View Full Version : pannelli fotovoltaici
vista la necessità di un intervento di manutenzione sul tetto stavo pensando di metterci dei pannelli fotovoltaici, sono andato a chiedere preventivi e modelli e mi sono scontrato con una autentica babele di modelli oltre a trovarmi di fronte dei venditori più che dei tecnici.
n sostanza da questo giro sono venuto fuori con le idee più confuse di prima, mi chiedevo se qualcuno del forum si occupa del settore e può aiutarmi nella scelta.
prima pensa ai pannell itermici , poi a quelli fotovoltaici
prima pensa ai pannell itermici , poi a quelli fotovoltaici
ti puoi spiegare meglio?
85francy85
18-03-2008, 12:26
purtroppo l giorno d'oggi sono ancora piu convenienti i pannelli solari termici rispetto a quelli elettrici. Per intenderci quelli che ti scaldano l'acqua.
vista la necessità di un intervento di manutenzione sul tetto stavo pensando di metterci dei pannelli fotovoltaici, sono andato a chiedere preventivi e modelli e mi sono scontrato con una autentica babele di modelli oltre a trovarmi di fronte dei venditori più che dei tecnici.
n sostanza da questo giro sono venuto fuori con le idee più confuse di prima, mi chiedevo se qualcuno del forum si occupa del settore e può aiutarmi nella scelta.
Ti conviene andare a domandare in un forum "dedicato". Ce ne sono molti e validi.
Ti conviene andare a domandare in un forum "dedicato". Ce ne sono molti e validi.
mi sapresti dare dei link, anche in pvt
Pancho Villa
18-03-2008, 14:36
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/ ;)
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/ ;)
grazie :)
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/ ;)
Consiglio su quel forum di rimanere solo nelle sezioni dedicate alle energie rinnovabili :asd:
:stordita: :doh:
maccioni
22-03-2008, 22:23
vista la necessità di un intervento di manutenzione sul tetto stavo pensando di metterci dei pannelli fotovoltaici, sono andato a chiedere preventivi e modelli e mi sono scontrato con una autentica babele di modelli oltre a trovarmi di fronte dei venditori più che dei tecnici.
n sostanza da questo giro sono venuto fuori con le idee più confuse di prima, mi chiedevo se qualcuno del forum si occupa del settore e può aiutarmi nella scelta.
su questo forum c'è l'utente "max2" esperto in materia di risparmio energetico.
ciao
come ti ha gia' consigliato kaioh punta sui collettori solari (pannelli per la produzione dell'acqua calda)!
sono impianti che mediamente costano 2000-3000€ (dipende dalle dimensioni) e che si ammortizzano tranquillamente in 3-4 anni anche senza contributi da parte dello stato!
per un'impianto fotovoltaico serio la spesa si aggira intorno ai 20000€ che si recuperano non prima 9-11 anni (anche qui dipende dalle dimensioni).
a mio modo di vedere, almeno per le utenze domestiche, i collettori solari rappresentano la migliore soluzione perche' a fronte di una spesa decisamente piu' contenuta si ottinene praticamente lo stesso risultato in termini ri risparmio monetario.
Andreax86
24-03-2008, 10:30
Da ing. meccanico per l'energia...lascia perdere i fotovolataici e prendi quelli termici. Mi raccomando non prendere quelli col serbatoio, che sono i più economici ma sono praticamente dei scaldabagni sul tetto!
I fotovoltaici costano tantissimo e soprattuttol hanno un SPB di 10 anni (l'SPB è il numero di anni entro i quali si recuperano gli investimenti) ed una vita media di 20. Mentre i termici hanno SPB minori e costano di meno e sono più efficienti perchè una discreta coperta, che va pensata in base al numero di persone ed alle esigenze della famiglia, ti permette di avere acqua calda e riscaldamento (usi sanitari) per tutto l'anno tranne nei mesi di dicembre-gennaio-febbraio.
Inoltre per i fotovoltaici i tempi di recupero che ti ho detto sono ricavati tenendo conto degli incentivi sia per kwh prodotto sia per quelli ricavati dall'utilizzo del Contro Energia, entrambi nelle ultime finanziarie e dubito che il governo conservatore che verrà li rimetterà. Giusto per la cronaca, la Svezia ha il doppio dei nostri pannelli perchè ha quest'incentivi da 10 anni. E non voglio neppure parlare di Germania e Austria sennò ci mettiamo a piangere.
Poi i fotovoltaici ti danno più problemi di manutenzione e installazione, mentre i termici vanno un amore.
Un ultimo consiglio: se vuoi spendere poco (nell'ordine di 200 euro) fatto un impianti fai da te come ho fatto io. Ho messo sul tetto dei tubi neri per usi alimentari calcolandomi i litri e ho da metà maggio a fine settembre acqua calda gratis. Ovviamente un pannello funziona meglio però se al tubo aggiungi un vetro attorno e vi poni sotto un piastra annerita isolando tutto dal tetto con del legno o del sughero allora potrei avere ottimi risultati (ma costa di più!).
Ciao ciao!!!
hakermatik
24-03-2008, 10:42
Da ing. meccanico per l'energia...lascia perdere i fotovolataici e prendi quelli termici. Mi raccomando non prendere quelli col serbatoio, che sono i più economici ma sono praticamente dei scaldabagni sul tetto!
I fotovoltaici costano tantissimo e soprattuttol hanno un SPB di 10 anni (l'SPB è il numero di anni entro i quali si recuperano gli investimenti) ed una vita media di 20. Mentre i termici hanno SPB minori e costano di meno e sono più efficienti perchè una discreta coperta, che va pensata in base al numero di persone ed alle esigenze della famiglia, ti permette di avere acqua calda e riscaldamento (usi sanitari) per tutto l'anno tranne nei mesi di dicembre-gennaio-febbraio.
Inoltre per i fotovoltaici i tempi di recupero che ti ho detto sono ricavati tenendo conto degli incentivi sia per kwh prodotto sia per quelli ricavati dall'utilizzo del Contro Energia, entrambi nelle ultime finanziarie e dubito che il governo conservatore che verrà li rimetterà. Giusto per la cronaca, la Svezia ha il doppio dei nostri pannelli perchè ha quest'incentivi da 10 anni. E non voglio neppure parlare di Germania e Austria sennò ci mettiamo a piangere.
Poi i fotovoltaici ti danno più problemi di manutenzione e installazione, mentre i termici vanno un amore.
Un ultimo consiglio: se vuoi spendere poco (nell'ordine di 200 euro) fatto un impianti fai da te come ho fatto io. Ho messo sul tetto dei tubi neri per usi alimentari calcolandomi i litri e ho da metà maggio a fine settembre acqua calda gratis. Ovviamente un pannello funziona meglio però se al tubo aggiungi un vetro attorno e vi poni sotto un piastra annerita isolando tutto dal tetto con del legno o del sughero allora potrei avere ottimi risultati (ma costa di più!).
Ciao ciao!!!
alcune domande...
1)perchè dici che i pannelli termici col serbatoio di accumulazione non vanno bene? Non dovrebbere essere più efficienti visto che consentono di accumulare l'acqua calda?
2) Ma state dicendo che il termico è da preferire al fotovoltaico solo perchè questi ultimi costano ancora tanti soldini o ci sono altri motivi?
grazie...
BauAndrea
24-03-2008, 11:05
Scusate ragazzi, ma state considerando anche il contributo che viene erogato dalla gea (o robe simili)?
Io qualche mese fa ero interessato, e fatti due conti, sui 20anni, il risparmio per chi consuma 4500kwh/anno, installando un pannello di 3kw di picco era di circa 20mila€, considerando l'incremento medio del costo dell'energia del 3% annuo.
Ma non ricordo i dati precisissimi devo avere un foglio di calcolo excel da qualche parte, se vi interessa lo posto.
alcune domande...
1)perchè dici che i pannelli termici col serbatoio di accumulazione non vanno bene? Non dovrebbere essere più efficienti visto che consentono di accumulare l'acqua calda?
2) Ma state dicendo che il termico è da preferire al fotovoltaico solo perchè questi ultimi costano ancora tanti soldini o ci sono altri motivi?
grazie...
presumo intedesse dire di evitare (se possibile ovviamente) quei kit dove il serbatoio d'accumulo e' in vista sul tetto e magari fare in modo che quest'ultimo sia all'interno del fabbricato...ad esempio nel sottotetto!
questo accorgimento permette di mettere al riparo il serbatoio e limitare le dispersioni di calore per radiazione!
esistono tuttavia modelli con serbatoio esterno posizionato sotto i pannelli; questa soluzione, che altro non e' che una diversa configurazione pannelli-bollitore, offre a quest'ultimo un riparo.
il preferire il termico al fotovoltaico e' una questione di soldi. come ho gia' detto a fronte di una spesa relativamente contenuta, nel caso del termico, si hanno grossi risparmi. nel caso del fotovoltaico invece si possono ottenere gli stessi risparmi a fronte pero' di una spesa assai piu' importante!
questo perche' il rendimento delle due tecnologie e' parecchio diverso:
nel caso del solare termico si ha in genere un rendimento medio annuo del 50% mentre per il fotovoltaico saimo intorno al 10%.....se ti va bene!
hakermatik
24-03-2008, 15:11
presumo intedesse dire di evitare (se possibile ovviamente) quei kit dove il serbatoio d'accumulo e' in vista sul tetto e magari fare in modo che quest'ultimo sia all'interno del fabbricato...ad esempio nel sottotetto!
questo accorgimento permette di mettere al riparo il serbatoio e limitare le dispersioni di calore per radiazione!
esistono tuttavia modelli con serbatoio esterno posizionato sotto i pannelli; questa soluzione, che altro non e' che una diversa configurazione
pannelli-bollitore, offre a quest'ultimo un riparo.
il preferire il termico al fotovoltaico e' una questione di soldi. come ho gia' detto a fronte di una spesa relativamente contenuta, nel caso del termico, si hanno grossi risparmi. nel caso del fotovoltaico invece si possono ottenere gli stessi risparmi a fronte pero' di una spesa assai piu' importante!
questo perche' il rendimento delle due tecnologie e' parecchio diverso:
nel caso del solare termico si ha in genere un rendimento medio annuo del 50% mentre per il fotovoltaico saimo intorno al 10%.....se ti va bene!
strano...io sapevo che il serbatoio viene messo subito sopra i pannelli proprio perchè l'acqua che mano a mano si riscalda nei tubi, sale su nel serbatoio, mentre quella fredda che si trova nel serbatoio scende nei tubi del pannello, essendo più pesante di quela calda...quindi ci dovrebbe un moto continuo dell'acqua tra i tubi e il serbatoio finchè non si riscalda tutta...
Ma in che materiale è conveniente fare i tubi del pannello?
riguardo la questione termico vs fotovoltaico...sono d'accordo sul fatto che magari è più conveniente installare il termico (per ora), ma se consideriamo la questione "riduzione delle emissioni" è meglio usare il fotovoltaico vero?
sicuramente sbaglio...
85francy85
24-03-2008, 15:48
riguardo la questione termico vs fotovoltaico...sono d'accordo sul fatto che magari è più conveniente installare il termico (per ora), ma se consideriamo la questione "riduzione delle emissioni" è meglio usare il fotovoltaico vero?
sicuramente sbaglio...
e perche? sicuramente il processo di produzione delle celle necessiter di piu energia che la produzione di un pannello termosolare. Inoltre anche il rendimento alla base oltre ad essere piu basso quello fotovoltaico attorno al 15% le celle migliori, devi aggiungerci le perdite del sistema di accumulo ( rendimento di circa il 90%) e del sistema di conversione ( rendimenti dal 70 al 95%). Di positivo il fotovoltaico ha che l'energia prodotta è elettrica e la puoi usare come meglio credi mentre quella termica oltre ad un uso sanitario e riscaldamento dell'acqua calda ci fai poco:D . Il metodo migliore sarebbe quello di accostare piu fonti rinnovabili tra cui anche eolico che pare una puttanata ma micro generatori eolici convengono rispetto al solare e rendono molto piu con meno costi.
strano...io sapevo che il serbatoio viene messo subito sopra i pannelli proprio perchè l'acqua che mano a mano si riscalda nei tubi, sale su nel serbatoio, mentre quella fredda che si trova nel serbatoio scende nei tubi del pannello, essendo più pesante di quela calda...quindi ci dovrebbe un moto continuo dell'acqua tra i tubi e il serbatoio finchè non si riscalda tutta...
Ma in che materiale è conveniente fare i tubi del pannello?
riguardo la questione termico vs fotovoltaico...sono d'accordo sul fatto che magari è più conveniente installare il termico (per ora), ma se consideriamo la questione "riduzione delle emissioni" è meglio usare il fotovoltaico vero?
sicuramente sbaglio...
disegno fatto con paint quindi scusa la totale assenza di dettagli.
http://img179.imageshack.us/img179/7233/solargn7.th.jpg (http://img179.imageshack.us/my.php?image=solargn7.jpg)]
a destra c'e' la classica configurazione mentre a sinistra quella di cui parlavo io!
il serbatoi si trova comunque in alto quindi si tratta sempre di un impianto a circolazione naturale.
questa configurazione fa si che il bollitore si riparato cioe' non sia completamente esposto a cielo aperto. in questo modo si riducono le dispersioni di calore del bollitore che si hanno per radiazione. rimangono ovviamente quelle per convezione.
questa non e' l'invenzione del secolo ma solo una semplice ottimizzazione per aumentare l'efficienza globale dell'impianto.
un risultato simile lo si ottiene mettendo il bollitore dentro casa ma in questo caso sarebbe meglio ricorrere ad un sistema a circolazione forzata cioe' con l'ausilio di una pompa che ovviamente consuma energia elettrica quindi.....
sulla match termico Vs fotovoltaico si potrebbe parlare per ore!
dal punto di vista economico il termico la spunta senza dubbio perche' permette anche a chi non ha grossi capitali da investire di fare un ottimo investimento risparmiando parecchi soldi.
nel fotovoltaico i prezzi sono enormemente piu' elevati e quindi non alla portata di tutti visto che prima di recuperare la spesa iniziale passano parecchi anni: 8-12 anni....dipende dalla grandezza dell'impianto e dalla generosita' di eventuali contributi che devono comunque essere presenti altrimenti non conviene.
passato periodo di "recupero spesa" i guadagni ci sono.
hakermatik
24-03-2008, 16:11
disegno fatto con paint quindi scusa la totale assenza di dettagli.
http://img179.imageshack.us/img179/7233/solargn7.th.jpg (http://img179.imageshack.us/my.php?image=solargn7.jpg)]
a destra c'e' la classica configurazione mentre a sinistra quella di cui parlavo io!
il serbatoi si trova comunque in alto quindi si tratta sempre di un impianto a circolazione naturale.
questa configurazione fa si che il bollitore si riparato cioe' non sia completamente esposto a cielo aperto. in questo modo si riducono le dispersioni di calore del bollitore che si hanno per radiazione. rimangono ovviamente quelle per convezione.
questa non e' l'invenzione del secolo ma solo una semplice ottimizzazione per aumentare l'efficienza globale dell'impianto.
un risultato simile lo si ottiene mettendo il bollitore dentro casa ma in questo caso sarebbe meglio ricorrere ad un sistema a circolazione forzata cioe' con l'ausilio di una pompa che ovviamente consuma energia elettrica quindi.....
sulla match termico Vs fotovoltaico si potrebbe parlare per ore!
dal punto di vista economico il termico la spunta senza dubbio perche' permette anche a chi non ha grossi capitali da investire di fare un ottimo investimento risparmiando parecchi soldi.
nel fotovoltaico i prezzi sono enormemente piu' elevati e quindi non alla portata di tutti visto che prima di recuperare la spesa iniziale passano parecchi anni: 8-12 anni....dipende dalla grandezza dell'impianto e dalla generosita' di eventuali contributi che devono comunque essere presenti altrimenti non conviene.
passato periodo di "recupero spesa" i guadagni ci sono.
a ecco...quindi il serbatoio è cmq messo in alto rispetto ai pannelli. Io avevo capito che tu consigliavi pannelli con il serbatoio messo altrove, magari in casa...
riguardo fotovoltaico vs termico...quello che intendo io è che, tralasciando i costi maggiori di installazione del fotovoltaico e tralasciando il fatto che la spesa si recupera in più tempo, il fotovoltaico secondo me è più efficiente se parliamo di riduzione delle emissioni. Mi spiego: ad oggi la quasi tutta l'acqua calda che si produce nelle case italiane viene da caldaie a gas...che inquinano poco (credo), l'energia elettrica invece viene anche da centrali a carbone o a combustibile...quindi è meno inquinante prodursi l'energia da se...o no?
a ecco...quindi il serbatoio è cmq messo in alto rispetto ai pannelli. Io avevo capito che tu consigliavi pannelli con il serbatoio messo altrove, magari in casa...
riguardo fotovoltaico vs termico...quello che intendo io è che, tralasciando i costi maggiori di installazione del fotovoltaico e tralasciando il fatto che la spesa si recupera in più tempo, il fotovoltaico secondo me è più efficiente se parliamo di riduzione delle emissioni. Mi spiego: ad oggi la quasi tutta l'acqua calda che si produce nelle case italiane viene da caldaie a gas...che inquinano poco (credo), l'energia elettrica invece viene anche da centrali a carbone o a combustibile...quindi è meno inquinante prodursi l'energia da se...o no?
il rendimente medio di una centrale termoelettrica e' del 40% e a questo 40% bisogna aggiungere qualche altra perdita nelle reti di distribuzione!
il rendimento di una caldaia invece e' intorno al 90-92% per quelle convenzionali mentre per quelle a condensazione si arriva a 104-108%.
facciamo finta di voler scaldare una certa quantita' d'acqua.
per fare questo serve una certa quantita' di energia!
ora, se usiamo una caldaia a gas consumiamo ad esempio 100 mentre se usiamo uno scaldacqua elettrico significa che in centrale e' stato bruciato 300.
quindi da questo punto di vista il fotovoltaico la spunta!
diciamo che se uno ha parecchi soldi potrebbe farsi fare sia il termico che il solare!
non tutti possono permetterselo perche' non tutti hanno 30000€ da investire e non tutti hanno lo spazio per farlo perche' se col termico te la cavi con due pannelli al massimo, col fotovoltaico te ne servono almeno una ventina!!!
85francy85
24-03-2008, 16:52
il rendimente medio di una centrale termoelettrica e' del 40% e a questo 40% bisogna aggiungere qualche altra perdita nelle reti di distribuzione!
il rendimento di una caldaia invece e' intorno al 90-92% per quelle convenzionali mentre per quelle a condensazione si arriva a 104-108%.
facciamo finta di voler scaldare una certa quantita' d'acqua.
ocio che stai parlando di definizioni di rendimenti differenti!!!!!!!!!! o almeno spero altrimenti ci mettiamo in società e vendiamo la macchina con rendimento >100%:D il capitale sociale ce lo metto io tranquillo:D
ocio che stai parlando di definizioni di rendimenti differenti!!!!!!!!!! o almeno spero altrimenti ci mettiamo in società e vendiamo la macchina con rendimento >100%:D il capitale sociale ce lo metto io tranquillo:D
;)
tranquillo!
so bene che sono definizioni differenti e sopratutto che sono differenti per poter paragonare i rendimenti delle caldaie a condansazione a quelli delle caldaie tradizionali.
...insomma, ci siamo capiti!
Andreax86
24-03-2008, 18:42
quello che dici è assolutamente sbagliato!
E' vero che il rendimento delle centrali elettriche in Italia è di 0,391 (rendimento medio secondo legge da usare negli indici energetici) ma sbagli perchè devi tenere in conto che far calore con una pompa termica (ovvero metodo elettrico) significa considerare il COP, che qui può essere anche di 3. Quindi si vede che alla fine farsi energia termica con l'elettrico energeticamente (in termini di emissioni) conviene, ma il problema si manifesta nei costi. Infatti il metano ha un costo nettamente inferiore, tenendo con del PCI. Alla fine si preferisce il metano perchè costa meno!
Comunque giusto per la cronaca va detto che una caldaia per usi domestici ha un rendimento del 75%, mentre quelle industriali o utilizzate nei condomini a riscaldamento centralizzato hanno rendimento del 90-92%.
Ciao!
Andreax86
24-03-2008, 18:54
Ti faccio un esempio semplicissimo:
devi immettere nel tuo sistema un kwh di energia termica.
Se usi una caldaia industriale (rendimento adiabatico 0.9) devi consumare 1.1kwh di energia.
Se usi una pompa di calore devi fare (1/0.391)*3=0.85kwh di energia. Ciò considerando che il coefficiente di prestazione (COP) può variare tra 2 e 3 a seconda del clima.
Quindi energeticamente convine produrre il termico con il condizionatore!!! Ma il problema è nei costi! Mentre il metano costa (includendo una tassazione media) circa 0.32€/m^3 che tenendo conto del PCI è uguale a 9.59(anche qui valore medio) andiamo sui 0.033 a kwh, ben diversi da 0.11-0.14 €/kwh che è l'oscillazione del prezzo dell'energia elettrica per l'utenza domestica!
quello che dici è assolutamente sbagliato!
E' vero che il rendimento delle centrali elettriche in Italia è di 0,391 (rendimento medio secondo legge da usare negli indici energetici) ma sbagli perchè devi tenere in conto che far calore con una pompa termica (ovvero metodo elettrico) significa considerare il COP, che qui può essere anche di 3. Quindi si vede che alla fine farsi energia termica con l'elettrico energeticamente (in termini di emissioni) conviene, ma il problema si manifesta nei costi. Infatti il metano ha un costo nettamente inferiore, tenendo con del PCI. Alla fine si preferisce il metano perchè costa meno!
Comunque giusto per la cronaca va detto che una caldaia per usi domestici ha un rendimento del 75%, mentre quelle industriali o utilizzate nei condomini a riscaldamento centralizzato hanno rendimento del 90-92%.
Ciao!
Non sono sicuro se stai rispodendo al mio post. Se cosi' fosse io stavo parlando di riscaldare una certa massa d'acqua con una caldaia o con uno scaldabagno.
Non ho parlato in nessun caso di pompe di calore e di conseguenza neanche di COP.
Riguardo le caldaie forse volevi scrivere 85% ma stiamo parlando di vecchi modelli che deveno rispettare quanto previsto dal D.P.R 412/93.
se prendi un qualsiasi catalogo di caldaie "per uso domestico" destinate quindi agli impianti autonomi, e per questo con potenze intorno ai 20-21kW, leggerai rendimenti al 100% della potenza nominale intorno al 91% e per popari al 30% di quella nominale un rendimento leggermente piu' basso (non piu' di tre punti percentuali nel peggiore dei casi)
Andreax86
24-03-2008, 19:54
Si scusami ero fuori argomento, avevo letto di fretta!
Comunque per le caldaie, io sapevo di quei valori lì. Però posso pure sbagliarmi.
Comunque in termini di emissioni risparmiate non c'è paragone tra il fotovoltaico ed il termico. Il fotovoltaico la spunta perchè i rendimenti delle centrali non sono paragonabili neppure lontanamente a quelli di una caldaia domestica o industriale.
:cool: Sono contrario ai pannelli con serbatoio perchè spesso hanno un resistenza all'interno che si riscalda se l'acqua scende al di sotto di una certa temperatura.
Sinceramente non so dirti se ne esistono sprovvisti e quindi solo con accumulo di acqua calda. Nel caso di un serbatoio protetto e ben rivestito dovresti realizzare un circuito di collegamento protetto (il che costa). Le perdite per convezione sono micidiali soprattutto nelle stagioni fredde (come è ovvio) e dipendono dalle superfici di scambio, quindi il collegamento dev'essere corto e protetto dall'esterno, anche perchè nei mesi più freddi il collettore termico fa già fatica a raggiungere le temperature idonee quindi ti basta poco per rendere inefficace il tuo impianto.
Comunque l'accumulo sul tetto va bene solo se non c'è la termoresistenza perchè altrimenti è uno scaldino sul tetto!
Per i pannelli fotovolataici ho molte perplessità perchè attualmente sono inaccessibili a molti e senza incentivi economicamente sono lesi, però energeticamente sono un'ottime soluzione.
Comunque a dover fare una spesa io la orienterei sui termici. Poi ce ne sono di vari tipi, ad esempio quelli sottovuoto che toccano temeprature anche di 100-120 gradi. Poi dipende da dove abiti, perchè se abiti in una zona fredda ti conviene orientarti su quelli a doppio vetro, mentre in una zona calda con quelli mono che costano di meno e sono più efficienti a temperature maggiori.
Ciao!
Si scusami ero fuori argomento, avevo letto di fretta!
Comunque per le caldaie, io sapevo di quei valori lì. Però posso pure sbagliarmi.
Comunque in termini di emissioni risparmiate non c'è paragone tra il fotovoltaico ed il termico. Il fotovoltaico la spunta perchè i rendimenti delle centrali non sono paragonabili neppure lontanamente a quelli di una caldaia domestica o industriale.
:cool: Sono contrario ai pannelli con serbatoio perchè spesso hanno un resistenza all'interno che si riscalda se l'acqua scende al di sotto di una certa temperatura.
Sinceramente non so dirti se ne esistono sprovvisti e quindi solo con accumulo di acqua calda. Nel caso di un serbatoio protetto e ben rivestito dovresti realizzare un circuito di collegamento protetto (il che costa). Le perdite per convezione sono micidiali soprattutto nelle stagioni fredde (come è ovvio) e dipendono dalle superfici di scambio, quindi il collegamento dev'essere corto e protetto dall'esterno, anche perchè nei mesi più freddi il collettore termico fa già fatica a raggiungere le temperature idonee quindi ti basta poco per rendere inefficace il tuo impianto.
Comunque l'accumulo sul tetto va bene solo se non c'è la termoresistenza perchè altrimenti è uno scaldino sul tetto!
Per i pannelli fotovolataici ho molte perplessità perchè attualmente sono inaccessibili a molti e senza incentivi economicamente sono lesi, però energeticamente sono un'ottime soluzione.
Comunque a dover fare una spesa io la orienterei sui termici. Poi ce ne sono di vari tipi, ad esempio quelli sottovuoto che toccano temeprature anche di 100-120 gradi. Poi dipende da dove abiti, perchè se abiti in una zona fredda ti conviene orientarti su quelli a doppio vetro, mentre in una zona calda con quelli mono che costano di meno e sono più efficienti a temperature maggiori.
Ciao!
i bollit
tranquillo ;)
i rendimenti delle caldaie ora come ora si aggirano intorno ai valori che ti ho detto prima. la differenza tra un impianto centralizzato ed uno autonomo sta nel fatto che i primi viaggiano sempre a pieno regime mentre i secondi quasi sempre a regime ridotto visto un appartamento standard avrebbe bisogno di non piu' di 7-8 kW e le caldaie piu' piccole partono dai 20-21kW.
torniamo al solare che e' meglio.
per via delle inevitabili dispersioni dispersioni di calore fra pannello e ambiente esterno (convezione+radiazione) il rendimento non e' costante...mai.
questa non costanza del rendimento e' dovuta anche ad altri fattori ma non entriamo troppo nel datteglio.
i rendimenti piu' bassi si hanno durante l'inverno che unita ad una breve durate delle giornate e ad una bassa radiazione, fanno si che l'acqua riscaldata non raggiunga i famosi 48°C ma arrivi a 30°C quando va bene.
ne consegue che l'integrazione, fatta con una resistenza elettrica o con uno scambiatore di calore alimentato ad acqua, e' necessaria.
il fatto che i bollitori vengano venduti in genere con una resistenza elettrica e' perche' non si vuole sconvolgere l'impianto esistente o comunque far lievitare i costi d'installazione, anche se queste non sono considerazione con valenza universale perche' si deve valutare caso per caso.
per finire il boiler non e' uno scaldabagno sul tetto perche' ha un isolamento di una certa importanza visto che sono concepiti per applicazioni esterne e i progettisti di questi ultimi lo sanno bene. anche le tubazioni sono isolate ed esitono tabelle che ti dicono in base al diametro del tubo che spessore di isolante devi usare. se ti interessa saperlo guarda sul D.P.R. 412 che trovi facilmente sul web.
riguardo il fotovoltaico non sono molto esperto perche' non sono elettrico ma diciamo che, da quello che ho studiato a suo tempo e da quello che mi ha detto il mio ex collega sono da prendere un po' con le pinze visto che i rendimenti sono parecchio bassi!
con questo non dico che sono contrario al loro utilizzo, anzi!
fosse per me i grandi divoratori di energia elettrica dovrebbero essere obbligati ad installarli.
pensa ad un supermercato oppure ad un centro commerciale!
i soli impianti di riscaldamento e condizionamento (fatti sempre con pompe di calore) sono macchine minimo da 80-100kW. fugurati il resto.
a questa tipologia di esercizi commerciali farei tapezzare tutto il tetto di pannelli fotovoltaici visto che di spazio ne hanno in abbondanza.
ok e' tardi e non ricordo nemmeno cosa ho scritto quindi se qualcosa non e' chiaro fammelo sapere: cerchero' di rispondere orario dove sono piu' lucido...quasi mai!:D
ciao
Super Vegetto
25-03-2008, 10:03
Un quesito: ma non esistono pannelli solari termici che dialogano direttamente con la caldaia? Penso ad un sistema così fatto: io chiamo l' acqua calda, la caldaia con un sondino verifica se la T dell' acqua del pannello è sufficiente e se è tale non parte la caldaia ma utilizzo solo l' acqua del pannello. Se invece la T è bassa (o se l' ho consumata troppo) ecco che la caldaia parte ad integrare il calore di differenza, tutto ovviamente in automatico. Il che si traduce in una caldaia quasi sempre in funzione in inverno (ma che magari parte da un' acqua a 25° invece che a 15°) e quasi mai in estate (salvo brutto tempo o grandi consumi). In tal caso ovviamente l' integrazione con una serpentina elettrica o altro è inutile. Quello che chiedo: esistono sistemi così pensati? Quali sono le difficoltà impiantistiche?
Grazie:)
85francy85
25-03-2008, 10:14
Un quesito: ma non esistono pannelli solari termici che dialogano direttamente con la caldaia? Penso ad un sistema così fatto: io chiamo l' acqua calda, la caldaia con un sondino verifica se la T dell' acqua del pannello è sufficiente e se è tale non parte la caldaia ma utilizzo solo l' acqua del pannello. Se invece la T è bassa (o se l' ho consumata troppo) ecco che la caldaia parte ad integrare il calore di differenza, tutto ovviamente in automatico. Il che si traduce in una caldaia quasi sempre in funzione in inverno (ma che magari parte da un' acqua a 25° invece che a 15°) e quasi mai in estate (salvo brutto tempo o grandi consumi). In tal caso ovviamente l' integrazione con una serpentina elettrica o altro è inutile. Quello che chiedo: esistono sistemi così pensati? Quali sono le difficoltà impiantistiche?
Grazie:)
ho sempre pensato che un impianto serio funzionassero cosi :stordita:
DarKilleR
25-03-2008, 10:30
io ho un sistema con pannelli solari termici, ho 2 pannelli sul tetto, con un sensore di temperatura...
un accumolatore di acqua calda nel vano caldaia da 350 litri....ben coibentato,
l'acqua qui dentro sta sempre tra i 40 ed i 70°C.....con all'interno una doppia serpentina
quando l'acqua qui dentro è ad una temperatura inferiore di quella dei pannelli solari, una pompa mette in circolo l'acqua della serpentina dei pannelli...e scalda il boiler...
in caso i pannelli sono freddi e l'acqua dentro è fredda viene scaldata con la caldaia...
Cmq di estate la caldaia nn viene praticamente mai usata...di inverno si ha una riduzione attorno al 30% dei consumi
Giovannino
25-03-2008, 11:23
I fotovoltaici attualmente hanno una vita media di 30 anni, le banche finanziano anche al 100% tali impianti con tassi di interessi molto bassi (ipotecano i pannelli stessi e se tu non paghi si beccano i soldi dal GSE direttamente).
Tra conto energia e GSE, con finanziamento in 10 anni da parte della banca, praticamente ti costa poco/nulla all'anno, e dall'11esimo - 12esimo anno in poi fino al ventesimo (il GSE ti paga per 20 anni) hai bolletta elettrica 0 e becchi mediamente con bonifico sul tuo conto circa 450 Euro all'anno per kwpicco di pannelli che hai.
Si ha l'obbligo di progettazione (per mandare il progetto al GSE e all'ente fornitore di energia), e chi lo installa deve essere abilitato lettera 'a' legge 46/90.
I fotovoltaici sono il business attuale, molto più dei pannelli solari.
I fotovoltaici attualmente hanno una vita media di 30 anni, le banche finanziano anche al 100% tali impianti con tassi di interessi molto bassi (ipotecano i pannelli stessi e se tu non paghi si beccano i soldi dal GSE direttamente).
Tra conto energia e GSE, con finanziamento in 10 anni da parte della banca, praticamente ti costa poco/nulla all'anno, e dall'11esimo - 12esimo anno in poi fino al ventesimo (il GSE ti paga per 20 anni) hai bolletta elettrica 0 e becchi mediamente con bonifico sul tuo conto circa 450 Euro all'anno per kwpicco di pannelli che hai.
Si ha l'obbligo di progettazione (per mandare il progetto al GSE e all'ente fornitore di energia), e chi lo installa deve essere abilitato lettera 'a' legge 46/90.
I fotovoltaici sono il business attuale, molto più dei pannelli solari.
venerdì sono stato ad un convegno promosso dalla infosolar e più o meno hanno detto le stesse cose, tra l'altro hanno presentato le nuove evoluzioni dei pannelli basati su film sottile in tellurio di cadmio (credo) che hanno un costo più che dimezzato pur mantenendo la stessa efficienza di quelli in silicio.
Tutto molto bello, ma essendo il convegno organizzato da una ditta che produce e installa i pannelli credo che queste informazioni vadano perlomeno confrontate con altre fonti.
La cosa che mi ha lasciato più interdetto è stato l'intervento dei rappresentanti della città di Friburgo che è all'avanguardia per il solare fotovoltaico sia nell'utilizzo che nella produzione, mi sono chiesto come sia possibile che i tedeschi, che hanno la metà dei giorni di sole che abbiamo noi, siano così avanti.
La cosa che mi ha lasciato più interdetto è stato l'intervento dei rappresentanti della città di Friburgo che è all'avanguardia per il solare fotovoltaico sia nell'utilizzo che nella produzione, mi sono chiesto come sia possibile che i tedeschi, che hanno la metà dei giorni di sole che abbiamo noi, siano così avanti.sensibiltià diversa de llegislatore.
Se vai in friuli vedi moltissime case con i pannelli solari , in veneto sono rari.
Basta incentivare adeguatamene ed il settore si sviluppa .
Un quesito: ma non esistono pannelli solari termici che dialogano direttamente con la caldaia? Penso ad un sistema così fatto: io chiamo l' acqua calda, la caldaia con un sondino verifica se la T dell' acqua del pannello è sufficiente e se è tale non parte la caldaia ma utilizzo solo l' acqua del pannello. Se invece la T è bassa (o se l' ho consumata troppo) ecco che la caldaia parte ad integrare il calore di differenza, tutto ovviamente in automatico. Il che si traduce in una caldaia quasi sempre in funzione in inverno (ma che magari parte da un' acqua a 25° invece che a 15°) e quasi mai in estate (salvo brutto tempo o grandi consumi). In tal caso ovviamente l' integrazione con una serpentina elettrica o altro è inutile. Quello che chiedo: esistono sistemi così pensati? Quali sono le difficoltà impiantistiche?
Grazie:)
il sensore di temperatura c'e' sempre! questo collegato ad una centralina fa scattare l'integrazione qualora la temperatura non raggiunga il valore impostato!
se l'integrazione e' una reistenza elettrica fa partire questa, se invece e' uno scambiatore di calore collegato ad una caldaia fa partire il bruciatore di quest'ultima e la pompa di circolazione!
complicazioni dal puto di vista impiantistico non ce ne sono perche' lo schema e' piuttosto semplice!
l'unica complicazione potrebbe essere lo sviluppo del circuito se i pannelli sono molto lontani dalla caldaia. questo vale se l'impianto solare lo si installa in un secondo momento. se invece si fa tutto insieme no problem.
Super Vegetto
25-03-2008, 21:31
il sensore di temperatura c'e' sempre! questo collegato ad una centralina fa scattare l'integrazione qualora la temperatura non raggiunga il valore impostato!
se l'integrazione e' una reistenza elettrica fa partire questa, se invece e' uno scambiatore di calore collegato ad una caldaia fa partire il bruciatore di quest'ultima e la pompa di circolazione!
complicazioni dal puto di vista impiantistico non ce ne sono perche' lo schema e' piuttosto semplice!
l'unica complicazione potrebbe essere lo sviluppo del circuito se i pannelli sono molto lontani dalla caldaia. questo vale se l'impianto solare lo si installa in un secondo momento. se invece si fa tutto insieme no problem.
Grazie per le info:)
Pablitox
26-03-2008, 19:55
il rendimente medio di una centrale termoelettrica e' del 40% e a questo 40% bisogna aggiungere qualche altra perdita nelle reti di distribuzione!
il rendimento di una caldaia invece e' intorno al 90-92% per quelle convenzionali mentre per quelle a condensazione si arriva a 104-108%.
facciamo finta di voler scaldare una certa quantita' d'acqua.
per fare questo serve una certa quantita' di energia!
ora, se usiamo una caldaia a gas consumiamo ad esempio 100 mentre se usiamo uno scaldacqua elettrico significa che in centrale e' stato bruciato 300.
quindi da questo punto di vista il fotovoltaico la spunta!
diciamo che se uno ha parecchi soldi potrebbe farsi fare sia il termico che il solare!
non tutti possono permetterselo perche' non tutti hanno 30000€ da investire e non tutti hanno lo spazio per farlo perche' se col termico te la cavi con due pannelli al massimo, col fotovoltaico te ne servono almeno una ventina!!!
questa me la devi proprio spiegare...avremo così risolto il problema energetico
per il resto bella discussione
85francy85
26-03-2008, 19:58
questa me la devi proprio spiegare...avremo così risolto il problema energetico
per il resto bella discussione
risolto il problema il post sotto:stordita:
questa me la devi proprio spiegare...avremo così risolto il problema energetico
per il resto bella discussione
se prendi un qualsiasi catalogo di caldaie e vai nella sezione caldaie a condensazione troverai nella scheda tecnica valori di rendimento pari a 105-108%.
giusto un esempio (http://www.immergas.com/prodotti/home.htm?menu0=2&menu1=2&menu2=1&menu3=0&menu1_x=0&menu2_x=0&menu3_x=0&prodotto_id=15&modello=0&pagina=dati_tecnici&language_id=it&mode=)
so bene che l'energia non viene creata dal nulla ne tantomeno che le caldaie a condensazione siano una sorta di bachetta magica.
il fatto che nei cataloghi si trovino questi valori, valori che poi bisogna anche immettere nei software di calcolo professionali, dipende dal fatto che questi vogliono confrontarsi con i rendimenti delle caldaie tradizionali.
essendo che nelle caldaie a condensazione viene recuperato il calore latente di vaporizzazione, nella definizione di rendimento non entra piu' in gioco il potere calorifico inferiore ma bensi' quello superiore.
per poter fare un paragone quindi fra le due definizioni di rendimento si fa un po come per le somme di capitale in diversi periodi: si attualizza!
nel caso specifico si riporta al 100 il rendimento della caldaia, come se questa fosse una caldaia tradizionale, e si aggiunge il contributo dato dal recupero del calore di condensazione.
spero di essere stato piu' chiaro visto che gia' prima 85francy85 aveva fatto la stessa osservazione ;)
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