdere il taglio fin troppo semplicistico (vogliamo dire "da seconda media"? :)) e concentriamoci sull'oggetto del contendere: la differenza tra gettito e pressione fiscale.
supponiamo di essere in una situazione in cui il reddito nazionale (si, si... il pil o gnp che dir si voglia) sia 1000 e l'aliquota media (la pressione fiscale) sia al 40 %.
a questo punto il GETTITO FISCALE sarà... uhm... 400.
e su questo non ci piove.
ora... supponiamo di fare "coeteris paribus" (o, per adeguarci ai linguaggio nostri amici master in economia, "a bocce ferme") opera di caccia all'evasore.
occhio! a bocce ferme significa "senza toccare l'aliquota".
supponiamo di pescare furbacchioni che hanno nascosto all'erario diciamo 200.
cosa succede?
che su quei 200 i furbacchioni pagheranno il 40%, ovvero 80; ma anche il PIL sarà ovviamente rivisto; da 1000 a 1200.
e quanto sono 480 di tasse su 1200 di PIL?
ooooohhh!!!! 40% !!!!
quindi, la caccia all'evasore mi ha generato un INCREMENTO DEL GETTITO, SENZA ALTERARE L'ALIQUOTA.
ma i dati che sono stati portati ad esempio parlano di aumenti dell'aliquota media: da 40% a 42% (o quelli che sono: ripigliatevi il mano il documento se volete i decimali; io ho la terza media e faccio fatica a fare i conti con le virgole).
l'aumento delle aliquote implica ovviamente un aumento del gettito; ma non solo a carico "degli evasori" ma anche a carico di chi le tasse le pagava prima.
a latere tre considerazioni.
1) non è che berlusconi ci abbia fatto un gran regalo, a riprofilare le aliquote.
ci ha restituito - in parte - quanto abbiamo cacciato in più a causa del fiscal drag (vi prego documentarvi su cosa sia)
2) col piffero che l'incremento della PRESSIONE FISCALE non si è sentito.
ho colleghi che guadagnano 1300-1400 euro circa; i loro 20-25 euro mensili li hanno abbandonati sul campo
3) se, come sostengono i nostri colti amici, NON C'E' STATO AUMENTO della PRESSIONE FISCALE, come mai uno punti fermi della campagna di Veltroni è una secca riprofilazione verso il basso delle aliquote?
visto il taglio dell'articolo a fare notare le incongruenze si corre il rischio di passare per berluscones...
o che cavolo, chissenefrega! almeno per onestà intellettuale.
lasciamo pure perdere il taglio fin troppo semplicistico (vogliamo dire "da seconda media"? :)) e concentriamoci sull'oggetto del contendere: la differenza tra gettito e pressione fiscale.
supponiamo di essere in una situazione in cui il reddito nazionale (si, si... il pil o gnp che dir si voglia) sia 1000 e l'aliquota media (la pressione fiscale) sia al 40 %.
a questo punto il GETTITO FISCALE sarà... uhm... 400.
e su questo non ci piove.
ora... supponiamo di fare "coeteris paribus" (o, per adeguarci ai linguaggio nostri amici master in economia, "a bocce ferme") opera di caccia all'evasore.
occhio! a bocce ferme significa "senza toccare l'aliquota".
supponiamo di pescare furbacchioni che hanno nascosto all'erario diciamo 200.
cosa succede?
che su quei 200 i furbacchioni pagheranno il 40%, ovvero 80; ma anche il PIL sarà ovviamente rivisto; da 1000 a 1200.
e quanto sono 480 di tasse su 1200 di PIL?
ooooohhh!!!! 40% !!!!
quindi, la caccia all'evasore mi ha generato un INCREMENTO DEL GETTITO, SENZA ALTERARE L'ALIQUOTA.
ma i dati che sono stati portati ad esempio parlano di aumenti dell'aliquota media: da 40% a 42% (o quelli che sono: ripigliatevi il mano il documento se volete i decimali; io ho la terza media e faccio fatica a fare i conti con le virgole).
l'aumento delle aliquote implica ovviamente un aumento del gettito; ma non solo a carico "degli evasori" ma anche a carico di chi le tasse le pagava prima.
a latere tre considerazioni.
1) non è che berlusconi ci abbia fatto un gran regalo, a riprofilare le aliquote.
ci ha restituito - in parte - quanto abbiamo cacciato in più a causa del fiscal drag (vi prego documentarvi su cosa sia)
2) col piffero che l'incremento della PRESSIONE FISCALE non si è sentito.
ho colleghi che guadagnano 1300-1400 euro circa; i loro 20-25 euro mensili li hanno abbandonati sul campo
3) se, come sostengono i nostri colti amici, NON C'E' STATO AUMENTO della PRESSIONE FISCALE, come mai uno punti fermi della campagna di Veltroni è una secca riprofilazione verso il basso delle aliquote?
claudioborghi
31-03-2008, 18:51
e l'articolo di Boeri, amato-odiato da Borghi
http://www.lavoce.info/articoli/-conti_pubblici/pagina1000282.html
A dir la verita' l'articolo di Boeri a cui faccio riferimento e' questo:
http://www.lavoce.info/articoli/pagina2905.html
oltretutto scritto prima di vedere gli incrementi finali di spesa per la finanziaria 2008 nei vari passaggi camera senato...
Grazie per il link del mef comunque... ci mettevo sempre ore a trovare il cartaceo...
http://www.lavoce.info/articoli/-conti_pubblici/pagina1000282.html
A dir la verita' l'articolo di Boeri a cui faccio riferimento e' questo:
http://www.lavoce.info/articoli/pagina2905.html
oltretutto scritto prima di vedere gli incrementi finali di spesa per la finanziaria 2008 nei vari passaggi camera senato...
Grazie per il link del mef comunque... ci mettevo sempre ore a trovare il cartaceo...
Fritz!
31-03-2008, 19:36
ho finito di leggerlo e, ammetto di essere in imbarazzo.
visto il taglio dell'articolo a fare notare le incongruenze si corre il rischio di passare per berluscones...
o che cavolo, chissenefrega! almeno per onestà intellettuale.
lasciamo pure perdere il taglio fin troppo semplicistico (vogliamo dire "da seconda media"? :)) e concentriamoci sull'oggetto del contendere: la differenza tra gettito e pressione fiscale.
supponiamo di essere in una situazione in cui il reddito nazionale (si, si... il pil o gnp che dir si voglia) sia 1000 e l'aliquota media (la pressione fiscale) sia al 40 %.
a questo punto il GETTITO FISCALE sarà... uhm... 400.
e su questo non ci piove.
ora... supponiamo di fare "coeteris paribus" (o, per adeguarci ai linguaggio nostri amici master in economia, "a bocce ferme") opera di caccia all'evasore.
occhio! a bocce ferme significa "senza toccare l'aliquota".
supponiamo di pescare furbacchioni che hanno nascosto all'erario diciamo 200.
cosa succede?
che su quei 200 i furbacchioni pagheranno il 40%, ovvero 80; ma anche il PIL sarà ovviamente rivisto; da 1000 a 1200.
e quanto sono 480 di tasse su 1200 di PIL?
ooooohhh!!!! 40% !!!!
quindi, la caccia all'evasore mi ha generato un INCREMENTO DEL GETTITO, SENZA ALTERARE L'ALIQUOTA.
ma i dati che sono stati portati ad esempio parlano di aumenti dell'aliquota media: da 40% a 42% (o quelli che sono: ripigliatevi il mano il documento se volete i decimali; io ho la terza media e faccio fatica a fare i conti con le virgole).
l'aumento delle aliquote implica ovviamente un aumento del gettito; ma non solo a carico "degli evasori" ma anche a carico di chi le tasse le pagava prima.
ancora una volta
il valore del Pil include la stima del nero
vedere sito Istat
visto il taglio dell'articolo a fare notare le incongruenze si corre il rischio di passare per berluscones...
o che cavolo, chissenefrega! almeno per onestà intellettuale.
lasciamo pure perdere il taglio fin troppo semplicistico (vogliamo dire "da seconda media"? :)) e concentriamoci sull'oggetto del contendere: la differenza tra gettito e pressione fiscale.
supponiamo di essere in una situazione in cui il reddito nazionale (si, si... il pil o gnp che dir si voglia) sia 1000 e l'aliquota media (la pressione fiscale) sia al 40 %.
a questo punto il GETTITO FISCALE sarà... uhm... 400.
e su questo non ci piove.
ora... supponiamo di fare "coeteris paribus" (o, per adeguarci ai linguaggio nostri amici master in economia, "a bocce ferme") opera di caccia all'evasore.
occhio! a bocce ferme significa "senza toccare l'aliquota".
supponiamo di pescare furbacchioni che hanno nascosto all'erario diciamo 200.
cosa succede?
che su quei 200 i furbacchioni pagheranno il 40%, ovvero 80; ma anche il PIL sarà ovviamente rivisto; da 1000 a 1200.
e quanto sono 480 di tasse su 1200 di PIL?
ooooohhh!!!! 40% !!!!
quindi, la caccia all'evasore mi ha generato un INCREMENTO DEL GETTITO, SENZA ALTERARE L'ALIQUOTA.
ma i dati che sono stati portati ad esempio parlano di aumenti dell'aliquota media: da 40% a 42% (o quelli che sono: ripigliatevi il mano il documento se volete i decimali; io ho la terza media e faccio fatica a fare i conti con le virgole).
l'aumento delle aliquote implica ovviamente un aumento del gettito; ma non solo a carico "degli evasori" ma anche a carico di chi le tasse le pagava prima.
ancora una volta
il valore del Pil include la stima del nero
vedere sito Istat
younggotti
31-03-2008, 20:16
Premessa: ho ammesso io stesso di aver fatto un giochetto se pur con numeri veri.
Prodi e' entrato in carica a meta' anno del 1996 e la sua prima finanziaria e' del dicembre di quell'anno, quindi il "dato di partenza" e' il 1997 e in quell'anno l'avanzo e' stato del 6.7 terminando come dici tu al 3.2. totale -3.5%
E anche qui ripeto, lo stra-dichiaro, ho giocato su quel dato "sporco" dell'eurotassa.
Il dato del 2006 effettivo infine e' stato dello 0.1 solo grazie a trucchi contabili di visco, l'effettivo e' stato il 2.2%
Guarda, ti riassumo come la penso. Secondo me, in tema di economia, un governo va giudicato per 2 aspetti principali:
1) Il risanamento dei conti
Ammettiamo anche che i dati corretti siano i tuoi. Ne viene comunque fuori che l'avanzo medio nel periodo del primo governo di cs (dal 1997 al 2001) è stato del 4,92%. Quello del governo di cd (dal 2002 al 2006) è stato l'1,68%. Direi che una differenza del 3% annuo, comunque la giri e la interpreti, parla da sola.
2) Crescita dell'economia
Ovviamente crescita non in termini assoluti (visto che una recessione a livello europeo non può essere certo evitata da un qualsiasi governo italiano) ma in termini di spread rispetto a quella dell'UE.
Questi sono i dati (fonte OCSE):
http://img353.imageshack.us/img353/319/immagineqp3.jpg
Il primo governo di cs eredita una differenza negativa rispetto alla crescita europea dello 0,8 e la porta allo 0,2 nel 2002. La media 1997-2001 (pur con lo spread molto largo nel 98 e 99) è uno spread del -0,7%.
Il successivo governo Berlusconi eredita una differenza negativa dello 0,2 nel 2001 e la porta allo 0,9 nel 2006, con un differenziale di crescita medio nel periodo 2002-2006 del -0,9%.
In definitiva, quindi dovessi dare i voti in tema di economia, darei 7 al governo di centrosinistra (come media tra un 8 per quanto riguarda il risanamento ed un 6 per la crescita) ed un 4 a quello Berlusconi.
Prodi e' entrato in carica a meta' anno del 1996 e la sua prima finanziaria e' del dicembre di quell'anno, quindi il "dato di partenza" e' il 1997 e in quell'anno l'avanzo e' stato del 6.7 terminando come dici tu al 3.2. totale -3.5%
E anche qui ripeto, lo stra-dichiaro, ho giocato su quel dato "sporco" dell'eurotassa.
Il dato del 2006 effettivo infine e' stato dello 0.1 solo grazie a trucchi contabili di visco, l'effettivo e' stato il 2.2%
Guarda, ti riassumo come la penso. Secondo me, in tema di economia, un governo va giudicato per 2 aspetti principali:
1) Il risanamento dei conti
Ammettiamo anche che i dati corretti siano i tuoi. Ne viene comunque fuori che l'avanzo medio nel periodo del primo governo di cs (dal 1997 al 2001) è stato del 4,92%. Quello del governo di cd (dal 2002 al 2006) è stato l'1,68%. Direi che una differenza del 3% annuo, comunque la giri e la interpreti, parla da sola.
2) Crescita dell'economia
Ovviamente crescita non in termini assoluti (visto che una recessione a livello europeo non può essere certo evitata da un qualsiasi governo italiano) ma in termini di spread rispetto a quella dell'UE.
Questi sono i dati (fonte OCSE):
http://img353.imageshack.us/img353/319/immagineqp3.jpg
Il primo governo di cs eredita una differenza negativa rispetto alla crescita europea dello 0,8 e la porta allo 0,2 nel 2002. La media 1997-2001 (pur con lo spread molto largo nel 98 e 99) è uno spread del -0,7%.
Il successivo governo Berlusconi eredita una differenza negativa dello 0,2 nel 2001 e la porta allo 0,9 nel 2006, con un differenziale di crescita medio nel periodo 2002-2006 del -0,9%.
In definitiva, quindi dovessi dare i voti in tema di economia, darei 7 al governo di centrosinistra (come media tra un 8 per quanto riguarda il risanamento ed un 6 per la crescita) ed un 4 a quello Berlusconi.
dave4mame
31-03-2008, 20:37
ancora una volta
il valore del Pil include la stima del nero
vedere sito Istat
vado ad avvisare i miei colleghi plutocrati (ripeto: 1400 euro /mese) che non è stato altro che un effetto ottico....
ah, per inciso... vallo a raccontare anche agli stesori del documento.
a pagina 28 (di 49; mi è cambiata la formattazione, ora) loro si limitano a sostenere che la pressioe fiscale è aumentata si, ma meno di quanto sembra (contano infatti di stornare quanto introitato dal tfr e dall'evasione stessa).
io anche un'idea migliore.
rifacciamo la stima del sommerso; aumentiamo del... facciam 30% ? la stima del nero? tanto ormai si fa a gara a chi li spara più alto.
zak! la pressione fiscale scende per magia.
il valore del Pil include la stima del nero
vedere sito Istat
vado ad avvisare i miei colleghi plutocrati (ripeto: 1400 euro /mese) che non è stato altro che un effetto ottico....
ah, per inciso... vallo a raccontare anche agli stesori del documento.
a pagina 28 (di 49; mi è cambiata la formattazione, ora) loro si limitano a sostenere che la pressioe fiscale è aumentata si, ma meno di quanto sembra (contano infatti di stornare quanto introitato dal tfr e dall'evasione stessa).
io anche un'idea migliore.
rifacciamo la stima del sommerso; aumentiamo del... facciam 30% ? la stima del nero? tanto ormai si fa a gara a chi li spara più alto.
zak! la pressione fiscale scende per magia.
WLF
31-03-2008, 20:44
Non so da dove prendi i dati, ma sono errati. Questo è l'andamento dell'avanzo primario dal 1994:
http://img98.imageshack.us/img98/9797/immaginepf4.jpg
Il governo di centrosinistra è durato dal 1996 al 2001: è partito con un avanzo al 4,6 ed ha terminato con un avanzo al 3,2. Risultato: -1,4%.
Il governo di centrodestra è durato dal 2001 al 2006: è partito con un avanzo al 3,2 ed ha finito con un avanzo allo 0,1. Risultato: -3,1%.
L'ultimo governo Prodi (2006-2008)è partito con un avanzo allo 0,1 ed ha finito con un avanzo al 3,1. Risultato: +3%.
Mi sembrano numeri oggettivi ed inconfutabili.
Lo vedo che hanno avuto un avanzo del 3%, ma come l'hanno ottenuto?
Un 3% corrisponde a circa 45 mld di €, non mi dire che hanno fatto tutto con la lotta all'evasione.:rolleyes:
http://img98.imageshack.us/img98/9797/immaginepf4.jpg
Il governo di centrosinistra è durato dal 1996 al 2001: è partito con un avanzo al 4,6 ed ha terminato con un avanzo al 3,2. Risultato: -1,4%.
Il governo di centrodestra è durato dal 2001 al 2006: è partito con un avanzo al 3,2 ed ha finito con un avanzo allo 0,1. Risultato: -3,1%.
L'ultimo governo Prodi (2006-2008)è partito con un avanzo allo 0,1 ed ha finito con un avanzo al 3,1. Risultato: +3%.
Mi sembrano numeri oggettivi ed inconfutabili.
Lo vedo che hanno avuto un avanzo del 3%, ma come l'hanno ottenuto?
Un 3% corrisponde a circa 45 mld di €, non mi dire che hanno fatto tutto con la lotta all'evasione.:rolleyes:
Lucrezio
31-03-2008, 20:53
Quello l'ha fatto la sinistra con la TAV, facendo partire i lavori quando mancavano 30 mdl di euro.
E' buona norma non quotare gli utenti sospesi e che quindi non possono rispondere...
E' buona norma non quotare gli utenti sospesi e che quindi non possono rispondere...
WLF
31-03-2008, 21:09
E' buona norma non quotare gli utenti sospesi e che quindi non possono rispondere...
Non ci avevo fatto caso...chiedo scusa all'interessato.
Che faccio, edito o lascio?
Non ci avevo fatto caso...chiedo scusa all'interessato.
Che faccio, edito o lascio?
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