View Full Version : Intervento di Maroni sul lavoro precario
Ciao ragazzi,
ieri sera ho seguito una discussione su RaiDue a cui partecipava Maroni, riguardante il precariato. Ad un certo punto, ha affermato che se tutti avessero da subito un contratto a tempo indeterminato, aumenterebbe il lavoro nero. Lo ha ribadito due volte addirittura.
Qualcuno sa spiegarmi il perché? :mbe:
Ciao ragazzi,
ieri sera ho seguito una discussione su RaiDue a cui partecipava Maroni, riguardante il precariato. Ad un certo punto, ha affermato che se tutti avessero da subito un contratto a tempo indeterminato, aumenterebbe il lavoro nero. Lo ha ribadito due volte addirittura.
Qualcuno sa spiegarmi il perché? :mbe:
Perchè il lavoro flessibile è necessario per soddisfare le richieste temporanee di manodopera e di produzione. Con un sistema come il nostro dove l'assunto a tempo indeterminato diventa più stabile dello stabile dove lavora, non sarebbe possibile adattarsi all'andamento delle richieste.
Quindi l'azienda farebbe lavorare in nero come unica possibilità per poter gestire le variazioni di domanda.
Il problema non è l'esistenza di lavoro precario, il problema è l'abuso che se ne fa in Italia fregandosene delle leggi e delle norme sui contratti a progetto.
Perchè il lavoro flessibile è necessario per soddisfare le richieste temporanee di manodopera e di produzione. Con un sistema come il nostro dove l'assunto a tempo indeterminato diventa più stabile dello stabile dove lavora, non sarebbe possibile adattarsi all'andamento delle richieste.
Quindi l'azienda farebbe lavorare in nero come unica possibilità per poter gestire le variazioni di domanda.
Il problema non è l'esistenza di lavoro precario, il problema è l'abuso che se ne fa in Italia fregandosene delle leggi e delle norme sui contratti a progetto.
Ok, ho capito. Ma quindi in passato, le aziende per ogni richiesta temporanea assumevano un lavoratore in nero? Inoltre, non viene fatto alcun controllo su questo abuso delle imprese?
trallallero
13-03-2008, 11:45
Ok, ho capito. Ma quindi in passato, le aziende per ogni richiesta temporanea assumevano un lavoratore in nero? Inoltre, non viene fatto alcun controllo su questo abuso delle imprese?
solo quello è il problema perchè i progetti esistono da quando l'uomo è un animale sociale
Balle. Le grosse-medie aziende non possono e non hanno mai fatto il nero.
Però adesso sguazzano nei contratti capestro introdotti da maroni.
Il discorso del nero vale per le "dittarelle".
Alla fine più un male che un bene.
FastFreddy
13-03-2008, 11:48
Balle. Le grosse-medie aziende non possono e non hanno mai fatto il nero.
Però adesso sguazzano nei contratti capestro introdotti da maroni.
Il discorso del nero vale per le "dittarelle".
Alla fine più un male che un bene.
Si, ma la maggior parte del mercato del lavoro in Italia è formato proprio dalle "dittarelle" come le chiami te...
Si, ma la maggior parte del mercato del lavoro in Italia è formato proprio dalle "dittarelle" come le chiami te...
Esatto, in Italia di grandi imprese c'è pochissimo, la stragrande maggioranza sono piccole o piccolissime aziende, che non possono permettersi di assumere a vita ogni volta che hanno bisogno di una persona.
In passato la situazione era diversa, credo, soprattutto per l'andamento dell'economia che era orientata comunque verso la crescita: se sai che nel tempo gli affari crescono, puoi anche permetterti di fare investimenti "a vita" sul personale. Oggi che le cose sono molto più incerte, chiaramente, le cose vanno diversamente.
E' comunque una necessità sentita da tempo questa, dato che il lavoro precario è stato introdotto da Prodi a fine anni novanta.
Riguardo ai controlli sull'abuso dei contratti a progetto (per quel che vedo, almeno il 95% dei casi per essere ottimisti), nessuno li fa perchè allo stato non conviene farli, dato che è il primo utilizzatore di falsi contratti a progetto nel pubblico.
Tra l'altro ci tengo a sottolineare che è stato proprio grazie alla riforma del governo Berlusconi con il passaggio dai contratti di collaborazione continuata ai contratti a progetto che si è potuto intervenire su situazioni paradossali come quelle dei call center.
trallallero
13-03-2008, 12:09
Tra l'altro ci tengo a sottolineare che è stato proprio grazie alla riforma del governo Berlusconi con il passaggio dai contratti di collaborazione continuata ai contratti a progetto che si è potuto intervenire su situazioni paradossali come quelle dei call center.
ma cosa dici ? :doh:
è quel governo il Creatore della Precarietà e proprio grazie alla legge Biag ... ehm ... 30
prima nei call center c'erano, si, consulenti, ma coordinati e continuativi ... (cazzo vor dì non lo so ? :boh: )
ma cosa dici ? :doh:
è quel governo il Creatore della Precarietà e proprio grazie alla legge Biag ... ehm ... 30
prima nei call center c'erano, si, consulenti, ma coordinati e continuativi ... (cazzo vor dì non lo so ? :boh: )
Infatti
FabioGreggio
13-03-2008, 12:20
Esatto, in Italia di grandi imprese c'è pochissimo, la stragrande maggioranza sono piccole o piccolissime aziende, che non possono permettersi di assumere a vita ogni volta che hanno bisogno di una persona.
In passato la situazione era diversa, credo, soprattutto per l'andamento dell'economia che era orientata comunque verso la crescita: se sai che nel tempo gli affari crescono, puoi anche permetterti di fare investimenti "a vita" sul personale. Oggi che le cose sono molto più incerte, chiaramente, le cose vanno diversamente.
E' comunque una necessità sentita da tempo questa, dato che il lavoro precario è stato introdotto da Prodi a fine anni novanta.
Riguardo ai controlli sull'abuso dei contratti a progetto (per quel che vedo, almeno il 95% dei casi per essere ottimisti), nessuno li fa perchè allo stato non conviene farli, dato che è il primo utilizzatore di falsi contratti a progetto nel pubblico.
Tra l'altro ci tengo a sottolineare che è stato proprio grazie alla riforma del governo Berlusconi con il passaggio dai contratti di collaborazione continuata ai contratti a progetto che si è potuto intervenire su situazioni paradossali come quelle dei call center.
Il Governo Berlusconi ha perfezionato il concetto di precariato inaugurato dal csx precedentemente.
Diciamo che fra neri e rossi qui abbiamo dato il minimo.
Ed è stato propio Maroni ha perfezionare il precariato.
Stia zitto almeno....
fg
generals
13-03-2008, 12:44
Balle. Le grosse-medie aziende non possono e non hanno mai fatto il nero.
Però adesso sguazzano nei contratti capestro introdotti da maroni.
Il discorso del nero vale per le "dittarelle".
Alla fine più un male che un bene.
che comunque continuano con il nero (quelle piccole) :rolleyes:
generals
13-03-2008, 12:49
comunque Maroni fa il "furbo" negando l'esistenza del precariato. LA realtà è che il precariato non è flessibilità come ci volevano far credere visto che si parla di rapporti reiterati e rinnovati sempre con la stessa azienda. é stata solo una subdola invenzione per abbassare salari, pensione e garanzie ai lavoratori, per giunta quelli giovani...:muro:
Il Governo Berlusconi ha perfezionato il concetto di precariato inaugurato dal csx precedentemente.
Diciamo che fra neri e rossi qui abbiamo dato il minimo.
Ed è stato propio Maroni ha perfezionare il precariato.
Stia zitto almeno....
Non sono d'accordo e te lo dico da ultra-precario.
Il problema non è il fatto che un'azienda possa dare un incarico ad una persona e che il suo lavoro duri finchè quel progetto non è ultimato, perchè è quello che fa ogni libero professionista.
Il problema è la DISONESTA' di chi ti prende con un contratto fatto in questi termini per farti però lavorare come impiegato.
La riforma di Maroni ha stabilito che il lavoro precario può essere impiegato solo qualora ci sia un progetto ben definito, mentre la cococo di Prodi prevedeva un qualunque tipo di collaborazione continuata, che è *estremamente* peggio.
Tanto per intenderci, io ho fatto il tecnico in un negozio di computer come cococo, questo non sarebbe assolutamente più possibile con un contratto a progetto.
Ma, se da una parte c'è la totale disonestà del datore di lavoro che ti prende come contrattista per farti fare l'impiegato, dall'altra parte c'è la totale assenza di controlli da parte dello stato che, di fatto, ha creato una riforma nella teoria per non cambiare nulla nella pratica.
In paesi più civili, se tu vieni preso a progetto lavori a progetto, ossia come "libero professionista", non come impiegato. Quando hanno bisogno di un impiegato fanno un contratto regolare.
Mi sa che chi non capisce la differenza tra co.co.co. e co.pro. o lo fa per ideologia oppure non ha mai fatto il precario.
Fides Brasier
13-03-2008, 12:55
Perchè il lavoro flessibile è necessario per soddisfare le richieste temporanee di manodopera e di produzione. Con un sistema come il nostro dove l'assunto a tempo indeterminato diventa più stabile dello stabile dove lavora, non sarebbe possibile adattarsi all'andamento delle richieste.
Quindi l'azienda farebbe lavorare in nero come unica possibilità per poter gestire le variazioni di domanda.
Il problema non è l'esistenza di lavoro precario, il problema è l'abuso che se ne fa in Italia fregandosene delle leggi e delle norme sui contratti a progetto.questa convinzione che l'assunto a tempo indeterminato e' impossibile da mandare via e' una frottola bella e buona. la mobilita' esiste ed e' applicata, sia dalle aziende grandi che da quelle piccole.
e' vero invece che le aziende vorrebbero il potere di licenziare chiunque e per qualunque motivo, perche' in questo modo il lavoratore vivrebbe nella paura di essere mandato via in qualunque momento e non aprirebbe piu' la bocca per far valere i propri diritti.
e poi diciamo meglio: il lavoro flessibile e' necessario (ed e' nato) per soddisfare le richieste temporanee di eccesso di manodopera e produzione; mentre ormai in molti contesti il lavoro flessibile e' diventato la norma; sempre per lo stesso concetto: se voglio non ti rinnovo il contratto, cosi' stai zitto e non apri bocca per far valere i tuoi diritti.
comunque Maroni fa il "furbo" negando l'esistenza del precariato. LA realtà è che il precariato non è flessibilità come ci volevano far credere visto che si parla di rapporti reiterati e rinnovati sempre con la stessa azienda. é stata solo una subdola invenzione per abbassare salari, pensione e garanzie ai lavoratori, per giunta quelli giovani...:muro:
Questo è vero, la politica è completamente scollegata dalla realtà, ma non solo Maroni ma anche la sinistra.
Il problema non si risolve con i contratti a vita come dicono quelli dell'estrema sinistra, ma con la legalità, con il rispetto dei contratti e facendo il culo a capanna ai datori di lavoro che non li rispettano.
questa convinzione che l'assunto a tempo indeterminato e' impossibile da mandare via e' una frottola bella e buona. la mobilita' esiste ed e' applicata, sia dalle aziende grandi che da quelle piccole.
e' vero invece che le aziende vorrebbero il potere di licenziare chiunque e per qualunque motivo, perche' in questo modo il lavoratore vivrebbe nella paura di essere mandato via in qualunque momento e non aprirebbe piu' la bocca per far valere i propri diritti.
e poi diciamo meglio: il lavoro flessibile e' necessario (ed e' nato) per soddisfare le richieste temporanee di eccesso di manodopera e produzione; mentre ormai in molti contesti il lavoro flessibile e' diventato la norma; sempre per lo stesso concetto: se voglio non ti rinnovo il contratto, cosi' stai zitto e non apri bocca per far valere i tuoi diritti.
Non concordo (ovviamente) con la prima parte, concordo completamente con la seconda, ma ancora una volta non è colpa del contratto a progetto se questo viene abusato, ma di chi ne fa abuso, ed è lì che si dovrebbe andare a colpire.
comunque Maroni fa il "furbo" negando l'esistenza del precariato. LA realtà è che il precariato non è flessibilità come ci volevano far credere visto che si parla di rapporti reiterati e rinnovati sempre con la stessa azienda. é stata solo una subdola invenzione per abbassare salari, pensione e garanzie ai lavoratori, per giunta quelli giovani...:muro:
Concordo. Senza dimenticare , come già detto, che l'inizio della porcata l'ha iniziato proprio la pseudo sinistra.
Contratti ideali per far fare esperienza ad uno studente lavoratore, ma non certo per il padre di famiglia. ma le aziende hanno "colto l'attimo" , lavoratori schiavi e stipendi bassi a portata di mano, perchè non approfitarne? Così invece da avere un 20% di precari giusto per far fronte alla variabilità del mercato, piazziamo un bel 100% e non se ne parla più.
se si vuole ridurre il numero di contratti a tempo determinato l'unica soluzione è aumentare la tassazione per chi assume un lavoratore a tempo determinato, mentre si agevola se si assume un lavoratore a tempo indetermianto.
Fides Brasier
13-03-2008, 12:59
Non concordo (ovviamente) con la prima parte, concordo completamente con la seconda, ma ancora una volta non è colpa del contratto a progetto se questo viene abusato, ma di chi ne fa abuso, ed è lì che si dovrebbe andare a colpire.cosa non concordi, che esiste la mobilita'? e' come dire che non esiste l'australia solo perche' tu non l'hai mai vista. se vuoi ti presento svariati miei colleghi che nel corso degli anni sono andati in mobilita', incentivata oppure no.
trallallero
13-03-2008, 13:00
Questo è vero, la politica è completamente scollegata dalla realtà, ma non solo Maroni ma anche la sinistra.
Il problema non si risolve con i contratti a vita come dicono quelli dell'estrema sinistra, ma con la legalità, con il rispetto dei contratti e facendo il culo a capanna ai datori di lavoro che non li rispettano.
Quoto, contratti a vita a tutti significherebbe la fine per tutti.
Le leggi ci sono e non vengono rispettate, ma questo è anche colpa di chi non fa valere i propri diritti. E un pò anche perchè i sindacati non hanno molto tempo da perdere con i collaboratori a progetto eterno
cosa non concordi, che esiste la mobilita'? e' come dire che non esiste l'australia solo perche' tu non l'hai mai vista. se vuoi ti presento svariati miei colleghi che nel corso degli anni sono andati in mobilita', incentivata oppure no.
Non concordo sul fatto che il contratto a tempo indeterminato possa sopperire alle necessità che si sono create nel corso degli anni con l'economia globalizzata, il calo della crescita e la necessità di una produzione flessibile.
Ricordiamo che la "giusta causa" esiste e può essere applicata (da me l'hanno fatto). Possono spostare un lavoratore come vogliono in altre sedi, se ci sono, oppure fare la "cessione del ramo d'azienda" stando attenti che il ramo abbia meno di 15 dipendenti, diventano improvvisamente licenziabili anche senza giusta causa.
Insomma i sistemi ci sono.
Non concordo sul fatto che il contratto a tempo indeterminato possa sopperire alle necessità che si sono create nel corso degli anni con l'economia globalizzata, il calo della crescita e la necessità di una produzione flessibile.
Certo poi lo prendi nella tua azienda un impiegato di 50 anni con famiglia, quando licenziato. Oppure magari preferiresti uno di 25?
Non scherziamo con la vita delle persone.
FabioGreggio
13-03-2008, 13:07
Ricordiamo che la "giusta causa" esiste e può essere applicata (da me l'hanno fatto). Possono spostare un lavoratore come vogliono in altre sedi, se ci sono, oppure fare la "cessione del ramo d'azienda" stando attenti che il ramo abbia meno di 15 dipendenti, diventano improvvisamente licenziabili anche senza giusta causa.
Insomma i sistemi ci sono.
Ma su, io sono responsabile aziendale e conosco bene la cosa.
Ma non diciamo balle: se un'azienda vuole licenziare un dipendente lo fa in 30 giorni.
Figuriamoci in una piccola azienda.
Ma di che parliamo?
fg
FabioGreggio
13-03-2008, 13:08
Certo poi lo prendi nella tua azienda un impiegato di 50 anni con famiglia, quando licenziato. Oppure magari preferiresti uno di 25?
Non scherziamo con la vita delle persone.
Alla legge Biagi non frega nulla. Il profitto prima di tutto.
fg
Fides Brasier
13-03-2008, 13:16
Non concordo sul fatto che il contratto a tempo indeterminato possa sopperire alle necessità che si sono create nel corso degli anni con l'economia globalizzata, il calo della crescita e la necessità di una produzione flessibile.il contratto a tempo indeterminato prevede la mobilita', il che significa che se le esigenze dell'azienda non contemplano piu' la presenza nell'organico di un tot numero di dipendenti, l'azienda li puo' mandare via.
non e' un problema di contratto a tempo indeterminato, e' un problema di ricattabilita' dei singoli.
Ma su, io sono responsabile aziendale e conosco bene la cosa.
Ma non diciamo balle: se un'azienda vuole licenziare un dipendente lo fa in 30 giorni.
Figuriamoci in una piccola azienda.
Ma di che parliamo?
fg
:eek: ... caspita come si fa ?
anche in PM please ... dimmi come posso licenziare un dipendente a tempo indeterminato in 30 giorni ...
Grazie in anticipo.
P.S.: Piccola azienda con meno di 15 dipendenti.
Non sono d'accordo e te lo dico da ultra-precario.
Il problema non è il fatto che un'azienda possa dare un incarico ad una persona e che il suo lavoro duri finchè quel progetto non è ultimato, perchè è quello che fa ogni libero professionista.
Il problema è la DISONESTA' di chi ti prende con un contratto fatto in questi termini per farti però lavorare come impiegato.
La riforma di Maroni ha stabilito che il lavoro precario può essere impiegato solo qualora ci sia un progetto ben definito, mentre la cococo di Prodi prevedeva un qualunque tipo di collaborazione continuata, che è *estremamente* peggio.
Tanto per intenderci, io ho fatto il tecnico in un negozio di computer come cococo, questo non sarebbe assolutamente più possibile con un contratto a progetto.
Ma, se da una parte c'è la totale disonestà del datore di lavoro che ti prende come contrattista per farti fare l'impiegato, dall'altra parte c'è la totale assenza di controlli da parte dello stato che, di fatto, ha creato una riforma nella teoria per non cambiare nulla nella pratica.
In paesi più civili, se tu vieni preso a progetto lavori a progetto, ossia come "libero professionista", non come impiegato. Quando hanno bisogno di un impiegato fanno un contratto regolare.
Mi sa che chi non capisce la differenza tra co.co.co. e co.pro. o lo fa per ideologia oppure non ha mai fatto il precario.
Non ho capito, intendi dire he il governo berlusconi faceva effettivamente controlli sul fatto che i contrattisti a progetto non fossero sfruttati come impiegati normali?
Perchè se tu trovi differenze tra il cococo e l'implementazione corrente del co.pro. allora vivi di belle parole.
Io lavoravo come sistemista in un'azienda e nel co.pro. c'era scritto "Ammodernamento del SI aziendale" ... sarà un progetto "con delimitato inizio e fine", come previsto dalla legge, questo?
FabioGreggio
13-03-2008, 14:20
:eek: ... caspita come si fa ?
anche in PM please ... dimmi come posso licenziare un dipendente a tempo indeterminato in 30 giorni ...
Grazie in anticipo.
P.S.: Piccola azienda con meno di 15 dipendenti.
Lo metti a lavare i cessi e ogni 2 minuti gli rompi le palle.
Se non sei capace, cambia mestiere: la tua azienda è destinata al fallimento.
fg
trallallero
13-03-2008, 14:25
Non ho capito, intendi dire he il governo berlusconi faceva effettivamente controlli sul fatto che i contrattisti a progetto non fossero sfruttati come impiegati normali?
Perchè se tu trovi differenze tra il cococo e l'implementazione corrente del co.pro. allora vivi di belle parole.
Io lavoravo come sistemista in un'azienda e nel co.pro. c'era scritto "Ammodernamento del SI aziendale" ... sarà un progetto "con delimitato inizio e fine", come previsto dalla legge, questo?
Coi cocopro non è cambiato niente semplicemente per il fatto che vengono violate le leggi.
Prima il cococo era legalmente infinito (co co continuativa), il cocopro invece è a progetto, con un inizio ed una fine.
Se poi le società raggirano le leggi con magie varie non è colpa della legge
EDIT: se non ti stava bene il progetto di cui hai parlato, potevi benissimo rivolgerti ad un giudice di pace visto che:
http://it.wikipedia.org/wiki/Contratto_a_progetto
è stata prevista l'espressa sanzione della conversione a tempo indeterminato se il giudice accerta la mancanza del progetto e dei requisiti di autonomia lavorativa propri della fattispecie legale (Art.69), fatta salva la situazione dei contratti di collaborazione in essere presso enti della pubblica amministrazione, i quali in nessun caso possono essere convertiti in contratti a tempo indeterminato attraverso un provvedimento del giudice del lavoro.
...
Inoltre il contratto deve prevedere l’indicazione della durata che deve essere determinata o determinabile. In sostanza il legislatore obbliga le parti a definire un’attività produttiva ben identificabile funzionalmente collegata alla realizzazione di un risultato finale che può essere connessa all’attività principale oppure riguardare un attività accessoria dell’ impresa committente.
Lo metti a lavare i cessi e ogni 2 minuti gli rompi le palle.
E' un assistente Tecnico di V livello, non gli posso far lavare i cessi.
Se gli rompo le @@ ogni due minuti mi denuncia per Mobbing.
Altre possibilità, ma legali ?
Se non sei capace, cambia mestiere: la tua azienda è destinata al fallimento.
fg
Quest'ultima si commenta da sola.
Coi cocopro non è cambiato niente semplicemente per il fatto che vengono violate le leggi.
Prima il cococo era legalmente infinito (co co continuativa), il cocopro invece è a progetto, con un inizio ed una fine.
Se poi le società raggirano le leggi con magie varie non è colpa della legge
Tutte belle parole.
Ah, ricordati che silvio è anche un imprenditore, e quindi il primo interessato a violarle certe leggi... nn dico che lo facesse, ma si vede che era in conflitto di interessi con ogni cosa, anche con lo scranno su cui sedeva...
FabioGreggio
13-03-2008, 14:29
E' un assistente Tecnico di V livello, non gli posso far lavare i cessi.
Se gli rompo le @@ ogni due minuti mi denuncia per Mobbing.
Altre possibilità, ma legali ?
Quest'ultima si commenta da sola.
Ma denuncia per mobbing chi?
Non ti facciamo più guardare le fiction americane vè!
ma dai....:asd:
fg
Ma denuncia per mobbing chi?
Non ti facciamo più guardare le fiction americane vè!
ma dai....:asd:
fg
Aspetto ancora una risposta.
Come lincenziare LEGALMENTE un assistente tecnico di V livello (a tempo indeterminato) in 30 giorni.
Mi ero illuso che ci fosse un modo, se così non fosse ti prego di editare quanto hai scritto, in molti c'abbiamo creduto e sperato.
P.S.: Il mobbing lo lascio a chi non rispetta le regole.
trallallero
13-03-2008, 14:36
Tutte belle parole.
Ah, ricordati che silvio è anche un imprenditore, e quindi il primo interessato a violarle certe leggi... nn dico che lo facesse, ma si vede che era in conflitto di interessi con ogni cosa, anche con lo scranno su cui sedeva...
un altro che da la colpa della precarietà a Berlusconi :nono:
insisto, almeno leggiti la legge e pretendi che venga rispettata anzichè piangere dando la colpa a qualche fantasma o uomo nero:
http://it.wikipedia.org/wiki/Contratto_a_progetto
il cococo, se non lo sai, fatto dalla proletaria sinistra, era totalmente senza regolarizzazione:
Progressivamente, rispetto alla situazione di totale deregulation del contratto di collaborazione coordinata e continuativa, sono state introdotte tutele in favore del collaboratore autonomo. In particolare, in relazione al lavoro dipendente:
Il precariato fa bene.
http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/cronaca/operaio-suicida/operaio-suicida/operaio-suicida.html
Aspetto ancora una risposta.
Come lincenziare LEGALMENTE un assistente tecnico di V livello (a tempo indeterminato) in 30 giorni.
Mi ero illuso che ci fosse un modo, se così non fosse ti prego di editare quanto hai scritto, in molti c'abbiamo creduto e sperato.
P.S.: Il mobbing lo lascio a chi non rispetta le regole.
Se hai meno di 15 dipendenti l'art. 18 non vale. Dovresti poterlo licenziare senza problemi.
blamecanada
13-03-2008, 14:52
Non concordo sul fatto che il contratto a tempo indeterminato possa sopperire alle necessità che si sono create nel corso degli anni con l'economia globalizzata, il calo della crescita e la necessità di una produzione flessibile.
E le necessità delle persone dove le mettiamo?
Non ho capito, intendi dire he il governo berlusconi faceva effettivamente controlli sul fatto che i contrattisti a progetto non fossero sfruttati come impiegati normali?
Perchè se tu trovi differenze tra il cococo e l'implementazione corrente del co.pro. allora vivi di belle parole.
Io lavoravo come sistemista in un'azienda e nel co.pro. c'era scritto "Ammodernamento del SI aziendale" ... sarà un progetto "con delimitato inizio e fine", come previsto dalla legge, questo?
Stavo per risponderti, ma ho visto le risposte di Trallallero che dicono tutto quello che c'è da dire. E ho visto anche che è inutile perdere tempo coi tifosi...
un altro che da la colpa della precarietà a Berlusconi :nono:asssolutamente no, io stavo solo rispondendo a chi è convinto che berlusconi abbia posto soluzione al problema
E le necessità delle persone dove le mettiamo?
Le mettiamo che si debbono rapportare alla realtà in cui si vive.
Non siamo più negli anni del boom, a tutti piacerebbe avere stipendio da favola con 3 ore settimanali, non si può, ce ne si fa una ragione.
asssolutamente no, io stavo solo rispondendo a chi è convinto che berlusconi abbia posto soluzione al problema
Allora non parlavi con nessuno, perchè nessuno ha detto questo.
Io ho detto che la riforma del governo Berlusconi è giusta nella teoria, ossia assegna il lavoro precario limitatamente ad un progetto, di durata limitata e con una forma di lavoro che è quella del libero professionista, ossia puoi fare quello che ti pare e l'unico obbligo è che, a fine periodo, tu porti il lavoro svolto. Che tu lo faccia alle Bahamas, un'ora al giorno mentre sei in spiaggia, o che tu lo faccia nel sottoscala di casa dieci ore al giorno, è qualcosa che al datore di lavoro non deve interessare.
Questo nella teoria, e la teoria a mio avviso è stata sistemata dopo gli scandalosi cococo.
Nella pratica, c'è ancora molto (tutto) da fare, perchè da una parte i datori di lavoro non vedono più in là del loro naso e pensano solo a sfruttare la gente, dall'altra parte lo stato (che ci sia Prodi o Berlusconi) non fa nulla per far rispettare la legge.
Tuttavia, l'UNICA volta che l'ha fatto (coi call center), ha potuto regolarizzare la situazione degli sfruttati coi contratti a progetto proprio grazie alla riforma del governo Berlusconi, perchè con la forma di precariato di Prodi erano assolutamente regolari.
trallallero
13-03-2008, 15:13
asssolutamente no, io stavo solo rispondendo a chi è convinto che berlusconi abbia posto soluzione al problema
Ah ok, meglio così.
Ma la soluzione al problema, secondo me, non la si pone con una legge altrimenti basterebbe una legge in tutti i paesi poveri dove non c'è lavoro e, soprattutto, come in Italia, dove non ci sono progetti
gigio2005
13-03-2008, 15:18
Si, ma la maggior parte del mercato del lavoro in Italia è formato proprio dalle "dittarelle" come le chiami te...
basterebbe far rispettare la legge alle dittarelle che assumono in nero
e licenziare chi non lavora
basterebbe far rispettare la legge alle dittarelle che assumono in nero
Così come basterebbe far rispettare la legge sui contratti a progetto a tutti e abbatteresti il precariato di una abbondante percentuale.
blamecanada
13-03-2008, 15:21
Le mettiamo che si debbono rapportare alla realtà in cui si vive.
Non siamo più negli anni del boom, a tutti piacerebbe avere stipendio da favola con 3 ore settimanali, non si può, ce ne si fa una ragione.
Quindi il progresso si è fermato e stiamo tornando indietro.
Quindi il progresso si è fermato e stiamo tornando indietro.
Sicuramente, nella situazione italiana, siamo tornati indietro. Prova ne è che ci siamo fatti superare da tutti ormai.
A livello globale non ti saprei dire se è un avanti o indietro o semplicemente un "diverso", per me siamo ancora in una fase di passaggio che rende difficile dare un giudizio obiettivo su dove stiamo andando. Però direi che è ormai chiaro che i modelli che hanno guidato il mondo del lavoro da trenta/quarant'anni a questa parte sono stati superati dall'evoluzione dell'economia, e infatti la pecca della sinistra sta qui a mio avviso, ossia continuare a proporre soluzioni vecchie a problematiche nuove.
A voler vedere (al di là delle tifoserie politiche) le ragioni di questa regressione, io credo che le responsabilità vadano per un 30% alle leggi attuali e quindi alla politica, per un 50% alla disonestà e "furbizia" degli italiani e per l'altro 20% alle vittime stesse di queste ingiustizie, che sono sempre più anestetizzate a qualunque forma di sopruso, basta che abbiano la Play Station, il cellulare nuovo e l'auto in 150 rate mensili.
blamecanada
13-03-2008, 15:59
Io credo che l'impossibilità di avere un lavoro fisso se lo si vuole sia di per sé un male. Significa semplicemente vivere nell'insicurezza, che non penso possa essere un bene da qualche punto di vista.
Che le vittime siano tra i responsabili comunque sono d'accordo... Ma questa è una cosa valida in molti ambiti.
Se hai meno di 15 dipendenti l'art. 18 non vale. Dovresti poterlo licenziare senza problemi.
Non è così semplice, senza "giusta causa" c'è sempre la "tutela obbligatoria".
trallallero
14-03-2008, 07:36
Non è così semplice, senza "giusta causa" c'è sempre la "tutela obbligatoria".
Scusa eh, ma penso la tua sia solo una provocazione. Scrivi anche i motivi per cui lo vuoi licenziare altrimenti non ha senso.
Io non sono d'accordo sull'illicenziabilità di certi lavoratori anche se, diciamo, "cagano fuori dal vaso", ma neanche su una totale selvaggità deregolamentata.
Non è che un giorno prendi e licenzi uno perchè hai fatto un brutto sogno, per capirso ;)
Io credo che l'impossibilità di avere un lavoro fisso se lo si vuole sia di per sé un male. Significa semplicemente vivere nell'insicurezza, che non penso possa essere un bene da qualche punto di vista.
Che le vittime siano tra i responsabili comunque sono d'accordo... Ma questa è una cosa valida in molti ambiti.
Ma infatti, certi ragionamenti mi fanno cadere le braccia.
E' la solita guerra dei poveri, il precario vorrebbe tutti precari invece di lottare affinchè tutti abbiano condizioni di lavoro migliori e garantite.
Io credo che l'impossibilità di avere un lavoro fisso se lo si vuole sia di per sé un male. Significa semplicemente vivere nell'insicurezza, che non penso possa essere un bene da qualche punto di vista.
Che le vittime siano tra i responsabili comunque sono d'accordo... Ma questa è una cosa valida in molti ambiti.
Beh è ovvio che se si parla di impossibilità di avere un posto fisso sia male, su questo nessuno discute.
Però l'esistenza di un altro tipo di lavoro più flessibile, di norma, non preclude l'esistenza del lavoro fisso, tranne nel caso in cui se ne faccia abuso, come accade in Italia.
Anche perchè, se il lavoro a progetto fosse usato come la legge prevede, una persona potrebbe senza problemi portare avanti più progetti in una volta per diversi datori di lavoro (chiaramente dipende dai lavori e dal tempo che richiedono, ma nulla lo vieta) o addirittura affiancare un lavoro a progetto ad un lavoro stabile, proprio perchè i contratti a progetto per legge debbono essere svolti in totale autonomia e senza vincoli di orari o di luoghi di lavoro.
In questo modo, anche se il lavoro è a termine, una persona può avere un minimo di sicurezza affiancandone diversi.
Da noi invece succede che si viene presi a progetto obbligando la gente a stare in ufficio, e quindi tutto il sistema va a zampe all'aria.
Di più, prendendo uno a progetto e facendolo lavorare da impiegato non solo non gli permetti a lui di sfruttare la flessibilità del lavoro a progetto per poter usufruire dei vantaggi che quel tipo di contratto offre, ma togli anche di fatto un posto di lavoro regolare ad un'altra persona.
Ma infatti, certi ragionamenti mi fanno cadere le braccia.
E' la solita guerra dei poveri, il precario vorrebbe tutti precari invece di lottare affinchè tutti abbiano condizioni di lavoro migliori e garantite.
Tu hai problemi con l'italiano, vero?
cornetto
14-03-2008, 08:34
Lo metti a lavare i cessi e ogni 2 minuti gli rompi le palle.
Se non sei capace, cambia mestiere: la tua azienda è destinata al fallimento.
fg
Questa poi...:read:
Sei promotore del Mobbing?
Il problema principale delle giovani coppie è la casa. Secondo me, la vecchia formula del mutuo trentennale non ha più senso. Con i nuovi contratti di lavoro temporanei, andrebbero introdotte nuove forme di finanziamento, ad esempio, la possibilità di interrompere il mutuo in un periodo senza lavoro, e di riprenderlo solo quando se ne trova un altro.
Ovviamente le banche sarebbero in totale disaccordo, in quanto dovrebbero succhiare meno sangue del previsto. Ma la colpa è di loro secondo me.
D'altronde, se il lavoro è discontinuo, dovrebbero esserle anche le varie fonti di spesa, altrimenti è chiaro che il tutto non può coesistere :)
Il problema principale delle giovani coppie è la casa. Secondo me, la vecchia formula del mutuo trentennale non ha più senso. Con i nuovi contratti di lavoro temporanei, andrebbero introdotte nuove forme di finanziamento, ad esempio, la possibilità di interrompere il mutuo in un periodo senza lavoro, e di riprenderlo solo quando se ne trova un altro.
Ovviamente le banche sarebbero in totale disaccordo, in quanto dovrebbero succhiare meno sangue del previsto. Ma la colpa è di loro secondo me.
D'altronde, se il lavoro è discontinuo, dovrebbero esserle anche le varie fonti di spesa, altrimenti è chiaro che il tutto non può coesistere :)
Beh è una soluzione un po' impraticabile: posso comprarmi la mega villa con un contratto a progetto, smettere di lavorare e mettere in pausa il mutuo a vita :D
No, piuttosto bisognerebbe che il lavoro occasionale fosse pagato n volte rispetto al lavoro "normale", in modo che se ne faccia uso solamente quando serve. Se tu chiami un consulente a farti un progetto lo paghi 100€ l'ora, non si capisce perchè se chiami uno con contratto a progetto lo paghi 5€ l'ora, non c'è proprio confronto.
In questo modo, si dà la possibilità di non avere mutui multigenerazionali e di mettersi da parte qualcosa.
In ogni caso il problema della casa secondo me è solo marginalmente legato al discorso del precariato: certamente lo aggrava, ma non è che chi ha il contratto a tempo indeterminato da 1200€ al mese poi sia messo tanto bene a farsi un mutuo di sessant'anni...
Beh è una soluzione un po' impraticabile: posso comprarmi la mega villa con un contratto a progetto, smettere di lavorare e mettere in pausa il mutuo a vita :D
Non direi, il mutuo sarebbe erogabile in base alle condizioni attuali al momento della stipula del contratto. Stessi parametri di ora per l'accensione del mutuo, ma più flessibilità nel pagamento.
In ogni caso il problema della casa secondo me è solo marginalmente legato al discorso del precariato: certamente lo aggrava, ma non è che chi ha il contratto a tempo indeterminato da 1200€ al mese poi sia messo tanto bene a farsi un mutuo di sessant'anni...
Meglio un mutuo di 60 anni che un mutuo che dopo metà periodo di finanziamento te lo bloccano e ti pignorano tutto, se non riesci a pagarlo.
Meglio un mutuo di 60 anni che un mutuo che dopo metà periodo di finanziamento te lo bloccano e ti pignorano tutto, se non riesci a pagarlo.
Certo, ma un mutuo pagabile in tempi non biblici è meglio di entrambe le cose :D
dave4mame
14-03-2008, 11:52
premessa:
il mondo del lavoro attuale è una merda.
a una fetta non irrilevante della popolazione tra i 20 e i 40 anni hanno portato via la speranza di una vita non brillante o da nababbo; semplicemente dignitosa e tranquilla.
si può obiettare (e lo si è fatto) che è un discorso di domanda e offerta; sappiamo bene che anche se adesso si chiamano "risorse umane" e non "lavoratori" questi ultimi sono considerati un fattore di produzione come gli altri.
vogliamo parlare adesso delle brillanti politiche migratorie che hanno permesso, in questi ultimi 20 anni, di avere un eccesso di offerta di lavoro?
Certo, ma un mutuo pagabile in tempi non biblici è meglio di entrambe le cose :D
Beh, ovviamente!:) Ancora meglio è avere una casa dai genitori allora:D Il punto è questo: che i redditi sono flessibili, le spese no. Dunque, servono misure radicali su questo secondo fronte. Quella del mutuo è un'idea. Poi i dettagli, dovrebbero definirli esperti in economia (cosa che non sono), io ho solo lanciato l'idea.
Beh, ovviamente!:) Ancora meglio è avere una casa dai genitori allora:D Il punto è questo: che i redditi sono flessibili, le spese no. Dunque, servono misure radicali su questo secondo fronte. Quella del mutuo è un'idea. Poi i dettagli, dovrebbero definirli esperti in economia (cosa che non sono), io ho solo lanciato l'idea.
Beh una soluzione che credo sia più praticabile del rendere flessibile la spesa, almeno nei termini che dicevi tu, sarebbe quella di alzare la "media" delle entrate flessibili in modo che comunque si possa far fronte a periodi di magra.
Come dicevo, se vuoi un lavoratore flessibile devi monetizzare anche questa sua flessibilità. Se non vuoi farlo, ti prendi un lavoratore... inflessibile :D
Tu hai problemi con l'italiano, vero?
Ho fatto errori di ortografia e/o grammaticali? Strano, di solito scrivo benino.
Ho fatto errori di ortografia e/o grammaticali? Strano, di solito scrivo benino.
Sì, infatti la cosa mi lascia perplesso, perchè da quello che dici invece pare proprio che tu non riesca a leggere ed è una cosa che si ripete ormai da un po' di tempo. Probabilmente il problema risiede altrove, allora...
Sì, infatti la cosa mi lascia perplesso, perchè da quello che dici invece pare proprio che tu non riesca a leggere ed è una cosa che si ripete ormai da un po' di tempo. Probabilmente il problema risiede altrove, allora...
Chiedo scusa, evidentemente ho letto frettolosamente e quindi male.
Però, un altro mondo è possibile
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=21560699&posted=1#post21560699
Chiedo scusa, evidentemente ho letto frettolosamente e quindi male.
Però, un altro mondo è possibile
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=21560699&posted=1#post21560699
E chi l'ha mai negato? Sono il primo a dire che siamo il terzo mondo in Europa e che in Italia siamo messi da schifo... non per niente molta gente se ne va a lavorare all'estero, no?
Beh, ovviamente!:) Ancora meglio è avere una casa dai genitori allora:D Il punto è questo: che i redditi sono flessibili, le spese no. Dunque, servono misure radicali su questo secondo fronte. Quella del mutuo è un'idea. Poi i dettagli, dovrebbero definirli esperti in economia (cosa che non sono), io ho solo lanciato l'idea.
in realtà, quello che a te (e probabilmente, anche ad altri) sembra un vantaggio per il debitore e una perdita per la banca é proprio l' inverso.
Tralasciando il fatto che i contratti di mutuo DEVONO avere una durata, se anche non fosse questo il problema resterebbe il fatto che sospendere il rimborso del capitale, o anche rallentarlo, porta ad un aumento della somma da restituire, per via dell' interesse sul capitale che non puoi fermare, e quindi ancor maggiore difficoltà nel rientrare nel debito.
E chi l'ha mai negato? Sono il primo a dire che siamo il terzo mondo in Europa e che in Italia siamo messi da schifo... non per niente molta gente se ne va a lavorare all'estero, no?
Ma ho letto diversi interventi in cui si legge che il posto a tempo
indeterminato è roba superata e che la flessibilità è l'unica via.
In germania i metalmeccanici sono tra i più tutelati d'europa (insieme ai francesi) , sono fra i meglio pagati eppure all'azienda avanza pure da fare un regalo di 5000 e passa euro.
Ma ho letto diversi interventi in cui si legge che il posto a tempo
indeterminato è roba superata e che la flessibilità è l'unica via.
Si è detto che un sistema che preveda l'esistenza del SOLO posto a tempo indeterminato è superato, non altre cose.
FabioGreggio
14-03-2008, 15:48
E chi l'ha mai negato? Sono il primo a dire che siamo il terzo mondo in Europa e che in Italia siamo messi da schifo... non per niente molta gente se ne va a lavorare all'estero, no?
o sposa il figlio di un miliardario.
Io Piersilvio non lo sposo.
Non è nemmeno il mio tipo.:rolleyes:
fg
in realtà, quello che a te (e probabilmente, anche ad altri) sembra un vantaggio per il debitore e una perdita per la banca é proprio l' inverso.
Tralasciando il fatto che i contratti di mutuo DEVONO avere una durata, se anche non fosse questo il problema resterebbe il fatto che sospendere il rimborso del capitale, o anche rallentarlo, porta ad un aumento della somma da restituire, per via dell' interesse sul capitale che non puoi fermare, e quindi ancor maggiore difficoltà nel rientrare nel debito.
Quando dicevo di sospendere il mutuo, intendevo ovviamente anche gli interessi che ci maturano sopra: congelare tutto quanto. Altrimenti è ovvio che non conviene al debitore. E' un'idea non applicabile al modello attuale di mutui, per questo ho lanciato l'idea di crearne uno nuovo più flessibile.
Quando dicevo di sospendere il mutuo, intendevo ovviamente anche gli interessi che ci maturano sopra: congelare tutto quanto. Altrimenti è ovvio che non conviene al debitore. E' un'idea non applicabile al modello attuale di mutui, per questo ho lanciato l'idea di crearne uno nuovo più flessibile.
no, non é applicabile perché non pensi alle conseguenze, non per il "modello del mutuo".
Se fosse attuato quanto proponi, avresti inflazione galoppante (d' altronde, ti indebiti a costo zero), un aumento del costo del mutuo (perché la banca può decidere a chi darlo, e se vuoi che si accolli il rischio di insolvenza te lo fa pagare, tramite lo spread) e, sostanzialmente, un boom del nero (perché come ha detto mi sembra gpc tu compri una casa e poi ti fai licenziare, per lavorare al nero. Non paghi così la casa, non paghi l' affitto e vivi di rendita).
In larga parte dei casi, poi, basterebbe che chi si fa un mutuo ragionasse con un pò di margine e pensando al futuro.
doppio
Un doppio dopo 15 minuti? :D Da record :D
trallallero
14-03-2008, 16:57
Un doppio dopo 15 minuti? :D Da record :D
:asd:
:asd:
era per vedere se quel che scrivo poi vien letto
:mc:
no, solo connessione piantata :asd:
Non paghi così la casa, non paghi l' affitto e vivi di rendita).
Guarda che se non lavori non hai neanche i soldi per mangiare, quindi non capisco come faresti a vivere di rendita. E poi magari sarebbe da impostare un tempo limite. Che so: se entro tot tempo non trovi un altro lavoro, il mutuo te lo tolgono. Cose di questo tipo. Non ho dato la soluzione definitiva, perchè non la conosco, ho solo detto che così come è oggi, il mutuo vecchio stile non va bene.
In larga parte dei casi, poi, basterebbe che chi si fa un mutuo ragionasse con un pò di margine e pensando al futuro.
Non puoi sapere in anticipo se riuscirai a trovare un posto fisso, e se si, a che età.
Spectrum7glr
14-03-2008, 19:50
Ok, ho capito. Ma quindi in passato, le aziende per ogni richiesta temporanea assumevano un lavoratore in nero? Inoltre, non viene fatto alcun controllo su questo abuso delle imprese?
in passato il tasso di disoccupazione era più alto: è un dato di fatto inconfutabile. Che poi quei punti percentuali siano stati "guadagnati" in massima parte tramite l'assunzione con contratti cosiddetti precari è un altro fatto inconfutabile...tutto sta a vedere se era meglio non lavorare o lavorare come precari (e ovviamente è altrettanto importante capire se col tempo il mercato è in grado di assorbire i precari o meno, altrimenti il vantaggio di trovare un lavoro sostanzialmente si annulla) .
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