View Full Version : L' effetto indulto è gia finito
http://www.corriere.it/vivimilano/cronache/articoli/2008/03_Marzo/13/carcere_san_vittore.shtml
Ogni giorno arrivano 35-45 persone. Il 75 per cento è straniero
Allarme San Vittore: torna il sovraffollamento
Il direttore Gloria Manzelli: «E' già finito l'effetto indulto». Superati i detenuti registrati prima del provvedimento di clemenza
Per un recluso «si spendono 150-200 euro al giorno. In più c'è la manutenzione ».
così avranno un altro indulto da mettere sul piatto in cambio di favori elettorali..
per fortuna che la notizia sia uscita appena in tempo :D
e che problema c'è, ne facciamo un altro no?
Non capisco perché uno straniero che delinque non possa essere espulso. Se fossimo uno Stato con le palle faremmo accordi con i paesi di origine per far scontare in carcere da loro le pene inflitte. In questo modo nelle patrie galere ci sarebbe posto per gli indigeni visto che troppi di questi sono a piede libero senza meritarlo.
Non capisco perché uno straniero che delinque non possa essere espulso. Se fossimo uno Stato con le palle faremmo accordi con i paesi di origine per far scontare in carcere da loro le pene inflitte. In questo modo nelle patrie galere ci sarebbe posto per gli indigeni visto che troppi di questi sono a piede libero senza meritarlo.
perchè siamo civili
35-45 persone al giorno sono tantissime :eek:. Purtroppo come dice la fonte la maggior parte sono oramai stranieri. Bisognerebbe fare accordi coi paesi di provenienza di queste persone, in modo da fargli scontare la pena in patria. Con 150-200 euro (spesa di un detenuto giornaliera) si potrebbe pagare il biglietto aereo e pace. Non penso che la mia proposta sia oscena e/o ridicola. Basta vedere le statistiche sulla nazionalità dei detenuti e fare accordi con questi stati. Molto spesso poi la certezza di una pena da scontare nella propria patria sarebbe un buon deterrente contro i malviventi. Vi posso solo dire che un carcere italiano è un albergo a quattro stelle extra lusso rispetto ad un carcere nord-africano. Questa si chiama politica del fare e non del chiacchierare.
Più che altro non capisco come si spendano 150/200 euro al giorno per recluso... Caviale a pranzo e a cena?
Non capisco perché uno straniero che delinque non possa essere espulso. Se fossimo uno Stato con le palle faremmo accordi con i paesi di origine per far scontare in carcere da loro le pene inflitte. In questo modo nelle patrie galere ci sarebbe posto per gli indigeni visto che troppi di questi sono a piede libero senza meritarlo.
d'accordo :mano:
se li arrestano e sono clandestini imho andrebbero immediatamente rispediti nel luogo da dove provengono.
perchè siamo civili
non c'entra una mazza, in questo caso siamo semplicemente stupidi.
la voglia di flammare è inesauribile vero? :rolleyes:
d'accordo :mano:
se li arrestano e sono clandestini imho andrebbero immediatamente rispediti nel luogo da dove provengono.
In caso di reati gravi li manderei via anche se regolari, perchè avrebbero tradito la fiducia che il nostro Paese ha loro accordato accogliendoli.
Più che altro non capisco come si spendano 150/200 euro al giorno per recluso... Caviale a pranzo e a cena?
Beh quello è un prezzo ragionevole, non sono certo a caviale, però posso dirti che io quei soldi li spenderei meglio. Idee.... li spenderei per una mensa seria per gli studenti universitari in modo da investire seriamente nei cittadini che valgono e saranno la nuova classe dirigente del futuro. Il carcerato a mio modestissimo modo di vedere dovrebbe lavorare in servizi vari creati ad hoc per potersi ripagare il più possibile il soggiorno nel patrie galere. Pulizia di strade, lavori di manutenzione ordinaria di strutture pubbliche, opere di artigianato.
In caso di reati gravi li manderei via anche se regolari, perchè avrebbero tradito la fiducia che il nostro Paese ha loro accordato accogliendoli.
certo si potrebbe ritirare il permesso di soggiorno e di conseguenza non sarebbero più regolari.
diverso discorso per colro che acquisiscono la cittadinanza. quelli devono scontare la pena nelle carceri italiane.
Beh quello è un prezzo ragionevole, non sono certo a caviale, però posso dirti che io quei soldi li spenderei meglio. Idee.... li spenderei per una mensa seria per gli studenti universitari in modo da investire seriamente nei cittadini che valgono e saranno la nuova classe dirigente del futuro. Il carcerato a mio modestissimo modo di vedere dovrebbe lavorare in servizi vari creati ad hoc per potersi ripagare il più possibile il soggiorno nel patrie galere. Pulizia di strade, lavori di manutenzione ordinaria di strutture pubbliche, opere di artigianato.
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In caso di reati gravi li manderei via anche se regolari, perchè avrebbero tradito la fiducia che il nostro Paese ha loro accordato accogliendoli.
Quoto in pieno. Stare anni in un carcere italiano non ha senso.
*
Joesun non sei d'accordo? Cmq vorrei precisare che il mio intervento non vuole significare che i detenuti vanno abbandonati e che le galere devono diventare lager. Dico solo che la galera deve essere educativa e che il lavoro educa. Il loro soggiorno deve essere il più possibile ammortizzato nei costi. Non è giusto moralmente per uno stato che si definisce moderno e civile "mantenere" un detenuto.
Joesun non sei d'accordo? Cmq vorrei precisare che il mio intervento non vuole significare che i detenuti vanno abbandonati e che le galere devono diventare lager. Dico solo che la galera deve essere educativa e che il lavoro educa. Il loro soggiorno deve essere il più possibile ammortizzato nei costi. Non è giusto moralmente per uno stato che si definisce moderno e civile "mantenere" un detenuto.
l'asterisco significa che sono d'accordo con ciò che ho quotato cioè il tuo post ;)
certo si potrebbe ritirare il permesso di soggiorno e di conseguenza non sarebbero più regolari.
diverso discorso per colro che acquisiscono la cittadinanza. quelli devono scontare la pena nelle carceri italiane.
-> ritiro immediato del permesso di soggiorno per i reati più gravi.
certo si potrebbe ritirare il permesso di soggiorno e di conseguenza non sarebbero più regolari.
diverso discorso per colro che acquisiscono la cittadinanza. quelli devono scontare la pena nelle carceri italiane.
Sì, certo, sto parlando di immigrati, regolari o no.
fargli guadagnare i 200-250 euro che costano al giorno no eh???
ci sono strade da mettere a posto, zone da bonificare e disinfestare, magari fargli portare via con le mani la monnezza della campania sarebbe una buona idea......
Sta di fatto che questa sta diventando sempre più la repubblica delle banane,entrano tutti al di sopra delle possibilità di accoglienza,si spendono più soldi per i delinquenti che per chi lavora,siamo in balia degli eventi.
Ma vogliamo ricordare la epica risposta di Prodi sul numero di rumeni in Italia
Nobody Know
Al di là dell' ottica destra/sinistra cacciamoli tutti/prendiamoli tutti come si fa a elaborare politiche di integrazione in queste condizioni,boh
Poi non meravigliamoci se il cittadino comune vede nello straniero l' uomo nero brutto e cattivo
Sta di fatto che questa sta diventando sempre più la repubblica delle banane,entrano tutti al di sopra delle possibilità di accoglienza,si spendono più soldi per i delinquenti che per chi lavora,siamo in balia degli eventi.
Ma vogliamo ricordare la epica risposta di Prodi sul numero di rumeni in Italia
Al di là dell' ottica destra/sinistra cacciamoli tutti/prendiamoli tutti come si fa a elaborare politiche di integrazione in queste condizioni,boh
Poi non meravigliamoci se il cittadino comune vede nello straniero l' uomo nero brutto e cattivo
La soluzione più semplice... fuori dalle palle chi delinque. Quelli che rimarranno saranno persone che vogliono integrarsi veramente.
Micene.1
15-03-2008, 11:59
ma costruire altre carceri no?
spendere soldi per tenere delinquenti in carcere credo nn sia buttare denaro pubblico a mare...
LotharInt
15-03-2008, 12:05
Non capisco perché uno straniero che delinque non possa essere espulso. Se fossimo uno Stato con le palle faremmo accordi con i paesi di origine per far scontare in carcere da loro le pene inflitte. In questo modo nelle patrie galere ci sarebbe posto per gli indigeni visto che troppi di questi sono a piede libero senza meritarlo.
ma costruire altre carceri no?
spendere soldi per tenere delinquenti in carcere credo nn sia buttare denaro pubblico a mare...
quoto appieno. Spieghiamolo ai politici..
Sta di fatto che questa sta diventando sempre più la repubblica delle banane,entrano tutti al di sopra delle possibilità di accoglienza,si spendono più soldi per i delinquenti che per chi lavora,siamo in balia degli eventi.
E' proprio così :(
non c'entra una mazza, in questo caso siamo semplicemente stupidi.
la voglia di flammare è inesauribile vero? :rolleyes:
quale voglia di flammare? le soluzioni drastiche in tal senso vengono sempre osteggiate in nome della civiltà e rispetto. sbatterli fuori non si può, non farli entrare nemmeno, ci vuole il carcere ma anche un carcere accogliente e volto al recupero e all'inserimento.
hai ragione, civile ormai è sinonimo di idiota
nomeutente
15-03-2008, 12:55
d'accordo :mano:
se li arrestano e sono clandestini imho andrebbero immediatamente rispediti nel luogo da dove provengono.
Sarebbe semplice buon senso che ciascuno scontasse la pena nel suo paese.
Però se uno è clandestino vuol dire che non ha documenti e non puoi mandare uno in Marocco perché "ad occhio mi sembra marocchino": il governo del Marocco potrebbe rispondere, comprensibilmente, "a me ad occhio pare tunisino: perché devo mantenerlo io?"
E' insomma un po' più complicato di come sembra ;)
ELISAMAC1
15-03-2008, 12:57
No no l'effetto dell'indulto nn e' ancora finito!Andatelo a dire alle persone uccise e alle loro famiglie a causa di questa vergognosa legge!!!Grazie sx.:(
No no l'effetto dell'indulto nn e' ancora finito!Andatelo a dire alle persone uccise e alle loro famiglie a causa di questa vergognosa legge!!!Grazie sx.:(
ed alla dx che lo ha votato.
Còl,a,òz,òa
Micene.1
15-03-2008, 13:00
No no l'effetto dell'indulto nn e' ancora finito!Andatelo a dire alle persone uccise e alle loro famiglie a causa di questa vergognosa legge!!!Grazie sx.:(
veramente legge votata anche da molti partite della dx...forza italia in primis...
nomeutente
15-03-2008, 13:01
Metto le mani avanti: fate la cortesia di rispondere in maniera educata.
così avranno un altro indulto da mettere sul piatto in cambio di favori elettorali..
per fortuna che la notizia sia uscita appena in tempo :D
si ma stavolta sarà il berlusca a farlo , così almeno qui nel forum si invertiranno i ruoli fra chi attacca e chi incassa :asd:
ELISAMAC1
15-03-2008, 13:03
veramente legge votata anche da molti partite della dx...forza italia in primis...
ed alla dx che lo ha votato.
Còl,a,òz,òa
Allora ringraziamoli tutti, ma la solfa nn cambia.:eek:
L'indulto è stata una cosa scandalosa perchè ha nascosto il problema di fondo creando altri problemi.... quindi un giochetto di prestigio.... anche mal riuscito :mad:
Demin Black Off
15-03-2008, 13:55
Bisogna considerare che le carceri moderne sono una "scuola" per delinquenti. Prima o poi, è necessario passare per il carcere per essere adeguatamente formati e non restare ad un livello di delinquenza mediocre.
L'indulto è una mezza porcata, fare uscire prima le persone dal carcere vuol dire farli uscire senza un'adeguata formazione professionale e farli ritornare in galera.
il top è stato quello che ha ucciso 4 ragazzini e che poi lo hanno messo a scontare la pena in un residence in riva al mare a nostre spese.. :mad:
Micene.1
15-03-2008, 14:34
secondo me 200e al giorno è una cifra assurda...voglio dire un carcere avrà 1000 detenuti? e che costa 200.000 euro al giorno?? ma manco fosse un residence con 200 camerieri...
secondo me 200e al giorno è una cifra assurda...voglio dire un carcere avrà 1000 detenuti? e che costa 200.000 euro al giorno?? ma manco fosse un residence con 200 camerieri...
Penso si riferiscano al costo totale giornaliero tutto incluso. Però le carceri sono molto dispendiose tu pensa solo gli stipendi per tutte le persone che ci lavorano, più bollette, cibo e pulizie varie.
Sarebbe semplice buon senso che ciascuno scontasse la pena nel suo paese.
Però se uno è clandestino vuol dire che non ha documenti e non puoi mandare uno in Marocco perché "ad occhio mi sembra marocchino": il governo del Marocco potrebbe rispondere, comprensibilmente, "a me ad occhio pare tunisino: perché devo mantenerlo io?"
E' insomma un po' più complicato di come sembra ;)
O il clandestino fornisce informazioni veritiere e complete sulle sue origini oppure, sempre ad occhio, lo metterei a spaccare le pietre in qualche cava.
quale voglia di flammare? le soluzioni drastiche in tal senso vengono sempre osteggiate in nome della civiltà e rispetto. sbatterli fuori non si può, non farli entrare nemmeno, ci vuole il carcere ma anche un carcere accogliente e volto al recupero e all'inserimento.
hai ragione, civile ormai è sinonimo di idiota
dicevo che in questo caso non si tratta di qualcosa che è stato osteggiato come l'espulsione di tutti o la chiusura delle frontiere.
qua si tratta semplicemente di fare si che chi commette reati venga punito adeguatamente (italiano o straniero che sia) e che se quello che commette reati è extracomunitario gli viene sospeso il permesso di soggiorno e si rispedisce al suo paese. se è clandestino il problema sicuramente è più complesso, come ha detto nomeutente, ma resta il fatto che la pena la dovrebbe scontare in un paese diverso dal nostro.
almeno IMHO :)
No no l'effetto dell'indulto nn e' ancora finito!Andatelo a dire alle persone uccise e alle loro famiglie a causa di questa vergognosa legge!!!Grazie sx.:(
ma sei LAP? o stagionale? o a tempo indeterminato?
quanto ti pagano?
secondo te un posto per me lo trovano? va bene part-time, anche call center.
:D
(sono stato abbastanza educato?:asd:)
pensa a quanti morti hanno fatto alcune imprese grazie alle voragini della legge 30..morti bianche ti dice niente?
please...
---edited---
15-03-2008, 15:17
Penso si riferiscano al costo totale giornaliero tutto incluso. Però le carceri sono molto dispendiose tu pensa solo gli stipendi per tutte le persone che ci lavorano, più bollette, cibo e pulizie varie.
secondo me 200e al giorno è una cifra assurda...voglio dire un carcere avrà 1000 detenuti? e che costa 200.000 euro al giorno?? ma manco fosse un residence con 200 camerieri...
mah anche a me pare un po' assurdo :fagiano:
in un anno un carcere che detiene 1000 persone spendono 72 milioni di euro?:mbe:
Mythical Ork
15-03-2008, 15:18
L'indulto è una legge sbagliata a prescindere...
Dom: ci sono troppi carcerati... RISP: evvai liberiamoli... tanto la lezione l'hanno capita e possiamo metterne altri.
Uno stato ke si definisce civile e ke ha come fondamento la sicurezza dei cittadini, non si può permettere il lusso di approvare una legge che si kiama indulto (libertà incondizionata a tutti).
E se non dovremmo dire grazie sx perchè l'ha approvata tale legge... io dico GRAZIE SX, che dp l'indulto (mettendo il caso ke sa stato assolutamente necessario), in due anni l'Italia (e quindi anche il governo), non si sia prodigata a costruire nuove carceri, a cambiare il sistema giudiziario, a evitare insomma che la questione nn si ripresentasse più...
Detto questo, sono daccordo con ki dice ke visto ke di deliquenti in Italia ne abbiamo molti, potrebbero essere utili a pulire e creare strade, o altri lavori (il massimo sarebbe che dei deliquenti costruissero altre carceri... per ospitare gente vergognosa come loro)
tecnologico
15-03-2008, 16:13
No no l'effetto dell'indulto nn e' ancora finito!Andatelo a dire alle persone uccise e alle loro famiglie a causa di questa vergognosa legge!!!Grazie sx.:(
Metto le mani avanti: fate la cortesia di rispondere in maniera educata.
:asd:
sommojames
15-03-2008, 16:38
fargli guadagnare i 200-250 euro che costano al giorno no eh???
ci sono strade da mettere a posto, zone da bonificare e disinfestare, magari fargli portare via con le mani la monnezza della campania sarebbe una buona idea......
*
mah anche a me pare un po' assurdo :fagiano:
in un anno un carcere che detiene 1000 persone spendono 72 milioni di euro?:mbe:
Vabbe tieni conto che le carceri sono strutture enormi,con personale qualificato presente 24 ore su 24,poi devi tenere tutto quello che gira intorno come gli automezzi per il trasporto dei carcerati dal e per i tribunali,pulizia,sistemi di sicurezza,manutenzione armi ecc ecc...
72 milioni di € all' anno? e cosa sono?Sarà finanziato dalla regione lombardia saranno 10€ per ogni cittadino dal pentolone delle tasse.
Certo che se fossero spesi per l' università saremmo tutti più contenti,colti e con più possibilità di trovare lavoro ma c è gente che pensa che è giusto prenderli tutti :asd:
-kurgan-
15-03-2008, 20:05
Detto questo, sono daccordo con ki dice ke visto ke di deliquenti in Italia ne abbiamo molti, potrebbero essere utili a pulire e creare strade, o altri lavori (il massimo sarebbe che dei deliquenti costruissero altre carceri... per ospitare gente vergognosa come loro)
e chi non è d'accordo con questo? :D
il problema è che la legge italiana non consente di obbligare i detenuti al lavoro.. bisognerebbe cambiarla.
ELISAMAC1
16-03-2008, 00:20
ma sei LAP? o stagionale? o a tempo indeterminato?
quanto ti pagano?
secondo te un posto per me lo trovano? va bene part-time, anche call center.
:D
(sono stato abbastanza educato?:asd:)
pensa a quanti morti hanno fatto alcune imprese grazie alle voragini della legge 30..morti bianche ti dice niente?
please...
Purtroppo per te parli senza sapere cosa dici.Io faccio l'operaia.Adesso cosa dici.Vedi che nn cambia niente che lavoro fai su quello che uno puo' pensare???:muro:
e chi non è d'accordo con questo? :D
il problema è che la legge italiana non consente di obbligare i detenuti al lavoro.. bisognerebbe cambiarla.
E come li obblighi ?
Clmamlmla
-kurgan-
16-03-2008, 06:47
E come li obblighi ?
Clmamlmla
con i lavori "forzati" appunto, che in italia non sono permessi dalla legge. Io sono sempre dalla parte di Beccaria, concordo totalmente con il suo pensiero: una pena deve essere pure "visibile" al cittadino comune, si deve vedere che chi sbaglia poi paga. Non c'è deterrente migliore al crimine per me che vedere i detenuti che asfaltano le autostrade.
Beccaria diceva pure che la pena deve essere "certa", per questo ritengo l'indulto un'aberrazione.
---edited---
16-03-2008, 07:12
Vabbe tieni conto che le carceri sono strutture enormi,con personale qualificato presente 24 ore su 24,poi devi tenere tutto quello che gira intorno come gli automezzi per il trasporto dei carcerati dal e per i tribunali,pulizia,sistemi di sicurezza,manutenzione armi ecc ecc...
72 milioni di € all' anno? e cosa sono?Sarà finanziato dalla regione lombardia saranno 10€ per ogni cittadino dal pentolone delle tasse.
Certo che se fossero spesi per l' università saremmo tutti più contenti,colti e con più possibilità di trovare lavoro ma c è gente che pensa che è giusto prenderli tutti :asd:
secondo me sarebbe buono che dessero un carcerato a ogni azienda agricola
fare i braccianti gratis;)
Mythical Ork
16-03-2008, 08:49
con i lavori "forzati" appunto, che in italia non sono permessi dalla legge. Io sono sempre dalla parte di Beccaria, concordo totalmente con il suo pensiero: una pena deve essere pure "visibile" al cittadino comune, si deve vedere che chi sbaglia poi paga. Non c'è deterrente migliore al crimine per me che vedere i detenuti che asfaltano le autostrade.
Beccaria diceva pure che la pena deve essere "certa", per questo ritengo l'indulto un'aberrazione.
In coerenza cn il post da me postato in alto, nn posso fare che quotare
dantes76
16-03-2008, 11:58
mha va... e chi l'avrebbe mai detto? :D
l'indulto, in un paese dove sono stati uccisi piu' giudici che in qualsiasi altro paese del mondo, dove sono nate le tre maggiori organizzazioni criminali del mondo, dove lo stato non ha ilcontrollo di varie porzioni di territorio, dove la criminalita' sieda in parlamento, dove secondo legge nessuno ha responsabilita'...
SI FA L'INDULTO :muro: :muro:
E come li obblighi ?
Clmamlmla
se non lavorano, niente cena. crepano di fame? e chissenefrega :fagiano:
con i lavori "forzati" appunto, che in italia non sono permessi dalla legge. Io sono sempre dalla parte di Beccaria, concordo totalmente con il suo pensiero: una pena deve essere pure "visibile" al cittadino comune, si deve vedere che chi sbaglia poi paga. Non c'è deterrente migliore al crimine per me che vedere i detenuti che asfaltano le autostrade.
Beccaria diceva pure che la pena deve essere "certa", per questo ritengo l'indulto un'aberrazione.
Si ma vorrei capire , come obblighi i detenuti a fare i lavori forzati ?
Clal,zl,a
se non lavorano, niente cena. crepano di fame? e chissenefrega :fagiano:
Eh si molto realistico :O
Cl,mal,zl,a
Eh si molto realistico :O
Cl,mal,zl,a
assolutamente sì, è quello cui sono sottoposti i lavoratori di tutto il mondo :)
con i lavori "forzati" appunto, che in italia non sono permessi dalla legge. Io sono sempre dalla parte di Beccaria, concordo totalmente con il suo pensiero: una pena deve essere pure "visibile" al cittadino comune, si deve vedere che chi sbaglia poi paga. Non c'è deterrente migliore al crimine per me che vedere i detenuti che asfaltano le autostrade.
Beccaria diceva pure che la pena deve essere "certa", per questo ritengo l'indulto un'aberrazione.
Quoto anch'io Beccaria era un grande, pensiero davvero illuminato e libero da false demagogie.
Come dice giustamente Ziodamerica non sarebbe male inserire i detenuti in lavori stagionali come la raccolta di ortaggi. Certo toglierebbero lavoro ad altre persone. Visto che il loro lavoro gratis potrebbe generare delle speculazioni. Problemi di un poco conto che andrebbero analizzati. Sicuramente sarebbe più facile farli lavorare in situazioni di emergenza come i rifiuti in Campania per lo sgombero e la pulizia delle strade.
dantes76
16-03-2008, 12:06
Si ma vorrei capire , come obblighi i detenuti a fare i lavori forzati ?
Clal,zl,a
maniera coercitiva; che dovrebbe essere quella del tipo: tu amministrazione comunale hai 30 gg per usare i soldi, dopo di che ti aggrappi al tram, in questo caso uso della forza, ad esempio collari con teaser dentro...
Micene.1
16-03-2008, 12:13
Si ma vorrei capire , come obblighi i detenuti a fare i lavori forzati ?
Clal,zl,a
chi lavora ha uno sconto di pena (buona condotta)
dantes76
16-03-2008, 12:25
chi lavora ha uno sconto di pena (buona condotta)
lo sconto esiste sulle merci noin sulla pena, non dovrebbe manco esiste l'idea di scontare o ridurre una pena,dovrebbe esistere l'idea di farti fare una pena piu o meno confortevole,,,
maniera coercitiva; che dovrebbe essere quella del tipo: tu amministrazione comunale hai 30 gg per usare i soldi, dopo di che ti aggrappi al tram, in questo caso uso della forza, ad esempio collari con teaser dentro...
incivile :O
Micene.1
16-03-2008, 12:34
lo sconto esiste sulle merci noin sulla pena, non dovrebbe manco esiste l'idea di scontare o ridurre una pena,dovrebbe esistere l'idea di farti fare una pena piu o meno confortevole,,,
ma quando mai... lo sconto della pena per buona condotta esiste benissimo (insieme a tanti altri modi per ottenere sconti dalla pena massima in sede di processo)...e personalmente associare questo sconto (in alcuni casi , chiaro nn se sei uno pluriomicida) ad un'attivita lavorativa costante durante il periodo carcerario potrebbe essere un modo per far riacquistare ai detenuti il valore del lavoro onesto...ovvero una reale rieducazione che è il primo scopo del carcere
dantes76
16-03-2008, 12:35
ma quando mai... lo sconto della pena per buona condotta esiste benissimo (insieme a tanti altri modi per ottenere sconti dalla pena massima in sede di processo)...e personalmente associare questo sconto (in alcuni casi , chiaro nn se sei uno pluriomicida) ad un'attivita lavorativa costante durante il periodo carcerario potrebbe essere un modo per far riacquistare ai detenuti il valore del lavoro onesto...ovvero una reale rieducazione che è il primo scopo del carcere
lo so che esiste..oggi... io parlo che non dovrebbe esistere, non dovrebbe essere la speranza di avere una pena ridotta la causa della buona condotta di un criminale, ma quella di passare un perido di carcere in maniera piu o meno "confortevole"
dantes76
16-03-2008, 12:36
incivile :O
l'unica cosa incivile e' essere a favore della criminalita', favorirla con leggi e con comportamenti ambigui, l'indulto e' favoreggiamento alla criminalita'
Micene.1
16-03-2008, 12:40
lo so che esiste..oggi... io parlo che non dovrebbe esistere, non dovrebbe essere la speranza di avere una pena ridotta la causa della buona condotta di un criminale, ma quella di passare un perido di carcere in maniera piu o meno "confortevole"
vabbe è un discorso anche condivisibile ma impraticabile ...nn credo che si possa far fare il carcere ad uno in maniera "piu o meno confortevole" di altri che ne so una cella di prima-seconda classe:sofico:
piuttosto dal momento che ci sono gli sconti io dico associamoli al lavoro...almeno fanno qualcosa (anche per loro stessi)
dantes76
16-03-2008, 12:44
vabbe è un discorso anche condivisibile ma impraticabile ...nn credo che si possa far fare il carcere ad uno in maniera "piu o meno confortevole" di altri che ne so una cella di prima-seconda classe:sofico:
piuttosto dal momento che ci sono gli sconti io dico associamoli al lavoro...almeno fanno qualcosa (anche per loro stessi)
lavoro? come quello di rischiare la vita su qualche impalcatura? o di morire bruciato vivo in qualche fonderia? io lo chiamo spassarsela..
Micene.1
16-03-2008, 12:50
lavoro? come quello di rischiare la vita su qualche impalcatura? o di morire bruciato vivo in qualche fonderia? io lo chiamo spassarsela..
uhm...nn ho capito cosa vuoi dire...lavoro - far lavorare i detenuti in qualche attivita..
ti faccio un esempio reale : lessi di un carcere che aveva al suo interno installato una raffineria di caffè con sistemi di tostatura etc. insomma dal chicco alla confezione del macinato e ci lavoravano i detenuti con anche un ritorno economico ...lavori semplici, elementari ma fortemente simbolici per gente che nn ha mai lavorato (onestamente) o si è persa nella societa - molto meglio che stare anni senza far niente
dantes76
16-03-2008, 12:57
uhm...nn ho capito cosa vuoi dire...lavoro - far lavorare i detenuti in qualche attivita..
ti faccio un esempio reale : lessi di un carcere che aveva al suo interno installato una raffineria di caffè con sistemi di tostatura etc. insomma dal chicco alla confezione del macinato e ci lavoravano i detenuti con anche un ritorno economico ...lavori semplici, elementari ma fortemente simbolici per gente che nn ha mai lavorato (onestamente) o si è persa nella societa - molto meglio che stare anni senza far niente
lavoro a spazzare le strade, lavoro a pitturare i muri? no no no.. a rompere pietre, a ripristinare miniere in sardegna, in sicilia, e con i collari teaser al collo, a fare strade... tostatura del caffe' :asd:
quello che dici te va bene, pèer i reati minori, infrazioni del codice stradale, o alcuni da civile
Micene.1
16-03-2008, 13:04
lavoro a spazzare le strade, lavoro a pitturare i muri? no no no.. a rompere pietre, a ripristinare miniere in sardegna, in sicilia, e con i collari teaser al collo, a fare strade... tostatura del caffe' :asd:
quello che dici te va bene, pèer i reati minori, infrazioni del codice stradale, o alcuni da civile
vabbe ma mica stiamo nell'800 che puoi costringere uno a spaccare le pietre col collare...nn esageriamo le tue sono quasi provocazioni (irrealizzabili)...sul caffè nn cè da ridere perche è uno dei pochi esempi reali di cui ho notizia e come sai tra le parole e l'applicazione delle parole ci sta il mare
inoltre aggiungo che cmq questa cosa del lavoro io la farei per i reati minori...gia un omicida nn lo farei muovere dalla cella semplicemente perche pericoloso verso gli altri ( o almeno lo farei muovere dalla cella dietro giudizio)
dantes76
16-03-2008, 13:09
vabbe ma mica stiamo nell'800 che puoi costringere uno a spaccare le pietre col collare...nn esageriamo le tue sono quasi provocazioni (irrealizzabili)...sul caffè nn cè da ridere perche è uno dei pochi esempi reali di cui ho notizia e come sai tra le parole e l'applicazione delle parole ci sta il mare
inoltre aggiungo che cmq questa cosa del lavoro io la farei per i reati minori...gia un omicida nn lo farei muovere dalla cella semplicemente perche pericoloso verso gli altri ( o almeno lo farei muovere dalla cella dietro giudizio)
non siamo nell'800? invece si, ci siamo.. eccome, la criminalita' nopn la combatti con i : per favore, per piacere..., si possono obbligare a spaccare pietre eccome.. dagli la speranza di non faticare piu' e vedi come stanno a cuccia..
Ps: in italia ci sta sempre il mare per combattere la criminalita', e la criminalita' ringrazia sempre, ringrazia chi gli fa favori
Li devo mandare a tostare caffe'....
trallallero
16-03-2008, 13:12
Più che altro non capisco come si spendano 150/200 euro al giorno per recluso... Caviale a pranzo e a cena?
un canone RAI per ogni stanza mica è poco
E come li obblighi ?
Clmamlmla
Per esempio rendendo meno monotona la vita in carcere.
Lavori con impegno? Avrai una dieta un po' più varia, potrai prendere in prestito e portarti in cella dei libri dalla biblioteca, potrai frequentare una palestra all'interno del carcere, potrai giocare a calcetto nel cortile quando il tempo permette (mantenere un campo da calcetto in terra non penso abbia costi esorbitanti).
Non lavori o fai sostanzialmente solo presenza? Varietà minimale dei pasti, niente attività ricreative.
Qualcuno concorda?
Per quanto riguarda i lavori, si potrebbero utilizzare per differenziare le ecoballe della Campania, oppure si potrebbero insegnare loro altre attività, tipo piccole riparazioni di elettrodomestici, sartoria ecc...
Micene.1
16-03-2008, 13:20
non siamo nell'800? invece si, ci siamo.. eccome, la criminalita' nopn la combatti con i : per favore, per piacere..., si possono obbligare a spaccare pietre eccome.. dagli la speranza di non faticare piu' e vedi come stanno a cuccia..
Ps: in italia ci sta sempre il mare per combattere la criminalita', e la criminalita' ringrazia sempre, ringrazia chi gli fa favori
Li devo mandare a tostare caffe'....
mah guarda penso che oggi le armi per combattere la criminalita ci sono e sono "armi da 900" e nn da 800: carcere , pena effettivamente scontata, rieducazione (perche poi se si fanno 1 anno di carcere e escono peggio di prima siamo punto e accapo)
basta applicare questi punti seriamente (il mare di cui ti parlavo) senza ritornare a spaccare le pietre col collare (suggestivo ma improponibile oggi) o scomodare le miniere in sardegna
dantes76
16-03-2008, 13:30
mah guarda penso che oggi le armi per combattere la criminalita ci sono e sono "armi da 900" e nn da 800: carcere , pena effettivamente scontata, rieducazione (perche poi se si fanno 1 anno di carcere e escono peggio di prima siamo punto e accapo)
basta applicare questi punti seriamente (il mare di cui ti parlavo) senza ritornare a spaccare le pietre col collare (suggestivo ma improponibile oggi) o scomodare le miniere in sardegna
be la tua idea di legge in italia e' fallita da almeno 50 anni... non ti preoccupare che le miniere sono tante e hanno bisogno di uomini...
Micene.1
16-03-2008, 13:35
be la tua idea di legge in italia e' fallita da almeno 50 anni... non ti preoccupare che le miniere sono tante e hanno bisogno di uomini...
le idee (buone) nn falliscono - sono quelli che le applicano che sono dei falliti
se è per questo sai quante buone idee sono fallite in italia da almeno 50 anni
dantes76
16-03-2008, 13:41
le idee (buone) nn falliscono - sono quelli che le applicano che sono dei falliti
se è per questo sai quante buone idee sono fallite in italia da almeno 50 anni
be a decidere se fossero buone sono quelli che le supportano pure i comunisti dicono che il comunismo e' un ideologia buona.. a dire che quell'idea di legge e buona, sono i criminali con la panza al sole...
quell'idea di legge HA fallito... in questo paese ha falito, non e' applicabile.. 50 anni di risultati sono evidenti
Micene.1
16-03-2008, 13:50
be a decidere se fossero buone sono quelli che le supportano pure i comunisti dicono che il comunismo e' un ideologia buona.. a dire che quell'idea di legge e buona, sono i criminali con la panza al sole...
quell'idea di legge HA fallito... in questo paese ha falito, non e' applicabile.. 50 anni di risultati sono evidenti
scusa abbi pazienza ma come fai a dire che ha fallito un'idea se neanche l'hai vista applicata visto che in italia (caso unico al mondo e ripeto al mondo (civile)) si susseguono indulti, scarcerazioni senza senso, processi lunghissimi etc. - è evidente che cè qualcosa che nn va nell'applicazione dell'idea nn nell'idea
io direi di pensare di applicare meglio l'idea (buona a parer mio ovvio) invece di riaprire le miniere dell'800 in sardegna
basta applicare questi punti seriamente (il mare di cui ti parlavo) senza ritornare a spaccare le pietre col collare (suggestivo ma improponibile oggi) o scomodare le miniere in sardegna
Eh sì è proprio improponibile oggi, bisogna tutelare i diritti di Caino: di Abele fottiamocene pure. :rolleyes:
Eh sì è proprio improponibile oggi, bisogna tutelare i diritti di Caino: di Abele fottiamocene pure. :rolleyes:
di abele se ne ricordano solo quando di incazza. per punirlo, però.
dantes76
16-03-2008, 13:56
scusa abbi pazienza ma come fai a dire che ha fallito un'idea se neanche l'hai vista applicata visto che in italia (caso unico al mondo e ripeto al mondo (civile)) si susseguono indulti, scarcerazioni senza senso, processi lunghissimi etc. - è evidente che cè qualcosa che nn va nell'applicazione dell'idea nn nell'idea
io direi di pensare di applicare meglio l'idea (buona a parer mio ovvio) invece di riaprire le miniere dell'800 in sardegna
anni 80... meta' anni 80 il psi e radicali propongono allegerimenti della pena, modifiche al 41 bis.. in sicilia il Psi aumenta la propia quota di 10 punti percentuali... ecco come...
per quanto riguarda l'idea proposta da uno sconoscito, a volte il senso di comicita' nel prendere un non nulla e farlo diventare un dio come il beccafico e' qualcosa di socncertante... forse l'dea non E' applicabile in un dato luogo.. forse in quel dato luogo si sono sviluppate le 3 maggiori org mafiose del mondo.. il crimine in questo paese non si combatte con i fiori... la civilta', combattere il crimine con la civilta'... tipo? l'imputato ha utti i diritti del mondo e la vittima ha il dovere di essere sepolta? la civilta'...:rolleyes:
IDEA FALLITA
anni 80... meta' anni 80 il psi e radicali propongono allegerimenti della pena, modifiche al 41 bis.. in sicilia il Psi aumenta la propia quota di 10 punti percentuali... ecco come...
per quanto riguarda l'idea proposta da uno sconoscito, a volte il senso di comicita' nel prendere un non nulla e farlo diventare un dio come il beccafico e' qualcosa di socncertante... forse l'dea non E' applicabile in un dato luogo.. forse in quel dato luogo si sono sviluppate le 3 maggiori org mafiose del mondo.. il crimine in questo paese non si combatte con i fiori... la civilta', combattere il crimine con la civilta'... tipo? l'imputato ha utti i diritti del mondo e la vittima ha il dovere di essere sepolta? la civilta'...:rolleyes:
IDEA FALLITA
il beccafico :rotfl:
Micene.1
16-03-2008, 14:04
anni 80... meta' anni 80 il psi e radicali propongono allegerimenti della pena, modifiche al 41 bis.. in sicilia il Psi aumenta la propia quota di 10 punti percentuali... ecco come...
per quanto riguarda l'idea proposta da uno sconoscito, a volte il senso di comicita' nel prendere un non nulla e farlo diventare un dio come il beccafico e' qualcosa di socncertante... forse l'dea non E' applicabile in un dato luogo.. forse in quel dato luogo si sono sviluppate le 3 maggiori org mafiose del mondo.. il crimine in questo paese non si combatte con i fiori... la civilta', combattere il crimine con la civilta'... tipo? l'imputato ha utti i diritti del mondo e la vittima ha il dovere di essere sepolta? la civilta'...:rolleyes:
IDEA FALLITA
appunto sono le persone che nn sano applicare le idee - cambiamo le persone e mettiamoci gente che le sa applicare
vabbe cmq è una tua opinione - cosi come quella che le miniere aperte risolverebbero il problema
ps la mafia cinese te le supera tutte e tre per nn parlare della mafia sudamericana in usa
dantes76
16-03-2008, 14:04
il beccafico :rotfl:
tzs.. prendono uno sconosciuto, un pincopallo, e lo fanno doventare un dio..[ il beccafico e' il miglior amico di ladri, pedofili, assassini, criminali variegati... U BECCAFICUUUUUUUUU]
prendessero ad esempio falcone[definito fascista giustizialista] cosi come peppino impastato.. invece di un non nulla, invece del nulla che si espande sul niente cone il beccafico..loro hanno il beccafico? e io gli do Leonardo DaVinci:
Chi non punisce il male permetta che lo si faccia
dantes76
16-03-2008, 14:05
appunto sono le persone che nn sano applicare le idee - cambiamo le persone e mettiamoci gente che le sa applicare
vabbe cmq è una tua opinione - cosi come quella che le miniere aperte risolverebbero il problema
ps la mafia cinese te le supera tutte e tre per nn parlare della mafia sudamericana in usa
:confused:
te l'ha detto il beccafico? o steven segal?
La Ndrangheta E La mafia PIU' POTENTE DEL MONDO..... E' SI TROVA IN ITALIA, e prima di essa Ci STAVA COSA NOSTRA.. ITALIANA...
Micene.1
16-03-2008, 14:08
:confused:
te l'ha detto il beccafico? o steven segal?
La Ndrangheta E La mafia PIU' POTENTE DEL MONDO.....
va bene...ok... è l'ndrangheta la mafia piu potente dell'universo...
Micene.1
16-03-2008, 14:08
:confused:
te l'ha detto il beccafico? o steven segal?
La Ndrangheta E La mafia PIU' POTENTE DEL MONDO..... E' SI TROVA IN ITALIA, e prima di essa Ci STAVA COSA NOSTRA.. ITALIANA...
si anche cosa nostra...
dantes76
16-03-2008, 14:16
va bene...ok... è l'ndrangheta la mafia piu potente dell'universo...
si anche cosa nostra...
rampicata libera in action..
la ndrangheta fattura oltre 35 mliardi di euro.... 35 MILIARDI DI EURO
non esiste organizzazione criminale, con tale fatturato, la ndrangheta controlla il mercato della droga a livello mondiale, cioe' e lei che fornisce quella cinese, quella russa,cosa nostra, nonche' prima nel traffico d'armi...
rampicata libera in action..
la ndrangheta fattura oltre 35 mliardi di euro.... 35 MILIARDI DI EURO
non esiste organizzazione criminale, con tale fatturato, la ndrangheta controlla il mercato della droga a livello mondiale, cioe' e lei che fornisce quella cinese, quella russa,cosa nostra, nonche' prima nel traffico d'armi...
mmm quasi quasi mando un cv...
dantes76
16-03-2008, 14:23
mmm quasi quasi mando un cv...
:asd:
puoi vedere quale settore ti aggrada di piu':D
http://it.wikipedia.org/wiki/'Ndrangheta#Presenza_della_.27Ndrangheta_nel_mondo
La cosa tragica e che in italia[ cosa nostra, camorra, ndrangheta, br,terrorismo di stato, stragi di stato, corruzione a livello di paesi africani, evasione fiscale da america latina] si vuole combattere la criminalita'...con il beccaficuuuuuuuuuuu
Killer Application
16-03-2008, 14:34
Eh si molto realistico :O
Cl,mal,zl,a
allora dopo ore perse al bagno, nei momenti di meditazione, sono arrivato alla conclusione.
allora non obblighiamo i galeotti a lavorare gratis, ma lavorare per mangiare, mi spiego meglio.
invece che farli morire di fame, passerei loro pane ed acqua e poi tutti gli integratori alimentare per una corretta alimentazione, che ne so 10 pasticche contenenti tutto quello che ti passerebbe un pasto completo.
La cosa interessante però è che una pagnotta e 4 pasticche non ti saziano, ma a livello nutrizionale sei perfettamente sano e non c'è barbaria del digiuno.
A questo punto entrano in funzione i lavori, se vuoi un pasto completo, ovvero pasta+carne lavori e produci, altrimenti vai avanti a pasticche.
all'inizio puo sembrare piu dispendioso, visto il costo degli integratori ma credo che dopo 10-15 giorni di pasticche la gente direi che inizia a lavorare molto volentieri:D
Per esempio rendendo meno monotona la vita in carcere.
Lavori con impegno? Avrai una dieta un po' più varia, potrai prendere in prestito e portarti in cella dei libri dalla biblioteca, potrai frequentare una palestra all'interno del carcere, potrai giocare a calcetto nel cortile quando il tempo permette (mantenere un campo da calcetto in terra non penso abbia costi esorbitanti).
Non lavori o fai sostanzialmente solo presenza? Varietà minimale dei pasti, niente attività ricreative.
Qualcuno concorda?
Per quanto riguarda i lavori, si potrebbero utilizzare per differenziare le ecoballe della Campania, oppure si potrebbero insegnare loro altre attività, tipo piccole riparazioni di elettrodomestici, sartoria ecc...
Beh sembrano piu' incentivi che costrizioni a lavorare.
Son d'accordo anche io sugli incentivi.
il mio e' un discorso prettamente pragmatico.
Penso che obbligare una persona in carcere ( quindi che gia' di per se' non fa una bella vita ) a lavorare non si possa se non andando contro i diritti umani ( percosse , torture fisiche o psicologiche, privazione del cibo )cosa che , defacto , rende la cosa inattuabile.
invece gli incentivi sono buona cosa. Gia' tempo fa postai un articolo sul carcere di vicenza dove una cooperativa fa lavorare dei detenuti.E la cosa funziona.
cla;z;a;za
Jamal Crawford
16-03-2008, 14:39
Ma la riforma della giyustizia, con certezza della pena cvompresa, e' nel programma di chi? :asd:
-kurgan-
16-03-2008, 14:46
La cosa tragica e che in italia[ cosa nostra, camorra, ndrangheta, br,terrorismo di stato, stragi di stato, corruzione a livello di paesi africani, evasione fiscale da america latina] si vuole combattere la criminalita'...con il beccaficuuuuuuuuuuu
ma "il beccaficu" sarebbe beccaria? se si, a parte che non fa ridere, mi sembra un filo presuntuoso mettersi a contestarlo come se fosse l'ultimo dei fessi.. mi sembra come quando nel forum qualcun altro contestava rubbia dicendo che era un incompetente :D
con tutto il rispetto eh, spero di averti capito male.
Micene.1
16-03-2008, 14:47
rampicata libera in action..
la ndrangheta fattura oltre 35 mliardi di euro.... 35 MILIARDI DI EURO
non esiste organizzazione criminale, con tale fatturato, la ndrangheta controlla il mercato della droga a livello mondiale, cioe' e lei che fornisce quella cinese, quella russa,cosa nostra, nonche' prima nel traffico d'armi...
veramente si dice anche di piu...ma al tempo stesso leggevo come si pensi erroneamente che le mafie italiane siano quelle che fatturano di piu perche si puo quantificare il loro giro...mentre è la mafia cinese (diffusa in mezzo mondo) di cui si sa pochissimo ad avere la supremazia in questo senso...
ma insomma nn è che mi interessi molto perche centra poco col discorso che si faceva...
edit : ah nn avevo letto della arrampicata...diciamo che tra il beccafico e segal uno smette di argomentare e ti lascia nelle tue convinzioni
-kurgan-
16-03-2008, 14:48
Beh sembrano piu' incentivi che costrizioni a lavorare.
Son d'accordo anche io sugli incentivi.
il mio e' un discorso prettamente pragmatico.
Penso che obbligare una persona in carcere ( quindi che gia' di per se' non fa una bella vita ) a lavorare non si possa se non andando contro i diritti umani ( percosse , torture fisiche o psicologiche, privazione del cibo )cosa che , defacto , rende la cosa inattuabile.
invece gli incentivi sono buona cosa. Gia' tempo fa postai un articolo sul carcere di vicenza dove una cooperativa fa lavorare dei detenuti.E la cosa funziona.
cla;z;a;za
si, per rispondere alla tua domanda di prima.. concordo pure io con gli incentivi. Il detenuto sarebbe il primo a voler lavorare, se gli si dà la possibilità di campare un pò meglio durante gli anni di prigionia. Se non vuole lavorare, affari suoi..
tra l'altro la cosa avrebbe un valore educativo non indifferente ;)
si, per rispondere alla tua domanda di prima.. concordo pure io con gli incentivi. Il detenuto sarebbe il primo a voler lavorare, se gli si dà la possibilità di campare un pò meglio durante gli anni di prigionia. Se non vuole lavorare, affari suoi..
tra l'altro la cosa avrebbe un valore educativo non indifferente ;)
concordo. penso che piu' di qualche detenuto piuttosto che grattarsi le balle dalla mattina alla sera preferirebbe svagarsi con qualche lavoro... almeno il tempo passa piu' in fretta ...
C,;a,;z,;a
Più che altro non capisco come si spendano 150/200 euro al giorno per recluso... Caviale a pranzo e a cena?
*
dantes76
16-03-2008, 15:04
Ma la riforma della giyustizia, con certezza della pena cvompresa, e' nel programma di chi? :asd:
di nessuno, tranne la parte che riguarda il propio[loro] culo
dantes76
16-03-2008, 15:09
ma "il beccaficu" sarebbe beccaria? se si, a parte che non fa ridere, mi sembra un filo presuntuoso mettersi a contestarlo come se fosse l'ultimo dei fessi.. mi sembra come quando nel forum qualcun altro contestava rubbia dicendo che era un incompetente :D
con tutto il rispetto eh, spero di averti capito male.
ma non deve fare ridire... dovrebbe fare piangere visto cosa e diventata questa nazione..
rubbia e il beccafico... ecco un nobel paragonato aun misto di filosofia da cucina siciliana... con la differenza che la scienza ha un metodo, cioe' quello che si dice , deve poter essere replicato da tutti e in qualsiasi condizione.. quello che dice il beccafico... be..
perche non prendete come vostro esempio Falcone o Davinci? invece del nulla che si espande sul niente?
dantes76
16-03-2008, 15:11
veramente si dice anche di piu...ma al tempo stesso leggevo come si pensi erroneamente che le mafie italiane siano quelle che fatturano di piu perche si puo quantificare il loro giro...mentre è la mafia cinese (diffusa in mezzo mondo) di cui si sa pochissimo ad avere la supremazia in questo senso...
ma insomma nn è che mi interessi molto perche centra poco col discorso che si faceva...
edit : ah nn avevo letto della arrampicata...diciamo che tra il beccafico e segal uno smette di argomentare e ti lascia nelle tue convinzioni
la mafia con il maggior potere di controllo E' la Ndrangheta. [punto]
per quanto riguarda l'argomentare, dopo il tuo tirare in ballo " dell'universo" ti devo dare ragione piu' che segal, dovevo scrivere Norris...
-kurgan-
16-03-2008, 15:14
ma non deve fare ridire... dovrebbe fare piangere visto cosa e diventata questa nazione..
rubbia e il beccafico... ecco un nobel paragonato aun misto di filosofia da cucina siciliana... con la differenza che la scienza ha un metodo, cioe' quello che si dice , deve poter essere replicato da tutti e in qualsiasi condizione.. quello che dice il beccafico... be..
perche non prendete come vostro esempio Falcone o Davinci? invece del nulla che si espande sul niente?
si, va beh :asd:
per me il confronto può finire qui, lascio perdere :D
ti auguro naturalmente nel prossimo futuro che nei libri di scuola si parli di te e non di rubbia e beccaria :D
Micene.1
16-03-2008, 15:15
la mafia con il maggior potere di controllo E' la Ndrangheta. [punto]
per quanto riguarda l'argomentare, dopo il tuo tirare in ballo " dell'universo" ti devo dare ragione piu' che segal, dovevo scrivere Norris...
eh? senza offesa ma poi ste battute da nerd me le spieghi in pvt perche non le capisco..
ah dimenticavo [punto]
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