View Full Version : la conversione non detta..: Pregare per convertire gli ebrei (e gli atei)
dantes76
24-03-2008, 01:15
http://www.uaar.it/news/2008/03/22/pregare-per-convertire-gli-ebrei-gli-atei/
Pregare per convertire gli ebrei (e gli atei)
«Ieri, Venerdì santo, per la prima volta, in obbedienza al Papa, abbiamo recitato in latino la nuova preghiera per la conversione alla vera fede di ebrei e atei». E’ il commento di don Konrad zu Lowenstein, cappellano dal 2005 della chiesa di san Simeon Piccolo, dirimpetto alla stazione ferroviaria. Lì ogni domenica si celebra la messa preconciliare. Alla liturgia assistono 4 ministri e 4 fedeli. La «Pro Judaeis» per la liturgia del Venerdì santo, reintrodotta da papa Ratzinger, è un fatto considerato inaccettabile dalle comunità ebraiche. Anche a Venezia. Ogni occasione d’incontro ufficiale con la Chiesa cattolica è stato sospeso. Dice il sacerdote: «Non so del problema veneziano». Addolorato il rabbino capo Elia Richetti: «Ho sospeso gli appuntamenti già programmati e intendo non accettare i prossimi che mi verranno proposti. E’ il momento di rendersi conto di ciò che è successo. Dalla Diocesi non ho avuto alcun segnale. Speriamo sia dovuto a un approfondimento all’interno». […]
Il testo integrale dell’articolo è stato pubblicato oggi su La Nuova Venezia
Sorprende la sorpresa degli ebrei: lo scopo ultimo della Chiesa cattolica, ricavato direttamente dalle parole di Gesù, è la conversione dell’intera popolazione mondiale (Gv 10,16: “Ci sarà un solo gregge, un solo pastore”). La ’sorpresa’ in realtà ha una spiegazione: per un millennio e mezzo, la conversione al cristianesimo è stata imposta coattivamente tante di quelle volte da costituire routine. Per quanto riguarda gli atei, si può solo dire che, stando alle inchieste disponibili, le preghiere non stanno sortendo un particolare effetto, visto che il numero dei non credenti è in crescita. Non è tuttavia detto che il trend continuerà se, come ai tempi di Costantino, ci si metterà di mezzo l’autorità politica.
Non tutti i cattolici, per fortuna, la pensano così: Adista dà notizia di un appello contro la preghiera sottoscritto da oltre 400 persone.
stemanca
24-03-2008, 01:24
Non c'è nulla di strano. Per un cristiano, la salvezza arriva attraverso la grazia che viene comunicata da Gesù, inoltre una conseguenza naturale della consapevolezza di essere salvati è quella di desiderare che tutti si salvino.
Perchè dunque stupirsi di una tale intenzione di preghiera?
Per quanto riguarda le opinioni dei singoli e le sottoscrizioni, occorre ricordare che la chiesa non è una democrazia (sebbene lo Spirito abbia spesso ispirato dei cambiamenti al suo interno attraverso le azioni anche di questo tipo), in ultima analisi si segue quello che il Papa suggerisce :)
Ciò non ha nulla a che vedere con la violazione del diritto altrui di credere a qul che gli pare, al di là del fatto che la salvezza eterna dipende da fattori che esulano dal rispetto formale delle regole ma esclusivamente dalla Carità con cui si affronta la vita e le sue situazioni
STE
e ben fanno gli ebrei ad incazzarsi imho ...
la salvezza eterna dipende da fattori che esulano dal rispetto formale delle regole ma esclusivamente dalla Carità con cui si affronta la vita e le sue situazioni
Bingo :O
P.S.: non per rompere le uova nel paniere ma si dice "vita eterna" a cui accedi con la "salvezza", non "salvezza eterna" :p
P.P.S.: il tutto ovviamente si basa sull'assioma che ci sia da salvarsi da qualcosa, ma questo senso di "precarietà peccaminosa" (la "vera" morte è la morte nel peccato) va da sè che ha senso solo in ottica ebreo-cristiana, quindi ha poco senso rivolgere "inviti diretti" a chi non crede, dato che non condivide che ci sia da "salvarsi" :p (se non magari da se stessi, ma questo è accettabile da ogni essere umano della specie Homo Sapiens :D)
Perchè dunque stupirsi di una tale intenzione di preghiera?
Perchè PRIMA bisogna sottolineare (come giustamente hai fatto tu) che è un'intenzione di preghiera e non una richiesta con grancassa :D
stemanca
24-03-2008, 01:39
... quindi ha poco senso rivolgere "inviti diretti" a chi non crede, dato che non condivide che ci sia da "salvarsi" :p (se non magari da se stessi, ma questo è accettabile da ogni essere umano della specie Homo Sapiens :D)
in realtà, dal punto di vista del credente non è proprio così; il concetto è che, sia che tu -ateo- creda o meno nell'aldilà, questo c'è comunque, e dunque io -credente- che ho a cuore la tua salvezza (eterna :p ) sono in ogni caso motivato a pregare per te :)
Per parafrasare sant'Agostino, si parte dal presupposto che Dio ha messo un seme dentro ognuno, e che tu lo puoi sempre aiutare ad innaffiarlo :)
dantes76
24-03-2008, 01:40
in realtà, dal punto di vista del credente non è proprio così; il concetto è che, sia che tu -ateo- creda o meno nell'aldilà, questo c'è comunque, e dunque io -credente- che ho a cuore la tua salvezza (eterna :p ) sono in ogni caso motivato a pregare per te :)
Per parafrasare sant'Agostino, si parte dal presupposto che Dio ha messo un seme dentro ognuno, e che tu lo puoi sempre aiutare ad innaffiarlo :)
ora dio mette pure i semi... :rolleyes:
stemanca
24-03-2008, 01:43
ora dio mette pure i semi... :rolleyes:
ehm si ma perchè, ti sembra offensivo? :D
usa9999999999
24-03-2008, 09:41
Sinceramente è la prima volta che sento di questa preghiera... :stordita:
in realtà, dal punto di vista del credente non è proprio così; il concetto è che, sia che tu -ateo- creda o meno nell'aldilà, questo c'è comunque, e dunque io -credente- che ho a cuore la tua salvezza (eterna :p ) sono in ogni caso motivato a pregare per te :)
Per parafrasare sant'Agostino, si parte dal presupposto che Dio ha messo un seme dentro ognuno, e che tu lo puoi sempre aiutare ad innaffiarlo :)
E in realtà tu non hai capito quello che ho scritto :D
E' OVVIO che per il credente sia così, mi prendi per fesso e che non lo sappia?
Ma per un non credente non c'è il problema della salvezza quindi è inutile rivolgere a lui il problema (a lui non credente, non a Dio, per questo che dico che le intenzioni delle preghiere è inutile sbandierarle per fare propaganda evangelizzatrice ma devono essere indirizzate a Dio): io parto ovviamente dal presupporto che il non credente non sia il classico "sempliciotto che non si è mai posto il problema" ma che sappia benissimo della concezione cristiana del seme che tu hai mostrato e sostenga in piena libertà e coscienza che per lui le cose NON stanno così :D
Altrimenti si parlerebbe di evangelizzazione, non di conversione.
cdimauro
24-03-2008, 10:41
in realtà, dal punto di vista del credente non è proprio così; il concetto è che, sia che tu -ateo- creda o meno nell'aldilà, questo c'è comunque, e dunque io -credente- che ho a cuore la tua salvezza (eterna :p ) sono in ogni caso motivato a pregare per te :)
Per parafrasare sant'Agostino, si parte dal presupposto che Dio ha messo un seme dentro ognuno, e che tu lo puoi sempre aiutare ad innaffiarlo :)
Peccato che Gesù la pensasse diversamente:
Matteo 10,5-6:
5 Questi dodici Gesù li inviò dopo averli così istruiti:
"Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani; 6 rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d`Israele.
Marco 7,25-30
25Poco dopo venne una donna che aveva sentito parlare di lui e gli si gettò ai piedi: sua figlia era tormentata da uno spirito maligno. 26Questa donna però non era ebrea: era di quella regione, della Fenicia. Essa pregava Gesù di scacciare il demonio da sua figlia.
27Gesù le disse:
- Lascia che prima i figli mangino, perché non è giusto prendere il pane dei figli e buttarlo ai cagnolini.
28Ma la donna rispose:
- È vero, Signore, però sotto la tavola i cagnolini possono mangiare almeno le briciole.
29Allora Gesù le disse:
- Hai risposto bene. Torna a casa tua: lo spirito maligno è uscito da tua figlia.
30La donna tornò a casa e trovò sua figlia sdraiata sul letto: lo spirito maligno se n'era andato.
Era un ebreo, e ha sempre rivolto la sua preghiera agli ebrei. Addirittura non a tutti gli ebrei, ma soltanto a quelli che ne avevano bisogno.
EDIT. Quoto anche lowenz. :D
Per parafrasare sant'Agostino, si parte dal presupposto che Dio ha messo un seme dentro ognuno, e che tu lo puoi sempre aiutare ad innaffiarlo :)
Houmor (zozzo :D ) ON
infatti ogni tanto è salutare farlo uscire, quel seme :asd:
Houmor (zozzo) OFF
:sofico:
Ziosilvio
24-03-2008, 12:00
Da Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Oremus_et_pro_perfidis_Judaeis):
La controversia sulla Judaica perfidia
La parola perfidus/perfidia ha nel latino classico un doppio significato e una doppia etimologia. Da un lato indica una persona molto malvagia (per=molto, foedus=malvagio), come tuttora in italiano. Dall'altro, però, ha anche il significato di infido, traditore: perfino la superficie ghiacciata di un fiume o l'acqua del mare poteva essere perfida, benché ovviamente priva di colpe morali (cfr. p. es. il vocabolario Castiglioni Mariotti). Foedus, infatti, significa anche patto, alleanza e perfidus può indicare etimologicamente chi non rispetta i patti [1] Nel latino ecclesiastico, quindi, la perfidia sembrò essere parola particolarmente precisa per indicare l'incredulità degli ebrei, che secondo i cristiani non avrebbero riconosciuto in Cristo la realizzazione di oltre 300 profezie presenti nella Bibbia ebraica, ma di cui gli ebrei davano (e danno) un'interpretazione ben diversa. Anche nel latino medievale, tuttavia, la perfidia non avrebbe mai perso un significato offensivo [2]
Questa pluralità di significati pone molti problemi quando ci si voglia interrogare sul significato che la parola perfidus/perfidia aveva nel VII secolo, quando la preghiera fu introdotta, nel XVI secolo, quando fu conservata nella liturgia tridentina, sulla bocca dei fedeli che la ripeterono per secoli nelle diverse nazioni o nelle orecchie degli ebrei, che furono talvolta obbligati ad ascoltare le funzioni religiose cattoliche. Fra i cristiani, e ancor più fra gli ebrei, molti interpretarono la perfidia nel suo significato italiano odierno, come un'offesa generica e immotivata agli ebrei o peggio ancora come un'accusa di deicidio (non si dimentichino, però, analoghe, se non peggiori preghiere ebraiche medievali contro i cristiani). Anche il secondo significato, che implicava al più un'accusa agli ebrei di non aver tenuto fede all'alleanza di Mosè, era pienamente compatibile con il contesto liturgico in cui la preghiera era inserita. I due significati, inoltre, non sono completamente antitetici: anche l'incredulità veniva da alcuni considerata una colpa, sia pure di tipo religioso.
Autori e teologi cattolici[3] hanno quindi sottolineato che la parola perfidus/perfidia non è direttamente traducibile con l'italiano perfido/perfidia, in quanto perderebbe una parte essenziale del significato originario: l'idea di una mancata accoglienza della fede, o più precisamente, restando sul significato originario latino, di non avere accolto il completamento del Patto di Abramo manifestatosi con l'incarnazione e la morte del Cristo e quindi avere rotto "quel" patto (foedus). Alla luce di questa argomentazione una traduzione meno scorretta sarebbe "increduli/incredulità", interpretando perfidus come sinonimo di infidelis. Questa traduzione, però, può essere considerata riduttiva, perché elimina una parte del significato originario, quella secondo cui l'incredulità stessa è una colpa.
Poiché, come si è detto in precedenza, la pluralità di significati dell'aggettivo perfidus secondo la sua etimologia è andato perduto nella parola italiana 'perfido' [4], la Chiesa ha introdotto la modifica liturgica di cui sopra.
e anche:
La nuova controversia (2008) [modifica]
La riforma liturgica comportò l'adozione obbligatoria del nuovo messale, cosicché la Messa tridentina, pur non essendo mai abrogata, fu celebrata molto raramente e l'orazione pro judaeis non fu più un impedimento al dialogo fra cattolici ed ebrei.
Nel 2007 Benedetto XVI con il motu proprio "Summorum Pontificum" ha esteso le possibilità di celebrazione della Messa tridentina. Con l'approssimarsi della Pasqua, il 4 febbraio 2008 lo stesso Pontefice ha deciso di togliere dalla preghiera del Venerdì Santo anche il riferimento alle tenebre, che poteva essere interpretato come un'accusa rivolta agli ebrei. Il nuovo testo [6] recita così: « Oremus et pro Iudaeis ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum Christum salvatorem omnium hominum.
Omnipotens sempiterne Deus, qui vis ut omnes homines salvi fiant et ad agnitionem veritatis veniant, concede propitius, ut plenitudine gentium in Ecclesiam Tuam intrante omnis Israel salvus fiat. Per Christum Dominum nostrum. Amen. »
Secondo una traduzione non ufficiale la preghiera suona così:
Preghiamo per gli Ebrei. Il Signore Dio nostro illumini i loro cuori perché riconoscano Gesù Cristo Salvatore di tutti gli uomini.
Dio onnipotente ed eterno, Tu che vuoi che tutti gli uomini si salvino e giungano alla conoscenza della verità, concedi propizio che, entrando la pienezza dei popoli nella tua Chiesa, tutto Israele sia salvo.
Le ultime parole del nuovo testo liturgico sono tratte dalla Lettera ai Romani dell'apostolo Paolo (Rom, 11, 25), in cui si preannuncia che una parte di Israele non accetterà Cristo sino a quando non si saranno convertiti tutti gli altri popoli.
Questa modifica alla liturgia della messa tridentina è stata vivacemente deprecata da alcuni cattolici tradizionalisti, che hanno accusato la Santa Sede di aver modificato la liturgia solo per venire incontro a una richiesta scritta, che gli sarebbe stata presentata dai due massimi rabbini d'Israele[7]. In realtà il nuovo testo è risultato agli ebrei meno gradito di quello del rito ordinario in lingua volgare, in quanto auspica in modo molto più esplicito che gli ebrei riconoscano la divinità di Gesù Cristo, il che potrebbe essere di ostacolo al dialogo interreligioso. Mons. Gianfranco Ravasi ha spiegato: «Come scriveva Julien Green, "è sempre legittimo augurare all'altro ciò che è per te un bene o una gioia: se pensi di offrire un vero dono, non frenare la tua mano". Certo, questo deve avvenire sempre nel rispetto della libertà e dei diversi percorsi che l'altro segue; tuttavia rimane segno di affetto augurare e pregare perché il fratello possa avere quello che tu consideri come un bene, una sorgente di vita edi luce»[8].
cdimauro
24-03-2008, 12:08
Nel latino ecclesiastico, quindi, la perfidia sembrò essere parola particolarmente precisa per indicare l'incredulità degli ebrei, che secondo i cristiani non avrebbero riconosciuto in Cristo la realizzazione di oltre 300 profezie presenti nella Bibbia ebraica, ma di cui gli ebrei davano (e danno) un'interpretazione ben diversa.
Non è soltanto un'interpretazione diversa, visto che a posteriori è facile costruire fatti che avrebbero "realizzato" le vecchie profezie.
Peccato che nella "foga" di farle "avverare" alcune siano state ridicolmente cannate o, in realtà, del tutto disattese... :asd:
Quanto alla diatriba sulla parola "perfidia", non penso che non fosse possibile trovare un altro vocabolo meno ambiguo e più "politicamente corretto". ;)
"è sempre legittimo augurare all'altro ciò che è per te un bene o una gioia"
Non credo proprio che un cristiano prenderebbe bene una tal cosa da un satanista :asd: :asd: :asd:
Insomma, siamo alle solite, la "base matematica" umana va del tutto stravolta, altrimenti se andiamo avanti con questa incapperemo sempre in contraddizioni :D
Franx1508
24-03-2008, 12:41
:)
Franx1508
24-03-2008, 12:46
:confused:
:ubriachi: :cincin: :kiss: :friend:
stemanca
24-03-2008, 15:51
Non credo proprio che un cristiano prenderebbe bene una tal cosa da un satanista :asd: :asd: :asd:
Questo naturalmente è vero se parti dal presupposto che non esista un concetto assoluto di bene e di male.
finchè si limitano alle preghiere affari loro :fagiano:
Questo naturalmente è vero se parti dal presupposto che non esista un concetto assoluto di bene e di male.
Ennò caro, rileggi le parole del monsignore :D
"E' sempre legittimo", non si tratta di giusto o sbagliato ma di legittimo, quindi non c'entrano il bene e il male, ma ciò che è accettabile (né giusto né sbagliato secondo una certa morale) fare.
Pertanto o sbagli tu o sbaglia lui: sta di fatto che qualcuno sbaglia (o non esplicita tutte le condizioni che è sempre e comunque un ERRORE).
stemanca
24-03-2008, 16:29
Pertanto o sbagli tu o sbaglia lui: sta di fatto che qualcuno sbaglia (o non esplicita tutte le condizioni che è sempre e comunque un ERRORE).
Stavolta sei tu che non hai capito cosa intendevo :p Purtroppo è estremamente difficile parlare via forum di questi argomenti, sono molto sfaccettati e la tastiera è una esigua via di comunicazione :)
Mi limitavo ad evidenziare la differenza tra una preghiera cristiana e una "satanista"; uno si limita a considerare entrambi dei culti è chiaro che tutto diventa accettabile secondo un'idea pluralista. Ci sarebbe molto da dire ma mi pare che non sarebbe IT
STE :)
Stavolta sei tu che non hai capito cosa intendevo :p Purtroppo è estremamente difficile parlare via forum di questi argomenti, sono molto sfaccettati e la tastiera è una esigua via di comunicazione :)
Mi limitavo ad evidenziare la differenza tra una preghiera cristiana e una "satanista"; uno si limita a considerare entrambi dei culti è chiaro che tutto diventa accettabile secondo un'idea pluralista. Ci sarebbe molto da dire ma mi pare che non sarebbe IT
STE :)
Non c'entra il pluralismo :mbe:
A livello ontologico sono due culti (e tra l'altro strettissimamente imparentati, se non c'è uno non c'è anche l'altro), c'è poco da dire :p
Non per nulla si parla di "libertà di culto", non di "libertà di culto giusto" :D
stemanca
24-03-2008, 16:47
A livello ontologico sono due culti (e tra l'altro strettissimamente imparentati, se non c'è uno non c'è anche l'altro), c'è poco da dire :p
Non per nulla si parla di "libertà di culto", non di "libertà di culto giusto" :D
Quindi, mi stai dicendo che avevo capito bene il tuo concetto? Ovvero che uno o l'altro pari sono, sempre di culto si tratta? Perchè in tal caso vale la mia risposta di prima.
Quindi, mi stai dicendo che avevo capito bene il tuo concetto? Ovvero che uno o l'altro pari sono, sempre di culto si tratta? Perchè in tal caso vale la mia risposta di prima.
Ma la risposta di prima è SBAGLIATA perchè non serve a niente introdurre bene o male per dire se qualcosa è legittimo, e la frase in questione era "è sempre legittimo", non "è sempre giusto" o "è sempre sbagliato".
Sono due mondi diversi quello della legittimità e quello della "giustezza" (il fatto di essere "giusto", che come parola esiste :D http://www.etimo.it/?term=giustezza ).
stemanca
24-03-2008, 17:46
Ma la risposta di prima è SBAGLIATA perchè non serve a niente introdurre bene o male per dire se qualcosa è legittimo, e la frase in questione era "è sempre legittimo", non "è sempre giusto" o "è sempre sbagliato".
Sono due mondi diversi quello della legittimità e quello della "giustezza" (il fatto di essere "giusto", che come parola esiste :D http://www.etimo.it/?term=giustezza ).
Tua opinione :)
Quello che è giusto, e che è bene, non sono concetti relativi.
Bye bye :)
STE
Tua opinione :)
Quello che è giusto, e che è bene, non sono concetti relativi.
Bye bye :)
STE
Vedo che non capisci proprio.
Stiamo CERCANDO (perchè a quanto pare è impossibile anche parlando in ITALIANO) di parlare della frase "E' legettimo augurare quello che si ritiene portare gioia" concentrandoci sulla parola "LEGITTIMO".
Nessuno sta parlando di bene o male, ma di legittimità!
:muro: :muro: :muro:
Come mi aspettavo è impossibile parlare anche di semplice ITALIANO: veramente frustrante.
quindi se i Bambini di Satana pregano perchè i Cristiani si convertano alla vera Fede di Salvezza IL SATANISMO questo è LEGITTIMO ...
ebbhè...
chissà come ma non credo che la maggior parte dei Cristiani sarebbe contenta di quella preghiera devota ...
in barba a cotanta legittimità
blamecanada
24-03-2008, 18:00
Quando pregavano per guarire dalla peste non ha funzionato. Non credo che in questo caso sarà diverso.
quindi se i Bambini di Satana pregano perchè i Cristiani si convertano alla vera Fede di Salvezza IL SATANISMO questo è LEGITTIMO ...
ebbhè...
chissà come ma non credo che la maggior parte dei Cristiani sarebbe contenta di quella preghiera devota ...
in barba a cotanta legittimità
E' quello che cerco di dire da una pagina e continuo ad avere risposte che non c'entrano un tubo.....si sta parlando di LEGITTIMITA', non di altro!
La "legittimità" è un concetto slegato a quello di "bene" o "male" per X o Y, è semplicemente il fatto di avere il "nulla osta" nel fare una certa azione.
Hakuna Matata
24-03-2008, 19:30
Peccato che Gesù la pensasse diversamente:
Matteo 10,5-6:
5 Questi dodici Gesù li inviò dopo averli così istruiti:
"Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani; 6 rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d`Israele.
Marco 7,25-30
25Poco dopo venne una donna che aveva sentito parlare di lui e gli si gettò ai piedi: sua figlia era tormentata da uno spirito maligno. 26Questa donna però non era ebrea: era di quella regione, della Fenicia. Essa pregava Gesù di scacciare il demonio da sua figlia.
27Gesù le disse:
- Lascia che prima i figli mangino, perché non è giusto prendere il pane dei figli e buttarlo ai cagnolini.
28Ma la donna rispose:
- È vero, Signore, però sotto la tavola i cagnolini possono mangiare almeno le briciole.
29Allora Gesù le disse:
- Hai risposto bene. Torna a casa tua: lo spirito maligno è uscito da tua figlia.
30La donna tornò a casa e trovò sua figlia sdraiata sul letto: lo spirito maligno se n'era andato.
Era un ebreo, e ha sempre rivolto la sua preghiera agli ebrei. Addirittura non a tutti gli ebrei, ma soltanto a quelli che ne avevano bisogno.
EDIT. Quoto anche lowenz. :D
Ciao Cesare
Sicuramente te saprai che dopo la resurrezione ha detto:
Marco 16:15-16
E disse loro: «Andate per tutto il mondo, predicate il vangelo a ogni creatura.Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato; ma chi non avrà creduto sarà condannato.
Il Vangelo deve essere annunciato a tutti i popoli non solo agli ebrei. Come abbiamo già parlato tempo fa c'è differenza tra il prima e dopo la morte di Gesù ;)
stemanca
24-03-2008, 20:46
Vedo che non capisci proprio.
Stiamo CERCANDO (perchè a quanto pare è impossibile anche parlando in ITALIANO) di parlare della frase "E' legettimo augurare quello che si ritiene portare gioia" concentrandoci sulla parola "LEGITTIMO".
Nessuno sta parlando di bene o male, ma di legittimità!
:muro: :muro: :muro:
Come mi aspettavo è impossibile parlare anche di semplice ITALIANO: veramente frustrante.
Già, come ti aspettavi.
Infatti mi era parso di capire, dai precedenti tuoi post, una certa insofferenza nel rispondere ai miei, come se ti venisse difficile dare credibilità a qualcuno che cerca di vivere da cristiano.
Per quel che riguarda i concetti, beh... direi che la pensiamo diversamente; niente di male ma sei piuttosto supponente nel rispondere, ti suggerirei un minimo di autocritica.
Ciao :)
STE
cdimauro
24-03-2008, 21:29
Ciao Cesare
Sicuramente te saprai che dopo la resurrezione ha detto:
Marco 16:15-16
E disse loro: «Andate per tutto il mondo, predicate il vangelo a ogni creatura.Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato; ma chi non avrà creduto sarà condannato.
Il Vangelo deve essere annunciato a tutti i popoli non solo agli ebrei. Come abbiamo già parlato tempo fa c'è differenza tra il prima e dopo la morte di Gesù ;)
Ciao Cristiano
Chi non muore... campa. :D
La differenza è che tutto quello che aveva detto prima non aveva senso, e quello che aveva detto dopo, sì? :fiufiu: :p
Il problema fondamentale è che non si può predicare nella vita X, e dopo la morte Y, con Y = NOT X (per i profani: Y = negazione di X): sono due concetti in piena contraddizione fra loro.
Dalla vita alla morte cos'è cambiato? Prima era un uomo, e poi è diventato dio? Ha acquisito la sapienza? Quindi tutto quello che aveva detto prima era da prendere e buttare? Perché aveva istruito (minuziosamente) gli apostoli in un certo modo (vedi i testi che ho riportato) su quello che dovevano fare, salvo poi cambiare completamente le carte in tavola dopo essere resuscitato?
Così, dopo aver buttato l'antico testamento perché del tutto inutile (se non per puro "consiglio", come una volta hai suggerito), si dovrebbe fare lo stesso con tutto ciò che era stato riportato prima della morte di Gesù...
Comunque, sì, ne avevamo parlato, il thread in questione è poi "morto" di morte naturale (nessuno ha più scritto nessuno). :|
x stemanca: a me sembra, piuttosto, che dovresti almeno padroneggiare i termini che usi, prima di accusare qualcuno di "supponenza" quando t'invita semplicemente a prenderne coscienza.
Detto ciò: non v'è (formalmente) nessuna differenza fra le preghiere dei cristiani e dei satanisti.
Hakuna Matata
24-03-2008, 21:44
Ciao Cristiano
Chi non muore... campa. :D
La differenza è che tutto quello che aveva detto prima non aveva senso, e quello che aveva detto dopo, sì? :fiufiu: :p
Il problema fondamentale è che non si può predicare nella vita X, e dopo la morte Y, con Y = NOT X (per i profani: Y = negazione di X): sono due concetti in piena contraddizione fra loro.
Dalla vita alla morte cos'è cambiato? Prima era un uomo, e poi è diventato dio? Ha acquisito la sapienza? Quindi tutto quello che aveva detto prima era da prendere e buttare? Perché aveva istruito (minuziosamente) gli apostoli in un certo modo (vedi i testi che ho riportato) su quello che dovevano fare, salvo poi cambiare completamente le carte in tavola dopo essere resuscitato?
Cambia totalmente almeno nel cristianesimo. Dopo la morte di Gesù la salvezza è stata liberata per grazia e per tutti i popoli. Non è stata la nascita di Gesù a fare la nuova alleanza , ma la sua morte perché senza sangue non c'è perdono dei peccati.
Così, dopo aver buttato l'antico testamento perché del tutto inutile (se non per puro "consiglio", come una volta hai suggerito), si dovrebbe fare lo stesso con tutto ciò che era stato riportato prima della morte di Gesù...
Alt :D
Io non ho mai detto che il VT è da buttare.
Ho semplicemente detto che i precetti contenuti nel VT sono stati sintetizzati da Gesù in Ama Dio sopra ogni cosa e il prossimo tuo come te stesso.
Comunque, sì, ne avevamo parlato, il thread in questione è poi "morto" di morte naturale (nessuno ha più scritto nessuno). :|
Lo so, tanto anche i prossimi moriranno prima o poi, non arriveremo mai ad una soluzione né uno di noi cambierà idea , sei un testone :O :D
Già, come ti aspettavi.
Infatti mi era parso di capire, dai precedenti tuoi post, una certa insofferenza nel rispondere ai miei, come se ti venisse difficile dare credibilità a qualcuno che cerca di vivere da cristiano.
Per quel che riguarda i concetti, beh... direi che la pensiamo diversamente; niente di male ma sei piuttosto supponente nel rispondere, ti suggerirei un minimo di autocritica.
Ciao :)
STE
L'insofferenza è verso l'incapacità di distinguere tra "Giusto/Sbagliato" e "Legittimo".
Non c'entra l'essere cristiano o l'autocritica, qui c'è qualcosa che non va con il vocabolario perchè penso che tutti afferrino che la legittimità di qualcosa non c'entra col fatto di credere in un bene o male assoluto: è inutile tirare in ballo il relativismo morale quando NON c'entra :muro:
Stavamo parlando della frase "E' sempre legittimo augurare ciò che si reputa bene", non "Il bene è" o Il male è", e la frase non è mia ma del monsignore e io ho semplicemente detto che questa frase mi pare piuttosto INCAUTA dato l'esempio che ho prima portato.
Mons. Gianfranco Ravasi ha spiegato: «Come scriveva Julien Green, "è sempre legittimo augurare all'altro ciò che è per te un bene o una gioia
Io ho portato un esempio che NEGA questa cosa per un cristiano: o mi sbagliavo e un cristiano accetterebbe una preghiera satanista? :D
Ripeto LEGITTIMO=ACCETTABILE in quella frase.
Mettiamola così: un comunista sarebbe contento di sentirsi dire "Ti auguro di guadagnare tanto dalle speculazioni" o viceversa un liberista "Ti auguro di condividere tutto quello che hai"?
OVVIAMENTE NO, sarebbero entrambi infuriati così come il cristiano che sentisse dire dall'arabo "Ti auguro che tu ti converta all'Islam" o viceversa il musulmano che sentisse dire dal cristiano "Ti auguro che tu ti converta al Cristianesimo".
Quindi mi spiace tanto ma motivare la preghiera per atei e ebrei con quella frase "è sempre legittimo augurare all'altro ciò che è per te un bene o una gioia" al massimo è legittimo (gioco di parole) solo se in bocca a chi NON è confinato in una ideologia, di qualsiasi natura sia (religiosa, culturale, politica, economica, ecc.), altrimenti è semplicemente ridicolo.
Hakuna Matata
24-03-2008, 22:24
Mettiamola così: un comunista sarebbe contento di sentirsi dire "Ti auguro di guadagnare tanto dalle speculazioni" o viceversa un liberista "Ti auguro di condividere tutto quello che hai"?
Magari il primo ti urla in faccia che è sbagliato, poi penserebbe a come spendere i soldi :D
Magari il primo ti urla in faccia che è sbagliato, poi penserebbe a come spendere i soldi :D
Stiamo parlando di persone austere, non di pagliacci che fanno le bandiere :O :D
cdimauro
24-03-2008, 22:46
Cambia totalmente almeno nel cristianesimo. Dopo la morte di Gesù la salvezza è stata liberata per grazia e per tutti i popoli. Non è stata la nascita di Gesù a fare la nuova alleanza , ma la sua morte perché senza sangue non c'è perdono dei peccati.
Questo però non basta a spiegare l'enorme contraddizione fra il prima e il dopo.
Voglio dire: perché Gesù, che tu ritieni dio (anche se lui stesso dice di non esserlo, ma qui entriamo in una discussione infinita :D), avrebbe perso così tanto tempo (quasi 3 anni e mezzo, se non erro) a spiegare X da vivo e Y da morto (anche qui: per pochi giorni secondo alcuni, per 500 e passa per altri; altra discussione infinita :D)? Non avrebbe fatto meglio a parlare sempre e soltanto di Y?
Tanto la remissione dei peccati con la sua morte è una cosa a sé stante: non è mutuamente esclusiva col predicare Y fin dall'inizio. ;)
L'unica spiegazione per me è la "coerenza" della "logica divina" :D: col nuovo testamento il vecchio è stato messo alla berlina, ma a sua volta il n.t. è diviso (temporalmente, nel senso della successione degli eventi narrati) in due parti, di cui quella vecchia è stata messa alla berlina dalla nuova. ;)
Alt :D
Io non ho mai detto che il VT è da buttare.
Ho semplicemente detto che i precetti contenuti nel VT sono stati sintetizzati da Gesù in Ama Dio sopra ogni cosa e il prossimo tuo come te stesso.
Vero, ma messo alle strette hai detto che comunque il v.t. non lo butti perché ti è utile per i consigli che ti può dare. :read:
Recupero il thread in cui ne abbiamo parlato? :fiufiu:
Lo so, tanto anche i prossimi moriranno prima o poi, non arriveremo mai ad una soluzione né uno di noi cambierà idea , sei un testone :O :D
Siamo testoni. :D
Beh, a me fa piacere parlarne: alcune volte avevo un'idea sbagliata su alcune cose e mi sono ravveduto.
Se non avessi la speranza di "crescere" e/o aumentare il mio bagaglio culturale, non frequenterei forum come questi neppure a sola lettura. :)
Hakuna Matata
24-03-2008, 23:03
Stiamo parlando di persone austere, non di pagliacci che fanno le bandiere :O :D
Andremmo OT, comunque sono tutti comunisti col portafoglio degli altri
Questo però non basta a spiegare l'enorme contraddizione fra il prima e il dopo.
Voglio dire: perché Gesù, che tu ritieni dio (anche se lui stesso dice di non esserlo, ma qui entriamo in una discussione infinita :D), avrebbe perso così tanto tempo (quasi 3 anni e mezzo, se non erro) a spiegare X da vivo e Y da morto (anche qui: per pochi giorni secondo alcuni, per 500 e passa per altri; altra discussione infinita :D)? Non avrebbe fatto meglio a parlare sempre e soltanto di Y?
Tanto la remissione dei peccati con la sua morte è una cosa a sé stante: non è mutuamente esclusiva col predicare Y fin dall'inizio. ;)
Gesù è venuto per gli ebrei, che non lo accettarono, venne per gli altri e non lo stanno accettando più, tornerà di nuovo.
L'unica spiegazione per me è la "coerenza" della "logica divina" :D: col nuovo testamento il vecchio è stato messo alla berlina, ma a sua volta il n.t. è diviso (temporalmente, nel senso della successione degli eventi narrati) in due parti, di cui quella vecchia è stata messa alla berlina dalla nuova. ;)
Il piano di salvezza è coerente, Dio scelse gli ebrei che non accettarono Gesù, doveva per caso morire invano? ;)
Vero, ma messo alle strette hai detto che comunque il v.t. non lo butti perché ti è utile per i consigli che ti può dare. :read:
Recupero il thread in cui ne abbiamo parlato? :fiufiu:
Noooooooooon uppare il 3d :D Non avrei il tempo.
Mi pare di aver detto che il VT era una grande testimonianza sia storica che spirituale. Di certo il maiale si può mangiare visto che Gesù stesso disse che tutti i cibi sono puri, altri comandamenti sono stati compiuti visto che non si vive più per la Legge ma per la Grazia, ma il VT è ancora valido per tutto il resto visto che non è solo una lista di cosa fare e cosa non fare.
Siamo testoni. :D
Beh, a me fa piacere parlarne: alcune volte avevo un'idea sbagliata su alcune cose e mi sono ravveduto.
Se non avessi la speranza di "crescere" e/o aumentare il mio bagaglio culturale, non frequenterei forum come questi neppure a sola lettura. :)
Vero, però ti dico la verità alcuni argomenti , tipo questo, sono oramai inutili da affrontare proprio perché si arriva sempre ad un punto dove la fede è il passo successivo e necessario, e per chi non crede è la dimostrazione che aveva ragione a non credere mentre per chi crede è la dimostrazione che ha ragione di credere :stordita:
cdimauro
24-03-2008, 23:30
Allora mi sa che continuerò a rimanere una pecorella perduta per MOOOOOLTO tempo ancora. :p
Non riesco proprio a fare a meno di logica e razionalità. :)
Per il resto, è inutile ribattere come al solito punto per punto, ma... ricorda che dio è (sulla carta) onnisciente! :D
io non mi sono ancora convertito.... forse la preghiera non funziona :stordita:
blamecanada
24-03-2008, 23:45
Andremmo OT, comunque sono tutti comunisti col portafoglio degli altri
In ogni caso dovresti rispondere alla domanda.
Appunto, mettiamola semplice semplice: cosa pensa un cristiano quando un musulmano gli augura con una bella preghierona sentita dal profondo del cuore perchè "è il bene, è il giusto" di convertirsi all'Islam? :D
Lo accetta (=è legittimo) o si oppone al fatto che gli venga detto? Valgono solo due risposte: sì o no :p
stemanca
25-03-2008, 00:32
Appunto, mettiamola semplice semplice: cosa pensa un cristiano quando un musulmano gli augura con una bella preghierona sentita dal profondo del cuore perchè "è il bene, è il giusto" di convertirsi all'Islam? :D
Lo accetta? Valgono solo due risposte: sì o no :p
Assolutamente si.
Occorre qualche precisazione, comunque. Dunque, io parto dal presupposto che la salvezza si comunica alle persone attraverso Gesù, in virtù del suo sacrificio.
Ma questo non significa che solo chi si professa cristiano accede alla salvezza! Significa che chiunque scelga dentro di se di innaffiare quel seme (quello, Lorekon, non l'altro :p) , si salva; in tal senso le vie del Signore sono infinite. Personalmente ho avuto modo di avere contatti con musulmani da cui ho tratto enorme giovamento, perchè lo Spirito soffia dove e come vuole
Perciò un musulmano che prega per me affinchè io mi converta, non fa altro che chiedere a Dio: " Fà il suo bene", al di là della forma dell'orazione, e Dio questo lo ascolta sempre.
La chiave in questo senso è sempre il non violare la libertà (morale e/o materiale) dell'altro di scegliere quale direzione poi dare alla propria vita.
Gli occhiali attraverso cui vedere tutto (e interpretare quello che è lecito affinchè sia anche giusto) è l'Amore. Ovviamente occorre dare a questo un valore assoluto, e non relativo, sennò mi potresti dire "e vabbè, ma per lui farti saltare in aria se non ti professi musulmano è un gesto d'amore..."
Il discorso però si amplia tantissimo, difficile esaurirlo in poche righe... e comunque mi sa che siamo OT :D Anzi scusate la lunghezza già così... :O
STE
Assolutamente si.
Occorre qualche precisazione, comunque. Dunque, io parto dal presupposto che la salvezza si comunica alle persone attraverso Gesù, in virtù del suo sacrificio.
Ma questo non significa che solo chi si professa cristiano accede alla salvezza! Significa che chiunque scelga dentro di se di innaffiare quel seme (quello, Lorekon, non l'altro :p) , si salva; in tal senso le vie del Signore sono infinite. Personalmente ho avuto modo di avere contatti con musulmani da cui ho tratto enorme giovamento, perchè lo Spirito soffia dove e come vuole
Perciò un musulmano che prega per me affinchè io mi converta, non fa altro che chiedere a Dio: " Fà il suo bene", al di là della forma dell'orazione, e Dio questo lo ascolta sempre.
La chiave in questo senso è sempre il non violare la libertà (morale e/o materiale) dell'altro di scegliere quale direzione poi dare alla propria vita.
Gli occhiali attraverso cui vedere tutto (e interpretare quello che è lecito affinchè sia anche giusto) è l'Amore. Ovviamente occorre dare a questo un valore assoluto, e non relativo, sennò mi potresti dire "e vabbè, ma per lui farti saltare in aria se non ti professi musulmano è un gesto d'amore..."
Il discorso però si amplia tantissimo, difficile esaurirlo in poche righe... e comunque mi sa che siamo OT :D Anzi scusate la lunghezza già così... :O
STE
Questo perchè stiamo parlando di 2 credenti MOLTO simili, come il cristiano e il musulmano, ma basta già prendere un indù o peggio ancora un buddhista (senza finire nell'esempio estremo del satanismo) e questo discorso di "reciprocità di condizioni/intenti" salta :p
L' "A"more è tutto e niente indipendentemente dal valore che gli si dà: per alcuni l'amore è X, per altri Y, per altri X/Y, X*Y, X^Y, e tutte le possibilità che vuoi PUR DANDOGLI VALORE ASSOLUTO allo stesso e identico modo :p
Precisazione:
Ovviamente occorre dare a questo un valore assoluto, e non relativo
A conferma di questa frase sul valore hai fornito INVECE che degli esempi di "valore assoluto" degli esempi di "forma" (attentato dinamitardo, ecc.), il che è un ANACOLUTO in termini logici :p
Anche questa volta leggerai il mio posto come insofferenza o capirai che stai facendo un minestrone, mischiando valore con forma? :D
stemanca
25-03-2008, 01:00
Questo perchè stiamo parlando di 2 credenti MOLTI simili, come il cristiano e il musulmano, ma basta già prendere un indù o peggio ancora un buddhista (senza finire nell'esempio estremo del satanismo) e questo discorso di "reciprocità di condizioni/intenti" salta :p
L' "A"more è tutto e niente indipendentemente dal valore che gli si dà: per alcuni l'amore è X, per altri Y, per altri X/Y, X*Y, X^Y, e tutte le possibilità che vuoi PUR DANDOGLI VALORE ASSOLUTO allo stesso modo :p
Ripeto che il discorso si amplia e si va facilmente OT :p Ma se uno, in qualsiasi forma che non intacchi il mio libero arbitrio, a qualunque credo faccia riferimento, esprime un desiderio per il mio bene, ben venga! Dio lo ascolterà DI SICURO!!
Però il discorso satanisti va necessariamente discusso a parte, non si può elevarlo al rango di culto al pari di quelli da te citati. Il mio padre spirituale è un esorcista, e in qualche occasione sono stato con lui durante le preghiere, e ho avuto modo di toccare con mano alcuni effetti dei riti satanici sulle persone... ma qui si andrebbe pesantemente OT.
Non c'è alcuna ricerca del divino nel satanismo, solo desiderio di appagamento dei propri appetiti con qualsiasi mezzo da parte di chi vi precipita (spesso senza rendersi conto che Satana il proprio prezzo lo fa pagare sempre, se uno gli dà spazio nella sua vita).
stemanca
25-03-2008, 01:03
Precisazione:
A conferma di questa frase sul valore hai fornito INVECE che degli esempi di "valore assoluto" degli esempi di "forma" (attentato dinamitardo, ecc.), il che è un ANACOLUTO in termini logici :p
Anche questa volta leggerai il mio posto come insofferenza o capirai che stai facendo un minestrone, mischiando valore con forma? :D
lowie... te lo dico davvero senza alcun intento offensivo, spero che tu mi creda. Non soffermarti sulle fesserie ma cerca la sostanza delle cose.
Salude e trigu a tottusu :)
STE
cdimauro
25-03-2008, 01:04
Ripeto che il discorso si amplia e si va facilmente OT :p Ma se uno, in qualsiasi forma che non intacchi il mio libero arbitrio, a qualunque credo faccia riferimento, esprime un desiderio per il mio bene, ben venga! Dio lo ascolterà DI SICURO!!
Però il discorso satanisti va necessariamente discusso a parte, non si può elevarlo al rango di culto al pari di quelli da te citati. Il mio padre spirituale è un esorcista, e in qualche occasione sono stato con lui durante le preghiere, e ho avuto modo di toccare con mano alcuni effetti dei riti satanici sulle persone... ma qui si andrebbe pesantemente OT.
Non c'è alcuna ricerca del divino nel satanismo, solo desiderio di appagamento dei propri appetiti con qualsiasi mezzo da parte di chi vi precipita (spesso senza rendersi conto che Satana il proprio prezzo lo fa pagare sempre, se uno gli dà spazio nella sua vita).
Se per te è sufficiente questa condizione:
se uno, in qualsiasi forma che non intacchi il mio libero arbitrio
anche il satanismo ha la stessa dignità di QUALUNQUE altra religione (che la rispetti), cristianesimo compreso.
lowie... te lo dico davvero senza alcun intento offensivo, spero che tu mi creda. Non soffermarti sulle fesserie ma cerca la sostanza delle cose.
Salude e trigu a tottusu :)
STE
Mi spiace ma sbagli (mi permetto di dirtelo visto che tu fai lo stesso con me :D)
Non è la sostenza che conta ma la struttura ;)
Non c'è alcuna ricerca del divino nel satanismo, solo desiderio di appagamento dei propri appetiti con qualsiasi mezzo da parte di chi vi precipita (spesso senza rendersi conto che Satana il proprio prezzo lo fa pagare sempre, se uno gli dà spazio nella sua vita).
Bah, considera che per i musulmani alcuni cultisti delle vecchie religioni locali pre-islamiche sono satanisti, il che ti fa capire che è tutto piuttosto.....relativo :p
stemanca
25-03-2008, 01:07
Se per te è sufficiente questa condizione:
se uno, in qualsiasi forma che non intacchi il mio libero arbitrio
anche il satanismo ha la stessa dignità di QUALUNQUE altra religione (che lq rispetti), cristianesimo compreso.
Giusto. Se prescindi dall'esistenza di un concetto assoluto di bene e di male, di amore e di odio.
Visto che altri hanno citato la scrittura prima di me :p : " Dio è Amore". (I Giov, 4,10)
edit: aggiungo anche che Gesù dice: "Io sono Via Verità e Vita" ; altro che verità relativa, la Verità è una persona! :eek:
stemanca
25-03-2008, 01:10
Mi spiace ma sbagli (mi permetto di dirtelo visto che tu fai lo stesso con me :D)
Non è la sostenza che conta ma la struttura ;)
Ma mica mi offendo :D Ma io non è che ti ho fatto osservare che sbagli, ma che non ti focalizzi sugli aspetti fondamentali
Poi se risulto offensivo mi scuso con te e gli altri, una tastiera è un mezzo molto limitato per poter comunicare come si deve :flower:
STE
Ma mica mi offendo :D Ma io non è che ti ho fatto osservare che sbagli, ma che non ti focalizzi sugli aspetti fondamentali
Poi se risulto offensivo mi scuso con te e gli altri, una tastiera è un mezzo molto limitato per poter comunicare come si deve :flower:
STE
E per me sei tu che ti soffermi su aspetti non fondamentali :)
stemanca
25-03-2008, 01:15
Bah, considera che per i musulmani alcuni cultisti delle vecchie religioni locali pre-islamiche sono satanisti, il che ti fa capire che è tutto piuttosto.....relativo :p
Eh ma qui si parla proprio di invocare il cornutone, con zoccoli e coda e puzzo di zolfo, non si tratta semplicemente di avere le idee confuse sulla strada giusta da seguire, ma proprio di cercare il male come mezzo per la propria realizzazione!! :eek:
cdimauro
25-03-2008, 01:17
Giusto. Se prescindi dall'esistenza di un concetto assoluto di bene e di male, di amore e di odio.
Ovviamente: prescindo perché non esiste una definizione formale, oggettiva e incontestabile degli stessi (concetti). Se me ne dai una, sono disposto ad accettarla.
Prima però, dovresti, dimostrarmi che il tutto sia "vero". :)
Visto che altri hanno citato la scrittura prima di me :p : " Dio è Amore". (I Giov, 4,10)
Mi spiace, ma non la pensavano così tutti i primogeniti egiziani che sono stati sterminati da dio per un suo capriccio. Tanto per citare uno dei casi più noti. ;)
edit: aggiungo anche che Gesù dice: "Io sono Via Verità e Vita" ; altro che verità relativa, la Verità è una persona! :eek:
Mi scuserà lowenz se anticipo la sua risposta, ma è più forte di me: toh, prendi questo http://www.uniurb.it/Filosofia/isonomia/2003dellutri.pdf e poi dimmi se continui a pensare allo stesso modo sul concetto di "verità". :p
Adesso però vado a nanna, che domani = oggi si torna a laurà. Notte a tutti. :)
Eh ma qui si parla proprio di invocare il cornutone, con zoccoli e coda e puzzo di zolfo, non si tratta semplicemente di avere le idee confuse sulla strada giusta da seguire, ma proprio di cercare il male come mezzo per la propria realizzazione!! :eek:
Ah quindi per te Lucifero sarebbe proprio come nelle iconografie :D
Vien un po' da ridergli in faccia allora, soprattutto perchè non vedo che fascino possa avere su uno che gli appetiti se li è tolti tutti, imho apparirebbe terribilmente noioso, patetico e piuttosto infantile (come tutti i ribelli del resto :D)
stemanca
25-03-2008, 01:30
Argh mi incasino col quote :D facciamo così:
Ovviamente: prescindo perché non esiste una definizione formale, oggettiva e incontestabile degli stessi (concetti). Se me ne dai una, sono disposto ad accettarla.
Prima però, dovresti, dimostrarmi che il tutto sia "vero". :)
Impossibile: ecco dove entra in gioco la fede. :)
Mi spiace, ma non la pensavano così tutti i primogeniti egiziani che sono stati sterminati da dio per un suo capriccio. Tanto per citare uno dei casi più noti. ;)
Anche qui il discorso si amplia di parecchio: su questo dovremmo fare una discussione a parte. La vita mica termina con la morte... si ritorna al discorso della fede.
Mi scuserà lowenz se anticipo la sua risposta, ma è più forte di me: toh, prendi questo http://www.uniurb.it/Filosofia/isonomia/2003dellutri.pdf e poi dimmi se continui a pensare allo stesso modo sul concetto di "verità". :p
Ribadisco quel che ti ho detto prima: la Verità si incarna in Gesù. Per le motivazioni, vale quanto sopra
PS non l'ho letto tutto il docu, solo un paio di pag, cattivone che mi vuoi far sorbire una lez di filosofia a quest'ora :D
cattivone che mi vuoi far sorbire una lez di filosofia a quest'ora :D
[mode "iosolaveritàtuno"]
Prega e avrai la forza per farlo, devi solo avere fede :O
[/mode "iosolaveritàtuno"]
:D
stemanca
25-03-2008, 01:33
Vien un po' da ridergli in faccia allora, soprattutto perchè non vedo che fascino possa avere su uno che gli appetiti se li è tolti tutti, imho apparirebbe terribilmente noioso, patetico e piuttosto infantile (come tutti i ribelli del resto :D)
Quanto vorrei che tu avessi ragione... ma purtroppo, chi si rivolge al diavolo, non è capace di dominare i suoi appetiti, anzi sono loro che lo governano :eek: Ti basti pensare agli esempi dei nostri politici più noti... qualcuno già MOLTO MOLTO ricco... ops sto sconfinando... :stordita:
stemanca
25-03-2008, 01:39
[mode "iosolaveritàtuno"]
Prega e avrai la forza per farlo, devi solo avere fede :O
[/mode "iosolaveritàtuno"]
:D
Nonono impossibile :D piuttosto, l'abiura :eek: :D
Quanto vorrei che tu avessi ragione... ma purtroppo, chi si rivolge al diavolo, non è capace di dominare i suoi appetiti, anzi sono loro che lo governano :eek: Ti basti pensare agli esempi dei nostri politici più noti... qualcuno già MOLTO MOLTO ricco... ops sto sconfinando... :stordita:
Ecco, ci mancavano i massoni e il cerchio si chiude :asd: :D
Allegria :sofico:
cdimauro
25-03-2008, 08:18
Argh mi incasino col quote :D facciamo così:
Guarda che è molto facile. Ti spiego come fare. Seleziona la parte che devi quotare e poi fai un click sul bottoncino col baloon che sta a destra di quello col panorama. Ricordati, però, di incollare "["/QUOTE"]" (tolte le doppie virgolette; quindi deve rimanere parentesi quadra aperta, /QUOTE e poi parentesi quadra chiusa) alla FINE della PRIMA frase del messaggio a cui stai rispondendo, e "["QUOTE"]" (sempre tolte le virgolette) all'INIZIO dell'ULTIMA frase del medesimo.
E' più facile a farsi che a dirsi. Prova, tanto c'è l'anteprima. :D
Impossibile: ecco dove entra in gioco la fede. :)
In questo caso, come vedi, i concetti non sono più "assoluti", come affermavi prima, ma... relativi. :)
Anche qui il discorso si amplia di parecchio: su questo dovremmo fare una discussione a parte. La vita mica termina con la morte... si ritorna al discorso della fede.
Premesso che farsi ammazzare penso non piaccia a nessuno (specie per capriccio di qualcuno, e al posto di neonati e bambini sarei profondamente incazzato perché mi sarei perso le gioie che, nel bene e nel male, la vita regala), se metti sempre in ballo la fede che senso ha discutere?
Con la fede cieca puoi benissimo prendere le "sacre" scritture e buttarle: non ne hai bisogno per credere, ti basta "sapere" che esiste monocolo tetraedrico che ti aprirà le porte di un paradiso alla fine dei tuoi giorni, se avrai fatto il bravo (altrimenti ciccia e punizione eterna, così "impari" a fare il cattivone :D).
In soldoni: non hai bisogno di alcun "fondamento".
Ribadisco quel che ti ho detto prima: la Verità si incarna in Gesù. Per le motivazioni, vale quanto sopra
Vedi sopra anche tu: non ne hai bisogno. Non ti servono a niente: ti basta la fede, e sei a posto. :)
PS non l'ho letto tutto il docu, solo un paio di pag, cattivone che mi vuoi far sorbire una lez di filosofia a quest'ora :D
Lo dici a me? Prenditela con lowenz che l'ha postato un po' di tempo fa, parlando dell'argomento ("verità"): io te l'ho soltanto rigirato. :p
Ambasciator non porta pena. :)
Quanto vorrei che tu avessi ragione... ma purtroppo, chi si rivolge al diavolo, non è capace di dominare i suoi appetiti, anzi sono loro che lo governano :eek: Ti basti pensare agli esempi dei nostri politici più noti... qualcuno già MOLTO MOLTO ricco... ops sto sconfinando... :stordita:
Ma guarda un po': sono gli stessi politici che ricevono la benedizione di vescovi, cardinali e papi?
Strano modo per dio di far rispettare la sua parola... :asd:
zerothehero
25-03-2008, 10:33
Il fatto che il capo della chiesa cattolica invochi la conversione degli ebrei non lo vedo così strano, certo se la cosa dà fastidio si potrebbe riformulare il tipo di preghiera.. :D
finchè si limitano alle preghiere affari loro :fagiano:
Se leggi bene l'ultimo paragrafo, gli atei si preoccupano che l'autorità politica possa intervenire a sfavore loro...
Il fatto che il capo della chiesa cattolica invochi la conversione degli ebrei non lo vedo così strano, certo se la cosa dà fastidio si potrebbe riformulare il tipo di preghiera.. :D
E' stata la riformulazione fatta a dare fastidio :D
Non soffermarti sulle fesserie ma cerca la sostanza delle cose.
Mi permetto di riquotare questa parte di post non per criticarne l'autore ma per una cosa che vale per tutto il forum: questa è la tipica risposta della serie "tagliamo la testa al toro" che non si dovrebbe mai usare in una discussione perchè la "sostanza" è una cosa del tutto indefinibile (altrimenti non avrebbe neppure senso discutere se tutto fosse così ovvio e semplice) e invece le "fesserie" - ovvero i dettagli - sono proprio le cose che fanno la differenza SE STIAMO ATTENTI (si eviti poi magari la controrisposta piuttosto ridicola "Guarda che i dettagli distraggono, non vedi il quadro completo", ridicola perchè è un evidente tentativo di salvarsi in corner :p)
Infatti è la tipica risposta di chi posto di fronte ai dettagli si sente un po' smarrito e cerca di dare una "sterzata al timone" della discussione buttandola sulla fantomatica "sostanza" pensando così di mostrare chissà quale "nuova realtà ultima sostanziale" :D
Se io andassi da un professore ad un esame o ad un colloquio di lavoro e non sapendo rispondere alle domande particolari dicessi "Ma scusi, lasci perdere queste fesserie e guardi la sostanza".....secondo voi mi promuove/assume o mi boccia/manda a casa? :asd: :asd: :asd:
Quindi evitiamo le "rispostone-taglia-la-testa-al-toro", sono piuttosto infantili e portano solo a far naufragare un discussione ed ovviamente oltre a questo sanno pure di frasi fatte, "non ci sono più le mezze stagioni" :p
P.S.: dulcisi in fundo la possibile replica "allora ho colto nel segno se ho generato insofferenza" fa cadere a terra del tutto la voglia di parlare, perchè non è la risposta ad avere generato insofferenza ma l'atteggiamento globale che fa trasparire una profonda e testarda incomunicabilità fra le parti.
Il tutto rigorasamente in my humble opinion :O
stemanca
25-03-2008, 12:03
Ma guarda un po': sono gli stessi politici che ricevono la benedizione di vescovi, cardinali e papi?
Strano modo per dio di far rispettare la sua parola... :asd:
in gran parte :(
triste, eh? Ma non confondere la Chiesa con gli uomini di chiesa, non son esattamente la stessa cosa grazie al cielo :)
Per il discorso sulla fede, essa ha comunque dei fondamenti, non è che uno crede a quel che vuole in maniera cieca... la fede è un cammino e una ricerca continui, ma anche qui il discorso si amplia e mia moglie mi sta minacciando di spaccarmi la schiena se non vengo via dal pc :D
STE
Il fatto che il capo della chiesa cattolica invochi la conversione degli ebrei non lo vedo così strano, certo se la cosa dà fastidio si potrebbe riformulare il tipo di preghiera.. :D
vero
però trovo strano che non invochi la conversione dei mussulmani , dei testimoni di Geova , dei buddhisti , degli induisti , degli adoratori della formica cosmica ecc.. ecc..
certamente, se si mettesse a fracassare le @@ pure ai mussulmani rischierebbe di creare attriti ancora più gravi si quelli di qualche anno fa scoppiati in seguito alle sue affermazioni fatte a Monaco ( se ricordo bene )......
però Santità suvvia! .... bisogna essere coerenti con i propri intenti , solo gli ebrei e gli atei non è giusto...
LightIntoDarkness
25-03-2008, 12:28
Assolutamente si.
Occorre qualche precisazione, comunque. Dunque, io parto dal presupposto che la salvezza si comunica alle persone attraverso Gesù, in virtù del suo sacrificio.
Ma questo non significa che solo chi si professa cristiano accede alla salvezza! Significa che chiunque scelga dentro di se di innaffiare quel seme (quello, Lorekon, non l'altro :p) , si salva; in tal senso le vie del Signore sono infinite. Personalmente ho avuto modo di avere contatti con musulmani da cui ho tratto enorme giovamento, perchè lo Spirito soffia dove e come vuole
Perciò un musulmano che prega per me affinchè io mi converta, non fa altro che chiedere a Dio: " Fà il suo bene", al di là della forma dell'orazione, e Dio questo lo ascolta sempre.
La chiave in questo senso è sempre il non violare la libertà (morale e/o materiale) dell'altro di scegliere quale direzione poi dare alla propria vita.
Gli occhiali attraverso cui vedere tutto (e interpretare quello che è lecito affinchè sia anche giusto) è l'Amore. Ovviamente occorre dare a questo un valore assoluto, e non relativo, sennò mi potresti dire "e vabbè, ma per lui farti saltare in aria se non ti professi musulmano è un gesto d'amore..."
Il discorso però si amplia tantissimo, difficile esaurirlo in poche righe... e comunque mi sa che siamo OT :D Anzi scusate la lunghezza già così... :O
STE
Ripeto che il discorso si amplia e si va facilmente OT :p Ma se uno, in qualsiasi forma che non intacchi il mio libero arbitrio, a qualunque credo faccia riferimento, esprime un desiderio per il mio bene, ben venga! Dio lo ascolterà DI SICURO!!
Però il discorso satanisti va necessariamente discusso a parte, non si può elevarlo al rango di culto al pari di quelli da te citati. Il mio padre spirituale è un esorcista, e in qualche occasione sono stato con lui durante le preghiere, e ho avuto modo di toccare con mano alcuni effetti dei riti satanici sulle persone... ma qui si andrebbe pesantemente OT.
Non c'è alcuna ricerca del divino nel satanismo, solo desiderio di appagamento dei propri appetiti con qualsiasi mezzo da parte di chi vi precipita (spesso senza rendersi conto che Satana il proprio prezzo lo fa pagare sempre, se uno gli dà spazio nella sua vita).
in gran parte :(
triste, eh? Ma non confondere la Chiesa con gli uomini di chiesa, non son esattamente la stessa cosa grazie al cielo :)
Per il discorso sulla fede, essa ha comunque dei fondamenti, non è che uno crede a quel che vuole in maniera cieca... la fede è un cammino e una ricerca continui, ma anche qui il discorso si amplia e mia moglie mi sta minacciando di spaccarmi la schiena se non vengo via dal pc :D
STE
Complimenti per i post, condivido con te la Fede, il pensiero, il tentativo di scrivere sul forum in maniera "serena" e pacata e anche la moglie che minaccia di spaccarmi la schiena se non mi stacco dal pc! :D
cdimauro
25-03-2008, 13:00
in gran parte :(
triste, eh? Ma non confondere la Chiesa con gli uomini di chiesa, non son esattamente la stessa cosa grazie al cielo :)
Mica detto: secondo me fra "chiesa" e i "suoi" uomini c'è una relazione viscerale non da poco.
A scanso di equivoci, dettaglio :D meglio: "è dio che ha creato l'uomo o l'uomo che ha creato dio?" :fiufiu:
Per il discorso sulla fede, essa ha comunque dei fondamenti, non è che uno crede a quel che vuole in maniera cieca... la fede è un cammino e una ricerca continui, ma anche qui il discorso si amplia e mia moglie mi sta minacciando di spaccarmi la schiena se non vengo via dal pc :D
STE
Le mogli: tutte uguali... :asd:
No, il discorso fondamentalmente è che così, pur avendo delle fondamenta (!), non è di fondamentale importanza (!!) andare ad analizzarle per capire se hanno un fondo (!!!) di "verità". :D
Scusa il gioco di parole, ma spero che il concetto sia chiaro: per me la verifica della consistenza (logica) è alla base dell'accettazione o meno di un'idea. Se un'idea ha una base solida, che male c'è ad analizzarla in lungo e largo? Potrà trovare soltanto ulteriore rafforzamento dal confronto.
Il punto è che, andando a scavare, tutta questa "consistenza" spesso non c'è o viene mascherata e allora ci si butta sulla "fede" che, a quanto pare, viene usata come il cortisone un tempo (la medicina "universale" che salva da tutti i "mali").
In soldoni: se mi vuoi parlare della tua fede a me sta bene, riducendo il tutto però esclusivamente alla fede. Non avrò nulla da dire.
Se, però, andiamo ad analizzare le sue fondamenta, sarebbe auspicabile farlo senza però ritrovarsi nuovamente a metterla davanti come "soluzione" rapida & comoda ai problemi che dovessero affiorare. ;)
LightIntoDarkness
25-03-2008, 13:01
<cut>Quindi evitiamo le "rispostone-taglia-la-testa-al-toro", sono piuttosto infantili e portano solo a far naufragare un discussione ed ovviamente oltre a questo sanno pure di frasi fatte, "non ci sono più le mezze stagioni" :p
P.S.: dulcisi in fundo la possibile replica "allora ho colto nel segno se ho generato insofferenza" fa cadere a terra del tutto la voglia di parlare, perchè non è la risposta ad avere generato insofferenza ma l'atteggiamento globale che fa trasparire una profonda e testarda incomunicabilità fra le parti.
Il tutto rigorasamente in my humble opinion :OMi permetto di inseririmi in questa questione.
Condivido la sensazione e il consiglio di stemanca, cercando però di contestualizzarlo a quanto letto in questo 3d, mentre sono piuttosto d'accordo con la tua riflessione in generale.
Riprendiamo il caso particolare: si parlava di definire l'amore come valore assoluto e non relativo.
Stemanca ha scritto questo:
Ovviamente occorre dare a questo un valore assoluto, e non relativo, sennò mi potresti dire "e vabbè, ma per lui farti saltare in aria se non ti professi musulmano è un gesto d'amore..."
e tu hai risposto questo:
A conferma di questa frase sul valore hai fornito INVECE che degli esempi di "valore assoluto" degli esempi di "forma" (attentato dinamitardo, ecc.), il che è un ANACOLUTO in termini logici
Posto che mi piace andare su wikipedia a scoprire il significato di temini nuovi ;) , tu poni un'obiezione che oggettivamente potrebbe essere anche valida dal punto di vista linguistico, ma complica la comunicazione: dal mio punto di vista la frase di stemanca è chiarissima, pur con quell'anacoluto (comunque da verificare IMHO).
IMHO le parole su un forum vanno utilizzate come mezzo per comunicare, non come ostacolo al confronto: scrivere su un forum presume un approccio "confidenziale", più ragionato di una chat ma mai soppesato ed analitico come un libro.
Quindi continuiamo, ma non prenderla sul personale lowenz, conosco molto bene la tua competenza in molti ambiti e capisco la difficoltà di scendere a certi "compromessi" con la propria cultura, ma per confrontarsi serenamente è necessario "venirsi un po' incontro", no? ;)
LightIntoDarkness
25-03-2008, 13:05
<cut>Il punto è che, andando a scavare, tutta questa "consistenza" spesso non c'è o viene mascherata <cut>Ti assicuro che se scavi con determinazione e senza fermarti alle prime difficoltà o "cose che non quadrano", la consistenza la trovi eccome.
Ma non deve essere uno scavare nella conoscienza in termini stretti, ma nella vita, nelle persone e nelle storie degli uomini che vivono concretamente.
cdimauro
25-03-2008, 13:09
Perché non dovrei fermarmi? Perché, come dice lowenz, sarebbe soltanto un "dettaglio" e, dunque, trascurabile rispetto all'insieme?
Il problema è che un dettaglio di qua, un altro di là, e si accumulano fino a diventare una montagna.
Come si fa a credere a qualcosa che è puntellata su una montagna di problemi?
Facile: si passa alla fede, come dicevo. E allora ribadisco che non c'è bisogno di alcun fondamento per avere fede e credere in quel che si vuole. ;)
Hakuna Matata
25-03-2008, 13:17
Allora mi sa che continuerò a rimanere una pecorella perduta per MOOOOOLTO tempo ancora. :p
Non riesco proprio a fare a meno di logica e razionalità. :)
Per il resto, è inutile ribattere come al solito punto per punto, ma... ricorda che dio è (sulla carta) onnisciente! :D
Una qualche allusione alle piaghe d'egitto? :Prrr:
In ogni caso dovresti rispondere alla domanda.
Quale sarebbe la domanda? :confused:
Quindi continuiamo, ma non prenderla sul personale lowenz, conosco molto bene la tua competenza in molti ambiti e capisco la difficoltà di scendere a certi "compromessi" con la propria cultura, ma per confrontarsi serenamente è necessario "venirsi un po' incontro", no? ;)
Mi va bene, a patto di sottindendere un sorriso benevolo da ambo le parti :O
Considera che oggi non ho avuto problemi ad assistere alla benedizione di casa mia, e da questo potresti capire facilmente che proprio io non ho alcuna cosa "contro" chi la pensa in maniera meno "articolata" della mia :D
Semplicemente tu sei (e Hakuna Matata, e in generale ogni credente "genuino" di questo forum) una persona che mette prima "l'esperienza" io invece "la sintesi" intesa come riorganizzazione dell'esperito personale e altrui.....(esperito è un altro termine che probabilmente non hai mai sentito ma che ti potrebbe tornare utile, non lo dico per vantarmi perchè so le parole difficile :D ma perchè ogni volta che riesco ad usarlo - sì hai capito bene, usare la parola :D - sono contento come un bambino che è riuscito a fare una cosa difficile :p)
LightIntoDarkness
25-03-2008, 13:26
Perché non dovrei fermarmi? Perché, come dice lowenz, sarebbe soltanto un "dettaglio" e, dunque, trascurabile rispetto all'insieme?
Il problema è che un dettaglio di qua, un altro di là, e si accumulano fino a diventare una montagna.
Come si fa a credere a qualcosa che è puntellata su una montagna di problemi?
Facile: si passa alla fede, come dicevo. E allora ribadisco che non c'è bisogno di alcun fondamento per avere fede e credere in quel che si vuole. ;)Io non la descriverei come "qualcosa puntellata su una montagna di problemi", piuttosto "qualcosa coniugato all'interno della libertà dell'uomo e del fatto che la sua vita è un cammino fatto di continui errori".
Non so se posso essere chiaro, ma se vuoi cercare la fede attraverso la sola teologia ti consiglio di cercare una persona veramente competente (ne hai un esempio in questi interessantissimi podcast (http://www.voxpopulivoxdei.it/index.php?module=search&testo=vangeli&tipo=testo&searchOpt=4), io mi chiamo fuori....
... ma sappi che la puoi trovare cercando nella vita, vivendola in piena libertà, col cuore aperto!
... ma sappi che la puoi trovare cercando nella vita, vivendola in piena libertà, col cuore aperto!
Ecco, questa frase è un buon esempio per descrivere quello che dico sempre: tu metti tutto te stesso, la tua esperienza e la tua buona volontà in frasi così.....e guarda che lo capisce benissimo anche chi non la pensa come te!
Come mai allora il tuo tentativo di comunicazione non funziona al 100%?
Ecco la risposta :D
Io, che ho ANNI di frasi simili sulle spalle, vedo (nel senso di inquadro) il tuo tentativo di comunicazione sia come struttura, scelta di parole e tono che il contenuto della frase, proprio perchè il contenuto è stato analizzato già MIGLIAIA di volte ed è meno interessante della struttura, della scelta di parole e del tono.....è meno informativo per un "esperto", esattamente come al medico non vai con l'enciclopedia medica in mano a dire "Ehi dottore è così e cosò!", ma piuttosto il medico sta a guardare lo stato di ansia con cui lo dici e usa quello per la diagnosi :p
Il problema fondamentale è che chi si trova nella mia posizione deve spesso sorbirsi i vari ed eventuali "fidati, un giorno aprirai gli occhi e vedrai la luce" e altre forme rigirate di "invito/amorevole consiglio" come quella suddetta non potendo far notare all'interlocutore il benevolo sorriso che ha (cioè ho) sulla bocca quando sente rivolte a sè quelle parole sia perchè:
* deve mettere l'ennesimo spunto su "Eccole qui ancora una volta, ci risiamo"
* magari lui stesso (cioè io) le diceva ad altri anni prima (il che fa sembrare tutto ancora più paradossale :D)
Franx1508
25-03-2008, 13:59
lowenz mi fai una cortesia,cerca di scrivere in modo più leggibile.:O :cool: :ciapet:
lowenz mi fai una cortesia,cerca di scrivere in modo più leggibile.:O :cool: :ciapet:
Impossibile, me lo dicono da 10 anni e proprio non ci riesco, io e la subordinazione SIAMO UNA COSA SOLA :O :D
Franx1508
25-03-2008, 14:02
Impossibile, me lo dicono da 10 anni e proprio non ci riesco, io e la subordinazione SIAMO UNA COSA SOLA :O :D
lowenz a furia di fare metacomunicazione,trasmetti metà delle cose.:p
lowenz a furia di fare metacomunicazione,trasmetti metà delle cose.:p
Ha fatto la battutona (o almeno crede :O) :D
Franx1508
25-03-2008, 14:12
Ha fatto la battutona (o almeno crede :O) :D
...propendendo più per la battuta che per il credere...!:sofico:
cdimauro
25-03-2008, 14:14
Una qualche allusione alle piaghe d'egitto? :Prrr:
No, no, assolutamente: sai come la penso, ed è inutile con te insistere (e viceversa per te). :)
Quella mia frase devi inquadrarla in risposta alle prime due frasi che mi hai scritto nel tuo precedente messaggio http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21704372&postcount=39 ;)
Io non la descriverei come "qualcosa puntellata su una montagna di problemi", piuttosto "qualcosa coniugato all'interno della libertà dell'uomo e del fatto che la sua vita è un cammino fatto di continui errori".
Questo è pacifico: non conosco uomini "perfetti", che non abbiano commesso "errori". :)
La montagna di problemi a cui mi riferivo riguarda, invece, quelli presenti nei testi "sacri".
Non so se posso essere chiaro, ma se vuoi cercare la fede attraverso la sola teologia ti consiglio di cercare una persona veramente competente (ne hai un esempio in questi interessantissimi podcast (http://www.voxpopulivoxdei.it/index.php?module=search&testo=vangeli&tipo=testo&searchOpt=4), io mi chiamo fuori....
... ma sappi che la puoi trovare cercando nella vita, vivendola in piena libertà, col cuore aperto!
Guarda, in tutta onestà penso che fede e razionalità siano ben poco conciliabili. Il link che mi hai passato lo conservo e me lo spulcio appena posso. Grazie :)
Guarda, in tutta onestà penso che fede e razionalità siano ben poco conciliabili. Il link che mi hai passato lo conservo e me lo spulcio appena posso. Grazie :)
Beh ci sono tanti sottotipi di razionalità :D
Con alcuni di essi la fede si concilia benone, con altri - tipicamente quelli più "cinici" - un po' meno :p
LightIntoDarkness
25-03-2008, 14:19
<cut>Guarda, in tutta onestà penso che fede e razionalità siano ben poco conciliabili. Il link che mi hai passato lo conservo e me lo spulcio appena posso. Grazie :)Penso che il punto sia definire "razionalità": dal mio punto di vista ti dico che la razionalità è fondamentale per il mio agire, e pensare che non ci sia una dimensione trascendente (è giusto questa volta lowenz? :D) nell'esistenza per me è irrazionale.... aiutatemi con l'italiano, spero di riuscire a spiegarmi! :D
Franx1508
25-03-2008, 14:20
Beh ci sono tanti sottotipi di razionalità :D
Con alcuni di essi la fede si concilia benone, con altri - tipicamente quelli più "cinici" - un po' meno :p
su quali PRE-supposti asserisci ciò?secondo te quel PRE richiede fede?
cdimauro
25-03-2008, 14:20
Beh ci sono tanti sottotipi di razionalità :D
Con alcuni di essi la fede si concilia benone, con altri - tipicamente quelli più "cinici" - un po' meno :p
Azz. Con un filosofo che è pure linguista la partita è persa in partenza, non c'è niente da fare... :p
Franx1508
25-03-2008, 14:29
Azz. Con un filosofo che è pure linguista la partita è persa in partenza, non c'è niente da fare... :p
no lowenz è un giocherellone che da chomsky e il secondo wittgentein si lascia incantare più dal tralasciato secondo.
è nel metodo che ricalca il grande Hume,ne accettabile ne confutabile.:sofico: però merita il mio rispetto.:O
no lowenz è un giocherellone che da chomsky e il secondo wittgentein si lascia incantare più dal tralasciato secondo.
è nel metodo che ricalca il grande Hume,ne accettabile ne confutabile.:sofico: però merita il mio rispetto.:O
Amen :O :asd:
Perlomeno io sono human-compatibile (pur non apprezzando molto la natura umana ci vivacchio insieme), gli atei anarcoidi duri come te un po' meno :D
cdimauro
25-03-2008, 14:46
lowenz: umano, troppo umano... :p
lowenz: umano, troppo umano... :p
Beh mi cautelo dai rischi che corre Franx e gli atei anarcoidi come lui :D
Loro infatti sostengono che ogni cosa fuori da "La teologia è una palla immane e la fede è pura illusione creata dalla paura della morte" è sofisma.
Sofisma qui, sofisma là, è tutto un sofisma per loro :D
Peccato che nel frattempo che loro ribadiscono per la 1000000000 volta che "è tutto un sofisma" - a parte quello che dicono loro - ,i credenti si sono organizzati e hanno sviluppato una forma di razionalità convincente e la pedanteria ateo-anarcoide verrà repressa a suon di "Ma statti zitto, hai ragione solo tu, ma vaffanculo" dalla stessa gente che prima li avrebbe sostenuti :D
Scherzi del destino.....o se preferite dell'umanità :asd:
Franx1508
25-03-2008, 15:00
Beh mi cautelo dai rischi che corre Franx e gli atei anarcoidi come lui :D
Loro infatti sostengono che ogni cosa fuori da "La teologia è una palla immane e la fede è pura illusione creata dalla paura della morte" è sofisma.
Sofisma qui, sofisma là, è tutto un sofisma per loro :D
Peccato che nel frattempo che loro ribadiscono per la 1000000000 volta che "è tutto un sofisma" - a parte quello che dicono loro - ,i credenti si sono organizzati e hanno sviluppato una forma di razionalità convincente e la pedanteria ateo-anarcoide verrà repressa a suon di "Ma statti zitto, hai ragione solo tu, ma vaffanculo" dalla stessa gente che prima li avrebbe sostenuti :D
Scherzi del destino.....o se preferite dell'umanità :asd:
non uso la dialettica comunista visto che non lo sono,MA quello che tu asserisci fa parte delle conversioni marxistocristiane,vicendevoli e cattocomuniste!
Io sono ateo sinteticamente a priori.:D
uso la prova DE-ontologica qualsiasi sia il significato che gli si voglia attribuire.:D
Franx1508
25-03-2008, 15:04
a dirla tutta sono agnostico nella pratica(bestemmio)
ateo teoreticamente.:sofico:
a dirla tutta sono agnostico nella pratica(bestemmio)
ateo teoreticamente.:sofico:
Infatti se fossi completamente ateo non dovresti bestemmiare perchè altrimenti pronunceresti frasi del tutto equivalenti a "Il salotto ha proprio un bel motore a 16 asini" :D
non uso la dialettica comunista visto che non lo sono,MA quello che tu asserisci fa parte delle conversioni marxistocristiane,vicendevoli e cattocomuniste!
Io sono ateo sinteticamente a priori.:D
uso la prova DE-ontologica qualsiasi sia il significato che gli si voglia attribuire.:D
E poi sarei io quello che gioca con i termini? :asd: 'Namo bene :D
cdimauro
25-03-2008, 15:19
:rotfl: Mi sta facendo rotolare dalle risate tutti e due... :asd:
ChristinaAemiliana
25-03-2008, 16:49
Azz. Con un filosofo che è pure linguista la partita è persa in partenza, non c'è niente da fare... :p
Dal vivo è pure peggio: oltre a tutto questo, vuole avere sempre ragione e in più non sta zitto un attimo. :D
Quindi non lamentatevi, sul forum è ancora sopportabile...:asd: :D
Franx1508
25-03-2008, 16:56
Dal vivo è pure peggio: oltre a tutto questo, vuole avere sempre ragione e in più non sta zitto un attimo. :D
Quindi non lamentatevi, sul forum è ancora sopportabile...:asd: :D
nooooooo...cosa hai fatto,ora l'abbiamo perso per sempre,sarà esploso di EGOTITE!:ciapet:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.