View Full Version : Ma l' integrazione è davvero possibile?
Immigrati scatenati, caos a Copenaghen
Le periferie di Copenaghen (ma anche di diverse altre città danesi) come le banlieues di Parigi. Per la sesta notte consecutiva gruppi di giovani teppisti hanno incendiato auto e cassonetti dell’immondizia. I casi di grave vandalismo si contano ormai a centinaia: il più grave è stato l’incendio di una scuola a Bergsværd, alla periferia della capitale, che è stata completamente distrutta. Una quindicina di giovani sono stati arrestati.
Come in Francia l’anno scorso, i disordini sono cominciati alcuni giorni fa da un quartiere abitato in prevalenza da immigrati, quello di Noerrebro. La scintilla sembra essere la rabbia dei giovani extracomunitari per le nuove misure adottate dalla polizia nel quartiere per contrastare il dilagare della violenza e dell’illegalità. Gli agenti hanno il compito di fermare e identificare tutte le persone che giudicano sospette, ma gli immigrati sostengono che la severità della polizia riguarda solo loro. Un’associazione denominata «Antirazzisti non organizzati» ha tenuto una manifestazione di protesta lamentando «persecuzioni». Resta il fatto che ogni notte i vandali si scatenano, inizialmente piccoli gruppi, poi bande sempre più numerose.
Un’altra spiegazione per l’escalation di violenze in Danimarca ci sarebbe il riaccendersi della questione delle vignette su Maometto considerate blasfeme da molti musulmani, dopo che tre persone (due tunisini e un cittadino danese di origine marocchina) sospettate di voler uccidere uno dei disegnatori sono state arrestate. Nei giorni scorsi, dopo la scoperta del complotto, la stampa danese aveva risposto compatta ripubblicando in segno di solidarietà le vignette originariamente uscite nel settembre 2005 sul quotidiano Jyllands Posten.
E proprio per una richiesta iraniana di condannare la ripubblicazione, una delegazione della Commissione Esteri del Parlamento danese ha annullato un viaggio a Teheran previsto per la prossima settimana.
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=241849
La notizia non è recentissima però non ne abbiamo parlato.
La domanda che mi pongo,leggendo questo articolo,è se una vera integrazione sia davvero possibile.
Alla fine ho sempre considerato la Danimarca un esempio di civiltà,sia come stato sociale,sia come integrazione,sia come senso civico dei cittadini...
ma il paragone con Parigi è bruciante,se teniamo conto che il processo nel secondo caso è incominciato quasi un secolo fa.
Se in due nazioni che sotto molti aspetti sono più avanti di noi succedono questi eventi,cosa potrà accadere qui dove la politica nell' accezione di "l'Arte di governare le società" non esiste?dove regna il lassismo?
Davvero,chiedo cortesemente a tutti gli utenti di non trasformare il 3d nel solito,triste,discorso destra/sinistra o simili perchè questo è un problema che potrebbe toccare tutti e gli scontri con la comunità cinese a Milano potrebbero essere stati solo un tiepido inizio.
LotharInt
20-03-2008, 23:10
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=241849
La notizia non è recentissima però non ne abbiamo parlato.
La domanda che mi pongo,leggendo questo articolo,è se una vera integrazione sia davvero possibile.
Alla fine ho sempre considerato la Danimarca un esempio di civiltà,sia come stato sociale,sia come integrazione,sia come senso civico dei cittadini...
ma il paragone con Parigi è bruciante,se teniamo conto che il processo nel secondo caso è incominciato quasi un secolo fa.
Se in due nazioni che sotto molti aspetti sono più avanti di noi succedono questi eventi,cosa potrà accadere qui dove la politica nell' accezione di "l'Arte di governare le società" non esiste?dove regna il lassismo?
Davvero,chiedo cortesemente a tutti gli utenti di non trasformare il 3d nel solito,triste,discorso destra/sinistra o simili perchè questo è un problema che potrebbe toccare tutti e gli scontri con la comunità cinese a Milano potrebbero essere stati solo un tiepido inizio.
ah beh da noi non c'è da preoccuparsi, gli immigrati avranno poco da protestare visto che in questo paese puoi fare impunitamente cio' che vuoi..altro che manifestazioni...
edit,potrebbe storpiare il 3d
Le attuali società multietniche hanno fallito.
non dico che non sia possibile
ma servono regole, regole che vanno rispettate
il troppo buonismo non fa altro che danneggiarci tutti
loro non sono a casa loro, e non possono decidere sulle nostre usanze,pero' pure noi gli permettiamo un po troppo!
dr-omega
21-03-2008, 11:22
Rispondo alla domanda:
Sarebbe bello, ma è IMHO utopistico, perchè ci sono troppe diversità.
Magari nel piccolo si potrà attuare un minimo di integrazione, penso principalmente quando si è a livello di conoscenza personale, ma su scala nazionale o più è impossibile.
E se pensiamo ad es. all'Italia possiamo scoprire che dall'Unità avuta nel 1861 non è cambiato nulla: il campano è il campano e il lombardo è il lombardo, non esiste "l'italiano".
Il fatto che vi sia una progressiva transumanza da sud a nord non vuole dire che prima o poi si avrà l'Italia veramente unita.
zerothehero
21-03-2008, 11:38
Possibile...ma estremamente difficile, specie se non si individua un nucleo di valori condivisi. :O
beach_man
21-03-2008, 11:41
Si potrebbe....ma manca il rispetto reciproco.
Rispondo alla domanda:
E se pensiamo ad es. all'Italia possiamo scoprire che dall'Unità avuta nel 1861 non è cambiato nulla: il campano è il campano e il lombardo è il lombardo, non esiste "l'italiano".
spesso all'estero quando domandi di dove sei...ti senti spesso rispondere:
"lei è italiano?"
"no, sono napoletano"
zerothehero
21-03-2008, 12:07
Si potrebbe....ma manca il rispetto reciproco.
Io dei radicali islamici e dei loro accoliti non avrò mai rispetto. :O
Jamal Crawford
21-03-2008, 12:11
Le attuali società multietniche hanno fallito.
si sapeva a priori non c'era bisogno di arrivare a tanto, la lega lo dice da anni. Ma nonostante questo c'e' ancora chi si ostina a professare l'integrazione. Ma integrazione di cosa, e' palesemente impossibile. Per tradizioni, cultura e tutto il rresto. Ognuno a casa propria. Mi raccomando immigrati, rovinate gli unici Paesi rimasti in cui si puo' vivere ytranquillamente, rovinate pure il nord europa. OPortate le vostre tradizioni in scandinavia islanda e limitrofi. Intanto siete pochi e giaì' fate casino, chissa' fra qualche anno quando sarete a milioni :rolleyes:
avete mai diviso una casa con un iraqueno,africano o semplicemente rumeno?
oltre a questo aggiungete anche al fatto che il vostro conquilino non accetta le regole del padrone di casa, anzi, vuole addobbare casa per sentirsi a casa sua
io ne ho provata un po' di questa esperienza
e credetemi, sono scappato, se poi il padrone di casa li ha lasciati ancora li sono fatti suoi
questo è solo un assaggio una piccola verità, qui invece si parla di un territorio vasto e pieno di leggi strambe
a questo punto dove è il giusto?
integrare e farli sentire a casa loro? oppure imporre le proprie regole?
rispondere si ad una delle due domande non fa altro che generare ghetti,i quali abbiamo davanti agli occhi cosa generano
overclock80
21-03-2008, 12:37
Risposta alla domanda.NO
Tutti gli esperimenti, se si può chiamarli tali hanno fallito, serve insistere oltre?
Perchè credete che da sempre le comunità umane si siano date regole, credenze e quant'altro in comune?
Perchè crea maggiore coesione sociale, solidarietà in caso di bisogno ed è utile all'organizzazione del lavoro. Si è voluto tentare di cambiare questa tendenza per la convenienza di pochi (ricerca di manodopera sfruttata e sottopagata) e queste sono le conseguenze sul piano sociale.
Domanda? In Italia e' più facile che si integri un immigrato argentino magari italiano di terza quarta generazione di formazione cattolica o un immigrato proveniente dalla fascia del magreb di formazione musulmana?
La risposta per me è ovvia, ma di politiche per favorire un certo tipo di immigrazione molto ma molto meno problematica (per non dire con problematicità pari a zero) io non ne ho viste.
zerothehero
21-03-2008, 12:40
Cmq sono sicuro che noi italiani riusciremo ad integrarci benissimo nella futura italia.. :D
Northern Antarctica
21-03-2008, 12:45
Secondo me sì, anche se piuttosto che "integrazione" direi "convivenza". Il tutto però a condizione che vi siano regole ferree e che vengano fatte rispettare, altrimenti diventa difficile.
overclock80
21-03-2008, 12:49
Secondo me sì, anche se piuttosto che "integrazione" direi "convivenza". Il tutto però a condizione che vi siano regole ferree e che vengano fatte rispettare, altrimenti diventa difficile.
Non ci riescono i danesi a farle rispettare, non riescono da nessuna parte a farle rispettare visto che certi nuovi arrivati non accettano di essere sottoposti alle regole di convivenza democratica tipiche e considerate ovvie nei paesi occidentali, dovremmo forse riuscirci noi?
Appena aumentano di numero, regolare come un orologio, iniziano i problemi. Ma chi ce lo fa fare?
Meglio affrontare la realtà per quello che è senza insistere a sbattere la testa contro il muro per non volersi togliere il prosciutto dagli occhi (anzi facciamo bresaola altrimenti loro si offendono) e capire che non funziona.
Northern Antarctica
21-03-2008, 12:56
Ok, in teoria. Ma in pratica? Chi ci è riuscito o ci sta riuscendo?
No, no, niente teoria ;) Vedi Singapore ;)
mt_iceman
21-03-2008, 13:00
l'integrazione è possibile. ma dipende quale. quella pratica è già in atto e questi sono i risultati.
quella sociale e culturale è solo una gran presa per il culo.
dave4mame
21-03-2008, 13:10
Risposta alla domanda.NO
Tutti gli esperimenti, se si può chiamarli tali hanno fallito, serve insistere oltre?
perchè è un esperimento che è "scappato fuori" dal laboratorio, ormai....
l' integrazione non sarà possibile se gli immigrati non si renderanno una volta per tutte conto che devono rispettare il paese che li ha accolti.
è chi emigra che deve conquistarsi la fiducia di chi accoglie. non viceversa.
quindi sostanzialmente quando fra 20-30 anni avremo un italia con 40milioni di italiani e 20milioni di stranieri cosa succederà?
overclock80
21-03-2008, 13:24
quindi sostanzialmente quando fra 20-30 anni avremo un italia con 40milioni di italiani e 20milioni di stranieri cosa succederà?
In una ipotesi del genere, senza farne altre (prue probabili tipo crisi energetica) io mi immagino una situazione tipo quella dei balcani.
Jamal Crawford
21-03-2008, 13:35
quindi sostanzialmente quando fra 20-30 anni avremo un italia con 40milioni di italiani e 20milioni di stranieri cosa succederà?
succedera' che ci dovremo piegare ai loro voleri per evitare una guerra civile, lo stiamo gia' facendo ora, figurati fra 50 anni
federuko
21-03-2008, 13:53
e' proprio vero l'integrazione e' impossibile basta guardare citta' come londra...
e' proprio vero l'integrazione e' impossibile basta guardare citta' come londra...
Gia infatti a parte un attentato compiuto e un paio sventanti va tutto bene :asd:
Jamal Crawford
21-03-2008, 17:00
e' patetico cercare di difendere con ogni mezzo l'indifendibile. Fra poco saltera' fuori qualcuno a dire che e' colpa nostra se gli stranieri non si integrano
-kurgan-
21-03-2008, 17:11
Le attuali società multietniche hanno fallito.
c'è poco da fallire, sono inevitabili.. qualsiasi stato prima o poi diventerà multietnico.
-kurgan-
21-03-2008, 17:12
quindi sostanzialmente quando fra 20-30 anni avremo un italia con 40milioni di italiani e 20milioni di stranieri cosa succederà?
quello che succede in usa, gb, francia, olanda, ..
-kurgan-
21-03-2008, 17:16
Su questo non ci piove, ma attualmente di "buoni" esempi non ce ne sono direi.
ok, ma non ha senso credere di poter "decidere" se l'italia diventerà multietnica. I poveri continueranno come dai tempi della preistoria a spostarsi verso luoghi dove ritengono vivranno meglio. Possiamo provare a gestire la cosa per migliorare la convivenza, ma illudersi di fermare il fenomeno è molto ingenuo ;)
mt_iceman
21-03-2008, 17:35
c'è poco da fallire, sono inevitabili.. qualsiasi stato prima o poi diventerà multietnico.
la questione non è se l'italia o chi altro diventerà un paese multietnico, ma il come.
Charonte
21-03-2008, 18:42
ma allora che senso ha chiamarla italia se l'italiano deve scomparire?
chiamiamo tutto europa 1 europa 5 e via
non ci sarà mai integrazione se si è obbligati per legge ad accettare gli immigrati ecc ecc tutti i tentativi fatti nella storia non sono ma riusciti l'unico modo per integrare qualcuno è ridure il numero degli immigrati meno ce ne sono e piu i loro discendenti perderanno un po della loro cultura e apprenderanno la nostra, dopo qualche generazione saranno integrati, se invece si permette l'arrivo di numerosi individui allora si vengono a creare delle comunità nelle comunità per difendere le loro tradizioni e cultura e dopo un po verranno fuori i problemi . . . anzi stanno già venendo fuori
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=241849
La notizia non è recentissima però non ne abbiamo parlato.
La domanda che mi pongo,leggendo questo articolo,è se una vera integrazione sia davvero possibile.
Sul c**o degli altri sicuramente, basta non viverci accanto, un po come le discariche. Chi ha i soldi si può trasferire chi non gli ha si attacca e convive forzatamente con tutto ciò che notoriamente è poco piacevole si va dalla discoteca sotto casa al gruppo di drogati fino ad arrivare appunto ai ghetti pieni di immigrati irregolari e abusivi.
c'è poco da fallire, sono inevitabili.. qualsiasi stato prima o poi diventerà multietnico.
Si vallo a dire in Iran o in Afghanistan.
-kurgan-
21-03-2008, 19:01
Si vallo a dire in Iran o in Afghanistan.
la gente povera si sposta dove crede che vivrà meglio, mica l'ho deciso io.. funziona così.
Sul c**o degli altri sicuramente, basta non viverci accanto, un po come le discariche. Chi ha i soldi si può trasferire chi non gli ha si attacca e convive forzatamente con tutto ciò che notoriamente è poco piacevole si va dalla discoteca sotto casa al gruppo di drogati fino ad arrivare appunto ai ghetti pieni di immigrati irregolari e abusivi.
esasgerato !
esasgerato !
E' la realtà delle cose.
E' la realtà delle cose.
No, i mezzi ci sono, se ci sono case occupate abusivamente bisogna sbatterli fuori subito quando si insediano i primi non aspettare che ce ne siano a centinaia , ci sono degli amministratori che lo fanno ( pochissimi ) gli altri non è che non possono ma non vogliono, è diverso. per aprire una discoteca " sotto casa " o sono licenze vecchie o la vedo dura, chi è l'amministrazione che rilascia oggigiorno una licenza simile in un centro residenziale ? come fa a garantire l'impatto sonoro e i parcheggi delle auto ? secondo me nessuno.
certo che se si lascia sempre perdere con spirito di buonismo, aiutiamo qui aiutiamo la, varie associazioni a difesa dei diritti ecc ecc..... sono quelli che rompono le uova nel paniere a tutti, bisognerebbe su questi problemi non ragionare a livello politico ma fare il bene delle città o paese che sia. se non si interviene subito prima che il problema scoppi si rischia poi di non sapere piu dove metterli e causare disagio alla popolazione ivi residente e che " paga le tasse " .
le persone " civili " non hanno bisogno di integrazione !
ah beh da noi non c'è da preoccuparsi, gli immigrati avranno poco da protestare visto che in questo paese puoi fare impunitamente cio' che vuoi..altro che manifestazioni...questa non è semplice verità, ma la SACROSANTA verità:O
esasgerato !
Non direi proprio, piuttosto direi realista.
Chi ha investito il suo futuro in una zona di periferia che 10 anni fa era tranquilla e non troppo costosa, oggi si può ritrovare prigioniero in un ghetto multietnico invivibile...
lo sto vivendo sulla mia pelle quindi direi che lo affermo con qualche cognizione di causa.
Non direi proprio, piuttosto direi realista.
Chi ha investito il suo futuro in una zona di periferia che 10 anni fa era tranquilla e non troppo costosa, oggi si può ritrovare prigioniero in un ghetto multietnico invivibile...
lo sto vivendo sulla mia pelle quindi direi che lo affermo con qualche cognizione di causa.
Io abito nella tua zona e non posso far altro che confermare.purtroppo.
No, i mezzi ci sono, se ci sono case occupate abusivamente bisogna sbatterli fuori subito quando si insediano i primi non aspettare che ce ne siano a centinaia , ci sono degli amministratori che lo fanno ( pochissimi ) gli altri non è che non possono ma non vogliono, è diverso. per aprire una discoteca " sotto casa " o sono licenze vecchie o la vedo dura, chi è l'amministrazione che rilascia oggigiorno una licenza simile in un centro residenziale ? come fa a garantire l'impatto sonoro e i parcheggi delle auto ? secondo me nessuno.
E' solo una parte della realtà, non è detto che debbano essere per forza abusivi, qui da me per esempio uno compra (sono bulgari, sudamericani e qualche magrebino per la maggioranza) e poi affitta a 10 concittadini. Capirai che avere 20 appartementi nel condominio occupati da 2/300 persone che vivono nella totale anarchia non è il massimo del divertimento.
Come li gestisce un amministratore?
Cosa potrebbero fare le forze dell'ordine anche se lo volessero?
zerothehero
22-03-2008, 00:16
Cmq il rischio "caucasico-balcanico" è concreto e la cosa peggiore è che non avremo neanche un Putin per poter sperare di affrontare il ginepraio.
Enjoy. :D
L'importante tanto è importare forza lavoro a basso costo..il resto è solo un fastidioso dettaglio, tanto tutto si risolverà con il "reciproco arricchimento interculturale" :asd:
E' solo una parte della realtà, non è detto che debbano essere per forza abusivi, qui da me per esempio uno compra (sono bulgari, sudamericani e qualche magrebino per la maggioranza) e poi affitta a 10 concittadini. Capirai che avere 20 appartementi nel condominio occupati da 2/300 persone che vivono nella totale anarchia non è il massimo del divertimento.
Come li gestisce un amministratore?
Cosa potrebbero fare le forze dell'ordine anche se lo volessero?
e quanti contratti di affitto va a registrare all'ufficio del registro ? 10 uno per affittuario sullo stesso immobile ? o uno solo o nessuno . . . che documenti forniscono quelli che affittano se sono clandestini CF,residenza. . . o forniscono nomi inventati e il locatore cosa scrive nella dichiarazione antimafia ? per me sono sempre abusivi . . . . basta volere applicare la legge, certo che si fa finta di non vedere e si trascura il problema alla fine scoppia, bisogna prevenire, serve anche da esempio per gli immigrati cha arriveranno e capiranno che non possono fare come vogliono, ma se si lascia fare per forza dopo si verificano i problemi ed anche gravi.
integrazione con chi? certi immigrati non necessitano di essere integrati. si insediano, lavorano, conducono una vita in piena dignità e se non fosse per l'accento o i tratti somatici o qualche dettaglio di secondo impatto, non ci si accorgerebbe nemmeno del loro stats di immigrati
altri invece, e mi riferisco ai pezzenti che facciano entrare a frotte, sono solo un danno, oltre a non essere produttivi per il paese ( o meglio fan comodo solo a qualche imprenditore che sa gestire un'impresa solo livellando i costi, e farebbe meglio quindi a tornare a impugnare la zappa) sono socialmente detsbilizzanti e un peso per la collettività in termini economici. contribuiscono a minare alla base la sicurezza delle nostre città, danno quell'immagine negativa dell'immigrato che molti ormai hanno in testa e soffiano sulle braci di un razzismo che, volenti o nolenti, è sempre più evidente.
con costoro non ci può essere integrazione, dialogo, e tolleranza, ma solo repressione ed espulsione. il singolo in sè non rappresenta un problema, la massa sì, e diventa un'emergenza di proporzioni assolutamente non trascurabili, da divenire pargonabile a problemi di più vecchia data come la criminialità di strada o quella organizzata.
ci serve un'immigrazione di qualità, non un dentro tutti. non siamo la caritas, non dobbiamo aprire la porta a chiunque, non possiamo aprire la porta a chiunque. se i politici lo capiranno bene, altrimenti l'epilogo non sarà certo la società multietcnica rose e fiori che qualche sprovveduto continua a sbatterci sotto il naso. ci andranno però di mezzo tutti, ed è per questo che gli stessi immigrati della prima categoria sono incazzati a morte con gli italiani che permettono a tutti di fare come loro aggrada, si sentono minacciati loro stessi da questa situzione.
Fabio80 ... santo subito !:cincin:
zerothehero
22-03-2008, 11:30
Lui si era perfettamente integrato (prendeva anche l'assegno di disoccupazione), non capisco perchè Blair l'ha cacciato. :cry:
http://img146.imageshack.us/img146/1661/ollwt1.jpg (http://imageshack.us)
chi te lo ha detto che si era integrato, l'apparenza inganna quello fingeva . . .
naitsirhC
22-03-2008, 11:39
Secondo me sì, anche se piuttosto che "integrazione" direi "convivenza". Il tutto però a condizione che vi siano regole ferree e che vengano fatte rispettare, altrimenti diventa difficile.
Ha parlato. :O
:ave:
naitsirhC
22-03-2008, 11:39
l' integrazione non sarà possibile se gli immigrati non si renderanno una volta per tutte conto che devono rispettare il paese che li ha accolti.
è chi emigra che deve conquistarsi la fiducia di chi accoglie. non viceversa.
Ottima osservazione.
naitsirhC
22-03-2008, 11:41
In una ipotesi del genere, senza farne altre (prue probabili tipo crisi energetica) io mi immagino una situazione tipo quella dei balcani.
Porca paletta... pensavo di essere io l'unico così pessimista.
zerothehero
22-03-2008, 11:45
chi te lo ha detto che si era integrato, l'apparenza inganna quello fingeva . . .
Secondo me era perfettamente integrato, come questi
http://img148.imageshack.us/img148/4225/56191217ag5.th.jpg (http://img148.imageshack.us/my.php?image=56191217ag5.jpg)
Bruciano anche le croci, quindi devo desumere che hanno introiettato immediatamente il valore della Laicità e della Multiculturalità. :O
e quanti contratti di affitto va a registrare all'ufficio del registro ? 10 uno per affittuario sullo stesso immobile ? o uno solo o nessuno . . . che documenti forniscono quelli che affittano se sono clandestini CF,residenza. . . o forniscono nomi inventati e il locatore cosa scrive nella dichiarazione antimafia ? per me sono sempre abusivi . . . . basta volere applicare la legge, certo che si fa finta di non vedere e si trascura il problema alla fine scoppia, bisogna prevenire, serve anche da esempio per gli immigrati cha arriveranno e capiranno che non possono fare come vogliono, ma se si lascia fare per forza dopo si verificano i problemi ed anche gravi.
Su questo siamo perfettamente d'accordo, ma a parte la retorica la situazione in cui ci troviamo è esattamente quella.
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