View Full Version : Bertinotti: Apprezzo Giulio Trevmonti, e' meglio del Pd
dantes76
18-03-2008, 15:08
Incredibile dichiarazione del leader della Sinistra Arcobaleno, il quale forse era sotto effetto di strane sostanze, durante un'intervista di Lucia Annanziata.
L'ex Presidente della Camera, riferendosi a Tremonti, ha dichiarato: "Per quanto riguarda il rapporto con le imprese resta liberista ma la novità è quella che Tremonti ora vede i pericoli della globalizzazione italistica. Preferisco più un avversario intelligente che avverte i pericoli della recessione, che un vicino lontano che fa finta di non accorgersi di nulla".
Le cose sono due:
- o Bertinotti ha avuto un attacco di senilità improvvisa;
- o ce l'ha talmente a morte con il PD, che preferirebbe vedere vincere Berlusconi.
Oppure si tratta di semplice solidarietà tra persone con la "Erre moscia".
Altrimenti queste sue dichiarazioni non si spiegherebbero, tenuto conto che Tremonti è sempre stato uno dei bersagli preferiti della sinistra. Sdoganandolo in questo modo, Bertinotti fa un grosso favore alla concorrenza. Sta a vedere che Tremonti ministro dell'Economia non gli dispiacerebbe.
Io ho già i brividi...
http://lineagoticafight.blogspot.com/2008/03/bertinotti-apprezzo-giulio-tremonti.html
dantes76
18-03-2008, 15:09
Trevmonti 1 + 1 quanto fa?
http://img142.imageshack.us/img142/167/tremontilu0.jpg
vabbè ma come persona ci si può anche apprezzare anche se di schieramenti opposti...
personalmente come persona preferisco MIIIIIIIILLE volte bertinotti a veltroni!!
e se avessi idee solo un po di sinistra il mio voto andrebbe sicuramente a lui invece che ha veltroni
dantes76
18-03-2008, 15:13
vabbè ma come persona ci si può anche apprezzare anche se di schieramenti opposti...
personalmente come persona preferisco MIIIIIIIILLE volte bertinotti a veltroni!!
e se avessi idee solo un po di sinistra il mio voto andrebbe sicuramente a lui invece che ha veltroni
n forza italia non mi sovviene nessuno
fa piacere sapere che apprezzi uno come bertinotti
Probabilmente fausto rosica...
Cò.,aò.,zò,.a
Willy McBride
18-03-2008, 15:20
- o ce l'ha talmente a morte con il PD, che preferirebbe vedere vincere Berlusconi.
questo da ben prima che esistesse il pd. ;)
blamecanada
18-03-2008, 15:20
Bah... :muro:
dave4mame
18-03-2008, 15:31
annamo bene... quand'è che linkiamo un blog di un affiliato ad al queda o un negazionista o un simpatizzante del kkk per fare campagna elettorale?
dantes76
18-03-2008, 15:44
annamo bene... quand'è che linkiamo un blog di un affiliato ad al queda o un negazionista o un simpatizzante del kkk per fare campagna elettorale?
senso logico?
Bah... :muro:
E' in linea con l'altro articolo di liberazione :D :D :D :D
bluelake
18-03-2008, 15:46
annamo bene... quand'è che linkiamo un blog di un affiliato ad al queda o un negazionista o un simpatizzante del kkk per fare campagna elettorale?
in realtà non è molto diverso rispetto a quanto riportato dalle agenzie tipo l'AGI:
Roma, 16 mar. - In caso di vittoria alle elezioni di Berlusconi o di Veltroni “la sinistra sara’ comunque utile”. Ovvero se vincesse Berlusconi “ci sarebbe una sinistra forte che potrebbe stringere il Pd ad una alleanza per trovare delle convergenze attraverso una politica di partecipazione nel paese”. Se “nell’ipotesi di scuola vincesse il Pd ci sarebbe una sinistra forte per impedire la collocazione del Pd al centro”.
Fausto Bertinotti disegna scenari per la sinistra Arcobaleno per il dopo-elezioni. “Si tratta di un’intesa truccata”, osserva il presidente della Camera, parlando alla trasmissione di Lucia Annunziata della competizione tra Veltroni e Berlusconi. La terza carica dello Stato poi dice di apprezzare Tremonti: per quanto riguarda il rapporto con le imprese resta liberista, ma - osserva Bertinotti - “la novita’ e’ quella che Tremonti ora vede i pericoli” che la globalizzazione porta all’economia capitalistica. “Preferisco piu’ un avversario intelligente - osserva ancora Bertinotti - che avverte i pericoli della recessione che un vicino lontano che fa finta di non accorgersi di nulla”. (AGI)
http://www.aziende-oggi.it/archives/00043007.html
anche se è il caso di cominciare a usare un po' più spesso news.google.it e riportare gli articoli da lì :mbe:
dave4mame
18-03-2008, 15:59
senso logico?
vediamo se riesco a spiegartelo così
Due giorni di merda prima dell'insediamento dei nuovi eletti. I comunisti che bruciano le bandiere israeliane e gioiscono per altri morti a Nassirya e che siederanno nel Parlamento della nostra patria insieme a cocainomani, inquisiti, mafiosi, terroristi, ricchioni e chi più ne ha più ne metta. CHE SCIFO! Se penso che avrò come Presidente della Camera il compagno (comunista di merda) Bevtinotti, Presidente del Senato un incapace come Marini e, dulcis in ultimus, Presidente della Repubblica il barcaiolo "fufù" D'Alema... mi metto a piangere e, con tutte le mie forze chiedo asilo politico all'Albania.
fonte:
http://blog.aruba.it/user/voxpopuli/200604archive001.html
ti sembra cosa intelligente?
edit:
a prescindere dall'abominio della stupro del latino...
blamecanada
18-03-2008, 16:38
E' in linea con l'altro articolo di liberazione :D :D :D :D
Sí, ma un conto è dire che qualche idea di Tremonti è condivisibile, un'altra è cominciare a elogiarlo come se fosse un grande economista.
Sí, ma un conto è dire che qualche idea di Tremonti è condivisibile, un'altra è cominciare a elogiarlo come se fosse un grande economista.
e perchè no ?? tanto siamo tutti grandi economisti su questo forum
vabbè ma come persona ci si può anche apprezzare anche se di schieramenti opposti...
personalmente come persona preferisco MIIIIIIIILLE volte bertinotti a veltroni!!
e se avessi idee solo un po di sinistra il mio voto andrebbe sicuramente a lui invece che ha veltroni
quoto tutto!!!
e perchè no ?? tanto siamo tutti grandi economisti su questo forum
di sicuro nè Tremonti, nè Bertinotti lo sono
di sicuro nè Tremonti, nè Bertinotti lo sono
invece Tommi "Bamboccione" Padoa Schioppa si ;)
invece Tommi "Bamboccione" Padoa Schioppa si ;)
La preparazione e il prestigio internazionale in campo economico di Padoa Schioppa sono un fatto innegabile.
Puoi fare propaganda fin che vuoi ma il fatto è che Tremonti non è un ECONOMISTA.
dantes76
18-03-2008, 17:24
vediamo se riesco a spiegartelo così
fonte:
http://blog.aruba.it/user/voxpopuli/200604archive001.html
ti sembra cosa intelligente?
:confused:
a te cosa sembra? a parte la doppia erre moscia?
- S y l a r -
18-03-2008, 17:34
vediamo se riesco a spiegartelo così
fonte:
http://blog.aruba.it/user/voxpopuli/200604archive001.html
ti sembra cosa intelligente?
edit:
a prescindere dall'abominio della stupro del latino...
Due giorni di merda prima dell'insediamento dei nuovi eletti. I comunisti che bruciano le bandiere israeliane e gioiscono per altri morti a Nassirya e che siederanno nel Parlamento della nostra patria insieme a cocainomani, inquisiti, mafiosi, terroristi, ricchioni e chi più ne ha più ne metta. CHE SCIFO! Se penso che avrò come Presidente della Camera il compagno (comunista di merda) Bevtinotti, Presidente del Senato un incapace come Marini e, dulcis in ultimus, Presidente della Repubblica il barcaiolo "fufù" D'Alema... mi metto a piangere e, con tutte le mie forze chiedo asilo politico all'Albania.
:asd:
Probabilmente fausto rosica...
Cò.,aò.,zò,.a
O forse rosica chi non ha capito che l'unico che può provare a sollevare le sorti economiche del nostro paese, limitandosi a ridere della sua proposta sulla "vendita delle spiagge".
Leggetevi l'articolo di oggi su "Il messaggero": non parla di elezioni, prima che qualcuno storca il naso.
La preparazione e il prestigio internazionale in campo economico di Padoa Schioppa sono un fatto innegabile.
Puoi fare propaganda fin che vuoi ma il fatto è che Tremonti non è un ECONOMISTA.
E cos'è, di grazia, un economista?
E cos'è, di grazia, un economista?
Tanto per cominciare si potrebbe dire che una laurea in economia potrebbe essere un punto partenza.
Più in dettaglio, Tremonti non ha nessuna storia, nè esperienza in campo economico, ma solamente in campo tributario
Tanto per cominciare si potrebbe dire che una laurea in economia potrebbe essere un punto partenza.
Quindi se non si è laureati (considerato poi quel che valgono le nostre facoltà! :asd: ) non si può apprendere un'arte o un mestiere?
Più in dettaglio, Tremonti non ha nessuna storia, nè esperienza in campo economico, ma solamente in campo tributario
Già meglio. Anche se credo l'attivita di un ministro sia fatta anche e soprattutto dai collaboratori che ha intorno e penso che di economisti, in un ministero, ce ne possono essere a gogo. Piuttosto direi che è l'unico che prova a "inventare" qualcosa di nuovo. Questo non significa che non sbagli, anzi, ma magari qualche buona idea può saltar fuori, invece che continuare ad aumentare contributi e tasse...
Quindi se non si è laureati (considerato poi quel che valgono le nostre facoltà! :asd: ) non si può apprendere un'arte o un mestiere?
Certo che si può, ma un economista non è nè un artista nè un artigiano.
Un economista è un esperto di economia, e non mi viene in mente nessun economista che non abbia un background accademico
Già meglio. Anche se credo l'attivita di un ministro sia fatta anche e soprattutto dai collaboratori che ha intorno e penso che di economisti, in un ministero, ce ne possono essere a gogo. Piuttosto direi che è l'unico che prova a "inventare" qualcosa di nuovo. Questo non significa che non sbagli, anzi, ma magari qualche buona idea può saltar fuori, invece che continuare ad aumentare contributi e tasse...
Oddio se inventare qualcosa di nuovo significa proporre analisi e politiche protezioniste vecchie come il mondo o vendere proprietà demaniali allora bisogna discutere il significato di nuovo.
Secondo me Tremonti è uno che all'economia può fare solo danni.
Al contrario Siniscalco era imho uno in gamba.
Peccato, ci terremo anzi vi terrete (:ciapet: ) Tremonti e le sue "nuove" politiche
Certo che si può, ma un economista non è nè un artista nè un artigiano.
Un economista è un esperto di economia, e non mi viene in mente nessun economista che non abbia un background accademico
Oddio se inventare qualcosa di nuovo significa proporre analisi e politiche protezioniste vecchie come il mondo o vendere proprietà demaniali allora bisogna discutere il significato di nuovo.
Secondo me Tremonti è uno che all'economia può fare solo danni.
Al contrario Siniscalco era imho uno in gamba.
Peccato, ci terremo anzi vi terrete (:ciapet: ) Tremonti e le sue "nuove" politiche
Siniscalco? :mbe: :mc: :cry:
Ripeto: leggiti l'articolo sul messaggero, prima di parlare di protezionismo e isolamento...
E, per inciso, dopo le meraviglie di TPS, qualunque Tremonti può solo far meglio!
Siniscalco? :mbe: :mc: :cry:
Ripeto: leggiti l'articolo sul messaggero, prima di parlare di protezionismo e isolamento...
E, per inciso, dopo le meraviglie di TPS, qualunque Tremonti può solo far meglio!
Ti ho citato siniscalco solo per farti l'esempio di uno di DX (ex ministro) che delle competenze in merito.
quanto al messaggero sul sito si vede solo l'inizio del suo articolo.
(Ma da quel poco che si vede intuisco che sono le solite pataccate che va ripetendo ultimamente)
Bah. Ho visto il programma dell'Annunziata.
Non capisco in cosa consista la novità del pensiero di Tremonti: la destra è sempre stata protezionista nei confronti dell'estero e ultra-liberista all'interno e in particolari nei rapporti datore di lavoro/lavoratore.
Bertinotti, conscio di questa cosa, non ha espresso in assoluto apprezzamento per Tremonti ma solo per le sue posizioni sulla globalizzazione rimarcando, peraltro, le distanza sul differente rapporto con la classe dei lavoratori.
n forza italia non mi sovviene nessuno
pregiudizi caro dantes....sicuramente nn li conoscerai mica tutti....
fa piacere sapere che apprezzi uno come bertinotti
non l'ho mica mai negato...come all'epoca dissi che era meglio d'alema di prodi...
non vedo come si possa criticare bertinotti per quello che dice o che fa...ha le SUE idee e mi pare parecchio coerente con esse....
il non condividerle è un altro discorso ;)
columbia83
18-03-2008, 20:00
E' chiaro il perchè di questo intervento.
La Sinistra Arcobaleno ha un bacino potenziale di voto del 25 %, di conseguenza se vuole cercare di scostarsi da quel misero 7% che i sondaggi attribuiscono ora a Bertinotti, deve per forza cercare di rubare voti al PD.
Bah. Ho visto il programma dell'Annunziata.
Non capisco in cosa consista la novità del pensiero di Tremonti: la destra è sempre stata protezionista nei confronti dell'estero e ultra-liberista all'interno e in particolari nei rapporti datore di lavoro/lavoratore.
Bertinotti, conscio di questa cosa, non ha espresso in assoluto apprezzamento per Tremonti ma solo per le sue posizioni sulla globalizzazione rimarcando, peraltro, le distanza sul differente rapporto con la classe dei lavoratori.
tutto potete dire tranne che tremonti sia uno di destra (ma anche di sinistra).
e si che proprio la lega lo volle allontanare quando si schierò contro Fazio, cioè contro i banchieri e gli industriali (ed i politici) da operetta di questo paese. Meno male che i fatti poi gli diedero ragione.
Il buon masetto è buono solo a fare il professore e a dirci che il rapporto/deficit pil è sceso al 105%. si peccato che il giorno dopo viene fuori il fatto che il pil invece di crescere del 1,6 come previsto crescerà dello 0,5. ricalcoliamo il rapporto deficit/pil e vediamo a quant'è. d'altronde è ovvio che se si aumentano le tasse si strangola l'economia e la produzione.
per non parlare della questione "tesoretto": una barzelletta.
è proprio da difendere il buon masetto, con degli avvocati però.
blamecanada
18-03-2008, 20:26
e perchè no ?? tanto siamo tutti grandi economisti su questo forum
Perché, ad esempio, non è laureato in economia.
Perché, ad esempio, i suoi condoni "incitano all'evasione".
Perché, ad esempio, quando era ministro dell'economia ha fatto disastri.
E' chiaro il perchè di questo intervento.
La Sinistra Arcobaleno ha un bacino potenziale di voto del 25 %, di conseguenza se vuole cercare di scostarsi da quel misero 7% che i sondaggi attribuiscono ora a Bertinotti, deve per forza cercare di rubare voti al PD.
Questo è il punto. In ogni caso sta perdendo molti voti da sinistra.
PRC, PdCI e Verdi alle scorse elezioni hanno preso insieme il 10% alla camera (12 al senato, mi pare).
Adesso con l'aggiunta di SD hanno il 7-8%.
Io non credo che chi votava per loro sia passato al PD, piuttosto è gente che non andrà a votare, o in qualche caso voterà un partito della sinistra radicale, visto come si sono comportati al governo (precarietà, guerre, etc).
O forse rosica chi non ha capito che l'unico che può provare a sollevare le sorti economiche del nostro paese, limitandosi a ridere della sua proposta sulla "vendita delle spiagge".
Leggetevi l'articolo di oggi su "Il messaggero": non parla di elezioni, prima che qualcuno storca il naso.
si certo... come l'altra volta :asd:
coapzpa
[QUOTE=blamecanada;21621430]Perché, ad esempio, non è laureato in economia.
Perché, ad esempio, i suoi condoni "incitano all'evasione".
Perché, ad esempio, quando era ministro dell'economia ha fatto disastri.
ah bè certo cntro questo fior fiore di argomentazioni inutile rispondere:Prrr:
jumpermax
18-03-2008, 20:59
Bah. Ho visto il programma dell'Annunziata.
Non capisco in cosa consista la novità del pensiero di Tremonti: la destra è sempre stata protezionista nei confronti dell'estero e ultra-liberista all'interno e in particolari nei rapporti datore di lavoro/lavoratore.
Bertinotti, conscio di questa cosa, non ha espresso in assoluto apprezzamento per Tremonti ma solo per le sue posizioni sulla globalizzazione rimarcando, peraltro, le distanza sul differente rapporto con la classe dei lavoratori.
liquidare con "protezionismo di destra" le posizioni di Tremonti contro la globalizzazione e un certo modo di intendere la finanza di questo ultimo decennio mi pare abbastanza riduttivo. Il problema sollevato da tremonti è reale e direi che inquadrarlo come una delle cause del declino di questo paese non è sbagliato: non si può competere ad armi pari con chi ha un costo del lavoro che è un decimo del nostro. Che la soluzione proposta sia poi quella giusta è un altro paio di maniche... certo non mi stupisce su questo l'apprezzamento di Bertinotti. Basta vedere quanto la posizione sia criticata dai liberisti a destra per capire quanto certe idee siano sostanzialmente aliene... per ora.
tutto potete dire tranne che tremonti sia uno di destra (ma anche di sinistra).
Mi risulta che sia di FI, per come la vedo io è di destra.
Parlavi di dimissioni?
Sei ore sono il tempo nel quale si è consumato il colpo di scena nella Cdl, quella "svolta" che questa mattina era stata chiesta con forza da Gianfranco Fini al termine dell'esecutivo di An. Ma soprattutto quella resa dei conti che il vicepremier ha perentoriamente cercato, andando dal presidente del Consiglio in serata con l'intera delegazione di An al governo, denunciando i conti "truccati" del ministro dell'Economia.
http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/politica/verifican/dimiss/dimiss.html
Cmq cosa c'entra con quello che ho scritto io?
liquidare con "protezionismo di destra" le posizioni di Tremonti contro la globalizzazione e un certo modo di intendere la finanza di questo ultimo decennio mi pare abbastanza riduttivo. Il problema sollevato da tremonti è reale e direi che inquadrarlo come una delle cause del declino di questo paese non è sbagliato: non si può competere ad armi pari con chi ha un costo del lavoro che è un decimo del nostro. Che la soluzione proposta sia poi quella giusta è un altro paio di maniche... certo non mi stupisce su questo l'apprezzamento di Bertinotti. Basta vedere quanto la posizione sia criticata dai liberisti a destra per capire quanto certe idee siano sostanzialmente aliene... per ora.
Tu l'introduzione di dazi come la chiami? Io protezionismo, quindi non mi pare di aver "liquidato" nulla delle "posizioni di Tremonti sulla globalizzazione". Ho semplicemente chiamato una cosa con il suo nome.
O forse rosica chi non ha capito che l'unico che può provare a sollevare le sorti economiche del nostro paese, limitandosi a ridere della sua proposta sulla "vendita delle spiagge".
Leggetevi l'articolo di oggi su "Il messaggero": non parla di elezioni, prima che qualcuno storca il naso.
ma chi,mr finanza creativa ? ma per piacere....
Quindi se non si è laureati (considerato poi quel che valgono le nostre facoltà! :asd: ) non si può apprendere un'arte o un mestiere?
Già meglio. Anche se credo l'attivita di un ministro sia fatta anche e soprattutto dai collaboratori che ha intorno e penso che di economisti, in un ministero, ce ne possono essere a gogo. Piuttosto direi che è l'unico che prova a "inventare" qualcosa di nuovo. Questo non significa che non sbagli, anzi, ma magari qualche buona idea può saltar fuori, invece che continuare ad aumentare contributi e tasse...
ma berlusconi non era l'uomo dai ministri tecnici :asd: ?
Ammazza,la coerenza...:asd:
jumpermax
18-03-2008, 21:56
Tu l'introduzione di dazi come la chiami? Io protezionismo, quindi non mi pare di aver "liquidato" nulla delle "posizioni di Tremonti sulla globalizzazione". Ho semplicemente chiamato una cosa con il suo nome.
Io l'introduzione di dazi la chiamo misura disperata semmai. Incasellarla come "protezionismo di destra" altamente riduttivo perché lascia da parte tutta l'analisi assai più interessante che Tremonti ci mette prima. Suggerisco di riascoltare il discorso con attenzione
http://www.youtube.com/watch?v=rIxozBxBBrM&feature=related
e andarsi a rivedere le opinioni espresse da diversi esponenti no global negli ultimi anni, un nome a caso Bovè, altro che si può inquadrare come "protezionista"
Questo non è esattamente quello che Tremonti diceva 6-7 anni fa... c'è un brusco cambio di rotta su posizioni che tutt'ora a destra credo sono viste come eretiche. Posizioni che va dato atto fino a qualche tempo fa sosteneva praticamente solo rifondazione. Il dazio è solo l'ultimo punto del discorso...
Io l'introduzione di dazi la chiamo misura disperata semmai. Incasellarla come "protezionismo di destra" altamente riduttivo perché lascia da parte tutta l'analisi assai più interessante che Tremonti ci mette prima. Suggerisco di riascoltare il discorso con attenzione
http://www.youtube.com/watch?v=rIxozBxBBrM&feature=related
e andarsi a rivedere le opinioni espresse da diversi esponenti no global negli ultimi anni, un nome a caso Bovè, altro che si può inquadrare come "protezionista"
Questo non è esattamente quello che Tremonti diceva 6-7 anni fa... c'è un brusco cambio di rotta su posizioni che tutt'ora a destra credo sono viste come eretiche. Posizioni che va dato atto fino a qualche tempo fa sosteneva praticamente solo rifondazione. Il dazio è solo l'ultimo punto del discorso...
Può apparire novità se si crede che la politica economica del centrodestra berlusconiano sia stata una politica liberale.
Peccato che non lo è stata MAI nè ieri, ne oggi.
Il liberismo di Tremonti e Berlusconi si limitava in un generico senso di antistato e in una generica avversione alle tasse.
Non è mai stata una politica ispirata alla concorrenza e al libero mercato, al contrario ha sempre aderito aa una visione di protezione statale delle aziende.
Oggi sono le industrie manifatturiere, ieri era il settore bancario e creditizio, che Tremonti si è sempre rifiutato di aprire spiegando che bisognava proteggerlo dalle banche estere.
Ieri attaccava la BCE e l'autonomia della politica monetaria perchè l'euro era troppo debole. Oggi l'avversione alla indipendenza della politica monetaria rimane tale e quale quando chiede un accordo alla bretton woods.
Da ministro ci spiegava a ripetizione che la crisi del 2001 era stata la piu grave dai tempi del 1929.
Oggi scrive che la crisi dei subprime è la piu grave dal dopoguerra.
E' sempre la stessa solfa, la stess base, e la stessa ricerca di un responsabile esterno.
sempreio
18-03-2008, 22:20
Io l'introduzione di dazi la chiamo misura disperata semmai. Incasellarla come "protezionismo di destra" altamente riduttivo perché lascia da parte tutta l'analisi assai più interessante che Tremonti ci mette prima. Suggerisco di riascoltare il discorso con attenzione
http://www.youtube.com/watch?v=rIxozBxBBrM&feature=related
e andarsi a rivedere le opinioni espresse da diversi esponenti no global negli ultimi anni, un nome a caso Bovè, altro che si può inquadrare come "protezionista"
Questo non è esattamente quello che Tremonti diceva 6-7 anni fa... c'è un brusco cambio di rotta su posizioni che tutt'ora a destra credo sono viste come eretiche. Posizioni che va dato atto fino a qualche tempo fa sosteneva praticamente solo rifondazione. Il dazio è solo l'ultimo punto del discorso...
certo che è protezionismo, ma quale paese in passato non lo ha fatto? l' ideologia alle volte si scontra con la realtà e la nostra è pessima, 20 milioni di pensionati 4 milioni di statali, 10 milioni di lavoratori dequalificati. con questi numeri saremo già fuori mercato in 24 h
posto la recensione di un libro che non leggerò mai.
Ma la recensione basta a mettere in luce quanto "nuovo" sia il pensiero di tremonti
Vedo nero
di Giuseppe Berta
"È finita la fiaba del progresso continuo e gratuito", annuncia minaccioso Giulio Tremonti in apertura del suo nuovo libro ('La paura e la speranza', Mondadori, pp. 112, € 16). La globalizzazione sta per travolgere l'Europa e il suo benessere. Chi aveva creduto che lo sviluppo dell'economia globale avrebbe portato vantaggi a tutti, migliorando le condizioni sia dei paesi emergenti che di quelli più forti e ricchi, è caduto in un tragico e colpevole errore di prospettiva: si sta approssimando una crisi che tende a colpire alla radice il nostro tenore di vita.
Il terremoto finanziario dell'agosto 2007 è stato la prima avvisaglia di uno sconvolgimento destinato a durare e a incidersi nell'assetto della nostra società, che s'era illusa di beneficiare all'infinito delle opportunità di un mondo low cost, con i consumi sostenuti dal debito e le merci a basso costo prodotte dalla Cina. A chi addossare la responsabilità di questa situazione? Sul banco degli imputati Tremonti chiama la sinistra, una sinistra indeterminata, epitome di tutto ciò che non gli piace.
Ad essa Tremonti rinfaccia la perdita del senso della responsabilità, la fede cieca nel mercato, il relativismo culturale. E vi contrappone, come terapia per i guasti causati dal globalismo, il ritorno alla Tradizione, al principio dell'ordine, con la riscoperta delle "radici giudaico-cristiane" dell'Europa. Nulla di nuovo rispetto a quell'indirizzo nazional-corporativo, insaporito da una vena populistica, che da un secolo (dai tempi di Alfredo Rocco e di Filippo Carli) costituisce una sorta di traccia profonda del pensiero di certa destra italiana. Peccato però che Tremonti, che preferisce appellarsi a emozioni elementari come la paura invece che alla ragione, non ci spieghi come mai l'Italia sia cresciuta proprio quando ha saputo collegarsi ai grandi cicli di espansione dell'economia mondiale.
(14 mar 2008)
» vai alla scheda del libro
E quanto al fatto che l'Europa sia minacciata dalla globalizzazione, posto un editoriale dell'economist di 3 settimane fa proprio su questo tema
Winners and losers
Feb 28th 2008
From The Economist print edition
Europe is a big winner from globalisation. If only politicians would say so
Illustration by Peter Schrank
“LET us be frank about it: most of our people have never had it so good,” a British prime minister, Harold Macmillan, once said. The phrase entered the political lexicon, and “Supermac” went on to win re-election in 1959. The lesson seems clear enough: for a politician, delivering good news is a winner.
If only it were that simple. Half a century on, a growing body of research makes the case that, contrary to widespread belief, globalisation has made life better for most European citizens. What is more, Europe is unusually good at it. Yet political leaders seem wary of delivering the good news. With few exceptions, the political rhetoric when it comes to globalisation ranges from grim resolve (this challenge can be managed) to plain grim (we must tame this menace). Defending globalisation is left to a cottage industry of think-tanks, academics and business lobbies (although some of the most thoughtful studies are quietly financed by pro-market governments, from Finland to the Netherlands, or by the European Union).
What is going on? Politics, mostly. Today's Europeans fear that globalisation may not be good for most people. Or, to be more precise, even if they notice the diffuse benefits (cheap jeans and high-tech gadgets), they fret about the visible losers, starting with workers whose jobs are shipped overseas. Worse, with globalisation disrupting business models at an ever finer level of detail many citizens feel they cannot be sure if they will be next.
A new book* by a pair of academics from America's Johns Hopkins University finds lots of facts to cheer Europeans up. European consumers (ie, all Europeans when they are shopping) are big winners from globalisation, which has delivered cheap imports, held down inflation and kept interest rates low. Despite the fuss about China and India, the EU's share of world exports rose slightly between 2000 and 2006. What is more, two-thirds of Chinese exports involve foreign brands, a good chunk of which are European. Nor does a “made in China” tag mean big revenues for Chinese firms. In a recent speech defending globalisation, the EU trade commissioner, Peter Mandelson, cited a University of California study into who gains when an iPod is sold in America for $299. Only $4 stays in China with the firms that assemble the devices, Mr Mandelson explained. $160 goes to American companies that design, transport and retail iPods. A similar pattern holds for many European products.
Europeans worry a lot about wage competition. The researchers note that globalisation is not just about wages, but more broadly about finding efficiencies anywhere along complex supply chains. After all, most non-EU employees of European firms live in America, not China (EU and Swiss firms employ some 3.5m workers in America). Yes, European jobs have been lost by offshoring, but unevenly. In France only 3.4% of jobs lost in 2005 could be blamed on offshoring, though there has been a wave of factory closures more recently (see article). Portugal has suffered more: a quarter of its job losses between 2003 and 2006 involved jobs heading overseas, mostly to new EU members.
Stick to the data, and globalisation Angst in Europe can look like the tail wagging the dog. Italian producers have demanded anti-dumping duties of tens of millions of euros on Chinese air compressors, to preserve just 500 jobs. Yet in a political world, data get you only so far. A politician seen as heartless towards 500 workers risks punishment by millions of watching voters. EU economies may have created 18m more jobs than they shed in the past decade. But the jobs are different: like America, Europe has shed manufacturing and farming jobs, and created new ones in services. Many Europeans suspect these of being precarious and low-paid. President Nicolas Sarkozy of France is not alone in fuelling such suspicions, visiting factories to vow that France will remain an industrial power—with state help if need be—and deriding those who say that services are the future.
Services français
Such populism wilfully ignores European strengths. France has a particular genius for exporting services (if you are after striking symbols, a French firm, Sodexo, feeds both the American Marines and the British garrison on the Falklands). Furthermore, wages and conditions in services vary widely; and not all factory jobs were fun. Yet Mr Sarkozy and his kind may be expressing something else: a sense that a shift towards globally traded services involves a loss of control. Many Europeans have grown up in corporatist systems, dominated by trade unions, employers' groups and politicians. Globalisation is bad for such a model. That can be liberating, if annoying to French Gaullists. But it can be bruising as well.
Globalisation is one reason why European wage demands have been so restrained in recent years. It is easier for bosses to say no when workers fear that their jobs might be shipped to Shenzhen. That has been good for EU competitiveness. But it is not nice to hear your boss making the threat. Arguably, the European model has more niceness built into it than the American version, thanks to social safety nets of various sorts. Some, like Denmark's pricey “flexicurity”, look tailor-made for a globalised world thanks to their focus on supporting and retraining individual workers, not protecting jobs.
Politicians should not skate over risks (to be fair, in his 1957 speech, even Mr Macmillan confessed to worrying: “is it too good to last?”). But they should not conceal good news from voters, either, just because it runs counter to popular gut instinct. Although many Europeans do not seem to realise it, globalisation has been good for them—and the protection some crave would do far more harm than good. Will today's politicians ever be frank enough to tell them?
http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=10765186
ma berlusconi non era l'uomo dai ministri tecnici :asd: ?
Ammazza,la coerenza...:asd:
Guarda, voi dovevate fare la par condicio prima di tutto... la riforma del sistema elettorale poi... render ricchi gli italiani dopo.
Fatto un cazzo di tutto ciò, mi parli ancora di Berlusconi che in questo 3d non c'entra niente?! Minchia come rosichi! :asd:
Io l'introduzione di dazi la chiamo misura disperata semmai. Incasellarla come "protezionismo di destra" altamente riduttivo perché lascia da parte tutta l'analisi assai più interessante che Tremonti ci mette prima.
Non lo vedo, con la mia connessione attuale, youtube. Semmai posta qualcosa da leggere.
Per il resto il protezionismo, diperato o meno che sia, sempre protezionismo rimane.
Non ho avuto modo di leggere le recensioni (perchè il libro sinceramente non m'interessa leggerlo, lo ammetto senza problemi) sull'ultimo Tremonti ma a sentire lui non mi pare questa radicale novità rispetto alla scorsa campagna elettorale o agli anni del suo ministero durante il governo Berlusconi. In quanto a contestatori a destra, poi, ne aveva già allora (2004).
Quello che volevo sottolineare, comunque, è che Bertinotti ha espresso, al limite, un'approvazione en passant sul Tremonti "critico della globalizzazione" ma che per il resto rimane valida la semplificazione (mica tanto riduttiva) di cui sopra per quanto riguarda la politica di Tremonti di questi anni, oltre "il momento critico".
Ad essa Tremonti rinfaccia la perdita del senso della responsabilità, la fede cieca nel mercato, il relativismo culturale. E vi contrappone, come terapia per i guasti causati dal globalismo, il ritorno alla Tradizione, al principio dell'ordine, con la riscoperta delle "radici giudaico-cristiane" dell'Europa. Nulla di nuovo rispetto a quell'indirizzo nazional-corporativo, insaporito da una vena populistica, che da un secolo (dai tempi di Alfredo Rocco e di Filippo Carli) costituisce una sorta di traccia profonda del pensiero di certa destra italiana. Peccato però che Tremonti, che preferisce appellarsi a emozioni elementari come la paura invece che alla ragione, non ci spieghi come mai l'Italia sia cresciuta proprio quando ha saputo collegarsi ai grandi cicli di espansione dell'economia mondiale.
Mi riservo di leggere altre opinioni ma, fin qui, come dicevo, niente di nuovo sotto il sole.
dantes76
19-03-2008, 00:16
certo che è protezionismo, ma quale paese in passato non lo ha fatto? l' ideologia alle volte si scontra con la realtà e la nostra è pessima, 20 milioni di pensionati 4 milioni di statali, 10 milioni di lavoratori dequalificati. con questi numeri saremo già fuori mercato in 24 h
la francia con i giapponesi, negli anni 80 nel settore auto, assieme all'italia, peccato che dopo la francia e diventata grande amica dei jap, pensa che toyota ha pure costruito uno stabilimento in francia, e che renault[ statale] ha preso il controllo di nissan.... invece l'italia e fiat...
Io l'introduzione di dazi la chiamo misura disperata semmai. Incasellarla come "protezionismo di destra" altamente riduttivo perché lascia da parte tutta l'analisi assai più interessante che Tremonti ci mette prima. Suggerisco di riascoltare il discorso con attenzione
http://www.youtube.com/watch?v=rIxozBxBBrM&feature=related
Tipo che gli italiani vanno a londra con 20 dollari ???
:asd:
Cò,aò,zò,a
la francia con i giapponesi, negli anni 80 nel settore auto, assieme all'italia, peccato che dopo la francia e diventata grande amica dei jap, pensa che toyota ha pure costruito uno stabilimento in francia, e che renault[ statale] ha preso il controllo di nissan.... invece l'italia e fiat...
pensa che la toyota aveva offerto a tutti gli stati europei dell'ovest di poter aprire lo stabilimento. tutti offrirono qualcosa (la Francia promise di non far pagare le tasse per 30anni) solo l'italia non rispose. era il 99 mi pare
su bretton woods:http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Bretton_Woods
dave4mame
19-03-2008, 08:00
Certo che si può, ma un economista non è nè un artista nè un artigiano.
Un economista è un esperto di economia, e non mi viene in mente nessun economista che non abbia un background accademico
te ne suggerisco uno.... inizia con B e finisce con I.
no, non è berlusconi....
O forse rosica chi non ha capito che l'unico che può provare a sollevare le sorti economiche del nostro paese, limitandosi a ridere della sua proposta sulla "vendita delle spiagge".
Spero che non si riferisca a Tremonti, visto che sono ufficiali e dovrebbero essere noti a tutti i risultati da lui conseguiti nella (mala) gestione dei conti pubblici nella scorsa legislatura....:cry:
Il buon masetto è buono solo a fare il professore e a dirci che il rapporto/deficit pil è sceso al 105%. si peccato che il giorno dopo viene fuori il fatto che il pil invece di crescere del 1,6 come previsto crescerà dello 0,5. ricalcoliamo il rapporto deficit/pil e vediamo a quant'è.
:mc:
Bello mischiare artificiosamente consuntivi 2007 e cifre di previsione per il 2008.
Consiglio di informarsi sull'andamento dei conti pubblici.
d'altronde è ovvio che se si aumentano le tasse si strangola l'economia e la produzione.
Già, quindi anche la recessione USA è dovuta alle tasse di Prodi, così come l'inflazione in tutta la UE?
Ma per favore.......
per non parlare della questione "tesoretto": una barzelletta.
è proprio da difendere il buon masetto, con degli avvocati però.
L'extragettito sarebbe una barzelletta?
Eppure i dati diramati dal Tesoro dicono il contrario.
Ah già, dimenticavo, basta ripetere lo slogan, che poi abbia un qualsiasi fondamento o meno è ininfluente.
liquidare con "protezionismo di destra" le posizioni di Tremonti contro la globalizzazione e un certo modo di intendere la finanza di questo ultimo decennio mi pare abbastanza riduttivo. Il problema sollevato da tremonti è reale e direi che inquadrarlo come una delle cause del declino di questo paese non è sbagliato: non si può competere ad armi pari con chi ha un costo del lavoro che è un decimo del nostro.
Non ci vuole un luminare a diagnosticare questi sintomi.
Che la soluzione proposta sia poi quella giusta è un altro paio di maniche...
Già.
....
Il liberismo di Tremonti e Berlusconi si limitava in un generico senso di antistato e in una generica avversione alle tasse.
Non è mai stata una politica ispirata alla concorrenza e al libero mercato, al contrario ha sempre aderito ad una visione di protezione statale delle aziende.
Oggi sono le industrie manifatturiere, ieri era il settore bancario e creditizio, che Tremonti si è sempre rifiutato di aprire spiegando che bisognava proteggerlo dalle banche estere.
Ieri attaccava la BCE e l'autonomia della politica monetaria perchè l'euro era troppo debole. Oggi l'avversione alla indipendenza della politica monetaria rimane tale e quale quando chiede un accordo alla bretton woods.
Da ministro ci spiegava a ripetizione che la crisi del 2001 era stata la piu grave dai tempi del 1929.
Oggi scrive che la crisi dei subprime è la piu grave dal dopoguerra.
E' sempre la stessa solfa, la stess base, e la stessa ricerca di un responsabile esterno.
Straquoto.
Le sue giravolte fanno presa su chi ha la memoria MOLTO labile, tanto da dimenticare i risultati da lui conseguiti quando era al comando del dicastero dell'Economia.
Ciao
Federico
:mc:
Bello mischiare artificiosamente consuntivi 2007 e cifre di previsione per il 2008.
Consiglio di informarsi sull'andamento dei conti pubblici.
L'extragettito sarebbe una barzelletta?
Eppure i dati diramati dal Tesoro dicono il contrario.
Ah già, dimenticavo, basta ripetere lo slogan, che poi abbia un qualsiasi fondamento o meno è ininfluente.
Federico
beh ovviamente nel 2008 quando si ricalcolerà il deficit pil e questo andrà alle stelle sarà colpa del nuovo governo e del nuovo ministro.
sono un barzelletta le persone che ci hanno parlato dell'extragettito per tanti motivi:
a) non si capisce l'origine. il governo diceva il recupero dall'evasione fiscale. altri dicevano l'aumento delle tasse con norme retroattive sui salari pubblici (io ovviamente essendo figlio di dipendenti pubblici sono per la seconda)-
b) non se ne capisce l'ammontare
c) da ultimo, il ministro dell'economia ne ha smentito l'esistenza (non c'era? non c'è mai stato? se lo sono mangiato??)
del resto i commenti bipartisan sul vecchio governo sono unanimi.
basterebbe dire che pure la confindustria (che lo aveva sfacciatamente sostenuto) ne ha criticato l'operato fino a farlo cadere.
dave4mame
19-03-2008, 08:54
Già, quindi anche la recessione USA è dovuta alle tasse di Prodi, così come l'inflazione in tutta la UE?
Ma per favore.......
beh... allora perchè veltroni continua a menarla con il taglio delle tasse (facendo una proposta di revisione delle aliquote assai più aggressiva della controparte)
L'extragettito sarebbe una barzelletta?
Eppure i dati diramati dal Tesoro dicono il contrario.
dipende da quali :p
a prescindere, non è chiaro COME sia stato ottenuto.
di certo un 800-850 euro ce li ho messi io.
beh ovviamente nel 2008 quando si ricalcolerà il deficit pil e questo andrà alle stelle sarà colpa del nuovo governo e del nuovo ministro.
Quando si faranno i consuntivi 2008 si utilizzeranno ovviamente i dati del 2008, tenendo in giusta considerazione le tendenze del recente passato.
Ovvio.
sono un barzelletta le persone che ci hanno parlato dell'extragettito per tanti motivi:
a) non si capisce l'origine. il governo diceva il recupero dall'evasione fiscale. altri dicevano l'aumento delle tasse con norme retroattive sui salari pubblici (io ovviamente essendo figlio di dipendenti pubblici sono per la seconda)-
Veramente sono arcinote le varie cause CONCOMITANTI dell'extragettito.
Anche in questo forum vi sono stati parecchi interventi sull'argomento (l'utente er-next ha scritto vari interventi sull'argomento, anche io li ho quotati più volte).
b) non se ne capisce l'ammontare
Veramente vi era incertezza nel quantificare la parte extra che poteva essere spesa.
c) da ultimo, il ministro dell'economia ne ha smentito l'esistenza (non c'era? non c'è mai stato? se lo sono mangiato??)
Veramente TPS annunciò che bisognava attendere la Relazione Unificata per avere cifre precise, ma che con l'imminente frenata della crescita economica sarebbe stato difficile avere un extra da spendere.
Una leggera differenza.....
Ciao
Federico
beh... allora perchè veltroni continua a menarla con il taglio delle tasse (facendo una proposta di revisione delle aliquote assai più aggressiva della controparte)
Viste le nubi nere che si preannunciano all'orizzonte, le promesse elettorale di PDL e PD sono davvero irrealistiche, così come evidenziato dal recente esame de IlSole24Ore:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/SpecialiDossier/2008/elezioni-politiche-2008/articoli/pd-pdl-100-miliardi-promesse.shtml?uuid=350ccd94-e921-11dc-ab42-00000e25108c&DocRulesView=Libero
:(
dipende da quali :p
a prescindere, non è chiaro COME sia stato ottenuto.
di certo un 800-850 euro ce li ho messi io.
Di sicuro c'è stata una quota dovuta alla crescita economica, una dovuta all'emersione del sommerso (la "tax compliance", ben più importante del recupero diretto di evasione che invece viene portato ad esempio dai mass-media) , una dovuta alle maggiori tasse (innegabili), una dovuta a misure prese nell'ultima finanziaria del cdx.
Ciao
Federico
beh ovviamente nel 2008 quando si ricalcolerà il deficit pil e questo andrà alle stelle sarà colpa del nuovo governo e del nuovo ministro.
sono un barzelletta le persone che ci hanno parlato dell'extragettito per tanti motivi:
a) non si capisce l'origine. il governo diceva il recupero dall'evasione fiscale. altri dicevano l'aumento delle tasse con norme retroattive sui salari pubblici (io ovviamente essendo figlio di dipendenti pubblici sono per la seconda)-
b) non se ne capisce l'ammontare
c) da ultimo, il ministro dell'economia ne ha smentito l'esistenza (non c'era? non c'è mai stato? se lo sono mangiato??)
del resto i commenti bipartisan sul vecchio governo sono unanimi.
basterebbe dire che pure la confindustria (che lo aveva sfacciatamente sostenuto) ne ha criticato l'operato fino a farlo cadere.
guarda se leggi la relazione unificata troverai la risposta a queste domande e non farai confusione tra dati 2007 e previsioni 2008..
http://www.tesoro.it/web/apri.asp?idDoc=18732
Straquoto.
Le sue giravolte fanno presa su chi ha la memoria MOLTO labile, tanto da dimenticare i risultati da lui conseguiti quando era al comando del dicastero dell'Economia.
Ciao
Federico
Oltretutto tutti i discorsi di Tremonti, fumosi e generici, non sono accompagnati da uno straccio di numero, non cita mai un straccio di percentuale, un grafico, qualche grandezza misurabile.
Questo dice molto. E l'assurdita di un ministro dell'economia in pectore che parla senza mai usare le cifre è accompagnata da altre assurdità. La maggiore delle quali è che tutte le sue proposte sono vaghe disarticolate. Che senso ha che il ministro italiano parli di una nuove bretton woods senza dire come, chi, a he scopo. Che senso ha parlare di dazi senza dire come quanti, contro chi, per quanto tempo. Che senso ha parlare di fantomatiche lobby di illuminati, senza dire chi sono i responsabili e i loro motivi?
Tremonti non fa analisi economiche. Tremonti fa solo propaganda. Propaganda becera che punta sulla paura, sull'irrazionalità, e, lasciatemelo dire, sull'ignoranza del suo target di riferimento
dave4mame
19-03-2008, 10:33
scusa ma... tutte le volte che ho visto tremonti a confronto con un interlocutore l'ha praticamente SEMPRE messo a tacere con sfilze di numeri a cui la controparte non ha saputo ribattere.
di contro ricordo un certo signor visco che se n'è uscito in almeno una occasione con la constatazione sconsolata in base alla quale "non abbiamo ben chiara l'entità dell'evasione fiscale in italia".
poi, A PRESCINDERE da numeri, schieramenti, idee politiche.
io ho la NETTA percezione che l'italiano medio* stia peggio, oggi di quanto non stesse due anni fa.
una parte è dovuta senz'altro a cause per cui un governo (un qualunque governo) non ha molte leve su cui agire.
ma non mi venite a dire, cifre alla mano, che si è fatto un gran lavoro in questi due anni.
non so il vostro portafoglio; ma il mio, che non contiene grafici di tendenza ma biglietti di banca, dice di no.
ah, a scanso di equivoci, prima di venire tacciato per l'ennesima volta di essere di parte: all'ultima tornata elettorale ho votato radicale.
*nel senso di lavoratore dipendente
scusa ma... tutte le volte che ho visto tremonti a confronto con un interlocutore l'ha praticamente SEMPRE messo a tacere con sfilze di numeri a cui la controparte non ha saputo ribattere.
di contro ricordo un certo signor visco che se n'è uscito in almeno una occasione con la constatazione sconsolata in base alla quale "non abbiamo ben chiara l'entità dell'evasione fiscale in italia".
poi, A PRESCINDERE da numeri, schieramenti, idee politiche.
io ho la NETTA percezione che l'italiano medio* stia peggio, oggi di quanto non stesse due anni fa.
una parte è dovuta senz'altro a cause per cui un governo (un qualunque governo) non ha molte leve su cui agire.
ma non mi venite a dire, cifre alla mano, che si è fatto un gran lavoro in questi due anni.
non so il vostro portafoglio; ma il mio, che non contiene grafici di tendenza ma biglietti di banca, dice di no.
ah, a scanso di equivoci, prima di venire tacciato per l'ennesima volta di essere di parte: all'ultima tornata elettorale ho votato radicale.
*nel senso di lavoratore dipendente
Scusami ma la tua percezione non è una variabile economica misurabile
mi informi di stare peggio di 2 anni fa
mi spiace per te, ma non mi sembre che ci sia molto da discutere.
Per il resto in queto 3d si parlava dell'analisi e delle proposte di tremonti. Il refrain su Visco che ha messo le mani nelle tasche degli italiani, senza entrare nel merito di tale affermazione, non sposta di un mm la questione
dave4mame
19-03-2008, 10:47
ecco, questa era la risposta "di parte", che speravo di non ricevere.
informavo di stare peggio di due anni fa (e grazie a dio, per me questo peggio si traduce in minor risparmio).
permettimi di essere convinto che questa percezione è senz'altro non statisticamente rappresentativa ma è non solo economica, ma anche molto ben quantificabile.
non ho puntato il dito contro questo o quello, men che meno a visco.
anzi, ho chiaramente specificato:
una parte è dovuta senz'altro a cause per cui un governo (un qualunque governo) non ha molte leve su cui agire.
proprio per le caratteristiche sopra esposte (ECONOMICA E MISURABILE, ma NON RAPPRESENTATIVA) cercavo un riscontro.
non è che hai paura delle risposte?
ah, per cortesia, potresti leggere con maggior attenzione quanto scrivo? non ho detto "visco mi ha messo le mani in tasca", bensì "Visco a sostenuto di non essere in grado di quantificare l'entità dell'evasione fiscale".
mi pare che, soggetto a parte, le due affermazione condividano ben poco.
ecco, questa era la risposta "di parte", che speravo di non ricevere.
informavo di stare peggio di due anni fa (e grazie a dio, per me questo peggio si traduce in minor risparmio).
permettimi di essere convinto che questa percezione è senz'altro non statisticamente rappresentativa ma è non solo economica, ma anche molto ben quantificabile.
non ho puntato il dito contro questo o quello, men che meno a visco.
anzi, ho chiaramente specificato:
proprio per le caratteristiche sopra esposte (ECONOMICA E MISURABILE, ma NON RAPPRESENTATIVA) cercavo un riscontro.
non è che hai paura delle risposte?
ah, per cortesia, potresti leggere con maggior attenzione quanto scrivo? non ho detto "visco mi ha messo le mani in tasca", bensì "Visco a sostenuto di non essere in grado di quantificare l'entità dell'evasione fiscale".
mi pare che, soggetto a parte, le due affermazione condividano ben poco.
avevo già postato in merito, l'evasione viene stimata con modelli piuttosto complessi.
Dire che non si può quantificare in modo esatto l'evasione è una verità lapalissiana.
Di per sè il fatto che discutendo delle proposte di Tremonti tu risponda, unicamente, dicendo "si ma Visco" (che non è ministro dell'economia) per quanto mi riguarda è una volonta di flame, alla quale non darò seguito
ciao
scusa ma... tutte le volte che ho visto tremonti a confronto con un interlocutore l'ha praticamente SEMPRE messo a tacere con sfilze di numeri a cui la controparte non ha saputo ribattere.
di contro ricordo un certo signor visco che se n'è uscito in almeno una occasione con la constatazione sconsolata in base alla quale "non abbiamo ben chiara l'entità dell'evasione fiscale in italia".
...
perchè Tremonti conosce precisamente qual è l'entità dell'evasione? e come fa a saperla? L'evasione in Italia si STIMA essere intorno a 100 miliardi l'anno.. ma essendo qualcosa che sfugge alle regole e alle leggi è ovviamente impossibile da quantificare precisamente..
ma soprattutto.. non ho capito dove porta questo discorso.. qual è la tua conclusione al fatto che non si può conoscere precisamente l'entità dell'evasione?
dave4mame
19-03-2008, 11:25
rispondevo semplicemente all'accusa in base alla "quale tremonti fa discorsi fumosi"; non mi sembra che la controparte sia invece molto più precisa.
ribadisco che in almeno un frangente, visco ha affermato DI NON AVERE idea del fenomeno; non di non sapere determinare la 2 cifra significativa.
affermazione che mi pare quantomeno curiosa; nei dibattiti in cui si è confrontato con la controparte, l'antipaticissimo professore ha sempre zittito l'oppositore sommergendolo di dati.
poi personalmente statistiche, reportistiche e quant'altro mi lasciano molto tiepido, non fosse altro per il fatto che diventa quantomeno difficile trovarne due che concordino.
come conto della serva mi facevo, appunto i conti in tasca e ne uscivo con dati personali un tantino sconfortanti, dei quali chiedevo conferma o smentita.
prevedendo della "dietrologia" a bella posta ho specificato che le cause erano in buona parte da non addurre a questo o a quel governo.
sforzo inutile, visto che sono stato tacitato con accuse flammatorie (e ci sono rimasto pure un po' male.... se davvero avessi voluto trollare sarei stato molto più subdolo)
e, arrivando al dunque, visto che alla fine salta sempre fuori la menata di tremonti che voleva "vendere le spiagge".
se la scelta è tra vendere la concessione d'uso una manata di euro come si fa ora o cedere i diritti di superficie per N anni a un prezzo congruo... io magari con qualche ettaro ci proverei.
edit:
l'ho visto ora, mi era sfuggito.
L'evasione in Italia si STIMA essere intorno a 100 miliardi l'anno
sei antico... questo era quello che aveva affermato prodi (mi pare).
sempre se ben ricordo l'estate scorsa il ministero delle finanze aveva quasi triplicato la stima.
purtroppo si devono essere dimenticati di informare visco...
rispondevo semplicemente all'accusa in base alla "quale tremonti fa discorsi fumosi"; non mi sembra che la controparte sia invece molto più precisa.
ribadisco che in almeno un frangente, visco ha affermato DI NON AVERE idea del fenomeno; non di non sapere determinare la 2 cifra significativa.
affermazione che mi pare quantomeno curiosa; nei dibattiti in cui si è confrontato con la controparte, l'antipaticissimo professore ha sempre zittito l'oppositore sommergendolo di dati.
poi personalmente statistiche, reportistiche e quant'altro mi lasciano molto tiepido, non fosse altro per il fatto che diventa quantomeno difficile trovarne due che concordino.
come conto della serva mi facevo, appunto i conti in tasca e ne uscivo con dati personali un tantino sconfortanti, dei quali chiedevo conferma o smentita.
prevedendo della "dietrologia" a bella posta ho specificato che le cause erano in buona parte da non addurre a questo o a quel governo.
sforzo inutile, visto che sono stato tacitato con accuse flammatorie (e ci sono rimasto pure un po' male.... se davvero avessi voluto trollare sarei stato molto più subdolo)
e, arrivando al dunque, visto che alla fine salta sempre fuori la menata di tremonti che voleva "vendere le spiagge".
se la scelta è tra vendere la concessione d'uso una manata di euro come si fa ora o cedere i diritti di superficie per N anni a un prezzo congruo... io magari con qualche ettaro ci proverei.
Pure io non trovo nulla di drammatico in questo.
Per come la vedo io, il problema a monte è che spesso manca la serenità nel giudicare una cosa per quello che effettivamente è: prima si valuta chi la dice. Se chi la dice non ci piace allora la sua proposta va automaticamente nel cestino.
Sarò di parte
Ma non ho commentato la storia delle spiagge, quanto invece la "nuova" analisi anticinese e protezionista. Io non vedo ne proposte concrete, ne analisi economiche.
Se le vedete, ditemelo. E soprattutto spiegatemi in cosa consistono
Invece di dire che in fondo vendere le spiagge è una buona idea:help: :help:
PS x DAVe
Se vuoi conferma alle tue impressioni hai a disposizione google. Non sono la tua segretaria.
....
Che senso ha che il ministro italiano parli di una nuove bretton woods senza dire come, chi, a he scopo. Che senso ha parlare di dazi senza dire come quanti, contro chi, per quanto tempo. Che senso ha parlare di fantomatiche lobby di illuminati, senza dire chi sono i responsabili e i loro motivi?
Questo è un punto che ho notato anche io.
scusa ma... tutte le volte che ho visto tremonti a confronto con un interlocutore l'ha praticamente SEMPRE messo a tacere con sfilze di numeri a cui la controparte non ha saputo ribattere.
Invece le ultime volte che l'ho visto io, su La7 ad "otto e mezzo" alcune settimane fa fu garbatamente smentito da DeBortoli sull'andamento delle finanze pubbliche; al TG1 pochi giorni fa ha solo recitato una serie di slogan senza alcun contraddittorio, sempre ad "otto e mezzo" pochissime sere or sono (ieri sera o lunedì, scusate ma non mi ricordo) ha ripetuto per filo e per lettera lo stesso intervento del TG1.
E quando il conduttore gli ha chiesto la sua posizione su una vicenda concreta quale l'attuale vertenza Alitalia...non ha risposto.
di contro ricordo un certo signor visco che se n'è uscito in almeno una occasione con la constatazione sconsolata in base alla quale "non abbiamo ben chiara l'entità dell'evasione fiscale in italia".
Ovvio, se si conoscesse con precisione non sarebbe evasione al fisco.
io ho la NETTA percezione che l'italiano medio* stia peggio, oggi di quanto non stesse due anni fa.
Questo è probabile, perchè è una tendenza purtroppo in corso da diversi anni, anche quando l'allora maggioranza propagandava il contrario.
Per riferimento ti riporto un mio passato intervento:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20632282&postcount=83
Nota specialmente i link riportati in fondo, che fotografano la situazione negli anni scorsi.
Anche l'andamento dei consumi è chiaro
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20880421&postcount=67
Ciao
Federico
dave4mame
19-03-2008, 11:44
Sarò di parte
PS x DAVe
Se vuoi conferma alle tue impressioni hai a disposizione google. Non sono la tua segretaria.
ehm.. pur con tutta la stima che posso portarti, non è mi rivolgo a te usando un pluralia maiestatis...
se scrivo "vostro" è perchè forse mi interessava la percezione di tutti.
dave4mame
19-03-2008, 12:01
guarda, non è che mi nascondo dietro a un dito.
a differenza di chi difende l'indifendibile, credo di avere un discreto senso critico "unbiased".
in questo momento tremonti non può sputtanarsi prendendo posizione su alitalia.
per un motivo molto semplice; non ha ben chiaro che posizione vuole si prenda.
da un lato fino a 6 mesi fa la lega sbraitava che alitalia doveva essere venduta o fatta fallire.
nel momento in cui si scopre che il futuro di alitalia è legato a filo doppio a malpensa, diventata il sancta sanctorum del popolo padano... o cacchio! e adesso?
se poi ci aggiungiamo che Berlusconi s'è esposto su un'ipotesi "conservazionista" il poveretto a questo punto non sa che pesci pigliare.
relativamente al tanto discusso intervento pro dazi.
partiamo da un presupposto: noi ora paghiamo 20 e forse più anni di politica economica scellerata.
abbiamo continuato a campare su produzione fortemente labour intensive, fottendocene bellamente del fatto che comunque avevamo "la da qualche parte" un bacino di quasi 3 miliardi di braccia disposte a fare lo stesso lavoro per una frazione del prezzo.
ce ne siamo fottuti anche quando quel "da qualche parte" si è fatto sempre più vicino.
anzi! in origine qualcuno più furbo ci ha pure fatto dei gran soldi (e molti continuano a farcene... magari un po' meno).
adesso però siamo arrivati al punto che la nostra produzione è fuori mercato.
"quelli" producono a livelli qualitativi sempre più elevati e a prezzi ancora fortemente più competitivi.
noi come abbiamo risposto?
abbiamo forse diversificato la nostra produzione? figuriamoci.
abbiamo giocato al massacro combattendo sullo stesso piano; abbiamo esportato lavoro dove questo costava mano e, non contenti, lo abbiamo pure importato (a costi sociali altini, mi permetterei di dire).
ovviamente non è bastato; se sei una motosilurante non ti metti a guerreggiare con una corazzata a cannonate... te la giochi in un altro modo.
tremonti propone i dazi; misura risibile in assoluto, doppiamente in mano a chi si professa liberale.
non ci piacciono? va bene.
però cominciano a mettere sul piatto forse disoccupazione/mala occupazione; di certo mal pagata.
altro che "aumenti dei salari" promessi, è il caso di dirlo, a destra e a sinistra...
blamecanada
19-03-2008, 12:41
L'economist se è per quello ha sostenuto anche la politica economica argentina fino al crac.
Ovviamente questo non rende Tremonti piú affidabile (assolutamente), solo che secondo me mette in luce che quelli c'accusan tanto gli altri d'essere ideologici, poi non è che siano molto diversi.
Scusate, non c'entra molto, ma volevo dirlo visto che è una cosa non molto nota.
L'economist se è per quello ha sostenuto anche la politica economica argentina fino al crac.
Ovviamente questo non rende Tremonti piú affidabile (assolutamente), solo che secondo me mette in luce che quelli c'accusan tanto gli altri d'essere ideologici, poi non è che siano molto diversi.
Scusate, non c'entra molto, ma volevo dirlo visto che è una cosa non molto nota.
così per curiosità, tu leggevi l'Economist in quegli anni?
dave4mame
19-03-2008, 13:29
"quegli anni" sono il 2001, mica il mesozoico, eh :)
"quegli anni" sono il 2001, mica il mesozoico, eh :)
beh nel 2001 c'è stata la crisi
quindi se si fa riferimento a un periodo che va come minimo ad un paio di anni prima, quindi quasi 10 anni fa.
dave4mame
19-03-2008, 13:39
mica tanto.
ancora nel maggio-giugno 2001 le banche italiane (e internazionali) vendevano e compravano tranquillamente i bond argentina.
e la quotazione era ancora a 100 o addirittura di poco sopra la pari.
il bubbone è scoppiato nell'estate 2001
zerothehero
19-03-2008, 17:59
Bah... :muro:
E perchè?
Tremonti critica la globalizzazione e il liberismo di mercato (quello duro e puro, alla Smith e alla Ricardo)...ovvio che un comunista può "apprezzare" (almeno in parte) quanto afferma Giulio Tremonti
zerothehero
19-03-2008, 18:04
Tu l'introduzione di dazi come la chiami? Io protezionismo, quindi non mi pare di aver "liquidato" nulla delle "posizioni di Tremonti sulla globalizzazione". Ho semplicemente chiamato una cosa con il suo nome.
I dazi ci sono già a livello europeo, verso alcuni paesi e per alcune categorie di prodotti. :D
Parlare quindi di "introduzione di dazi", ha ben poco senso. :D
GUSTAV]<
19-03-2008, 18:08
L'Italia, che paese strano,
Solo noi abbiamo i comunisti che possiedono SUV Mercedes e BMW,
prendono 200.000 Euro l'anno, sono proprietari di più 3 abitazioni
spesso al centro di grandi città.. :rolleyes:
I dazi ci sono già a livello europeo, verso alcuni paesi e per alcune categorie di prodotti. :D
Parlare quindi di "introduzione di dazi", ha ben poco senso. :D
Uno scrive A, tu capisci I e arrivi a mettere il puntino.
dantes76
19-03-2008, 20:25
pensa che la toyota aveva offerto a tutti gli stati europei dell'ovest di poter aprire lo stabilimento. tutti offrirono qualcosa (la Francia promise di non far pagare le tasse per 30anni) solo l'italia non rispose. era il 99 mi pare
su bretton woods:http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Bretton_Woods
l'itaglia e suoi lungimitanti imprendiotpolitici:asd:
zerothehero
19-03-2008, 21:09
Uno scrive A, tu capisci I e arrivi a mettere il puntino.
Spiegati meglio allora, perchè da quello che hai scritto sembra che i dazi nei confronti dei paesi terzi all'Ue non esistono e che Tremonti se li è inventati dal giorno alla mattina. :D
blamecanada
19-03-2008, 23:54
così per curiosità, tu leggevi l'Economist in quegli anni?
Decisamente no. Se quanto riporto è sbagliato chiedo venia, ma mi risulta cosí.
E perchè?
Tremonti critica la globalizzazione e il liberismo di mercato (quello duro e puro, alla Smith e alla Ricardo)...ovvio che un comunista può "apprezzare" (almeno in parte) quanto afferma Giulio Tremonti
Il bah è riferito che ultimamente per propaganda stanno cominciando a elogiare Tremonti, cosa che mi lascia un po' perplesso. Se si vuole criticare la globalizzazione ci sono voci molto piú autorevoli di cui parlare.
Decisamente no. Se quanto riporto è sbagliato chiedo venia, ma mi risulta cosí.
Era per curiosità. Io all'epoca non lo leggevo.
Comunque quando fanno un endorsement e ritengono di aver sbagliato in seguito lo scrivono. quindi mi pare un po' strano.
P.s.
Se lo leggessi secondo me scopriresti che sono molto meno ideologici di quanto tu creda
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