View Full Version : l'uomo e la distruzione
Avete mai riflettuto sul fatto che la distruzione in se' come concetto e' qualcosa che suscita interesse piu' di ogni altra (a parte il sesso)? un palazzo che viene distrutto, un arma in azione, una famiglia che si sfascia in tv, un toro che viene fatto a pezzi, ecc..
tuto questo cattura l'attenzione umana in modo irresistibile. Mi domandavo il perche'... cioe', perche' questo animale assurdo che siamo noi uomini sia cosi' incredibilmente, morbosamente legato allo "spettacolo" della distruzione...
mi domando anche come sarebbe il mondo se non fosse cosi. :mbe:
E dopo aver lanciato questo sasso, spero che non me ne arrivi una valanga in testa.
linuxianoxcaso
20-03-2008, 19:36
mettici più tabacco. ;)
mettici più tabacco. ;)
o meno... forse meglio :D
mettici più tabacco. ;)
provero'. :D
Futura12
20-03-2008, 19:49
mettici più tabacco. ;)
il segreto sta nella quantità di maria:O
dai raga! scherzi a parte, sto cercando di essere costruttivo... e voi, per rimanere in tema, DISTRUGGETE tutto, godendone e ridendone miserevolmente. Non vi fa riflettere tutto cio'???? :D
Si chiama proiezione!
Praticamente: un po' tutti godiamo nel distruggere le cose. Incazzati o Meno.
Quando vediamo qualcosa di violento [Un incidente, animali uccisi, cose in fiamme, palazzi distrutti] appaghiamo la nostra voglia di morte.
Non so quale sociologo [BEWARE :asd:] disse che potenzialmente tutti potremmo uccidere[sono d'accordo]: visto che non possiamo farlo preferiamo fare i voyeur e guardare la "morte".
Infatti è davvero particolare osservare le persone che si fermano a guardare un incidente. :)
Si chiama proiezione!
Praticamente: un po' tutti godiamo nel distruggere le cose. Incazzati o Meno.
Quando vediamo qualcosa di violento [Un incidente, animali uccisi, cose in fiamme, palazzi distrutti] appaghiamo la nostra voglia di morte.
Non so quale sociologo [BEWARE :asd:] disse che potenzialmente tutti potremmo uccidere[sono d'accordo]: visto che non possiamo farlo preferiamo fare i voyeur e guardare la "morte".
Infatti è davvero particolare osservare le persone che si fermano a guardare un incidente. :)
Il punto non e' questo, ma il PERCHE'. Perche' abbiamo questa voglia di morte da appagare? Forse perche' un morto in piu' significa "piu' spazio per me"? un fastidio in meno?
E' incredibile quanto questa cosa sia ancora radicata in noi (anzi mi sa che piu si va avanti e peggio e') e quanto influenzi il mercato moderno...
:mc:
Avete mai riflettuto sul fatto che la distruzione in se' come concetto e' qualcosa che suscita interesse piu' di ogni altra (a parte il sesso)? un palazzo che viene distrutto, un arma in azione, una famiglia che si sfascia in tv, un toro che viene fatto a pezzi, ecc..
tuto questo cattura l'attenzione umana in modo irresistibile. Mi domandavo il perche'... cioe', perche' questo animale assurdo che siamo noi uomini sia cosi' incredibilmente, morbosamente legato allo "spettacolo" della distruzione...
mi domando anche come sarebbe il mondo se non fosse cosi. :mbe:
E dopo aver lanciato questo sasso, spero che non me ne arrivi una valanga in testa.
Imho è da ricercarsi nel fatto che l'uomo, per quanto evoluto, resta sempre un animale. E nonostante tutto, l'istinto da predatore è sempre presente in noi - chi piu' chi meno- .un istinto quasi totalmente soppresso ai giorni nostri, dato che non abbiamo piu' bisogno nè di cacciare, nè di proteggerci da altri predatori. Sempre imho, la sedentarietà della vita moderna, e la mancanza di veri e proprio contrasti fisici, fà sì che l'uomo (o quantomeno il suo istinto) sia attratto da spettacoli violenti come quelli da te citati, ma aggiungerei anche alcuni sport come la boxe e tutte le arti dove "ci si mena " :D , ma anche altri dove l'obbiettivo non è mandare al tappeto l'avversario, ma è presente comunque un notevole contrasto fisico delle parti contrapposte, come il rugby, il football americano e l'hockey sul ghiaccio. Da notare anche come questi spettacoli attirino di piu' gli uomini, che nell'antichità erano destinati a combattere per procacciare il cibo e difendere la famiglia.
mettici più tabacco. ;)
perché? ha perfettamente ragione.
Fin dal principio l'uomo è "affascinato" alla morte e alla distruzione. L'uomo inteso letteralmente come maschio...
Probabilmente fa parte della natura dell'uomo
Il punto non e' questo, ma il PERCHE'. Perche' abbiamo questa voglia di morte da appagare? Forse perche' un morto in piu' significa "piu' spazio per me"? un fastidio in meno?
E' incredibile quanto questa cosa sia ancora radicata in noi (anzi mi sa che piu si va avanti e peggio e') e quanto influenzi il mercato moderno...
:mc:
Infatti. Secondo me fa parte della natura intrinseca dell'uomo.
F1R3BL4D3
20-03-2008, 21:20
perché? ha perfettamente ragione.
Fin dal principio l'uomo è "affascinato" alla morte e alla distruzione. L'uomo inteso letteralmente come maschio...
Probabilmente fa parte della natura dell'uomo
:D la donna no!?
anche se in misura minore, anche la donna secondo me. Pensate a come le donne assistono morbosamente alla distruzione di una relazione tra due vip.
Io sono sicuro che una notizia di divorzio fa piu audience di una notizia di matrimonio (o per lo meno fa godere di piu).
Mi sa cmq che e' solo una cosa umana: non mi pare ad esempio che i cani ci godano a vedere i loro colleghi soffrire. Chissa' se questo istinto e' destinato a sopirsi o ad aumentare nel corso dei millenni...:mbe:
F1R3BL4D3
20-03-2008, 21:29
Secondo me è un'esorcizzazione degli eventi come "a me/noi non succederà" o per dire " io/noi non sono/siamo così". Tutto qui.
Imho e' vero anche l'opposto. Vedere una propria realizzazione da soddisfazioni. Cosi' come vedere una grande opera, chesso' un mega grattacielo, una nave gigantesca o ancora le piramidi, il colosseo...
Imho e' vero anche l'opposto. Vedere una propria realizzazione da soddisfazioni. Cosi' come vedere una grande opera, chesso' un mega grattacielo, una nave gigantesca o ancora le piramidi, il colosseo...
ci ho pensato. In effetti quello che dici e' vero: il problema e' che la distruzione e' molto piu' facile della costruzione, come dire che tutti possiamo distruggere ma pochi possono creare. E poi e' morbosamente attraente (in generale dico) distruggere cio' che altri hanno creato, basti pensare alle meraviglie dell'avversario in Age of Empires.. o il palazzo del Dottor Breen :D
Tu chiedi il perché.
Credo che la risposta sia, fondamentalmente, da ricercarsi nell'origine animale dell'uomo.
Non voglio tirare in mezzo il discorso "natura", è complesso e senza soluzione. Chiunque potrebbe controbattere dicendo "No, è una risposta appresa in qualche modo" restando comunque nella ragione assoluta!:)
Visto che la "civiltà", come la intendiamo noi, si è evoluta in tempi recentissimi, relativamente, 15000-10000 anni appena, il nostro cervello non ha fatto in tempo a regolarsi, credo.
E' stupefacente pensare che l'encefalo sia, quasi, identico a quello di 10000 anni fa. Eravamo nomadi\raccoglitori o agricoltori\allevatori ed ora non è possibile dare una precisa definizione. Il tutto con lo stesso cervello!:)
Dal piccone all'Hi-Tech nel nostro cervello è cambiato poco.
Forse è da ricercarsi in questa cosa.
Non pretendo di dire la verità ma ci sono evidenze forti di lasciti evoluzionistici, attualmente "inutili".
Parlo per esempio del riflesso neonatale che spinge i bambini a stringere qualsiasi cosa con le mani appena sentono un suono sgradevole, o un rumore. Meglio ancora se è qualcosa di peloso[come la pelliccia di "mamma-scimmia"]:)
Ce ne sono altri senza "utilità" evidente. QUesto è il primo che mi è venuto in mente.
Ripeto: può darsi che il cervello dia rimasto indietro su alcune cose, e solo su quelle.
Teoricamente in una società civile non dovrebbe esserci una morbosità verso la morte.:) Per definizione almeno!
Forza: dov'è il primo che mi dice: "E' una risposta Appresa?":asd:
Dal piccone all'Hi-Tech nel nostro cervello è cambiato poco.
Sono assolutamente d'accordo e penso che tu abbia centrato perfettamente il problema: evoluzione naturale e tecnologia umana vanno a ritmi completamente diversi.
Quello che resta da vedere ora, visto che questa "sete di sangue" e' fondamentalmente la causa dei mali nell'uomo, e' se la civilta' umana riuscira' a non autoestinguersi e finalmente raggiungere quel punto in cui l'istinto sara cosi' sopito da non determinare piu' certe scelte (guerre, distruzione ecc)
Non parlo infatti di reprimere l'istinto (come impone la religione), cosa che sarebbe impossibile, ma di perderlo completamente nel corso migliaia di anni di evoluzione. Magari il mondo a quel punto sara' molto piu' noioso (visto con gli occhi di adesso), ma non ci sara' gente o animali che soffrono inutilmente...:fagiano:
Il punto non e' questo, ma il PERCHE'. Perche' abbiamo questa voglia di morte da appagare? Forse perche' un morto in piu' significa "piu' spazio per me"? un fastidio in meno?
E' incredibile quanto questa cosa sia ancora radicata in noi (anzi mi sa che piu si va avanti e peggio e') e quanto influenzi il mercato moderno...
:mc:
Io la vedo così:
innanzitutto c'è da dire che la distruttività è parte esclusiva dell'uomo, gli animali non sono distruttivi ma al massimo reagiscono con violenza qualora si trovino in pericolo o debbano attaccare una preda.
La distruttività non è parte dell'istinto ma è parte del carattere.
E' una parte del carattere che si forma soprattutto in seguito a violenze subite specialmente da bambini. Se un bambino da piccolo viene maltrattato sia fisicamente che psicologicamente e non rielabora la violenza subita ma la reprime credo che questa violenza poi si ripresenti come tratto caratteriale (penso si chiami coazione a ripetere).
Siccome l'educazione dei bambini fino a poche generazioni fa e tuttora oggi prevede l'uso della violenza (non intendo solo fisica come ho già detto) la distruttività è diventata parte del carattere sociale del nostro tempo ed è per questo che le persone sono così attirate dai film dell'orrore, da scene di violenza, e da tutto ciò che è finto e che ci permette di rivivere una parte di quella violenza che ci stiamo nascondendo.
Per quanto riguarda ad esempio gli incidenti per strada invece non è detto, secondo me può essere anche che il vedere una persona che soffre ci risvegli sentimenti di compassione forti che difficilmente proviamo nella vita monotona di tutti i giorni, insomma c'è da distinguere tra bisogno di vivere dei sentimenti che ormai sono molto rari e manie di distruttività e non sempre è così facile.
anche se in misura minore, anche la donna secondo me. Pensate a come le donne assistono morbosamente alla distruzione di una relazione tra due vip.
Io sono sicuro che una notizia di divorzio fa piu audience di una notizia di matrimonio (o per lo meno fa godere di piu).
Mi sa cmq che e' solo una cosa umana: non mi pare ad esempio che i cani ci godano a vedere i loro colleghi soffrire. Chissa' se questo istinto e' destinato a sopirsi o ad aumentare nel corso dei millenni...:mbe:
Questo me lo spiego con il fatto che le donne hanno un bisogno maggiore di emotività rispetto agli uomini, dunque ricercano qualcosa che gli possa dare emozioni con più frequenza che un uomo.
ps: comunque se ti interessa a fondo l'argomento ti consiglio "anatomia della distruttività umana" di erich fromm che tratta proprio questo argomento in maniera molto approfondita e trasversale per diverse materie, dall'antropologia alla psicologia, io l'ho letto e mi è piaciuto moltissimo ma non è per niente facile ed è anche piuttosto lungo.
Io la vedo così:
innanzitutto c'è da dire che la distruttività è parte esclusiva dell'uomo, gli animali non sono distruttivi ma al massimo reagiscono con violenza qualora si trovino in pericolo o debbano attaccare una preda.
La distruttività non è parte dell'istinto ma è parte del carattere.
E' una parte del carattere che si forma soprattutto in seguito a violenze subite specialmente da bambini. Se un bambino da piccolo viene maltrattato sia fisicamente che psicologicamente e non rielabora la violenza subita ma la reprime credo che questa violenza poi si ripresenti come tratto caratteriale (penso si chiami coazione a ripetere).
Siccome l'educazione dei bambini fino a poche generazioni fa e tuttora oggi prevede l'uso della violenza (non intendo solo fisica come ho già detto) la distruttività è diventata parte del carattere sociale del nostro tempo ed è per questo che le persone sono così attirate dai film dell'orrore, da scene di violenza, e da tutto ciò che è finto e che ci permette di rivivere una parte di quella violenza che ci stiamo nascondendo.
Per quanto riguarda ad esempio gli incidenti per strada invece non è detto, secondo me può essere anche che il vedere una persona che soffre ci risvegli sentimenti di compassione forti che difficilmente proviamo nella vita monotona di tutti i giorni, insomma c'è da distinguere tra bisogno di vivere dei sentimenti che ormai sono molto rari e manie di distruttività e non sempre è così facile.
Dire che la distruttività fa parte del carattere è una forzatura, penso.
Significherebbe che tutti gli uomini ce l'hanno :), praticamente.
Io amo molto gli horror, non sono stato maltrattato da bambino, anzi!:)
Al limite potrebbe esere un innatismo, come la poni tu.
Fromm non l'ho letto, ma se questo è il suo pensiero non mi ci ritrovo per nulla.
Io credo che il problema sia quello che ho esposto sopra.
Lentezza dell'adattamento del cervello. :)
DvL^Nemo
22-03-2008, 09:05
Avete mai riflettuto sul fatto che la distruzione in se' come concetto e' qualcosa che suscita interesse piu' di ogni altra (a parte il sesso)? un palazzo che viene distrutto, un arma in azione, una famiglia che si sfascia in tv, un toro che viene fatto a pezzi, ecc..
tuto questo cattura l'attenzione umana in modo irresistibile. Mi domandavo il perche'... cioe', perche' questo animale assurdo che siamo noi uomini sia cosi' incredibilmente, morbosamente legato allo "spettacolo" della distruzione...
mi domando anche come sarebbe il mondo se non fosse cosi. :mbe:
E dopo aver lanciato questo sasso, spero che non me ne arrivi una valanga in testa.
Perche' se non distruggi poi come costruisci ? :sofico:
Dire che la distruttività fa parte del carattere è una forzatura, penso.
Significherebbe che tutti gli uomini ce l'hanno :), praticamente.
No assolutamente, ognuno ha dei propri tratti caratteriali più sviluppati rispetto ad altri. C'è chi sviluppa più aggressività e chi sviluppa qualche altro tratto, dipende da come si forma il carattere nel corso dei primi anni di vita e poi da come si modifica nel corso dei restanti. Intendevo dire solo che non fa parte della natura ma si sviluppa in seguito a determinati stimoli.
Io amo molto gli horror, non sono stato maltrattato da bambino, anzi!:)
Questo discorso è complicato, diciamo che tutti bene o male siamo stati maltrattati da bambini almeno un pochino, per maltrattati non intendo picchiati o derisi, ma diciamo che spesso per quello che è l'orientamento dell'atteggiamento verso i bambini siamo stati quantomeno trattati con poco rispetto e questo contribuisce a far insorgere senso di impotenza, odio e quindi aggressività. Probabilmente è anche una cosa positiva fino ad un certo punto perchè l'aggressività può essere utile nella vita di tutti i giorni, dunque non dico che sia un male necessariamente però è un dato di fatto confermato da molti studi a proposito.
Inoltre noi non siamo in grado di sapere se siamo stati maltrattati o meno da piccoli perchè quello che si subisce da piccoli viene quasi sempre rimosso per poter conservare l'immagine idilliaca che si ha dei genitori almeno nei primi anni di vita quando perdere l'amore dei genitori significa per il bambino la morte.
Fromm non l'ho letto, ma se questo è il suo pensiero non mi ci ritrovo per nulla.
Quello che ho espresso non è esplicitamente il pensiero di Fromm, è l'idea che mi sono fatto leggendo molti libri sull'argomento. Fromm si interessa più della parte legata alla società che a quella dello sviluppo infantile.
In realtà la questione è complicata e le cause dello sviluppo dell'aggressività sono ovviamente molteplici, io ho solo buttato giù due righe.
Ciauz:D .
No assolutamente, ognuno ha dei propri tratti caratteriali più sviluppati rispetto ad altri. C'è chi sviluppa più aggressività e chi sviluppa qualche altro tratto, dipende da come si forma il carattere nel corso dei primi anni di vita e poi da come si modifica nel corso dei restanti. Intendevo dire solo che non fa parte della natura ma si sviluppa in seguito a determinati stimoli.
Questo discorso è complicato, diciamo che tutti bene o male siamo stati maltrattati da bambini almeno un pochino, per maltrattati non intendo picchiati o derisi, ma diciamo che spesso per quello che è l'orientamento dell'atteggiamento verso i bambini siamo stati quantomeno trattati con poco rispetto e questo contribuisce a far insorgere senso di impotenza, odio e quindi aggressività. Probabilmente è anche una cosa positiva fino ad un certo punto perchè l'aggressività può essere utile nella vita di tutti i giorni, dunque non dico che sia un male necessariamente però è un dato di fatto confermato da molti studi a proposito.
Inoltre noi non siamo in grado di sapere se siamo stati maltrattati o meno da piccoli perchè quello che si subisce da piccoli viene quasi sempre rimosso per poter conservare l'immagine idilliaca che si ha dei genitori almeno nei primi anni di vita quando perdere l'amore dei genitori significa per il bambino la morte.
Quello che ho espresso non è esplicitamente il pensiero di Fromm, è l'idea che mi sono fatto leggendo molti libri sull'argomento. Fromm si interessa più della parte legata alla società che a quella dello sviluppo infantile.
In realtà la questione è complicata e le cause dello sviluppo dell'aggressività sono ovviamente molteplici, io ho solo buttato giù due righe.
Ciauz:D .
Studio Psicologia, sono al secondo anno.
Proprio adesso studio Psicologia della Personalità. Tratti e compagnia bella li ho iniziati da poco.:)
Come l'hai impostata tu sembra che sia più un temperamento che un tratto.
Non voglio parlare di rimozione. La psicoanalisi è cambiata molto negli anni, se parliamo di Freud è una cosa, altrimenti siamo in acque molto alte.:)
Può darsi che ci si sente maltrattati da bambini, ma dall'impotenza alla aggressività ci sono troppe emozioni nel mezzo!:)
Io credo che in quanto animali abbiamo un temperamento sempre pseudo-aggressivo, difensivo più che altro.
Che poi l'ambiente formi la persone questo è facile pensarlo.
io penso che quel "piacere della sofferenza altrui" di cui parlo non sia assolutamente qualcosa legato al carattere, ma sia radicato mooolto piu' in profondita'. Se fosse un tratto caratteriale, lo avremmo tutti, uomini e donne, visto che tutti siamo stati bambini: invece le donne non hanno la stessa sete di sangue nascosta che abbiamo noi uomini.
In piu', direi che per esperienza, bambini che hanno sofferto molto (ma molto intendo) da piccoli sono molto piu' sensibili e respingono l'idea di sofferenza, anche altrui, mentre i bambini coccolati e viziati spesso sono molto piu' cinici e cattivi. .
No, io sono assolutamente d'accordo con Crux_MM quando parla di "Lentezza dell'adattamento del cervello". Siamo bestie col cellulare in mano, e l'odore del sangue lo abbiamo ancora nel DNA..
Io credo che in quanto animali abbiamo un temperamento sempre pseudo-aggressivo, difensivo più che altro.
Su questo mi trovi d'accordo, però come hai detto tu è più che altro difensivo.
E' normale (nel senso previsto per natura) che un uomo reagisca in modo aggressivo quando è minacciato. Però parlando di aggressività distruttiva, quindi irrazionale e senza uno scopo difensivo o produttivo (cacciare), non possiamo dire che è prevista per natura, possiamo forse dire che la nostra pulsione aggressiva che non trova più sfogo nella società moderna con la caccia o con la difesa del territorio sceglie altre vie per scaricarsi, però io su questo non sono d'accordo (o almeno per i testi che ho studiato ho imparato che non è così).
Un animale che vive in un ambiente "amichevole" in cui non ha bisogno di difendersi o di cacciare semplicemente non fa uso di aggressività nonostante questa sia parte dell'istinto (quella a scopo difensivo e per procurarsi cibo).
Per questo sono d'accordo con la tesi che l'aggressività irrazionale a cui si fa riferimento all'inizio del thread (distruggere per il piacere di farlo, uccidere come azione fine a sè stessa, piacere nell'osservare la sofferenza) nasca nell'uomo in seguito e non sia parte integrante del suo essere.
Forse sbaglio la terminologia perchè non sono esperto in materia però quello che intendo dire penso si sia più o meno compreso.
io penso che quel "piacere della sofferenza altrui" di cui parlo non sia assolutamente qualcosa legato al carattere, ma sia radicato mooolto piu' in profondita'.
Anche qui la vedo al contrario...non mi uccidete:D .
Probabilmente sbaglio i termini, quindi faccio una premessa:
l'istinto su cui si basano gli animali sono una serie di regole per cui a uno stimolo corrispondono una o più reazioni (es. vengo attaccato-> attacco o fuggo) e serve a dare risposta agli stimoli rilevanti a cui l'animale è sottoposto durante la sua vita.
Nell'uomo l'istinto è assopito, prevede solo funzioni molto di base (fame, sete, riproduzione ecc.) per questo si è evoluto ed ha coperto le mancanze dell'istinto con un surrogato, il carattere, molto meno efficiente e reattivo ma che grazie alla ragione lascia aperte molte più possibilità (da qui il libero arbitrio).
Dunque nell'istinto io non ci metto il piacere nell'osservare la sofferenza altrui, come non ci metto il piacere di mangiare dolci o la timidezza o qualsiasi altra cosa che non sia una risposta immediata ad uno stimolo che indica un pericolo o un bisogno vitale, queste piuttosto le metto nel carattere. L'aggressività per me è un tratto che si sviluppa in determinate condizioni ed in determinate società in seguito ad esperienze vissute se si parla di aggrressività DISTRUTTIVA.
Un pò di caos terminologico ma ho capito che dici!:)
Gli animali hanno il "Carattere". Solo che non possono spiegarcelo a parole!
Tu puoi fare autovalutazioni[es. "sono introverso"] e spiegare un tuo tratto!:)
Sono d'accordo che la voglia di distruggere sia propriamente umana. SOLO umana!
Credo che sia un qualcosa di più biologico!
Di istinti ne abbiamo parecchi! Sono meno espressi, questo si.
La voglia di morte come sfogo di istinti?
Anche, perché no?:)
Tutti hanno paura di dirlo, non e' socialmente accettato, ma l'uomo e' un essere FONDAMENTALMENTE MALVAGIO. Prova piacere a distruggere, quante volte da bambini avete provato piacere a schiacciare un insetto o distruggere un castello di sabbia ?...
Cosi' oggi gli eserciti provano piacere a distruggere paesi, uccidere persone. Oguno se potesse vorrebbe diventare il padrone del mondo e distuggere cio' che e' di altri o impossessarsene. Cio' che lo ferma non e' la bonta' d'animo ma solo le leggi e la morale.
Chi di voi se potesse non distruggerebbe la casa di berlusconi o quella di un certo mod con un bel bombardamento napalm ?..e non siate ipocriti almeno con voi stessi...
Siamo fondamentalmente malvagi..
Non lo so..
Ho i miei dubbi :)
Io credo che capire l'idea di base di morale e legge possa aiutare a vivere meglio.
Sarebbe tutto più bello se esistesse la Civiltà.
Tutti hanno paura di dirlo, non e' socialmente accettato, ma l'uomo e' un essere FONDAMENTALMENTE MALVAGIO. Prova piacere a distruggere, quante volte da bambini avete provato piacere a schiacciare un insetto o distruggere un castello di sabbia ?...
Cosi' oggi gli eserciti provano piacere a distruggere paesi, uccidere persone. Oguno se potesse vorrebbe diventare il padrone del mondo e distuggere cio' che e' di altri o impossessarsene. Cio' che lo ferma non e' la bonta' d'animo ma solo le leggi e la morale.
Chi di voi se potesse non distruggerebbe la casa di berlusconi o quella di un certo mod con un bel bombardamento napalm ?..e non siate ipocriti almeno con voi stessi...
Sono quasi d'accordo che sia vero nella società di oggi...quasi.
Non è la natura dell'uomo ad essere distruttiva, la natura dell'uomo è di per sè problematica ma se le circostanze sono favorevoli l'uomo può integrarsi meglio in natura di ogni animale.
L'uomo va considerato partendo dalla società in cui vive, una buona società ancora non l'abbiamo inventata, se mai ci si riuscirà secondo me si potrà vedere un altro tipo di uomo orientato più all'edificazione (soprattutto di sè stesso) che alla distruzione.
paulus69
22-03-2008, 20:20
Io la vedo così:
innanzitutto c'è da dire che la distruttività è parte esclusiva dell'uomo, gli animali non sono distruttivi ma al massimo reagiscono con violenza qualora si trovino in pericolo o debbano attaccare una preda.
La distruttività non è parte dell'istinto ma è parte del carattere.
Siccome l'educazione dei bambini fino a poche generazioni fa e tuttora oggi prevede l'uso della violenza (non intendo solo fisica come ho già detto) la distruttività è diventata parte del carattere sociale del nostro tempo ed è per questo che le persone sono così attirate dai film dell'orrore, da scene di violenza, e da tutto ciò che è finto e che ci permette di rivivere una parte di quella violenza che ci stiamo nascondendo.
bel thread...mi iscrivo.
si...la distruttività/violenza è propria dell'uomo,anzi..è una componente fondamentale che si associa con la paura.
quindi,per me è istintiva perchè naturale:ci siamo evoluti così.
non concordo,ivan,con la tua spiegazione:l'apprendimento,come pure nel mondo animale,consta in ricompense e punizioni...la carezza data al bambino/la leonessa che lecca il cucciolo......lo sculaccione/leonessa che punta i denti sul cucciolo...sono speculari,e non c'è repressione alcuna.
credo che l'assistere a catastrofi/incidenti sia una catarsi per la nostra psiche per liberarsi da stress o resettare picchi d'aggressività...
beninteso...sappiamo resettarci anche con altri metodi...sesso,droghe,musica e religioni...
Secondo me l'attrazione data dalla distruzione non sta nell'istinto animale dell'uomo, quindi non sta nella sua natura, bensì nella voglia di fare uno strappo alle "regole" che l'uomo si crea nella società. Mi spiego meglio: uccidere qualcuno, bruciare le cose, distruggere un palazzo, fare a botte... tutte queste cose non sono normali nella nostra società proprio perchè sono vietate, scatta così la voglia del proibito e la conseguente attrazione per la distruzione. Pensateci un attimo: se nella nostra società fosse normale uccidere qualcuno... saremmo così interessati dall'uccisione di qualcuno? No, perchè è appunto normale. Quindi secondo me l'attrazione per la distruzione sta nel fatto che non è la regola distruggere qualcosa o qualcuno.
Voglia di morte come fuga dalla norma!
Interessante!
Vorrei però citare Freud a proposito dello status vitae dell'uomo.
La psicoanalisi dovrebbe liberare l'uomo da ulteriori malesseri, quali la psicosi, e non portarlo alla felicità! L'uomo non può che soffrire. la felicità è il minimo della sofferenza!:)
Questo forse ci aiuta a capire la nostra condizione, per chi come Freud è pessimista in questo senso, di sofferenti. Non che Freud l'avesse azzeccate tutte :)! Assolutamente!
Credo che la voglia di morte e distruzione sia quello che ci liberi dalle emozioni forti e "disoneste" della nostra persona.
Meglio un horror che un omicidio!:)
momo-racing
23-03-2008, 01:42
secondo me la questione è molto più semplice: perchè generalmente i processi distruttivi avvengono rapidamente ed in modo spettacolare. Per esempio: in tutti noi suscita curiosità e interesse la demolizione controllata di un palazzo. Però se lo stesso evento avvenisse smontando il palazzo mattone per mattone non ci colpirebbe affatto.
probabilmente se il processo di costruzione di un qualcosa fosse così rapido e immediato come lo è il processo della sua distruzione nutriremmo per essa lo stesso tipo di fascino.
Il_Grigio
23-03-2008, 08:45
dovrebbe essere chiaro che non esiste soltanto l'istinto di sopravvivenza, ma anche un movimento opposto (chiamatelo "istinto di morte" se volete). entrambi sono presenti in ogni individuo ed entrambi possono condurre ad eccessi.
non bisogna, però, cadere in facili associazioni tipo vita-->creazione e morte-->distruzione. a livello psicologico, la cosa è più complessa. :stordita:
tra i due, è l'istinto di sopravvivenza quello caotico/casinaro, quello che porta scompiglio e cambiamento nell'ambiente. il desiderio di morte, invece, è il desiderio di quiete, di conservazione, di vuoto.
se siamo attratti dalla distruzione, quindi, è in virtù del nostro desiderio di vita e mutamento. è un istinto "costruttivo", nonostante le apparenze, perchè implica un cambiamento nell'ambiente.
la distruzione è parte del processo vitale. inoltre, si lega facilmente ad istinti possessivi, di controllo/dominio dell'oggetto.
un atteggiamento "di morte", invece, sarebbe qualcosa contrario al mutamento o al dolore.
è il caso di molti suicidi, che si "annullano" per non sentire la sofferenza o perchè incapaci di affrontare una situazione nuova, diversa e imprevista.
essi cercano quiete e immobilità, non (auto)distruzione fine a sè stessa.
tutto imho, ovviamente. :D
attenzione a Fromm. dice cose molto sensate, ma in genere non generalizza. anzi, spesso fa delle nette distinzioni tra diversi stili di vita ( la società moderna e quella passata, la modalità dell'essere e quella dell'avere ecc).
non ho letto il testo sulla distruzione, quindi chiedo:
in questo caso, ha fatto classificazioni simili? o ha invece parlato dell'uomo indistintamente (riferendosi quindi ad istinti innati e sempre presenti in ogni uomo)? :stordita:
tra i due, è l'istinto di sopravvivenza quello caotico/casinaro, quello che porta scompiglio e cambiamento nell'ambiente. il desiderio di morte, invece, è il desiderio di quiete, di conservazione, di vuoto.
Tecnicamente l'istinto di morte e quello di conservazione sono due istinti separati.
L'istinto di conservazione[di sé stessi e della specie] è quello che ci fa evitare situazioni pericolose[es. Animali:"Non vado nella tana dell'orso, io povero coniglietto". Uomini:"Non compro una Maserati se guadagno 1000 euro al mese"] congiuntamente all'ipotesi di realtà[che fanno anche i bambini a partire da una più o meno precisa età. "Non sono un calciatore, ne guadagno veramente 1000 di euro al mese :stordita::cry:].
Tutto molto semplificato eh!:asd:
L'istinto di conservazione della specie è anche quello che fa sacrificare mamma-zebra per i suoi cuccioli!
Una forza distruttiva che si trova dentro di noi potrebbe, e forse dovrebbe, essere "semplicemente" frutto del "disagio delle civiltà (http://it.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud)" teorizzato da Freud.
Non ho ancora studiato psicologia sociale[tratta anche di questo] magari tra due settimane saprò dirvi qualcosa di più interessante!:)
poffarbacco
23-03-2008, 09:59
Mors tua vita mea :O
attenzione a Fromm. dice cose molto sensate, ma in genere non generalizza. anzi, spesso fa delle nette distinzioni tra diversi stili di vita ( la società moderna e quella passata, la modalità dell'essere e quella dell'avere ecc).
non ho letto il testo sulla distruzione, quindi chiedo:
in questo caso, ha fatto classificazioni simili? o ha invece parlato dell'uomo indistintamente (riferendosi quindi ad istinti innati e sempre presenti in ogni uomo)? :stordita:
In quel testo effettua numerose distinzioni.
Esamina prima di tutto il comportamento degli animali, poi analizza molte tribù che vivono o hanno vissuto in uno stato "primitivo" mostrandone la struttura sociale ed i comportamenti e poi altre società più complesse, non parla mai di natura comportamentale dell'uomo perchè appunto questa dipende per lo più dalla società, parla piuttosto di natura dell'uomo come struttura psichica e come contraddizione della natura.
L'ho letto diverso tempo fa ed un riassunto più preciso non riesco a farlo, comunque non generalizza.
Il_Grigio
23-03-2008, 11:16
Tecnicamente l'istinto di morte e quello di conservazione sono due istinti separati.
L'istinto di conservazione[di sé stessi e della specie] è quello che ci fa evitare situazioni pericolose[es. Animali:"Non vado nella tana dell'orso, io povero coniglietto". Uomini:"Non compro una Maserati se guadagno 1000 euro al mese"] congiuntamente all'ipotesi di realtà[che fanno anche i bambini a partire da una più o meno precisa età. "Non sono un calciatore, ne guadagno veramente 1000 di euro al mese :stordita::cry:].
Tutto molto semplificato eh!:asd:
L'istinto di conservazione della specie è anche quello che fa sacrificare mamma-zebra per i suoi cuccioli!
Una forza distruttiva che si trova dentro di noi potrebbe, e forse dovrebbe, essere "semplicemente" frutto del "disagio delle civiltà (http://it.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud)" teorizzato da Freud.
Non ho ancora studiato psicologia sociale[tratta anche di questo] magari tra due settimane saprò dirvi qualcosa di più interessante!:)
scusa, ho parlato di conservazione in senso lato, senza pensare all'istinto omonimo. :D capisco l'ambiguità :stordita:
intendevo conservazione non come sopravvivenza dell'individuo, ma come suo desiderio di evitare cambiamenti (o la sua incapacità di accettarli).
ovvero la sua tendenza all'immobilità e alla staticità (contrapposto alla mobilità caotica della sopravvivenza).
del tipo "non posso dire alla mia famiglia che mi hanno licenziato dal lavoro. piuttosto che deluderli, preferisco ammazzarmi". e purtroppo accade. :stordita:
In quel testo effettua numerose distinzioni.
Esamina prima di tutto il comportamento degli animali, poi analizza molte tribù che vivono o hanno vissuto in uno stato "primitivo" mostrandone la struttura sociale ed i comportamenti e poi altre società più complesse, non parla mai di natura comportamentale dell'uomo perchè appunto questa dipende per lo più dalla società, parla piuttosto di natura dell'uomo come struttura psichica e come contraddizione della natura.
L'ho letto diverso tempo fa ed un riassunto più preciso non riesco a farlo, comunque non generalizza.
ok, grazie. era solo per sicurezza. :p
paulus69
23-03-2008, 13:03
Tecnicamente l'istinto di morte e quello di conservazione sono due istinti separati.
scusa...ma non credo,l'istinto di morte/violenza o distruzione è un prodotto dell'istinto di conservazione:solo distuggendo/eliminando i competitori sullo stesso territorio per le medesime risorse si aumentano le probabilità di continuare a vivere per trasmettere i propri geni o salvaguardare la propria specie...fondamentalmente non siamo diversi dagli altri animali...agiamo per imperativi:boh:
scusa...ma non credo,l'istinto di morte/violenza o distruzione è un prodotto dell'istinto di conservazione:solo distuggendo/eliminando i competitori sullo stesso territorio per le medesime risorse si aumentano le probabilità di continuare a vivere per trasmettere i propri geni o salvaguardare la propria specie...fondamentalmente non siamo diversi dagli altri animali...agiamo per imperativi:boh:
Sono d'accordo. L'istinto di violenza e' figlio dell'istinto di conservazione. Un altro in meno nel mondo significa piu' spazio/meno pericolo per noi stessi. :fagiano:
scusa...ma non credo,l'istinto di morte/violenza o distruzione è un prodotto dell'istinto di conservazione:solo distuggendo/eliminando i competitori sullo stesso territorio per le medesime risorse si aumentano le probabilità di continuare a vivere per trasmettere i propri geni o salvaguardare la propria specie...fondamentalmente non siamo diversi dagli altri animali...agiamo per imperativi:boh:
Dipende questo istinto di morte\violenza come lo vedi.
Pochissimi, se ci sono, animali attaccano SENZA MOTIVO ADATTIVO[Motivo=difesa della prole, del territorio, dello status, del cibo etc.]. Gli uomini lo fanno!
A parte le guerre, che di adattivo hanno qualcosa [a volte], l'uomo attua violenza per "gusto".
Non si parla di aggressività per difesa, ma di attacco.
Ammesso che si abbia qualcosa da difendere con la violenza, solo questo tipo di attacco è più simile all'animale che all'uomo, animale "avanzato".
Ho sempre pensato che siamo fin troppo simili agli animali. Leggi qualche mio post più dietro e troverai come la penso. :)
Il tutto :fagiano:
Mi è saltato alla mente una articolo della professoressa D'Urso, [D'Urso 2008], sulla parolaccia e la sua funziona liberatoria.
E' una voglia di nullificare anche quella, da parte del bambino [es. "E' brutto!""E' cattivo" quando una cosa non piace], e di liberarsi dalla violenza da parte dell'adulto.:)
Credo che lei sia una psicodinamica, non parla di valore adattivo.
La Parolaccia per lei è un modo per sostituire la violenza, un impulso non socialmente accettabile, con un'azione più..mitigata!!:)
Pochissimi, se ci sono, animali attaccano SENZA MOTIVO ADATTIVO[Motivo=difesa della prole, del territorio, dello status, del cibo etc.]. Gli uomini lo fanno!
A parte le guerre, che di adattivo hanno qualcosa [a volte], l'uomo attua violenza per "gusto".
Non si parla di aggressività per difesa, ma di attacco.
Anche i gatti e le orche giocano con lo loro prede gia' morte, come se si divertissero a farlo. Puo' darsi che sia un determinato tipo di intelligenza a creare i presuppposti per questo "gusto"...e' molto strano comunque, perche' animali piu' stupidi (che ne so, i coccodrilli) o piu' intelligenti (i cani o i lupi) non si divertono con le loro prede.:mbe:
Anche i gatti e le orche giocano con lo loro prede gia' morte, come se si divertissero a farlo. Puo' darsi che sia un determinato tipo di intelligenza a creare i presuppposti per questo "gusto"...e' molto strano comunque, perche' animali piu' stupidi (che ne so, i coccodrilli) o piu' intelligenti (i cani o i lupi) non si divertono con le loro prede.:mbe:
E' vero che i gatti giocano con le loro prede morte, a questo non avevo pensato in effetti. Però c'è da fare una distinzione, quando un essere vivente fa qualcosa non bisogna guardare a ciò che fa ma al movente che lo muove, ad esempio si può uccidere un uomo per piacere nello smembrare un corpo oppure per difesa perchè ci ha attaccati, nel primo caso è distruttività e necrofilia, nel secondo è semplicemente isitinto di sopravvivenza.
Il gatto che gioca con la preda morta bisogna vedere se ha la capacità di capire che quella sua preda era un essere vivente e che come tale, direbbe l'uomo, andrebbe rispettato o se ci gioca come giocherebbe col gomitolo di lana. Può darsi che il gatto abbia semplicemente voglia di giocare e lo faccia utilizzando i suoi istinti da predatore provando soddisfazione nel soddisfacimento di tali istinti. E' una sorta di mettere in mostra le proprie capacità ed a dire il vero non credo che il gioco si protragga a lungo quando la preda è già morta, almeno così mi è parso dai miei gatti, il comportamento più frequente che ho notato è stato quello di raccogliere la preda e portarla a me o ad altri in segno di regalo.
Comunque difficilmente sapremo cosa prova un gatto quando uccide una preda, io partendo dalle mie idee di base che ho già esposto sono più che convinto che un animale non possa provare piacere al di fuori di quello dato dal soddisfacimento degli istinti nell'uccidere altri esseri, però per questo non ho prove.
Fabryzius
24-03-2008, 11:01
Secondo me siamo attratti da tutto cioè che altera in qualche modo la solita routine quotidiana, come può essere un incidente, una litigata tra colleghi, una scazzottata etc etc sono cose che capitano saltuariamente e per questo ci colpiscono, poi nella vita di tutti i giorni è più facile assistere a scene di distruzione, che succedono in un breve istante, che di costruzione. Tutto un altro discorso per la violenza, che sarà anche intrinseca nell'uomo, ma che è pesantemente influenzata dalla società, dalle compagnie e dall' educazione.
paulus69
24-03-2008, 12:33
Però c'è da fare una distinzione, quando un essere vivente fa qualcosa non bisogna guardare a ciò che fa ma al movente che lo muove, ad esempio si può uccidere un uomo per piacere nello smembrare un corpo oppure per difesa perchè ci ha attaccati, nel primo caso è distruttività e necrofilia, nel secondo è semplicemente isitinto di sopravvivenza.
si può uccidere senza essere attaccati:tale tribù stermina talaltra perchè vive in una valle più produttiva di risorse...
un gruppo di leoni assale e detronizza da un dato territorio un altro gruppo per gli stessi motivi...
non c'è differenza...:boh:
che invece esiste nel caso del"provare piacere" nel smembrare un corpo per esigenze ludiche...ma qui,credo,rientriamo nelle patologie psichiche...
quindi non inerente al thread...
o sì??!!:mbe:
Anche i gatti e le orche giocano con lo loro prede gia' morte
Errore!
Sfaterò questo mito :O dicendo che è stato provato, nel libro di J.Pinel, con studi che i gatti non giocano con le prede:)
Se volete ricopio il paragrafo.
In realtà quello che vediamo è un alternarsi di difesa ed attacco. I Gatti, non so le orche, non giocano con le prede ma alternano tra fase di attacco e difesa dalle stesse.
Il discorso non regge più :D
Credo comunque che le patologie psicologiche\psichiatriche inerenti la violenza siano da inserire ne Thread!:)
E' un discorso molto difficile però!
Anche attaccare allo scopo di migliorare le condizioni proprie o del branco è parte di una motivazione, un adattamento.
si può uccidere senza essere attaccati:tale tribù stermina talaltra perchè vive in una valle più produttiva di risorse...
un gruppo di leoni assale e detronizza da un dato territorio un altro gruppo per gli stessi motivi...
non c'è differenza...:boh:
che invece esiste nel caso del"provare piacere" nel smembrare un corpo per esigenze ludiche...ma qui,credo,rientriamo nelle patologie psichiche...
quindi non inerente al thread...
o sì??!!:mbe:
Si esatto e questo non fa parte della necrofilia, non ho ovviamente fatto la lista di tutto ciò che non vi rientra, volevo solo dire che non si può guardare solo all'azione ma bisogna risalire al movente e per i gatti non credo sia il piacere di uccidere e di giocare con una carcassa in quanto tale ma piuttosto quello di giocare punto e basta.
A dire la verità anche io sto perdendo un po' il filo del 3d :).
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