View Full Version : Magdi Allam battezzato dal Papa
Il fascismo cristiano?
Ma per favore.. :D
Mussolini non c'entra nulla con Franco..il primo fu un rivoluzionario (infatti prende a modello il sindacalismo rivoluzionario e le concezioni dell'elite organizzata di Michels/Pareto), il secondo un reazionario. :D
Che poi Mussolini abbia voluto coltivare dei rapporti di reciproca convivenza con il Vaticano non c'è dubbio (con il concordato), ma dubito fortemente che Mussolini fosse un credente o che il fascismo fosse un movimento di ispirazione cattolica. Mussolini da giovane era più anticlericale di Dantes, tanto per fare un esempio. :D
cosa fosse mussolini da giovane è irrilevante.
Anche la principessa borghese da giovane era un gran troione e ora scirve libri su Lourdes
Che le correnti fasciste fossero strettamente legate al conservatorismo di ispirazione cattolica è un fatto.
Il fascismo cristiano?
Ma per favore.. :D
Mi fai il favore di dirlo a quelli di Forza Nuova? :D
Che le correnti fasciste fossero strettamente legate al conservatorismo di ispirazione cattolica è un fatto.
Questo è vero, ma sicuramente non era di ispirazione cristiana :D
Il fascimo era un ossimoro: una rivoluzione conservatrice o un conservatorismo rivoluzionario :asd:
Non c'è da stupirsi se abbia fatto un buco nell'acqua (e pure bello grosso).
Questo è vero, ma sicuramente non era di ispirazione cristiana :D
Il fascimo era un ossimoro: una rivoluzione conservatrice o un conservatorismo rivoluzionario :asd:
Non c'è da stupirsi se abbia fatto un buco nell'acqua (e pure bello grosso).
ma che ci credessero o fossero strumentali è irrilevante.
Quello che conta è che chi era cattolico vedesse nei fascismi una rispondenza ai propri valori. a cominciare dalla chiesa in Spagna, passando per il portogallo e tutta l'america latina
a dire che Mussolini era l'uomo inviato dalla provvidenza non fu il mullah di Bassora
cosa fosse mussolini da giovane è irrilevante.Ma mangiapreti lo era anche da vecchio...
Mi fai il favore di dirlo a quelli di Forza Nuova? :DGià, sarebbe il caso ma di quegli esaltati me ne frego assai. :D
Quello che conta è che chi era cattolico vedesse nei fascismi una rispondenza ai propri valori. a cominciare dalla chiesa in Spagna, passando per il portogallo e tutta l'america latinaQuesto è già più corretto. Sarà per contrasto con i regimi comunisti...
Però siamo finiti OT.
Però siamo finiti OT.
No non siamo OT
perchè il nocciolo della discussione è il pensiero di Allam, secondo il quale c'è uno scontro di civiltà tra cristianesimo e islam. Con la con la contrapposizione tra una religione intrinsecamente violenta e un'altra (il cristianesimo) intrinsecamente buona.
A me pare che siamo finiti a parlare di Mussolini cristiano per 5 post di fila. Tutto è partito da una sciocchezza scritta da Afef, ma poi siamo andati per la tangente.
A me pare che siamo finiti a parlare di Mussolini cristiano per 5 post di fila. Tutto è partito da una sciocchezza scritta da Afef, ma poi siamo andati per la tangente.
è vero afef non avrebbe dovuto riferirsi a mussolini in termini della sua fede personale.
avrebbe dovuto riferirsi a lui come colui che fu definito dal santo padre di tutti i cattolici l'uomo inviato dalla provvidenza.
in questo modo l'affermazione sarebbe stata totalmente inattacabile
e il senso dell'articolo esattamente lo stesso
è vero afef non avrebbe dovuto riferirsi a mussolini in termini della sua fede personale.
avrebbe dovuto riferirsi a lui come colui che fu definito dal santo padre di tutti i cattolici l'uomo inviato dalla provvidenza.
in questo modo l'affermazione sarebbe stata totalmente inattacabile
e il senso dell'articolo esattamente lo stesso
Tra cristianesimo e fascismo c'è sempre stata una strana dicotomia oserei dire... quelle parole su mussolini sono state purtoppo pronunciate dopo le leggi fascistissime ma molto prima che venisse mostrato il vero volto violento, molto prima che uscisse dal guscio la tigre fascista come disse padoino :p
Inoltre trovo più giusto dire che i fascisti erano cristiani o meglio si definivano impropriamente come tali e non che i cristiani erano fascisti!
Anche perchè un conto è definirsi cristiani un conto è esserlo:mc:
1)Non c'è bisogno di alcun testo, la cosa è semplicemente ovvia. Solo che i Cristiani non riconoscono Maometto, gli Ebrei neppure Gesù Cristo. Dio è sempre lo stesso, chiedilo pure ad un qualunque sacerdote.
2)Il gesto è privato, solo per il fatto che sia reso pubblico non vuol dire che sia stato pubblicizzato (nel senso di annunciato e reclamizzato), perché così assolutamente non è.
3)E quando mai ho detto che non è una questione di fede... :nono: Stai proprio facendo il finto tonto, eh! Non credo proprio che il Papa abbia problemi a battezzare chiunque (a parte quelli temporali), ma non chiunque ha la possibilità di incontrare il Papa! Chiaro il concetto?
1)Non sono interessato alla visione fideistica del sacerdote della tua parrocchia. Sicuramente non è vendibile come teoria generale sulle religioni come stai tentando di fare tu. Se avessi letto qualche testo di storia delle religioni, antropologia culturale ti sembrebbe altrettanto "ovvia" la cosa quanto dovrebbe sembrare a me quanto vai dicendo tu.
2) Non hanno fatto una reclame in tv e distribuito inviti alla stazione di sicuro. :rolleyes: :asd: Generalmente non è questo il significato che si da a "gesto pubblico" infatti viene detto tale, un gesto che assume una valenza pubblica, un significato che si vuole pubblico: quello particolare di cui ha parlato Allam nel suo articolo sul CdS (scritto il giorno dopo su richiesta e in risposta a nessuno) sull'islam come religione in confronto al cattolicesimo.
E che è politico in senso ampio. Malgrado i suoi distinguo. Ovvio.
3) sei tu che fai finta di non capire: io ho detto che sembrava tu parlassi di un concorso pubblico più che di un atto di fede.
cdimauro
01-04-2008, 08:41
Anche perchè un conto è definirsi cristiani un conto è esserlo:mc:
Già: anche i cappellani militari si definiscono cristiani, infatti...
zerothehero
01-04-2008, 12:40
cosa fosse mussolini da giovane è irrilevante.
Anche la principessa borghese da giovane era un gran troione e ora scirve libri su Lourdes
Che le correnti fasciste fossero strettamente legate al conservatorismo di ispirazione cattolica è un fatto.
Il fascismo non nasce dai movimenti cattolici, nè si è mai ispirato al cattolicesimo..cmq pensala come vuoi. :D
zerothehero
01-04-2008, 12:42
Mi fai il favore di dirlo a quelli di Forza Nuova? :D
Diglielo tu... :O ..quelli lì mi prenderebbero a mazzate, per quanto sono filoisraeliano :asd:
1)Non sono interessato alla visione fideistica del sacerdote della tua parrocchia. Sicuramente non è vendibile come teoria generale sulle religioni come stai tentando di fare tu. Se avessi letto qualche testo di storia delle religioni, antropologia culturale ti sembrebbe altrettanto "ovvia" la cosa quanto dovrebbe sembrare a me quanto vai dicendo tu.Non ho mai tirato in ballo la storia, l'hai fatto solo tu. Questa è una questione di fede punto e basta: Dio è lo stesso, per Cristiani, Ebrei e Musulmani. Non ha alcun senso E non lo dice solo il mio parroco, se vuoi conferme ti ho consigliato di chiederlo al tuo. Non c'è da discutere, greasedman ha detto una cappellata, forse senza pensarci troppo, e non capisco perché tenti di difenderlo.
2) Non hanno fatto una reclame in tv e distribuito inviti alla stazione di sicuro. :rolleyes: :asd: Generalmente non è questo il significato che si da a "gesto pubblico" infatti viene detto tale, un gesto che assume una valenza pubblica, un significato che si vuole pubblico: quello particolare di cui ha parlato Allam nel suo articolo sul CdS (scritto il giorno dopo su richiesta e in risposta a nessuno) sull'islam come religione in confronto al cattolicesimo.
E che è politico in senso ampio. Malgrado i suoi distinguo. Ovvio.Fammi capire: secondo te Magdi Allam non avrebbe accettato di essere battezzato dal Papa se questo si fosse svolto all'oscuro dalle telecamere?
3) sei tu che fai finta di non capire: io ho detto che sembrava tu parlassi di un concorso pubblico più che di un atto di fede.Argomento volutamente provocatorio, visto che la cosa in realtà è molto più banale.
Già: anche i cappellani militari si definiscono cristiani, infatti...
Che c'entrano i cappellani militari? Il loro regolamento mica prevede l'uso di armi...:rolleyes:
inoltre questo esula dalla discussione:)
Afef ha toppato come al solito a tirare in ballo mussolini che forse non sa nemmeno chi fosse.... se si preoccupa tanto del dialogo che sia lei la prima a volerlo senza lanciare stupide frasi taglienti e inutili...e soprattutto che si prodighi per il dialogo sul versante islamico e non del nostro che è sempre come al solito unilaterale:mad:
cdimauro
01-04-2008, 15:14
Non l'ho mica tirato in ballo io quella frase. ;)
I cappellani militari sono quei bravi cristiani che benedicono i soldati quando vanno ad ammazzare altri uomini (magari, ironia della sorte, anch'essi cristiani e benedetti a loro volta da altri cappellani militari). :)
LucaTortuga
01-04-2008, 15:42
Afef ha toppato come al solito a tirare in ballo mussolini che forse non sa nemmeno chi fosse.... se si preoccupa tanto del dialogo che sia lei la prima a volerlo senza lanciare stupide frasi taglienti e inutili...e soprattutto che si prodighi per il dialogo sul versante islamico e non del nostro che è sempre come al solito unilaterale:mad:
Se anche il dialogo fosse unilaterale (cosa che non credo affatto), sarebbe il minimo che ci si può aspettare da un paese come l'Italia che non perde occasione per ribadire le proprie "radici cristiane" ("porgi l'altra guancia").
Se anche il dialogo fosse unilaterale (cosa che non credo affatto), sarebbe il minimo che ci si può aspettare da un paese come l'Italia che non perde occasione per ribadire le proprie "radici cristiane" ("porgi l'altra guancia").
Eh gia sono milioni i fatti giornalieri che sottolineano la volontà di dialogo e di quanto il medio oriente si prodighi per l'occidente...maddai:rolleyes:
ps: porgi l'altra guancia non vuol dire fatti inchiappettare;) ma che discorsi sono...
LucaTortuga
01-04-2008, 18:00
Eh gia sono milioni i fatti giornalieri che sottolineano la volontà di dialogo e di quanto il medio oriente si prodighi per l'occidente...maddai:rolleyes:
ps: porgi l'altra guancia non vuol dire fatti inchiappettare;) ma che discorsi sono...
Ah no? Al catechismo me l'avevano spiegato così.
E cosa vuol dire allora?
Ah no? Al catechismo me l'avevano spiegato così.
E cosa vuol dire allora?
Ah si? bah che visione volutamente caricaturale:muro:
vedila come vuoi non mene importa nulla se vuoi che sia così... un conto è il porgi l'altra guancia e un conto è la stoltezza\90gradismo\buonismo tipici atteggiamenti odierni dell'occidente e soprattutto dell'italia...
LucaTortuga
01-04-2008, 18:13
Ah si? bah che visione volutamente caricaturale:muro:
vedila come vuoi non mene importa nulla se vuoi che sia così... un conto è il porgi l'altra guancia e un conto è la stoltezza\90gradismo\buonismo tipici atteggiamenti odierni dell'occidente e soprattutto dell'italia...
Non credo che la mia catechista (suora) avesse intenzione di fare caricature del massaggio evangelico.
Peraltro avevamo anche un libretto di supporto, nel quale era spiegato molto bene come "porgi l'altra guancia" fosse da intendersi proprio come divieto di rispondere alla violenza con la violenza, prediligendo sempre il dialogo.
Ripeto: se pensi che l'interpretazione giusta sia un'altra, perchè non me la spieghi?
Non credo che la mia catechista (suora) avesse intenzione di fare caricature del massaggio evangelico.
Peraltro avevamo anche un libretto di supporto, nel quale era spiegato molto bene come "porgi l'altra guancia" fosse da intendersi proprio come divieto di rispondere alla violenza con la violenza, prediligendo sempre il dialogo.
Ripeto: se pensi che l'interpretazione giusta sia un'altra, perchè non me la spieghi?Ma chi se ne frega? :rolleyes: I singoli possono essere cristiani ma lo Stato è laico ed agisce non in base a ciò che ritiene meglio e non a cosa dice il Papa (sorprendente, eh?). Il modo in cui lo Stato agisce, in ogni caso, è frutto della cultura dei suoi cittadini ed in questo senso l'Italia (e l'Europa tutta) ha origini cristiane, quindi da noi non si condanna per apostasia e si rispettano altrui credenze e convinzioni, mentre in Iran non si fa così. Punire adulterio, omosessualità, spergiuri, pornografia, paganesimo e via dicendo vorrebbe dire essere uno Stato confessionale, mentre è pacifico anche per i cristiani che non debba essere così. Riconoscere di avere origini cristiane non fa di noi uno Stato confessionale, checché ne dicano i non cristiani. Spero sia chiaro.
Il catechismo è fonte d'ispirazione e manuale di comportamento per il cristiano, e non vi sta scritto da nessuna parte che deve comportarsi da masochista. La legittima difesa è contemplata, e se vogliamo dirla tutta anche Gesù non usò molta diplomazia quando cacciò i mercanti dal tempio.
Santo cielo questi mangiapreti che vogliono rubare il posto ai preti... :asd:
Ma chi se ne frega? :rolleyes: I singoli possono essere cristiani ma lo Stato è laico ed agisce non in base a ciò che ritiene meglio e non a cosa dice il Papa (sorprendente, eh?). Il modo in cui lo Stato agisce, in ogni caso, è frutto della cultura dei suoi cittadini ed in questo senso l'Italia (e l'Europa tutta) ha origini cristiane, quindi da noi non si condanna per apostasia e si rispettano altrui credenze e convinzioni, mentre in Iran non si fa così. Punire adulterio, omosessualità, spergiuri, pornografia, paganesimo e via dicendo vorrebbe dire essere uno Stato confessionale, mentre è pacifico anche per i cristiani che non debba essere così. Riconoscere di avere origini cristiane non fa di noi uno Stato confessionale, checché ne dicano i non cristiani. Spero sia chiaro.
Il catechismo è fonte d'ispirazione e manuale di comportamento per il cristiano, e non vi sta scritto da nessuna parte che deve comportarsi da masochista. La legittima difesa è contemplata, e se vogliamo dirla tutta anche Gesù non usò molta diplomazia quando cacciò i mercanti dal tempio.
Santo cielo questi mangiapreti che vogliono rubare il posto ai preti... :asd:
Se in europa non si condanna piu lapostasia è proprio pechè non abbiamo piu stati cristiani, ma laici.
Finchè la religione costituiva la base della giutificazione dell'assetto sociale, leguerre di religione, le condanne per eresia erano all'ordinde del giorno.
Oggi se questo non avviene non è grazie alle radici cristiane.
questo avviene nonostante le origini cristiane dell'europa
LucaTortuga
01-04-2008, 19:15
Santo cielo questi mangiapreti che vogliono rubare il posto ai preti... :asd:
La secolarizzazione della chiesa, anche se qualcuno la scambia per "progresso", è un gravissimo tradimento nei confronti di Dio.
Si perde di vista la Sua parola, in favore di interpretazioni umane, più o meno ispirate, nel vano tentativo di renderla "attuale" e compatibile con le scelte sociali della società moderna.
Se a voi piace veder svendere così la vostra fede, non sarò certo io ad oppormi (ma non smetterò di farvelo notare).
Non credo che la mia catechista (suora) avesse intenzione di fare caricature del massaggio evangelico.
Peraltro avevamo anche un libretto di supporto, nel quale era spiegato molto bene come "porgi l'altra guancia" fosse da intendersi proprio come divieto di rispondere alla violenza con la violenza, prediligendo sempre il dialogo.
Ripeto: se pensi che l'interpretazione giusta sia un'altra, perchè non me la spieghi?
Non sto dicendo che sia sbagliata quanto forzata e con un tono a presa di giro, porgi l'altra guancia non vuol dire: italiani calatevi le braghe e fatevi inchiappettare dal mondo islamico e mentre vi sodomizzano spianategli la strada e stendete un tappeto rosso,quanto siate transigenti e nonpolemiche e guerre inutili... secondo la tua visione quindi la legittima difesa sarebbe un'eresia per i cristiani?:D
Franx1508
01-04-2008, 20:09
umh...che dio c'è stà sera per cena?ho fame....:O
umh...che dio c'è stà sera per cena?ho fame....:O
traduzione:
"che dio ce (ci) sta stasera, per cena?"
o, meglio
"che dio c'è stasera, per cena?"
:D
1)Non ho mai tirato in ballo la storia, l'hai fatto solo tu. Questa è una questione di fede punto e basta: Dio è lo stesso, per Cristiani, Ebrei e Musulmani. Non ha alcun senso E non lo dice solo il mio parroco, se vuoi conferme ti ho consigliato di chiederlo al tuo. Non c'è da discutere, greasedman ha detto una cappellata, forse senza pensarci troppo, e non capisco perché tenti di difenderlo.
2)Fammi capire: secondo te Magdi Allam non avrebbe accettato di essere battezzato dal Papa se questo si fosse svolto all'oscuro dalle telecamere?
3)Argomento volutamente provocatorio, visto che la cosa in realtà è molto più banale.
1)E' una questione di fede che è affatto diversa a seconda che sia islamica o cattolica o ebraica ecc. Questo è un fatto. Sostenuto persino da Allam.
2)Non lo sapremo mai, perchè non è quello che è avvenuto. Poteva farsi batezzare in privato in una parrocchia di campagna invece lo ha fatto il giorno di Pasqua dal Papa in mondovisione e dopo ha scritto un'articolo sul CDS.
3)Vere entrambe le preposizioni.
zerothehero
01-04-2008, 23:46
La secolarizzazione della chiesa, anche se qualcuno la scambia per "progresso", è un gravissimo tradimento nei confronti di Dio.
Si perde di vista la Sua parola, in favore di interpretazioni umane, più o meno ispirate, nel vano tentativo di renderla "attuale" e compatibile con le scelte sociali della società moderna.
Se a voi piace veder svendere così la vostra fede, non sarò certo io ad oppormi (ma non smetterò di farvelo notare).
Ma per favore...è la stessa accusa che i farisei e gli scribi ponevano a Gesù Cristo...viola la legge mosaica, non santifica il sabato, mangia alla mensa di pubblicani e prostitute (secondo la morale farisaica/rabbinica frequentando gli impuri si diventava impuri) e, scandalo degli scandali, rimette in nome di Dio i peccati e si proclama, bestemmiando, figlio di Dio (uios zeou)..per di più proclama di dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio...che vergogna..traditore della Legge Mosaica, a favore di interpretazioni umane più o meno ispirate nel vano tentativo di renderle attuali e compatibili con le scelte sociali della società moderna (dell'epoca si intende)..... non quadra molto con la Torah.. :asd:
Ma per favore...è la stessa accusa che i farisei e gli scribi ponevano a Gesù Cristo...viola la legge mosaica, non santifica il sabato, mangia alla mensa di pubblicani e prostitute (secondo la morale farisaica/rabbinica frequentando gli impuri si diventava impuri) e, scandalo degli scandali, rimette in nome di Dio i peccati e si proclama, bestemmiando, figlio di Dio (uios zeou)..per di più proclama di dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio...che vergogna..traditore della Legge Mosaica, a favore di interpretazioni umane più o meno ispirate nel vano tentativo di renderle attuali e compatibili con le scelte sociali della società moderna (dell'epoca si intende)..... non quadra molto con la Torah.. :asd:
con la grossa differenza che una era la ribellione verso la legge dei padri, l'altra è un tentativo di mantenere il Potere e non perdere consensi.
eoropall
01-04-2008, 23:58
2)Non lo sapremo mai, perchè non è quello che è avvenuto. Poteva farsi batezzare in privato in una parrocchia di campagna invece lo ha fatto il giorno di Pasqua dal Papa in mondovisione e dopo ha scritto un'articolo sul CDS.
Queste sono le dichiarazioni di Allam: parrebbe che il battesimo pubblico sia stato per lui un vero e proprio "guanto di sfida" (uno schiaffo) all'Islam radicale, della serie me ne fotto di voi e delle vostre possibili reazioni; mi ricorda un po la storia delle vignette su Maometto.. Sì, più o meno la stessa crociata "kamikaze" insomma: Libertà di espressione, libertà religiosa, etc, etc..
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/esteri/benedettoxvi-20/no-intimidazioni/no-intimidazioni.html
L'Osservatore Romano dedica alla vicenda un editoriale siglato dal direttore Gian Maria Vian: il gesto di Benedetto XVI ha "un importante significato" perché "afferma, in modo mite e chiaro, la libertà religiosa" senza peraltro "alcuna intenzione ostile" nei confronti dell'Islam. La libertà religiosa, prosegue il quotidiano della Santa Sede, "è anche libertà di cambiare religione, come nel 1948 fu sottolineato dalla Dichiarazione unviersale dei diritti dell'uomo".
Dal canto suo, Magdi Allam replica: "Sono fiero di essere stato battezzato pubblicamente dal Papa. Quello che voglio testimoniare è che la libertà religiosa è un diritto sacrosanto da sbandierare con orgoglio. Ho definitivamente rotto i ponti con l'Islam e con ciò che costituisce".
Su Libero Allam risponde anche a una domanda sulla possibilità che il battesimo possa essere interpretato come una "seconda Ratisbona". E dice: "Non mi meraviglierebbe. Il Santo Padre è ben consapevole della realtà islamica. Ha compiuto questo gesto in modo pienamente autonomo e cosciente della situazione. Ha fatto primeggiare le ragioni della fede rispetto alle considerazioni di natura politico-diplomatica".
:confused: eh, vallo a dire a chi nega che non è stato un gesto politico. Io lo dico da giorni.
eoropall
02-04-2008, 00:10
:confused: eh, vallo a dire a chi nega che non è stato un gesto politico. Io lo dico da giorni.
beh ha affermato PUBBLICAMENTE, addirittura in mondovisione, quello che dovrebbe essere un diritto sacrosanto PER TUTTI, quale sarebbe il problema ?
perchè chi ha pubblicato le vignette su Maometto a rischio della vita è un eroe mentre lui è un opportunista ?
beh ha affermato PUBBLICAMENTE, addirittura in mondovisione, quello che dovrebbe essere un diritto sacrosanto PER TUTTI, quale sarebbe il problema ?
Più di uno: l'idea che la libertà religiosa è espressione della libertà tout court o perlomeno sia prioritaria rispetto ad altre libertà, il fatto che quella libertà sia pesantemente legata al concetto di Verità cattolica. Le ho già scritte sopra queste cose.
zerothehero
02-04-2008, 00:20
con la grossa differenza che una era la ribellione verso la legge dei padri, l'altra è un tentativo di mantenere il Potere e non perdere consensi.
Che vuoi che ti dica...adesso si afferma pure che la chiesa cattolica deve rimanere immobile, perchè altrimenti si tradisce il Verbo...curioso, eh.. :D
zerothehero
02-04-2008, 00:23
Più di uno: l'idea che la libertà religiosa è espressione della libertà tout court o perlomeno sia prioritaria rispetto ad altre libertà, il fatto che quella libertà sia pesantemente legata al concetto di Verità cattolica. Le ho già scritte sopra queste cose.
Ma quelli saranno cavoli di Magdi Allam...dove sta il punto?
Tutti devono essere liberi di convertirsi e nessuno ha diritto ad essere minacciato per una sua opinione o per la sua fede..non credo sia un concetto così complicato....eppure questo semplice concetto è contestato da quasi tutte le correnti dell'Islam, che reputano l'apostasia un peccato (e di converso un reato) da punire severamente, anche con la pena di morte. :D
Poi la verità cattolica (la salvezza attraverso cristo, che è la verità che rende veramente "liberi") è una verità del fedele, non è una verità di Stato...su questo almeno concordiamo.. o no? :asd:
1)Ma quelli saranno cavoli di Magdi Allam...dove sta il punto?
Tutti devono essere liberi di convertirsi e nessuno ha diritto ad essere minacciato per una sua opinione o per la sua fede..non credo sia un concetto così complicato....eppure questo semplice concetto è contestato da quasi tutte le correnti dell'Islam, che reputano l'apostasia un peccato (e di converso un reato) da punire severamente, anche con la pena di morte. :D
Come cavoli di Magdi Allam? Ha espresso un pensiero politico che non mi piace per un sacco di (buoni) motivi posso permettermi di criticarlo? Ho postato sopra il link alla recensione di un libro di F. Remotti con un sacco di ottime critiche ad un certo pensiero. Se vuoi vatti a cercare la puntata di 8 1/2 dove Cacciari criticava Ratzinger. Tanto il succo del discorso è quello.
Il resto del discorso è un principio cardine per una società democratica, e basta questa base per una critica dell'islam senza le implicazioni fideistiche, di cui alle pagine precedenti e nel post che hai quotato, che non aiutano di certo.
Se in europa non si condanna piu lapostasia è proprio pechè non abbiamo piu stati cristiani, ma laici.
Finchè la religione costituiva la base della giutificazione dell'assetto sociale, leguerre di religione, le condanne per eresia erano all'ordinde del giorno.
Oggi se questo non avviene non è grazie alle radici cristiane.
questo avviene nonostante le origini cristiane dell'europaEh già, infatti lo vedo dove non ci sono radici cristiane come sono messi! Liberali, aperti alle dialogo, garantisti delle minoranze... :asd:
Ma che rimane? Il Giappone, forse...
E invece, per quanto ti pare assurdo, anche l'Illuminismo è nato perché ha trovato un terreno culturale che lo consentisse. Ed era l'Europa cristiana.
La secolarizzazione della chiesa, anche se qualcuno la scambia per "progresso", è un gravissimo tradimento nei confronti di Dio.
Si perde di vista la Sua parola, in favore di interpretazioni umane, più o meno ispirate, nel vano tentativo di renderla "attuale" e compatibile con le scelte sociali della società moderna.
Se a voi piace veder svendere così la vostra fede, non sarò certo io ad oppormi (ma non smetterò di farvelo notare).Ahahah, ma senti un po' che voce dal pulpito :asd: Incredibile, una parte accusa la Chiesa che non fa niente per ammodernarsi, altri dicono che si sta aprendo troppo alle nuove esigenze dell'umanità... Ed in ogni caso si tratta di non credenti! Pazzesco! :D Siamo ad un punto morto, quindi.
O forse... magari non hai capito come funzionano le cose per la Chiesa cattolica, no?
umh...che dio c'è stà sera per cena?ho fame....:OEh già, è un po' che non ti fai sospendere su questi argomenti. :O
1)E' una questione di fede che è affatto diversa a seconda che sia islamica o cattolica o ebraica ecc. Questo è un fatto. Sostenuto persino da Allam.Allam ha cambiato fede, non Dio. Non è la stessa cosa. Se ora dice che ha trovato il "vero Dio" si riferisce all'interpretazione cristiana di Dio.
:confused: eh, vallo a dire a chi nega che non è stato un gesto politico. Io lo dico da giorni.Cioè, tu sostieni che non è stato un gesto politico? Ah, mi pareva... :D
Più di uno: l'idea che la libertà religiosa è espressione della libertà tout court o perlomeno sia prioritaria rispetto ad altre libertàE quando mai Magdi Allam ha affermato queste cose? Ad ogni modo sono fatti suoi, se Allam crede che per lui sia importante battersi per la libertà religiosa più che per altre non gli puoi contestare nulla.
Il resto del discorso è un principio cardine per una società democratica, e basta questa base per una critica dell'islam senza le implicazioni fideistiche, di cui alle pagine precedenti e nel post che hai quotato, che non aiutano di certo.Cioè, basta il nostro essere democratici per sconfiggere gli estremismi dell'Islam? Certo, certo... :rolleyes:
eoropall
02-04-2008, 00:51
Più di uno: l'idea che la libertà religiosa è espressione della libertà tout court o perlomeno sia prioritaria rispetto ad altre libertà, il fatto che quella libertà sia pesantemente legata al concetto di Verità cattolica. Le ho già scritte sopra queste cose.
A rischio di apparire banale, a me pare che la cosiddetta "verità cattolica" (con la "v" minuscola) in questione sia semplicemente che in occidente la libertà religiosa etc. è permessa, anzi è cosa assolutamente scontata, mentre nei paesi dove regna l'islam radicale no.. Questo non non è una opinione di Allam, non è "Verità", è un fatto..
Cioè, basta il nostro essere democratici per sconfiggere gli estremismi dell'Islam? Certo, certo... :rolleyes:
Vero, rimettiamoci a Innocenzo III o, ancora meglio, a Bernardo di Chiaravalle. :rolleyes:
Che vuoi che ti dica...adesso si afferma pure che la chiesa cattolica deve rimanere immobile, perchè altrimenti si tradisce il Verbo...curioso, eh.. :D
Casomai, lo tradisce quando, come le è stato rimproverato da alcuni cede ad una delle tentazioni di Satana: quella del potere, appunto.
E invece, per quanto ti pare assurdo, anche l'Illuminismo è nato perché ha trovato un terreno culturale che lo consentisse. Ed era l'Europa cristiana.
Si certo il deismo inglese, per esempio, è d'ispirazione cristiana... l'ateismo, il meccanicismo e il sensismo pure... Non era il prodotto di anni e anni di guerre di religione, delle peregrinazioni in giro per l'europa di Keplero ( che ebbe la madre arsa viva come strega) o dell' <<avanzo mascherato>> di Cartesio, per esempio...
Vero, rimettiamoci a Innocenzo III o, ancora meglio, a Bernardo di Chiaravalle. :rolleyes:Non esageriamo, in fondo stiamo parlando di una singola con le sue idee.
Si certo il deismo inglese, per esempio, è d'ispirazione cristiana... l'ateismo, il meccanicismo e il sensismo pure...In un certo senso, sì, ma non perché il cristianesimo sia alla base di quelle teorie, bensì perché l'Europa cristiana è stata un terreno culturale fertile per la nascita di quelle idee. Tutto il fervore culturale europeo non ha mai avuto nulla a che fare con la cultura cristiana?
Tutto il fervore culturale europeo non ha mai avuto nulla a che fare con la cultura cristiana?
Un pò generico, messa cosi vuol dire tutto e nulla.
Si potrebbe dire, cmq, quello che scrisse Cartesio quando abbandono il colleggio dei Gesuiti che aveva fino allora frequentato, più o meno che una simile accozzaglia di errori lo aveva spinto per forza sulla strada della ricerca della verità... Indicativa poi la diffuzione che ebbe la sua fisica che, a differenza di quando sosteneva poco prima P. Gassendi che aveva recuperato l'atomismo di Democrito ed Epicuro, rifiutava il concetto di vuoto ed evitava, almeno in questo, gli strali dell'Inquisizione.
Non esageriamo, in fondo stiamo parlando di una singola con le sue idee.
era riferito alla democrazia.
cdimauro
02-04-2008, 08:53
Ma per favore...è la stessa accusa che i farisei e gli scribi ponevano a Gesù Cristo...viola la legge mosaica, non santifica il sabato, mangia alla mensa di pubblicani e prostitute (secondo la morale farisaica/rabbinica frequentando gli impuri si diventava impuri) e, scandalo degli scandali, rimette in nome di Dio i peccati e si proclama, bestemmiando, figlio di Dio (uios zeou)..per di più proclama di dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio...che vergogna..traditore della Legge Mosaica, a favore di interpretazioni umane più o meno ispirate nel vano tentativo di renderle attuali e compatibili con le scelte sociali della società moderna (dell'epoca si intende)..... non quadra molto con la Torah.. :asd:
con la grossa differenza che una era la ribellione verso la legge dei padri, l'altra è un tentativo di mantenere il Potere e non perdere consensi.
Sul potere concordo: probabilmente c'erano delle fazioni in lotta.
Sul resto, il fatto che non osservasse ALCUNE leggi non vuol dire che Gesù le avesse abolite, come tra l'altro ha puntualizzato in maniera chiara e precisa in alcune occasioni.
Nemmeno la schiavitù ha abolito...
E tra l'altro, ribaltando il discorso, anche gli stessi scribi e farisei trasgredivano la legge mosaica. ;)
Per la serie: il bue che dà del cornuto all'asino. :asd:
Ahahah, ma senti un po' che voce dal pulpito :asd: Incredibile, una parte accusa la Chiesa che non fa niente per ammodernarsi, altri dicono che si sta aprendo troppo alle nuove esigenze dell'umanità... Ed in ogni caso si tratta di non credenti! Pazzesco! :D Siamo ad un punto morto, quindi.
O forse... magari non hai capito come funzionano le cose per la Chiesa cattolica, no?
Non si sa + dove aggrapparsi per accusare la chiesa :rolleyes:...basti pensare alla venuta di cristo che per i cristiani e per chi ci crede in generale è il primo grande "aggiornamento" per coloro che credevano in dio ( ebrei)... la venuta di cristo aveva lo scopo di adeguare la parola di dio ai tempi che correvano facendo capire che nulla si ottiene con la violenza
cdimauro
02-04-2008, 10:02
Visto che dio è lo stesso, ha pensato di tornare nuovamente per la versione 3.0 del suo programma, adeguando quindi la sua parola tramite Maometto... :O
Non esageriamo, in fondo stiamo parlando di una singola con le sue idee.
In un certo senso, sì, ma non perché il cristianesimo sia alla base di quelle teorie, bensì perché l'Europa cristiana è stata un terreno culturale fertile per la nascita di quelle idee. Tutto il fervore culturale europeo non ha mai avuto nulla a che fare con la cultura cristiana?
L'Europa Cristiana è stata per i primi 1500 anni di esistenza del cristianesimo un posto arretrato nel mondo secondo vari criteri, rispetto a Cina e anche a mondo musulmano.
Il rinascimento è il periodo di riscoperta dei classici e delle origini greco romane, con il rovesciamento della visione medievale e cristiana di Dio al centro dell'esistenza e dell'esperienza umana.
Illuminismo, rivoluzione scientifica e industriale vengono dopo il periodo di fermento del protestantesimo, che è una opposizione netta alla tradizione cristiana cattolica.
Ricordiamo inoltre che recentemente Ratzinger ha inserito l'illuminismo (assieme al comunismo) tra i mali assoluti del mondo e i nemici del Cattolicesimo
Visto che dio è lo stesso, ha pensato di tornare nuovamente per la versione 3.0 del suo programma, adeguando quindi la sua parola tramite Maometto... :OMa molti sono rimasti alla versione 2.x perché più stabile. :asd:
L'Europa Cristiana è stata per i primi 1500 anni di esistenza del cristianesimo un posto arretrato nel mondo secondo vari criteri, rispetto a Cina e anche a mondo musulmano.
Il rinascimento è il periodo di riscoperta dei classici e delle origini greco romane, con il rovesciamento della visione medievale e cristiana di Dio al centro dell'esistenza e dell'esperienza umana.
Illuminismo, rivoluzione scientifica e industriale vengono dopo il periodo di fermento del protestantesimo, che è una opposizione netta alla tradizione cristiana cattolica.Quello che dici è vero, e tuttavia ribadisco il concetto: il fermento culturale non è nato per caso, ma ha avuto la sua possibilità d'essere.
Invece è triste pensare che in certi Paesi le cose stiano regredendo. La Persia di un tempo, o l'Egitto, la Siria, erano certamente più aperte un tempo rispetto ad oggi.
Ricordiamo inoltre che recentemente Ratzinger ha inserito l'illuminismo (assieme al comunismo) tra i mali assoluti del mondo e i nemici del CattolicesimoNo, andiamoci piano: Ratzinger ha criticato la parte dell'Illuminismo che ha portato all'ateismo, o meglio alla credenza della ragione come unica "divinità". Non è una condanna in toto dell'Illuminismo.
zerothehero
02-04-2008, 11:20
Visto che dio è lo stesso, ha pensato di tornare nuovamente per la versione 3.0 del suo programma, adeguando quindi la sua parola tramite Maometto... :O
Tzè...informatici.. :O
LucaTortuga
02-04-2008, 12:47
Ma per favore...è la stessa accusa che i farisei e gli scribi ponevano a Gesù Cristo...viola la legge mosaica, non santifica il sabato, mangia alla mensa di pubblicani e prostitute (secondo la morale farisaica/rabbinica frequentando gli impuri si diventava impuri) e, scandalo degli scandali, rimette in nome di Dio i peccati e si proclama, bestemmiando, figlio di Dio (uios zeou)..per di più proclama di dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio...che vergogna..traditore della Legge Mosaica, a favore di interpretazioni umane più o meno ispirate nel vano tentativo di renderle attuali e compatibili con le scelte sociali della società moderna (dell'epoca si intende)..... non quadra molto con la Torah.. :asd:
Ahahah, ma senti un po' che voce dal pulpito :asd: Incredibile, una parte accusa la Chiesa che non fa niente per ammodernarsi, altri dicono che si sta aprendo troppo alle nuove esigenze dell'umanità... Ed in ogni caso si tratta di non credenti! Pazzesco! :D Siamo ad un punto morto, quindi.
O forse... magari non hai capito come funzionano le cose per la Chiesa cattolica, no?
Non si sa + dove aggrapparsi per accusare la chiesa :rolleyes:...basti pensare alla venuta di cristo che per i cristiani e per chi ci crede in generale è il primo grande "aggiornamento" per coloro che credevano in dio ( ebrei)... la venuta di cristo aveva lo scopo di adeguare la parola di dio ai tempi che correvano facendo capire che nulla si ottiene con la violenza
Ragazzi cari, forse vi sfugge un fatto che dovrebbe essere lapalissiano: Gesù Cristo poteva permettersi, dall'alto del suo essere incarnazione divina, di interpretare autenticamente la parola del padre.
Ma non si può certo dire la stessa cosa di tutti coloro che hanno variamente interpretato la stessa parola negli ultimi 2000 anni, facendone discendere ulteriori (ma molto meno "autentici") adattamenti ed "evoluzioni" dottrinali.
A cominciare da quel bel tipo di Paolo di Tarso, vero fondatore ed ispiratore dell'attuale Chiesa Cattolica.
Ragazzi cari, forse vi sfugge un fatto che dovrebbe essere lapalissiano: Gesù Cristo poteva permettersi, dall'alto del suo essere incarnazione divina, di interpretare autenticamente la parola del padre.
Ma non si può certo dire la stessa cosa di tutti coloro che hanno variamente interpretato la stessa parola negli ultimi 2000 anni, facendone discendere ulteriori (ma molto meno "autentici") adattamenti ed "evoluzioni" dottrinali.
A cominciare da quel bel tipo di Paolo di Tarso, vero fondatore ed ispiratore dell'attuale Chiesa Cattolica.Ma per favore, risparmiati questi discorsi da teologo ateo (...), solo per far notare contraddizioni che in realtà non esistono. Ma che obiettivo hai? Quello di indurre crisi mistiche a sprovveduti credenti? Forse ti sfugge il fatto che fu lo stesso Gesù Cristo ad investire Pietro della carica papale, e non sta scritto da nessuna parte che la dottrina debba essere sempre uguale a se stessa. Del resto, proprio l'esperienza di Cristo insegna che le cose cambiano.
Quello che dici è vero, e tuttavia ribadisco il concetto: il fermento culturale non è nato per caso, ma ha avuto la sua possibilità d'essere.
Invece è triste pensare che in certi Paesi le cose stiano regredendo. La Persia di un tempo, o l'Egitto, la Siria, erano certamente più aperte un tempo rispetto ad oggi.
Ci sono mille motivi per cui quei fenomeni sono avvenuti in europa e non in cina.
E mille teorie. La presenza del cristianesimo è a mio avviso una pura coincidenza.
Molto piu sensata è a mio avviso la teoria di jared Diamond che attribuisce lo sviluppo europeo a peculiarità specifiche geografiche e territoriali dell'Europa, che hanno impedito la formazione di una potenza politica dominante. La concorrenza tra poteri diversi ha consentito maggiore libertà d'opinione nel complesso e una sorta di corsa alle armi che ha favorito lo sviluppo.
E in questo senso appare logico che i maggiori sviluppi culturali siano avvenuti quando La Chiesa cattolica ha perso il proprio dominio assoluto nel campo della cultura, e i mille protestantesimi hanno favorito il fiorire di visioni differenti ed opposte.
Perchè possiamo anche raccontarci la favoletta dell'Europa Cristiana, ma le differenze tra credenze, morale, valori tra un cattolico un luterano svedese e un presbiteriano anglosassone o un calvinista sono molto grandi. In comune hanno solo la forma, ma nella sostanza dei valori in cui credono le differenze sono radicali.
Franx1508
02-04-2008, 14:20
Ci sono mille motivi per cui quei fenomeni sono avvenuti in europa e non in cina.
E mille teorie. La presenza del cristianesimo è a mio avviso una pura coincidenza.
Molto piu sensata è a mio avviso la teoria di jared Diamond che attribuisce lo sviluppo europeo a peculiarità specifiche geografiche e territoriali dell'Europa, che hanno impedito la formazione di una potenza politica dominante. La concorrenza tra poteri diversi ha consentito maggiore libertà d'opinione nel complesso e una sorta di corsa alle armi che ha favorito lo sviluppo.
E in questo senso appare logico che i maggiori sviluppi culturali siano avvenuti quando La Chiesa cattolica ha perso il proprio dominio assoluto nel campo della cultura, e i mille protestantesimi hanno favorito il fiorire di visioni differenti ed opposte.
Perchè possiamo anche raccontarci la favoletta dell'Europa Cristiana, ma le differenze tra credenze, morale, valori tra un cattolico un luterano svedese e un presbiteriano anglosassone o un calvinista sono molto grandi. In comune hanno solo la forma, ma nella sostanza dei valori in cui credono le differenze sono radicali.
ipse dixit
E mille teorie. La presenza del cristianesimo è a mio avviso una pura coincidenza.Bah, raramente ho letto cose così semplicistiche. Se proprio ci credi...
cdimauro
02-04-2008, 14:34
Ma per favore, risparmiati questi discorsi da teologo ateo (...), solo per far notare contraddizioni che in realtà non esistono.
Specifica: non esistono solo per chi ha fede.
O vuoi forse dirmi che sia Matteo che Luca riportano una natività perfettamente concordante (tanto per citare UN esempio delle innumerevoli contraddizioni presenti nei testi "sacri")?
Ma che obiettivo hai? Quello di indurre crisi mistiche a sprovveduti credenti? Forse ti sfugge il fatto che fu lo stesso Gesù Cristo ad investire Pietro della carica papale,
Specifica: questo è quello che interpreta la chiesa CATTOLICA. Tutte le altre chiese cristiane NON lo riconosco, e scritturalmente non c'è una prova incontrovertibile che le cose stiano come dicono i cattolici.
e non sta scritto da nessuna parte che la dottrina debba essere sempre uguale a se stessa. Del resto, proprio l'esperienza di Cristo insegna che le cose cambiano.
Versione 4.0 in arrivo... :asd:
Oops. E' già arrivata, coi mormoni. Aspettiamo la 5.0... :p
Bah, raramente ho letto cose così semplicistiche. Se proprio ci credi...
fatto sta che la mera compresenza non significa una relazione di causa ed effetto.
E l'idea che il Cristianesimo sia la causa di ciò di cui si discute si appoggia unicamente sulla presenza del cristianesimo, come prova provata
Il nazismo si è sviluppato in un paese dove c'erano molti biondi. Ho dimostrato qualcosa, secondo te?
blamecanada
02-04-2008, 14:42
Che vuoi che ti dica...adesso si afferma pure che la chiesa cattolica deve rimanere immobile, perchè altrimenti si tradisce il Verbo...curioso, eh.. :D
Da un punto di vista logico secondo me la questione fila.
Il fatto che nella Bibbia ci siano scritte delle cose sbagliate e/o contraddittorie secondo me è uno degl'indizî maggiori che dovrebbe far pensare che in realtà quelle sono cose scritte da uomini senza alcuna ispirazione divina.
Se una cosa è peccato lo è a prescindere dal tempo. Il fatto che adesso si possa fare ciò che duecento anni fa sarebbe stato condannato come eresia a mio parere dimostra che l'autorità Chiesa non ha alcuna base, ma si limita a predicare il rispetto di ciò che le va piú comodo, adattandosi al tempo quando necessario per perpetuare il proprio potere.
Io infatti non ho mai chiesto che la Chiesa si modernizzi, vorrei che invece tutti smettessero di darle retta :D.
Il fatto che nella Bibbia ci siano scritte delle cose sbagliate e/o contraddittorie secondo me è uno degl'indizî maggiori che dovrebbe far pensare che in realtà quelle sono cose scritte da uomini senza alcuna ispirazione divina.Semmai, che sono state scritte da uomini. E basta. Senza molta educazione scolastica, possiamo aggiungere, o senza una moderna. Molto azzardato parlare di assenza di matrice divina (per quanto ti possa sembrare ancora più strana un'interpretazione divina, dovresti almeno riconoscere che è da questa che si deve partire, almeno per rispetto di migliaia di anni di storia; l'ateismo, del resto, è una questione tutta tua).
Se una cosa è peccato lo è a prescindere dal tempo.Oh, ha parlato l'esegeta :D
Ci sono mille motivi per cui quei fenomeni sono avvenuti in europa e non in cina.
E mille teorie. La presenza del cristianesimo è a mio avviso una pura coincidenza.
Molto piu sensata è a mio avviso la teoria di jared Diamond che attribuisce lo sviluppo europeo a peculiarità specifiche geografiche e territoriali dell'Europa, che hanno impedito la formazione di una potenza politica dominante. La concorrenza tra poteri diversi ha consentito maggiore libertà d'opinione nel complesso e una sorta di corsa alle armi che ha favorito lo sviluppo.
E in questo senso appare logico che i maggiori sviluppi culturali siano avvenuti quando La Chiesa cattolica ha perso il proprio dominio assoluto nel campo della cultura, e i mille protestantesimi hanno favorito il fiorire di visioni differenti ed opposte.
Perchè possiamo anche raccontarci la favoletta dell'Europa Cristiana, ma le differenze tra credenze, morale, valori tra un cattolico un luterano svedese e un presbiteriano anglosassone o un calvinista sono molto grandi. In comune hanno solo la forma, ma nella sostanza dei valori in cui credono le differenze sono radicali.
Su questo mi trovi d'accordo...sicuramente il cristianesimo in quanto religione e quindi modo di interpretare la vita ha influito sulla realtà europea ma solo in parte imho... una religione si espande su territori "fertili" dove, cioè, c'è una mentalità predisposta ad accettare certi ideali, stessi ideali che ti muoverebbero ad agire in un certo modo anche senza religione( almeno sulle cose importanti) :)
Da un punto di vista logico secondo me la questione fila.
Se una cosa è peccato lo è a prescindere dal tempo. Il fatto che adesso si possa fare ciò che duecento anni fa sarebbe stato condannato come eresia a mio parere dimostra che l'autorità Chiesa non ha alcuna base, ma si limita a predicare il rispetto di ciò che le va piú comodo, adattandosi al tempo quando necessario per perpetuare il proprio potere.
.
Non vuol dire che il pensiero non si possa adeguare ai tempi... uccidere era e rimarrà sempre peccato ma grazie all'evoluzione del sapere l'uomo si è imbattuto in mille nuovi ostacoli sconosciuti... e che vuol dire questo, che siccome nella bibbia non c'è una risposta ( dato che la bibbia nn è nè il codice penale nè quello civile) l'uomo non deve affrontare il problema?
Franx1508
02-04-2008, 15:52
invece che sprecare cervello nell'esegesi,usatelo per la ricerca trasversale del vero.
Franx1508
02-04-2008, 16:09
invece che sprecare cervello nell'esegesi,usatelo per la ricerca trasversale del vero.
e parlo come uno che all'esame di storia della filosofia medievale(ergo teologia)ha preso 30...:p
LucaTortuga
02-04-2008, 16:14
Non vuol dire che il pensiero non si possa adeguare ai tempi... uccidere era e rimarrà sempre peccato ma grazie all'evoluzione del sapere l'uomo si è imbattuto in mille nuovi ostacoli sconosciuti... e che vuol dire questo, che siccome nella bibbia non c'è una risposta ( dato che la bibbia nn è nè il codice penale nè quello civile) l'uomo non deve affrontare il problema?
Ed è proprio questo il punto.
Gli ostacoli di cui parli potevano essere sconosciuti per l'uomo, ma non potevano esserlo per Dio.
Se Dio c'è, se ha comunicato con l'uomo in passato (la Bibbia lo testimonia), se è arrivato al punto di incarnarsi per meglio specificare il suo messaggio e portare la salvezza, allora un credente deve concludere che da quando ha smesso di intervenire direttamente è stato perchè non aveva nulla di nuovo da dire (ergo, deve rimanere valido oggi ciò che lo era l'ultima volta che s'è fatto vivo, 2000 anni fa).
Se si ha fede, si crede senza sentire il bisogno di rendere logico ciò in cui si crede.
LucaTortuga
02-04-2008, 16:19
Del resto, proprio l'esperienza di Cristo insegna che le cose cambiano.
L'esperienza di Cristo insegna che quando Dio vuole che le cose cambino, si incarna e scende sulla terra per comunicare direttamente con l'uomo.
Ed è proprio questo il punto.
Gli ostacoli di cui parli potevano essere sconosciuti per l'uomo, ma non potevano esserlo per Dio.
Se Dio c'è, se ha comunicato con l'uomo in passato (la Bibbia lo testimonia), se è arrivato al punto di incarnarsi per meglio specificare il suo messaggio e portare la salvezza, allora un credente deve concludere che da quando ha smesso di intervenire direttamente è stato perchè non aveva nulla di nuovo da dire (ergo, deve rimanere valido oggi ciò che lo era l'ultima volta che s'è fatto vivo, 2000 anni fa).
Se si ha fede, si crede senza sentire il bisogno di rendere logico ciò in cui si crede.
D'accordo sull'ultima parte ma non sulla prima...ribadisco che la bibbia è solo una strada da intraprendere, un "sentiero morale" ma non è un codice civile o penale dove sono riportati minuziosamente tutti i peccati, questi sono definiti "alla bona" (permettetemi il termine :p) nel decalogo ovvero i dieci comandamenti che Mosè ricevette sul Sinai... il resto sono tutti messaggi ciclici di porgi l'altra guancia, aiuta il prossimo tuo, non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te ecc... raccontati in parabole ricche di morale ed è giusto così poichè è un appello alla morale e non una lista di diritti doveri e proibizioni:rolleyes:
Franx1508
02-04-2008, 18:49
...inorridisco riguardo certe "argomentazioni"....inorridisco...
Su questo mi trovi d'accordo...sicuramente il cristianesimo in quanto religione e quindi modo di interpretare la vita ha influito sulla realtà europea ma solo in parte imho... una religione si espande su territori "fertili" dove, cioè, c'è una mentalità predisposta ad accettare certi ideali, stessi ideali che ti muoverebbero ad agire in un certo modo anche senza religione( almeno sulle cose importanti) :)
La religione è solo un aspetto della cultura, non necessariamente quello determinante
Oltretutto trovo un po' riduttivo il discorso che si fa oggi (soprattutto da parte cattolica) di assimilare alla bell'e meglio tutto il cristianesimo.
Se ha ragione MAx Weber quando afferma la relazione tra etica protestante e sviluppo del capitalismo moderno (e secondo me ha sicuramente in parte ragione), questo è un fatto a detrimento della Chiesa Cattolica. Sono le diversità dell'etica protestante rispetto a quella cattolica che entrano in gioco.
Farle entrare, da parte cattolica, nei "meriti" del cristianesimo è una operazione culturalmente piuttosto disonesta.
...inorridisco riguardo certe "argomentazioni"....inorridisco...
A chi lo dici:doh:
La religione è solo un aspetto della cultura, non necessariamente quello determinante
Oltretutto trovo un po' riduttivo il discorso che si fa oggi (soprattutto da parte cattolica) di assimilare alla bell'e meglio tutto il cristianesimo.
Se ha ragione MAx Weber quando afferma la relazione tra etica protestante e sviluppo del capitalismo moderno (e secondo me ha sicuramente in parte ragione), questo è un fatto a detrimento della Chiesa Cattolica. Sono le diversità dell'etica protestante rispetto a quella cattolica che entrano in gioco.
Farle entrare, da parte cattolica, nei "meriti" del cristianesimo è una operazione culturalmente piuttosto disonesta.
Sulla prima frase sono pienamente d'accordo... il sottolineato è quello che non ho proprio capito :D
cdimauro
02-04-2008, 20:51
D'accordo sull'ultima parte ma non sulla prima...ribadisco che la bibbia è solo una strada da intraprendere, un "sentiero morale" ma non è un codice civile o penale dove sono riportati minuziosamente tutti i peccati, questi sono definiti "alla bona" (permettetemi il termine :p) nel decalogo ovvero i dieci comandamenti che Mosè ricevette sul Sinai... il resto sono tutti messaggi ciclici di porgi l'altra guancia, aiuta il prossimo tuo, non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te ecc... raccontati in parabole ricche di morale ed è giusto così poichè è un appello alla morale e non una lista di diritti doveri e proibizioni:rolleyes:
Se non c'è un PRECISO E CHIARO codice penale allora non ha nemmeno senso parlare di punizione, giudizio universale, et similia.
In soldoni: se devo essere condannato perché ho rubato, dev'essere scritto chiaro e tondo, in maniera INEQUIVOCABILE.
Anche perché la posta in gioco sarebbe la vita eterna. Ti pare normale essere condannato alla dannazione eterna soltanto perché non ho capito bene quello che c'era scritto nel versetto X del capitolo Y del libro Z della bibbia?
P.S. I comandamenti che dio avrebbe dato a Mosé non sono 10, ma MOLTI di più, e per giunta abbastanza diversi da quelli che la chiesa cattolica spaccia come "sintesi".
blamecanada
02-04-2008, 20:53
Semmai, che sono state scritte da uomini. E basta. Senza molta educazione scolastica, possiamo aggiungere, o senza una moderna.
Beh, avrebbe potuto ispirarli Dio... no? Perlomeno non ci fa una bella figura ad avere il suo libro con delle inesattezze presenti.
Molto azzardato parlare di assenza di matrice divina
Beh, invero a me pare azzardato affermare il contrario, visto che rimane una supposizione indimostrata.
(per quanto ti possa sembrare ancora più strana un'interpretazione divina, dovresti almeno riconoscere che è da questa che si deve partire, almeno per rispetto di migliaia di anni di storia; l'ateismo, del resto, è una questione tutta tua).
Qui non si capisce cosa tu voglia dire.
Oh, ha parlato l'esegeta :D
Non è una questione di esegesi, ma di logica.
Com'è possibile che se una cosa non è gradita a Dio, da un giorno all'altro lo diventi?
E se è cosí, come si fa a sapere qual è la corretta interpretazione della Parola di Dio, se s'interpretano le stesse parole in modo sempre diverso?
Non vuol dire che il pensiero non si possa adeguare ai tempi... uccidere era e rimarrà sempre peccato ma grazie all'evoluzione del sapere l'uomo si è imbattuto in mille nuovi ostacoli sconosciuti... e che vuol dire questo, che siccome nella bibbia non c'è una risposta ( dato che la bibbia nn è nè il codice penale nè quello civile) l'uomo non deve affrontare il problema?
No, capisco che si aggiungano delle cose, ma non capisco che si cambino le cose che c'erano già.
Ma per esempio non concepisco che Maria sia diventata vergine nel 1854, mentre prima non lo era... che senso ha? È vergine o no?
Tutti quelli che la hanno considerata non vergine prima sbagliavano?
Siamo sicuri che tra qualche anno non si scopra di nuovo che Maria non era vergine?
Se Dio c'è, se ha comunicato con l'uomo in passato (la Bibbia lo testimonia), se è arrivato al punto di incarnarsi per meglio specificare il suo messaggio e portare la salvezza, allora un credente deve concludere che da quando ha smesso di intervenire direttamente è stato perchè non aveva nulla di nuovo da dire (ergo, deve rimanere valido oggi ciò che lo era l'ultima volta che s'è fatto vivo, 2000 anni fa).Non sequitur. Non ha alcun fondamento ritenere che Dio non si possa manifestare o esprimere in altri modi. In realtà, proprio con Cristo si ha l'istituzionalizzazione della Chiesa come interprete della volontà divina.
L'esperienza di Cristo insegna che quando Dio vuole che le cose cambino, si incarna e scende sulla terra per comunicare direttamente con l'uomo.Balle. Per quanto detto su. Se è capitato una volta non vuol dire affatto che capiterà ancora.
Beh, avrebbe potuto ispirarli Dio... no? Perlomeno non ci fa una bella figura ad avere il suo libro con delle inesattezze presenti.E che ci vuoi fare, è un libro scritto da uomini e per gli uomini. Quel che conta è il succo, non che nel libro dei Re si affermi che pi greco è uguale a 3.
Beh, invero a me pare azzardato affermare il contrario, visto che rimane una supposizione indimostrata.Ad uno che ha fede non serve dimostrare nulla. Puoi convincere che le sue convinzioni non hanno senso, ma nel caso specifico non ci sei riuscito (e, francamente, non ci riuscirai: ci hanno già tentato in troppi...).
Qui non si capisce cosa tu voglia dire.Voglio dire esattamente quel che ho detto sopra: ad un credente fa un baffo il ragionamento che hai fatto.
Non è una questione di esegesi, ma di logica.
Com'è possibile che se una cosa non è gradita a Dio, da un giorno all'altro lo diventi?Potrei risponderti ma, francamente, te ne frega qualcosa? O lo chiedi solo per far polemica? Perché non capisco perché ti sembri così fuori dal mondo, eppure per te non dovrebbe essere più assurdo che credere in un Dio... o no?
E se è cosí, come si fa a sapere qual è la corretta interpretazione della Parola di Dio, se s'interpretano le stesse parole in modo sempre diverso?Toh, ma guarda un po', sarà mica per questo che Cristo ha fondato la Chiesa?
Se non c'è un PRECISO E CHIARO codice penale allora non ha nemmeno senso parlare di punizione, giudizio universale, et similia.
In soldoni: se devo essere condannato perché ho rubato, dev'essere scritto chiaro e tondo, in maniera INEQUIVOCABILE.
Anche perché la posta in gioco sarebbe la vita eterna. Ti pare normale essere condannato alla dannazione eterna soltanto perché non ho capito bene quello che c'era scritto nel versetto X del capitolo Y del libro Z della bibbia?
P.S. I comandamenti che dio avrebbe dato a Mosé non sono 10, ma MOLTI di più, e per giunta abbastanza diversi da quelli che la chiesa cattolica spaccia come "sintesi".
No sbagliato, la chiesa interpreta e basta ma essendo composta da uomini può comunque sbagliare condannando quello che non va condannato... si sta facendo di tutta l'erba un fascio mischiando tutto in un unico calderone in modo forzato e fatto apposta, definendo Chiesa come se fosse composta solo dalle alte sfere, appellandosi a cavilli o cercando di trovare le discrepanze dai vangeli... boh:doh:
Aldilà che rubare è tra i comandamenti quindi non ci sono scusanti, quello che volevo dire prima è che i testi sono stati scritti tot secoli fa e le scritture si riferivano ai tempi correnti, che senso avrebbe avuto trovare scritto:
Dal vangelo secondo Matteo: e gesù disse: Non scaricate da emule !
E' dio che condanna e non l'uomo se credi e cmq i valori fondanti il cristianesimo sono quelli che fondano la nostra società: rispetto altrui, non uccidere, non rubare, niente schiavi ecc ecc quindi almeno qui trovo inutili le lamentale... ad esempio io nella mia ignoranza non so se c'è scritto con riferimento esplicito che la donna ha la stessa valenza dell'uomo ma lo si evince tranquillamente dagli insegnamenti che voglio passare: rispetto altrui,l'episodio dell'adultera ecc... quindi non essendoci scritto tutto si può tranquillamente applicare gli insegnamenti al giorno d'oggi in modo consono
No, capisco che si aggiungano delle cose, ma non capisco che si cambino le cose che c'erano già.
Ma per esempio non concepisco che Maria sia diventata vergine nel 1854, mentre prima non lo era... che senso ha? È vergine o no?
Tutti quelli che la hanno considerata non vergine prima sbagliavano?
Siamo sicuri che tra qualche anno non si scopra di nuovo che Maria non era vergine?
Per te sarà importante e per me non vale niente...questione di punti di vista:)
La figura di maria è e rimarrà sempre quella indipendentemente dalle varie definizioni ecclesiastiche, la figura di Maria impersonifica una donna senza peccato, moglie incomiabile e mamma perfetta distrutta difronte alla morte di un figlio sottrattole quasi senza motivo una mamma dunque stroncata dal dolore e che ha sofferto in silenzio! Che noia da un insegnamento del genere è?
Il resto è solo fuffa:mad:
Franx1508
02-04-2008, 22:10
continuo ad inorridire.:)
cdimauro
02-04-2008, 23:06
No sbagliato, la chiesa interpreta e basta ma essendo composta da uomini può comunque sbagliare condannando quello che non va condannato... si sta facendo di tutta l'erba un fascio mischiando tutto in un unico calderone in modo forzato e fatto apposta, definendo Chiesa come se fosse composta solo dalle alte sfere, appellandosi a cavilli o cercando di trovare le discrepanze dai vangeli... boh:doh:
Quindi della chiesa ce ne possiamo fregare, vista che è composta da uomini che sbagliano: c'è il concretissimo rischio di venir condannati senza sapere di aver commesso un peccato.
D'altra parte le leggi le dovrebbe codificare dio. L'ha fatto? Sono chiare e non ambigue?
Aldilà che rubare è tra i comandamenti quindi non ci sono scusanti, quello che volevo dire prima è che i testi sono stati scritti tot secoli fa e le scritture si riferivano ai tempi correnti, che senso avrebbe avuto trovare scritto:
Dal vangelo secondo Matteo: e gesù disse: Non scaricate da emule !
E' dio che condanna e non l'uomo se credi e cmq i valori fondanti il cristianesimo sono quelli che fondano la nostra società: rispetto altrui, non uccidere, non rubare, niente schiavi ecc ecc quindi almeno qui trovo inutili le lamentale...
Non sono inutili. Come ti dicevo, è necessario conoscere in maniera ASSOLUTAMENTE PRECISA cosa è lecito fare e cosa no.
E non è compito della chiesa, che è fatta di uomini che possono sbagliare, ma di dio stesso, in modo da eliminare alla base gli errori derivanti dall'uso di "intermediari".
ad esempio io nella mia ignoranza non so se c'è scritto con riferimento esplicito che la donna ha la stessa valenza dell'uomo ma lo si evince tranquillamente dagli insegnamenti che voglio passare: rispetto altrui,l'episodio dell'adultera ecc...
Capo della donna è il marito, ed è a lui che dev'essere sottomessa. Se non erro lo diceva Paolo, ma qualcosa in merito l'ha dett anche Pietro.
quindi non essendoci scritto tutto si può tranquillamente applicare gli insegnamenti al giorno d'oggi in modo consono
Senza una guida PRECISA e PRIVA DI ERRORI non ha nemmeno senso parlare di peccato e condanna, come ti dicevo.
Tra l'altro nella bibbia è scritto a chiare lettere che nessuno deve togliere o mettere altro. Quindi tutto è già stato fissato / stabilito.
LucaTortuga
03-04-2008, 11:25
Non sequitur. Non ha alcun fondamento ritenere che Dio non si possa manifestare o esprimere in altri modi. In realtà, proprio con Cristo si ha l'istituzionalizzazione della Chiesa come interprete
della volontà divina.
Questo lo credi perchè hai fede nelle parole della Chiesa Cattolica.
I cristiani che hanno fede nella scrittura non la pensano come te.
Balle. Per quanto detto su. Se è capitato una volta non vuol dire affatto che capiterà ancora.
Non vuole nemmeno dire che non capiterà.
Ad uno che ha fede non serve dimostrare nulla. Puoi convincere che le sue convinzioni non hanno senso, ma nel caso specifico non ci sei riuscito (e, francamente, non ci riuscirai: ci hanno già tentato in troppi...).
Voglio dire esattamente quel che ho detto sopra: ad un credente fa un baffo il ragionamento che hai fatto.
E' ovvio che i ragionamenti gli facciano un baffo, altrimenti non si chiamerebbe "credente" e non avrebbe bisogno della "fede".
Toh, ma guarda un po', sarà mica per questo che Cristo ha fondato la Chiesa?
Solo i cattolici credono che sia così.
Che sensazione provi quando ti trovi a parlare con chi ha una fede profonda quanto la tua, ma crede in cose diverse?
Quindi della chiesa ce ne possiamo fregare, vista che è composta da uomini che sbagliano: c'è il concretissimo rischio di venir condannati senza sapere di aver commesso un peccato.Non c'è peccato se si è in buona fede o se non si sa di commetterlo, quindi non ti crucciare.
D'altra parte le leggi le dovrebbe codificare dio.E chi ha stabilito questa regola?
Tra l'altro nella bibbia è scritto a chiare lettere che nessuno deve togliere o mettere altro. Quindi tutto è già stato fissato / stabilito.Ok, trova il riferimento e poi, se vuoi, ne discutiamo.
Questo lo credi perchè hai fede nelle parole della Chiesa Cattolica.
I cristiani che hanno fede nella scrittura non la pensano come te.E certo, stiamo parlando dei Cattolici, di cui Magdi Allam ora fa parte. Quello che dicono i Protestanti non mi tange più di tanto, almeno ai fini di questo discorso.
Non vuole nemmeno dire che non capiterà.Quando capiterà vuol dire che il mondo starà andando a carte 48 :D (cfr. Apocalisse di San Giovanni (http://it.wikipedia.org/wiki/Apocalisse_di_Giovanni)).
E' ovvio che i ragionamenti gli facciano un baffo, altrimenti non si chiamerebbe "credente" e non avrebbe bisogno della "fede".E allora si tratta di un discorso inutile.
Che sensazione provi quando ti trovi a parlare con chi ha una fede profonda quanto la tua, ma crede in cose diverse?Non lo so, mai capitato ;)
Tuttavia temo che tu stia prendendo un granchio, la mia fede purtroppo non è granché profonda. Forse però ne so abbastanza di come funzionano le cose per ribattere a queste vostre argomentazioni, che anzi mi paiono piuttosto deboli e sterilmente provocatorie.
blamecanada
03-04-2008, 13:52
Ad uno che ha fede non serve dimostrare nulla. Puoi convincere che le sue convinzioni non hanno senso, ma nel caso specifico non ci sei riuscito (e, francamente, non ci riuscirai: ci hanno già tentato in troppi...).
Appunto, ma siccome io sono un miscredente ritengo azzardato parlare d'ispirazione divina, e non vedo come tu possa affermare il contrario se non partendo dal presupposto della fede dell'interlocutore.
Potrei risponderti ma, francamente, te ne frega qualcosa? O lo chiedi solo per far polemica? Perché non capisco perché ti sembri così fuori dal mondo, eppure per te non dovrebbe essere più assurdo che credere in un Dio... o no?
No, non reputo credere in Dio assurdo, ritengo semmai che la religione cattolica sia tendenzialmente incoerente (ricordo divertito di quando, andando a catechismo, mi struggevo perché vedevo delle contraddizioni nella religione).
In realtà da buon agnostico non affermo ciò che non posso sapere, parimenti non credo in ciò che non posso percepire.
Toh, ma guarda un po', sarà mica per questo che Cristo ha fondato la Chiesa?
Sí, ma allora se la Chiesa dice che una cosa si può fare e dopo cambia idea.
Quella cosa si può fare o no?
Certamente Dio se sei in buona fede ti perdona, ma se la Chiesa sbaglia, a che cosa serve?
Comunque non crucciarti, non voglio essere provocatorio, parimenti dopo che m'avrai risposto uscirò dalla discussione, dacché purtroppo al momento non ho tempo per soffermarmi in questi discorsi.
cdimauro
03-04-2008, 15:52
Non c'è peccato se si è in buona fede o se non si sa di commetterlo, quindi non ti crucciare.
Hai qualche riferimento biblico su questo?
E chi ha stabilito questa regola?
Il buon senso: la salvezza è materia divina, non umana. Già gli uomini commettono fin troppi errori con le leggi "umane": figuriamoci i disastri che sarebbero capaci di fare con quelle che regolano l'accesso a posti che nessun essere umano ha mai avuto modo anche soltanto di vedere.
Ok, trova il riferimento e poi, se vuoi, ne discutiamo.
Apocallisse 22,18-19
18 Dichiaro a chiunque ascolta le parole profetiche di questo libro: a chi vi aggiungerà qualche cosa, Dio gli farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; 19 e chi toglierà qualche parola di questo libro profetico, Dio lo priverà dell`albero della vita e della città santa, descritti in questo libro.
Forse però ne so abbastanza di come funzionano le cose per ribattere a queste vostre argomentazioni, che anzi mi paiono piuttosto deboli e sterilmente provocatorie.
Scommetto che se giocassi a calcio ricopriresti allo stesso tempo il ruolo di giocatore e di arbitro... :asd:
A parte questo, sai benissimo cosa te puoi fare dell'autoreferenzialità. Se trovi che le argomentazioni degli altri siano "deboli", non hai che da dimostrarlo.
Per il resto, nessuna provocazione (almeno da parte mia): non ne vedo il bisogno, come non c'è il bisogno di sollevare polemiche inesistenti per farsi passare da vittima del complotto ateistico...
Sulla prima frase sono pienamente d'accordo... il sottolineato è quello che non ho proprio capito :D
Cerco di spiegartelo io. Semplicemente ricondurre l'Illuminismo ad una presunta matrice cristiana è una pura bestemmia.
Anche di più se si parla di Cattolicesimo.
Se contributo vi fu venne dalla Riforma Protestante che contribui a rompere l'unità dottrinale della Chiesa (dando peraltro il via ad un serie quasi secolare di guerre di religione e discrinazione tra differenti confessioni), un contributo puramente negativo.
Quello positivo venne dalla riscoperta dei classici, dal rifiuto e dalla critica della metafisica e quindi in aperta polemica con il principio di autorità e con la religione.
La ragione non è più quella sottomessa e schiava di Tommaso d'Acquino, torna ad essere quella greca.
P. Bayle ( che qualche mese dopo la conversione al cattolicesimo fuggi nellla Ginevra calvinista per sfuggire all'Inquisizione) nel " Dizionario storico filosofico" rivendica la possibilità di sottoporre la Bibbia a indagine razionale.
Hegel ne "La fenomenologia dello spirito" inviduando nell'Illuminismo il momento di negazione dell'idea metafisica scrisse che la sua essenza stava nello sguardo dell'uomo che dal fissarsi sul cielo ritornava finalmente sulla terra. Il pensiero che portò all'illuminismo era sostanzialmente anticristiano basta leggersi la polemica di Leibniz contro il meccanicismo ad esempio, anche quando trattava di religione basta pensare al pensiero che da Spinoza portò all'idea di religione reazionale o al deismo inglese che riduceva l'immortalità dell'anima e il Dio creatore a idee puramente razionali ovvero deducibili da pensiero umano fuori dalle incorstazioni dogmatiche delle religioni rivelate.
Appunto, ma siccome io sono un miscredente ritengo azzardato parlare d'ispirazione divina, e non vedo come tu possa affermare il contrario se non partendo dal presupposto della fede dell'interlocutore.Questo è un discorso che puoi ripetere solo a te stesso: un credente è su tutt'altra posizione, e di certo non lo convincerai che la Bibbia non è di ispirazione divina ricordando che ci sono imprecisioni. E' un discorso fine a se stesso.
Sí, ma allora se la Chiesa dice che una cosa si può fare e dopo cambia idea.
Quella cosa si può fare o no?Mi pare che ti sia già risposto.
Certamente Dio se sei in buona fede ti perdona, ma se la Chiesa sbaglia, a che cosa serve?E' quanto di meglio abbiamo. La Chiesa mica sbaglia sempre.
Comunque non crucciarti, non voglio essere provocatorio, parimenti dopo che m'avrai risposto uscirò dalla discussione, dacché purtroppo al momento non ho tempo per soffermarmi in questi discorsi.Beh, la questione è semplice: le cose cambiano perché è stato stabilito così. La stessa fondazione della Chiesa come istituzione che guidi i fedeli attraverso i luoghi ed i tempi. Ti pare arbitrario? D'altro canto, anche ritenere che un'azione debba essere sempre considerata peccaminosa è un assunto del tutto arbitrario.
Hai qualche riferimento biblico su questo?Macché riferimento biblico, se vuoi conferme chiedi ad un parroco!
Il buon senso: la salvezza è materia divina, non umana. Già gli uomini commettono fin troppi errori con le leggi "umane": figuriamoci i disastri che sarebbero capaci di fare con quelle che regolano l'accesso a posti che nessun essere umano ha mai avuto modo anche soltanto di vedere. Vabbè, allora questo è ciò che tu reputi buon senso. Però sono gli uomini che le devono applicare, quindi il problema non si risolve.
In ogni caso, c'è sempre una risposta semplice che forse tu giudicherai una specie di scappatoia per ogni credente: "Dio è misterioso". Non si possono cioè giudicare le sue motivazioni, perché ci sfuggono, sono oltre la nostra logica. Lo troverai ridicolo ma non puoi semplicemente controbattere.
Apocallisse 22,18-1918 Dichiaro a chiunque ascolta le parole profetiche di questo libro: a chi vi aggiungerà qualche cosa, Dio gli farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; 19 e chi toglierà qualche parola di questo libro profetico, Dio lo priverà dell`albero della vita e della città santa, descritti in questo libro.Sì, appunto, si parla dell'Apocalisse, mica di tutta la Bibbia (che è un corpo di testi organizzato come lo conosciamo noi ben dopo la morte di San Giovanni). Passo interessante, ma ricordiamoci anche che tipo di libro è l'Apocalisse.
A parte questo, sai benissimo cosa te puoi fare dell'autoreferenzialità. Se trovi che le argomentazioni degli altri siano "deboli", non hai che da dimostrarlo.Bof, l'ho fanno finora. Un credente non viene minimamente scosso da queste argomentazioni. Almeno, io non lo sono. Per me è già abbastanza per definirle "deboli".
E sono sterilmente provocatorie perché trite e ritrite nella storia della religione cattolia.
Cerco di spiegartelo io. Semplicemente ricondurre l'Illuminismo ad una presunta matrice cristiana è una pura bestemmia.Mai detto una cosa del genere. Questo, e quello che hai scritto dopo, mi fa capire che non hai capito nulla di quel che ho detto.
Mai detto una cosa del genere. Questo, e quello che hai scritto dopo, mi fa capire che non hai capito nulla di quel che ho detto.
Ma chi se ne frega di quello che hai detto tu? Ho risposto a te?
Peraltro sei stato abbastanza vago e semplicistico da rendere possibile qualsiasi interpretazione. Te l'ho già fatto notare e non hai precisato oltre, percui al massimo ti sei spiegato male tu.
Capirai, affermare che l'Illuminismo si è verificato nel dibattito culturale dell'europa cristiana e allora? Quanto e in cosa è il portato del cristianesimo in quel movimento? Ho affermato in proposito cose precise, hai da obbiettare qualcosa in merito? Ha reso possibile cosa il cristianesimo? Le varie bolle di condanna di Copernico, dell'atomismo, di Spinoza ecc ecc? le persecuzioni da Galileo fino a P.Bayle? l'indice dei libri? L'inquisizione? La guerra dei trent'anni? 1700 anni di storture e arretratezza? Diamo quindi altri 3-400 anni all'islam magari qualcosa succede pure a loro... :rolleyes:
«Tanto la tolleranza quanto l'apertura alla discussione pubblica sono spesso considerati come caratteristiche specifiche - e forse uniche - della tradizione occidentale. Fino a che punto è corretta questa tesi? Indubbiamente la tolleranza è stata in gran parte una caratteristica significativa della politica occidentale (tralasciando le estreme aberrazioni della Germania nazista e l'intollerante amministrazione degli imperi inglese, francese e portoghese in Asia e Africa). Tuttavia qui non c'è affatto un grande spartiacque che divida la tolleranza occidentale dal dispotismo non occidentale.>>
http://digilander.libero.it/moses/lib4.html.
Il tuo modo di argomentare, con nessun ragionamento oggettivo ma semplicemte per ipse dixit e tono sprezzante, mi ha francamente seccato, andra bene tra uomini di fede con altri è fuoriluogo.
Non c'è bisogno di alcun testo, la cosa è semplicemente ovvia. Solo che i Cristiani non riconoscono Maometto, gli Ebrei neppure Gesù Cristo. Dio è sempre lo stesso, chiedilo pure ad un qualunque sacerdote.
E non lo dice solo il mio parroco, se vuoi conferme ti ho consigliato di chiederlo al tuo. Non c'è da discutere, greasedman ha detto una cappellata, forse senza pensarci troppo, e non capisco perché tenti di difenderlo.
Bah, raramente ho letto cose così semplicistiche. Se proprio ci credi...
Oh, ha parlato l'esegeta :D
Balle. Per quanto detto su. Se è capitato una volta non vuol dire affatto che capiterà ancora.
.
Ad uno che ha fede non serve dimostrare nulla. Puoi convincere che le sue convinzioni non hanno senso, ma nel caso specifico non ci sei riuscito (e, francamente, non ci riuscirai: ci hanno già tentato in troppi...).
Voglio dire esattamente quel che ho detto sopra: ad un credente fa un baffo il ragionamento che hai fatto.
LucaTortuga
03-04-2008, 21:06
Religione:Illuminismo=Fascismo:Resistenza
Senza l'uno non ci sarebbe stato l'altro, perchè non ce ne sarebbe stato bisogno.
Senza l'uno non ci sarebbe stato l'altro, perchè non ce ne sarebbe stato bisogno.
carina
Religione:Illuminismo=Fascismo:Resistenza
Senza l'uno non ci sarebbe stato l'altro, perchè non ce ne sarebbe stato bisogno.
No, perchè non fu semplicemente un moto di ribellione. La ribellione era semplicemente implicita nelle idee che si stavano affermando.
LucaTortuga
03-04-2008, 21:41
No, perchè non fu semplicemente un moto di ribellione. La ribellione era semplicemente implicita nelle idee che si stavano affermando.
Idee che nel '700 sarebbero state già vecchie di secoli senza il contributo oscurantista clericale.
Ma chi se ne frega di quello che hai detto tu? Ho risposto a te?Datti una calmata, per favore.
Sono io che ho tirato in ballo l'argomento, è naturale che mi senta parte del discorso.
1700 anni di storture e arretratezza?Le stesse storture ed arretratezze che hanno fatto dell'Europa una fucina di cultura e di progresso, sia artistico, sia tecnico? Un gran bel concetto...
Diamo quindi altri 3-400 anni all'islam magari qualcosa succede pure a loro... :rolleyes: Io gliene do anche 1000, basta che non mi rompano le scatole come invece stanno facendo! Non me ne frega un tubo che siano di 300 anni indietro, ma l'inquisizione nell'Islam ce l'hanno adesso più che in passato e non voglio nel modo più assoluto che entri in Italia. Ed è questo che spinge anche Magdi Allam nelle sue battaglie, sia da musulmano, sia ora da cristiano.
Ma proprio perché noi per l'oscurantismo ci siamo già passati e per fortuna l'abbiamo superato possiamo dire senza paura di essere smentiti che sono posizioni sbagliate e non sono più giustificabili, altro che relativismo religioso.
Il tuo modo di argomentare, con nessun ragionamento oggettivo ma semplicemte per ipse dixit e tono sprezzante, mi ha francamente seccato, andra bene tra uomini di fede con altri è fuoriluogo.Bravo, hai un bel gioco a riportare singole frasi slegandole dal resto del discorso. Complimenti.
LucaTortuga
03-04-2008, 22:12
Le stesse storture ed arretratezze che hanno fatto dell'Europa una fucina di cultura e di progresso, sia artistico, sia tecnico? Un gran bel concetto...
No, storture e arretratezze NONOSTANTE le quali l'Europa è riuscita ad essere una fucina di cultura e di progresso.
Io gliene do anche 1000, basta che non mi rompano le scatole come invece stanno facendo! Non me ne frega un tubo che siano di 300 anni indietro, ma l'inquisizione nell'Islam ce l'hanno adesso più che in passato e non voglio nel modo più assoluto che entri in Italia. Ed è questo che spinge anche Magdi Allam nelle sue battaglie, sia da musulmano, sia ora da cristiano.
Ma proprio perché noi per l'oscurantismo ci siamo già passati e per fortuna l'abbiamo superato possiamo dire senza paura di essere smentiti che sono posizioni sbagliate e non sono più giustificabili, altro che relativismo religioso.
Noto che nel merito gli argomenti latitano.
Indicativo che hai ritenuto di argomentare, con due righe in più, solo a quella che era un'affermazione sarcastica e ironica. Permettimi di dubitare, delle tue concezioni evoluzionistiche dello sviluppo storico di una cultura (sottintese nel post di sopra) sono tue e non mie, io la vedo in maniera diversa (motivo per cui quella parte del post che hai quotato era affatto sarcastica) visto che sui mie libri di antropologia risulta una teoria abbastanza sorpassata.
Le stesse storture ed arretratezze che hanno fatto dell'Europa una fucina di cultura e di progresso, sia artistico, sia tecnico? Un gran bel concetto...
Giusto, il maggiore contributo in questo senso venne dagli ideali contemplativi di vita ascetica, di contemplazione, in attesa di raggiungere la beatitudine della contemplazione di Dio (Tommaso d'Acquino). O, ancora, dalla filosofia scolastica e peripatetica...
Non fu per caso un certo Giordano Bruno a scrivere un elogio delle mani in difesa delle arti meccaniche quando queste erano svilite e ritenute indegne delle persone dote? Non scriveva nel Rinascimento Giorgio Agricola il "De re metallica"?
Per credere, come fece Galileo, che il cannochiale, uno strumento umano, sia un potenziamento della conoscenza e non una deformazione c'è bisogno di un cambio di prospettiva: c'è bisogno di vedere non più l'uomo e la sua conoscenza corrotti dal peccato e fallaci ma di credere nell'uomo e nelle sue possibilità di conoscenza altra da quella rivelata.
...Francamente, continui a non capire nulla di quel che ho detto. Ti lascio ai tuoi sproloqui senza alcun tema. Buon monologo.
Ragazzi la discussione fino ad ora è stata interessante e educata calmiamo i toni che non giova a nessuno litigare... farei notare che siamo ot e soprattutto con toni accesi si danno visioni solo di parte dell'argomento, in questo caso il cristianesimo. :)
Buona notte e fate i bravi:ciapet: :Prrr:
Francamente, continui a non capire nulla di quel che ho detto. Ti lascio ai tuoi sproloqui senza alcun tema. Buon monologo.
Quando non si ha niente da dire ci si può dileguare senza insultare, si fà più bella figura.
Sei tu che non sai spiegarti perchè oltre al fatto di dire che dove c'è il cristianesimo ci sono tante belle cose non hai fatto:
Eh già, infatti lo vedo dove non ci sono radici cristiane come sono messi! Liberali, aperti alle dialogo, garantisti delle minoranze... :asd:
Ma che rimane? Il Giappone, forse...
E invece, per quanto ti pare assurdo, anche l'Illuminismo è nato perché ha trovato un terreno culturale che lo consentisse. Ed era l'Europa cristiana.
In un certo senso, sì, ma non perché il cristianesimo sia alla base di quelle teorie, bensì perché l'Europa cristiana è stata un terreno culturale fertile per la nascita di quelle idee. Tutto il fervore culturale europeo non ha mai avuto nulla a che fare con la cultura cristiana?
Le stesse storture ed arretratezze che hanno fatto dell'Europa una fucina di cultura e di progresso, sia artistico, sia tecnico? Un gran bel concetto...
Questo è quanto hai prodotto di risposte in tema, ti sei limitato a suonare sempre la stessa campana, come si può ben vedere senza uno straccio di argomentazione.
Io, invece ti ho parlato di fatti storici precisi e riferimenti precisi. Sono parziali? Può darsi, ma nel caso non sei stato in grado di integrare, precisare ribadire. Se non ami il contradditorio ascoltati pure la predica la domenica invece di offendere sui forum.
Quando non si ha niente da dire ci si può dileguare senza insultare, si fà più bella figura. Oh no, perché è già fin troppo che non mi sono "dileguato", ed in realtà ho già spiegato e rispiegato ma tu continui sempre ad intenderla a modo tuo parlando di quel che vuoi tu. A questo punto davvero ti lascio nel tuo brodo.
Oh no, perché è già fin troppo che non mi sono "dileguato", ed in realtà ho già spiegato e rispiegato ma tu continui sempre ad intenderla a modo tuo parlando di quel che vuoi tu. A questo punto davvero ti lascio nel tuo brodo.
Vedi sopra quanto ti sei spiegato. :asd:
Torna pure tranquillo alle tue prediche, che per quanto mi riguarda nel mio brodo ci sto benissimo. :D
zerothehero
04-04-2008, 00:26
Da come lo descrivete, sembra che gli "umanisti" e gli "illuministi" fossero tutti atei...quando in realtà gli atei erano una stretta minoranza :D ..la questione è molto più complessa di come la si vuole vendere su questo thread...e cmq qui si dovrebbe parlare di Magdi Allam, scusatemi se lo ricordo.. ^_^
zerothehero
04-04-2008, 00:36
Se ha ragione MAx Weber quando afferma la relazione tra etica protestante e sviluppo del capitalismo moderno (e secondo me ha sicuramente in parte ragione), questo è un fatto a detrimento della Chiesa Cattolica. Sono le diversità dell'etica protestante rispetto a quella cattolica che entrano in gioco.
Max Weber ha detto cose molto interessanti (etica della convinzione, etica della responsabilità, la politica come professione, la diff. tra democrazia con un capo e una senza)...quella che tu hai riportato, a mio modesto parere, è quella meno interessante..dubito fortemente (ok, è un'affermazione non falsificabile, ma neanche quella di Max lo è :D ) che se l'Inghilterra fosse rimasta cattolica non avrebbe sviluppato il modello capitalistico.. :D
ahhh..sono caduto anch'io nell'off-topic. :D
Da come lo descrivete, sembra che gli "umanisti" e gli "illuministi" fossero tutti atei...quando in realtà gli atei erano una stretta minoranza :D ..
non c'è scritto da nessuna parte e non crea nessuna difficoltà il fatto che non fossero atei.
zerothehero
04-04-2008, 00:38
non c'è scritto da nessuna parte e non crea nessuna difficoltà il fatto che non fossero atei.
E neanche agnostici, ma credenti pergiunta... :p
zerothehero
04-04-2008, 00:48
Io infatti non ho mai chiesto che la Chiesa si modernizzi, vorrei che invece tutti smettessero di darle retta :D.
Non c'è riuscito Marx, Lenin, Stalin e compagnia bella e vuoi riuscirci tu? :D
Libertà di credere o di non credere... :D dopotutto crediamo allo Stato, rispettiamo le leggi in base ad una legittimazione "legale" (un pò tautologica come cosa), facciamo finta che esista una volontà generale (fictio politica) ed un interesse generale (altra finzione), prendiamo per buono che il parlamento sia espressione della sovranità popolare (da Burke in poi ), lascia pure che ci siano delle persone che credono in Gesù Cristo, Budda, Visnù e Maometto.. suvvia.. :O ...l'importante è che la politica conservi uno spazio di autonomia dalla religione (anche se nella nostra costituzione la Pira tentò di mettere "l'origine e la destinazione divina" ), non l'eliminazione della religione nella società (compito improbo, se non impossibile)...le società occidentali liberal-democratiche hanno trovato un buon compromesso, tutto sommato.
E neanche agnostici, ma credenti pergiunta... :p
Vogliamo parlare delle convinzioni di Newton (che credeva in Dio e nella Bibbia ma che si fece esentare dal prendere gli ordini della chiesa anglicana e in punto di morte ne rifiuto i sacramenti) per esempio? Vogliamo parlare delle sue idee sulla Trinità e divinità del Cristo e vedere quanto fossero ortodosse e non invece completamente eretiche? Della sua interpretazione dell'Apocalisse (interessante notare come pretendesse di spiegarla in chiave di analogia al mondo naturale)? Vogliamo vedere cosa ne pensava Leibniz del meccanicismo e delle sue implicazioni teologiche? Sempre a titolo di esempio quanto la teologia naturale di WolfF sia in accordo con quella positiva?
Ps. Max Weber non ha mai sostenuto un rapporto causale tra un fenomeno economico e uno religioso (per cui, come dici tu, eliminando la causa si eliminerebbe pure l'effetto) semplicemente, fedele al suo metodo d'indagine storica, si limitava a constatare che paesi calvinisti come paesi bassi, scozia e inghilterra fossero arrivati prima al capitalismo rispetto a paesi cattolici. Ne rintacciava le cause nella specificità dell'etica calvinista orientata al successo e all'azione come testimonianza in vita della predestinazione ultraterrena.
zerothehero
04-04-2008, 01:08
No, storture e arretratezze NONOSTANTE le quali l'Europa è riuscita ad essere una fucina di cultura e di progresso.
Hai una visione leggermente manichea...il cristianesimo ha rielaborato Platone, Aristotele, Plotino..il cristianesimo ha avuto grandissimi pensatori come Sant'Agostino, San Tommaso (con la riflessione sulle comunità particolari, ad es.), Sant'Anselmo (oltre ai vari autori dell'epoca dell'empirismo ierocratico)...che poi l'istantia crucis ci sia stata con Grozio (e il suo etzi deus non daretur), Botero/ Macchiavelli/ Bodin (e poi con Rousseau, Monteschieau, l'utilitarismo, l'illuminismo scozzese, francese e tedesco), non c'è dubbio. :D ..però evitiamo di fare false rappresentazioni (cristianesimo=beoti ignoranti, illuminismo=figaccioni). :D un pò manichee.
però evitiamo di fare false rappresentazioni (cristianesimo=beoti ignoranti, illuminismo=figaccioni). :D un pò manichee.
veramente a me pare che si sia cercato di sdoganare un cristianesimo=figaccioni, illuminati, tutto il resto= beoti ignoranti...
zerothehero
04-04-2008, 01:16
Vogliamo parlare delle convinzioni di Newton (che credeva in Dio e nella Bibbia ma che si fece esentare dal prendere gli ordini della chiesa anglicana e in punto di morte ne rifiuto i sacramenti) per esempio? Vogliamo parlare delle sue idee sulla Trinità e divinità del Cristo e vedere quanto fossero ortodosse e non invece completamente eretiche? Della sua interpretazione dell'Apocalisse (interessante notare come pretendesse di spiegarla in chiave di analogia al mondo naturale)? Vogliamo vedere cosa ne pensava Leibniz del meccanicismo e delle sue implicazioni teologiche? Sempre a titolo di esempio quanto la teologia naturale di WolfF sia in accordo con quella positiva?
.
Hai dimenticato Pascal.
E che c'entra :D ?
Con la stessa logica si potrebbe dire che anche Sant'Agostino in realtà aveva una visione teologica diversa dall'ortoprassi cristiana. :D ...eppure era indubbiamente un cristiano..quanto hai scritto avvalora il fatto che affermare che cristianesimo=oscurantismo è una grossolana semplificazione. :fagiano:
zerothehero
04-04-2008, 01:19
veramente a me pare che si sia cercato di sdoganare un cristianesimo=figaccioni, illuminati, tutto il resto= beoti ignoranti...
Non da parte mia. :D anzi ti dirò di più (onde sgombrare equivoci): l'autonomia della politica dalla religione e la concezione di un diritto naturale sussistente in quanto razionale (etsi deus non daretur) sono due elementi di dottrina politica che a mio avviso cozzano con il cristianesimo (o almeno con una certa visione cristiana). :D
Chiudo che è tardi...buonanotte a tutti ^_:^
Hai dimenticato Pascal.
E che c'entra :D ?
Con la stessa logica si potrebbe dire che anche Sant'Agostino in realtà aveva una visione teologica diversa dall'ortoprassi cristiana. :D ...eppure era indubbiamente un cristiano..quanto hai scritto avvalora il fatto che affermare che cristianesimo=oscurantismo è una grossolana semplificazione. :fagiano:
Ho dimenticato niente, ne ho preso uno a caso che era su posizioni eretiche rispetto alla religione tradizionale, percui dire che fossero credenti e cristiani non significa nulla o troppe cose diverse e tra loro in contrasto il più delle volte, anzi è significativo che fossero su posizioni di rottura in religione cosi come lo erano nei campi che rivoluzionarono.
Oscurantiste erano le istituzioni religiose.
Non da parte mia. :D anzi ti dirò di più (onde sgombrare equivoci): l'autonomia della politica dalla religione e la concezione di un diritto naturale sussistente in quanto razionale (etsi deus non daretur) sono due elementi di dottrina politica che a mio avviso cozzano con il cristianesimo (o almeno con una certa visione cristiana). :D
Chiudo che è tardi...buonanotte a tutti ^_:^
oh, allora siamo daccordo una volta tanto :asd:
cdimauro
04-04-2008, 09:23
Macché riferimento biblico, se vuoi conferme chiedi ad un parroco!
I parroci sono uomini. Inoltre la dottrina dovrebbe avere basi scritturali.
Vabbè, allora questo è ciò che tu reputi buon senso. Però sono gli uomini che le devono applicare, quindi il problema non si risolve.
Certo, ma qual è il problema? Se la regola calata dall'alto è chiara e precisa, e sta ai singoli uomini l'applicazione, abbiamo ottenuto la quadratura del cerchio: ognuno si assuma le proprie responsabilità.
In ogni caso, c'è sempre una risposta semplice che forse tu giudicherai una specie di scappatoia per ogni credente: "Dio è misterioso". Non si possono cioè giudicare le sue motivazioni, perché ci sfuggono, sono oltre la nostra logica. Lo troverai ridicolo ma non puoi semplicemente controbattere.
Le motivazioni di dio non sono in discussione: qui interessa la chiarezza e non ambiguità delle sue norme.
Sì, appunto, si parla dell'Apocalisse, mica di tutta la Bibbia (che è un corpo di testi organizzato come lo conosciamo noi ben dopo la morte di San Giovanni). Passo interessante, ma ricordiamoci anche che tipo di libro è l'Apocalisse.
E quindi? Va tutto interpretato?
Bof, l'ho fanno finora. Un credente non viene minimamente scosso da queste argomentazioni. Almeno, io non lo sono. Per me è già abbastanza per definirle "deboli".
Coi "per me" puoi dire tutto e il contrario di tutto, ma lascia il tempo che trova.
E sono sterilmente provocatorie perché trite e ritrite nella storia della religione cattolia.
Anche qui suppongo sia una tua opinione: la provocazione la vedi soltanto tu.
Poi il tuo tono arrogante non aiuta di certo.
LucaTortuga
04-04-2008, 09:58
Hai dimenticato Pascal.
E che c'entra :D ?
Con la stessa logica si potrebbe dire che anche Sant'Agostino in realtà aveva una visione teologica diversa dall'ortoprassi cristiana. :D ...eppure era indubbiamente un cristiano..quanto hai scritto avvalora il fatto che affermare che cristianesimo=oscurantismo è una grossolana semplificazione. :fagiano:
Quando ho parlato di oscurantismo, non mi riferivo al cristianesimo in generale, ma al cattolicesimo in particolare.
Max Weber ha detto cose molto interessanti (etica della convinzione, etica della responsabilità, la politica come professione, la diff. tra democrazia con un capo e una senza)...quella che tu hai riportato, a mio modesto parere, è quella meno interessante..dubito fortemente (ok, è un'affermazione non falsificabile, ma neanche quella di Max lo è :D ) che se l'Inghilterra fosse rimasta cattolica non avrebbe sviluppato il modello capitalistico.. :D
ahhh..sono caduto anch'io nell'off-topic. :D
Hai una visione leggermente manichea...il cristianesimo ha rielaborato Platone, Aristotele, Plotino..il cristianesimo ha avuto grandissimi pensatori come Sant'Agostino, San Tommaso (con la riflessione sulle comunità particolari, ad es.), Sant'Anselmo (oltre ai vari autori dell'epoca dell'empirismo ierocratico)...che poi l'istantia crucis ci sia stata con Grozio (e il suo etzi deus non daretur), Botero/ Macchiavelli/ Bodin (e poi con Rousseau, Monteschieau, l'utilitarismo, l'illuminismo scozzese, francese e tedesco), non c'è dubbio. :D ..però evitiamo di fare false rappresentazioni (cristianesimo=beoti ignoranti, illuminismo=figaccioni). :D un pò manichee.
Allora...
Per aver storpiato il nome di Montesquieu dovresti autobannarti per penitenza :banned: :banned: un autodafé forumistico
Per quanto mi riguarda non ho opposto illuminismo e cristianesimo per il semplice fatto che parlare di un cristianesimo per l'europa non ha senso.
Dal momento delle riforme protestanti l'Europa è diventata la terra dei mille cristianesimi.
L'Europa medievale cristiana è finita con il 500. Il maggiore merito del cristianesimo a mio avviso è stato quello di fallire nel suo scopo di presentare una visione morale e culturale unificante.
Hai una visione leggermente manichea...il cristianesimo ha rielaborato Platone, Aristotele, Plotino..il cristianesimo ha avuto grandissimi pensatori come Sant'Agostino, San Tommaso (con la riflessione sulle comunità particolari, ad es.), Sant'Anselmo (oltre ai vari autori dell'epoca dell'empirismo ierocratico)...che poi l'istantia crucis ci sia stata con Grozio (e il suo etzi deus non daretur), Botero/ Macchiavelli/ Bodin (e poi con Rousseau, Monteschieau, l'utilitarismo, l'illuminismo scozzese, francese e tedesco), non c'è dubbio. :D ..però evitiamo di fare false rappresentazioni (cristianesimo=beoti ignoranti, illuminismo=figaccioni). :D un pò manichee.
Quoto in toto con l'aggiunta ad una tua , forse, dimenticanza ovvero cristianesimo la cui funzione è stata solo oscurantista:O
il bello poi è che questa passa come definizione completa del cristianesimo il cui scopo sembra il non avere uno scopo e invece è stato, è e sarà sempre quello, in molti casi, di persone che testimoniano con la vita, a partire dai primi martiri morti a causa delle violente persecuzioni degli imperatori romani, persecuzioni in medio oriente, cristiani di cultura che hanno svolto grandissime opere, cristiani che spesso hanno cercato di portare il messaggio intrinseco della religione, fino ad arrivare al giorno d'oggi dove tutt'ora sono perseguitati in cina e in medio oriente, cristiani volontari, cristiani missionari! Questo è tutto ciò che c'è di dovuto e che passa inosservato e tutto il resto è merd@:muro: :mad:
blamecanada
04-04-2008, 14:07
Non c'è riuscito Marx, Lenin, Stalin e compagnia bella e vuoi riuscirci tu? :D
Libertà di credere o di non credere... :D
Io non voglio costringere nessuno, e pertanto sono a favore della libertà di credere o di non credere. Lo stesso Lenin era contrario ad azioni persecutorie.
Io semplicemente vorrei si diffondessero concezioni materialistiche e razionalistiche.
dopotutto crediamo allo Stato
Parla per te :D.
ed un interesse generale (altra finzione)
Esiste l'interesse della maggioranza, e se la divisione classista venisse superata si potrebbe parlare di effettivo interesse generale.
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