View Full Version : Salari, l'Italia va indietro, cresce peso di tasse e previdenza
dasdsasderterowaa
11-03-2008, 20:46
Fonte: http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/economia/salari-buste-paga/ocse-cuneo/ocse-cuneo.html
Se si guarda al confronto tra 2000 e 2006, la differenza
tra lo stipendio netto e il lordo è diminuita della 0,9%
PARIGI - E' ancora cresciuto nel 2007 il peso di tasse e previdenza sui salari in Italia. Il dato emerge da uno studio dell'Ocse. In un'indagine di un anno fa, l'Italia si collocava al 23/0 posto dietro a Paesi come Spagna e Grecia, con uno stipendio netto annuale di 19.861 dollari. E i nuovi dati lo confermano.
Il cuneo fiscale, cioè la differenza tra lo stipendio lordo e quello netto, è salito in Italia nel 2007 per un lavoratore single (che si colloca esattamente nella media nazionale) al 45,9%, in rialzo dello 0,3% rispetto all'anno precedente. L'Italia si classifica così al sesto posto tra i maggiori Paesi industrializzati alle spalle di Belgio (55,5%), Ungheria (54,4%), Germania (52,2%), Francia (49,2%) e Austria (48,5%).
Per le famiglie monoreddito con due figli il cuneo fiscale è inferiore, e si attesta al 33,8%, comunque in aumento dal 33,3% del 2006. E' quindi superiore alla media Ocse (27,3%), dell'Europa a 15 (31,9%) e della Ue a 19 (31,8%).
Facendo una valutazione pluriennale, tra il 2000 e il 2006 il peso della tassazione sui salari in Italia è invece leggermente diminuito (-0,9%) e il maggiore calo si è registrato nelle fasce di reddito più basse.
Secondo i dati Ocse, ancora tra il 2006 e il 2007 le tasse pagate da un lavoratore single sono aumentate di 0,118 punti mentre i contributi trattenuti dalla busta paga a favore dei programmi previdenziali sono cresciuti di 0,227 punti. Sono invece rimasti invariati i contributi pagati dalle azienda a favore dei programmi previdenziali dei dipendenti.
In totale le tasse sul reddito, sempre nel caso di lavoratore single, sono ora pari al 14,4% mentre i contributi previdenziali sono pari rispettivamente al 7,2% per il lavoratore e al 24,3% per quanto riguarda il datore di lavoro.
A paragone, in Francia il cuneo fiscale è del 49,2% (con un'incidenza del 9,9% per le tasse sul reddito e pagamenti contributivi rispettivamente del 9,6% per il lavoratore e del 29,6% per le aziende), mentre il Spagna il prelievo totale scende al 38,9% ripartito al 10,8% per le tasse, al 4,9% per il contributo del lavoratore alla pensione e al 23,2% per quello dell'azienda.
Da segnalare infine che il reddito lordo per un lavoratore single è aumentato nel 2007 del 2,6% a 23.990 euro, ma gran parte di questo aumento è stato eroso dall'inflazione (cresciuta del 2%): l'aumento effettivo, al netto delle tasse, è stato così solo dello 0,6% cui tuttavia ha fatto fronte un aumento medio del livello di tassazione dello 0,2%.
In ogni caso, da una precedente statistica Ocse pubblicata poco meno di un anno fa, risulta che gli italiani sono al ventitreesimo posto per stipendio tra i Paesi dell'organizzazione. In base a quest'indagine, i più pagati sono i lavoratori coreani e inglesi, che guadagnano circa il 42 per cento in più. La differenza con la busta paga di un tedesco è del 23,5 per cento, con quella di un francese del 17,6 per cento.
Ma Prodi non avevo detto che la Spagna non ci aveva ancora superato come PIL/pro capite? :confused:
dasdsasderterowaa
11-03-2008, 23:01
E tu credi ad uno che non si sa se dorme o se è sveglio ?.:D :D :D
Avrei tanto voluto credergli :(
Purtroppo, invece, siamo al 23esimo posto come reddito.
Avrei tanto voluto credergli :(
Purtroppo, invece, siamo al 23esimo posto come reddito.
su 27, di cui almeno 4 in condizioni pietose :asd:
diciamo ultimi che si fa prima :asd:
e poi continuano a menarla con la produttività e l'evasione. il primo problema italiano sono i salari, altro che balle. gli altri sono interessi del fisco e di confindustria, di cui personalmente frega nulla
Il PIL/pro capite non si riferisce al reddito dei singoli sommati tra loro.
su 27, di cui almeno 4 in condizioni pietose :asd:
diciamo ultimi che si fa prima :asd:
e poi continuano a menarla con la produttività e l'evasione. il primo problema italiano sono i salari, altro che balle. gli altri sono interessi del fisco e di confindustria, di cui personalmente frega nulla
Se non recuperi l'evasione e abbatti il deficit non è che le tasse le puoi abbassare di molto. Altra cosa sono le aziende che pagano a livelli da terzo mondo, grazie alla precarizzazione del lavoro. Non c'è più contrattazione sui salari, solo ricatti: o accetti questi stipendi o delocalizzo o apro una bella procedura di licenziamento collettivo e dopo qualche mese assumo contratti a tempo determinato al posto dei costosi indeterminati. Poi si stupiscono se i consumi rallentano.
Se non recuperi l'evasione e abbatti il deficit non è che le tasse le puoi abbassare di molto. Altra cosa sono le aziende che pagano a livelli da terzo mondo, grazie alla precarizzazione del lavoro. Non c'è più contrattazione sui salari, solo ricatti: o accetti questi stipendi o delocalizzo o apro una bella procedura di licenziamento collettivo e dopo qualche mese assumo contratti a tempo determinato al posto dei costosi indeterminati. Poi si stupiscono se i consumi rallentano.
se recuperi l'evasione e non abbatti gli sprechi quanto incameri di più viene bruciato nella migliore tradizione italica.
pagare tutti per pagare meno? ma non credo proprio.
se recuperi l'evasione e non abbatti gli sprechi quanto incameri di più viene bruciato nella migliore tradizione italica.
pagare tutti per pagare meno? ma non credo proprio.
Concordo, per questo indicavo l'abbattimento del deficit e conseguentemente della spesa come condizioni per abbassare le tasse.
FabioGreggio
12-03-2008, 00:02
se recuperi l'evasione e non abbatti gli sprechi quanto incameri di più viene bruciato nella migliore tradizione italica.
pagare tutti per pagare meno? ma non credo proprio.
meglio non far pagare a molti e far mantenere lo stato dai quei pirla delle buste paga.
Almeno qualcuno gode...:rolleyes:
fg
ELISAMAC1
12-03-2008, 00:21
meglio non far pagare a molti e far mantenere lo stato dai quei pirla delle buste paga.
Almeno qualcuno gode...:rolleyes:
fg
Nn ci posso credere.Io ero convinta che prodi aveva fatto bene con il suo governo.:eek:
tdi150cv
12-03-2008, 00:25
Ma Prodi non avevo detto che la Spagna non ci aveva ancora superato come PIL/pro capite? :confused:
tranquillo vedrai che tra qualche mese si riuscira' a far ricadere tutta la colpa sul nuovo governo ... ovviamente se sara' il PDL perchè in caso contrario queste notizione si scorderanno ...
Ma Prodi non avevo detto che la Spagna non ci aveva ancora superato come PIL/pro capite? :confused:
Ma io mi chiedo se tu, spinto dall'impulso di mantenere la media di 10 3d giornalieri contro la sinistra, non faccia neanche più lo sforzo di leggere gli articoli che posti
Tutto l'articolo è sulle buste paga dei lavoratori (dipendenti), e tu parli del pil procapite che non è citato nemmeno una volta nell'articolo
da quello che vedo l'indottrinamento funziona sia a destra che a sinistra... più a destra sto notando comunque.
Puoi portare le fedine penali dei candidati di fronte agli indottrinati.. anche se glielo scrivi con carattere Arial Black BOLD, grandezza 163,5, colore #FF0000 ovvero rosso fuoco... continueranno a votare il loro idolo!!!
Siemu proprio felici na pasqua...
Dal 2001 al 2006 si pasteggiava ad aragoste e champagne....adesso minestra di fagioli riscaldata. Tutto successo in 22 mesi di governo. Incredibile.
Dal 2001 al 2006 si pasteggiava ad aragoste e champagne....adesso minestra di fagioli riscaldata. Tutto successo in 22 mesi di governo. Incredibile.
Incredibile ma vero........
L'unica analisi SERIA di questo problema l'ho sentita dal Fausto (Bertinotti) che ha detto senza peli sulla lingua che il fallimento è stata l'abolizione della SCALA MOBILE.
Eh come dite?
"E l'inflazione che ne conseguiva dal fatto che aumentavano i salari e di conseguenza aumentavano i costi di produzione e di conseguenza aumentavano i prezzi al consumo????"
Rispondo che non mi pare che da quando è stata abolita la scala mobile l'inflazione sia diminuita....anzi....quello che è diminuito è il reddito da lavoro dipendente ed è aumentato il guadagno degli imprenditori, con la botta finale del 2001 e l'entrata nell'area Euro gestita al peggio che si potesse fare con un cambio palesemente a nostro sfavore ed una corsa al rialzo dei prezzi mai vista prima (ma l'Istat certificava una inflazione dell'1%!!!!)
Dal 2001 al 2006 si pasteggiava ad aragoste e champagne....adesso minestra di fagioli riscaldata. Tutto successo in 22 mesi di governo. Incredibile.
però ricordi che tempi quando c'era Lui? :asd:
bluelake
12-03-2008, 09:34
Incredibile ma vero........
L'unica analisi SERIA di questo problema l'ho sentita dal Fausto (Bertinotti) che ha detto senza peli sulla lingua che il fallimento è stata l'abolizione della SCALA MOBILE.
Eh come dite?
"E l'inflazione che ne conseguiva dal fatto che aumentavano i salari e di conseguenza aumentavano i costi di produzione e di conseguenza aumentavano i prezzi al consumo????"
Rispondo che non mi pare che da quando è stata abolita la scala mobile l'inflazione sia diminuita....anzi....quello che è diminuito è il reddito da lavoro dipendente ed è aumentato il guadagno degli imprenditori, con la botta finale del 2001 e l'entrata nell'area Euro gestita al peggio che si potesse fare con un cambio palesemente a nostro sfavore ed una corsa al rialzo dei prezzi mai vista prima (ma l'Istat certificava una inflazione dell'1%!!!!)
il cambio con l'Euro è il frutto della scelta svalutazionistica attuata negli anni '80 e '90, c'era ben poco da farci su quello. Che l'ingresso della moneta unica sia stato gestito male da entrambe le parti seppur per motivazioni diverse è innegabile; troppa "fiducia" malriposta da parte del governo Prodi che ha limitato a 6 mesi la doppia circolazione e il doppio prezzo, troppo interesse a "curare" l'orticello dei commercianti e di parte degli industriali da parte del governo Berlusconi che non ha rimediato in alcun modo all'errore del governo precedente e ha fatto finta di non vedere il raddoppio dei prezzi.
Sulla scala mobile concordo con Bertinotti, ma era immaginabile :stordita:
La scala mobile è stata abolita con la firma anche dei sindacati,se non sbaglio
bluelake
12-03-2008, 09:45
La scala mobile è stata abolita con la firma anche dei sindacati,se non sbaglio
è da un po' che i sindacati hanno smesso di "difendere" i lavoratori...
il cambio con l'Euro è il frutto della scelta svalutazionistica attuata negli anni '80 e '90, c'era ben poco da farci su quello. Che l'ingresso della moneta unica sia stato gestito male da entrambe le parti seppur per motivazioni diverse è innegabile; troppa "fiducia" malriposta da parte del governo Prodi che ha limitato a 6 mesi la doppia circolazione e il doppio prezzo, troppo interesse a "curare" l'orticello dei commercianti e di parte degli industriali da parte del governo Berlusconi che non ha rimediato in alcun modo all'errore del governo precedente e ha fatto finta di non vedere il raddoppio dei prezzi.
Sulla scala mobile concordo con Bertinotti, ma era immaginabile :stordita:
Tanto oramai è inutile piangere sul latte versato, sul perchè e percome da quando siamo entrati nell'Euro i prezzi sono raddoppiati ci sarebbe da parlare per giorni, e non è tutta o solo colpa di questo o quello (ci sono anche gli aumenti dei costi delle materie prime non solo le speculazioni), vediamo come possiamo uscirne fuori, ma se tutti i costi sono raddoppiati e gli stipendi dei lavoratori dipendenti no, quale potrà essere la soluzione se non un congruo aumento di questi ultimi????
Alla fine il ristagno che stà vivendo l'economia è dovuto al fatto che la maggior parte delle famiglie e delle persone non ha soldi da spendere se non per le necessità primarie e in questo modo un'economia basata sul consumismo è destinata a soffrire......rimettiamo un po' di soldi in tasca alla maggior parte degli Italiani che non possono aumentarsi gli incassi autonomamente e l'economia riparte....
La scala mobile è stata abolita con la firma anche dei sindacati,se non sbaglio
E con questo? Se tutti sono d'accordo su una cosa sbagliata, non vuol dire che questa diventa giusta, l'importante sarebbe che una volta che ci si accorge che la cosa è sbagliata si cerchino i rimedi, ma qua pare che a nessuno importi di questo....anzi se lo sbaglio lo hanno fatto "gli altri" è meglio farlo pesare in modo da accaparrarsi il consenso.
E secondo te, evidentemente non conosci l'origine della stragrande maggioranza del sommerso che deriva direttamente dall'indeducibilità per il privato cittadino che per risparmiare non va certo per il sottile, l'evasione fiscale si combatte con i metodi obsoleto/polizieschi di prodi, visco e padoa schioppa ?. Se ne sei convinto è chiaro che non hai minimamente riflettuto sul come e perchè il sommerso si formi e sul come occorra collaborare, non imporre in modo sovietico, con i cittadini premiandoli adeguatemente se rispondono alla sollecitazione con la deducibilità delle spese. Verrebbe così a meno l'incentivo ad evadere potresti, finalmente, constastare che non cambierà nulla. Se non lo fanno è perchè hanno il miraggio di metter le loro adunche mani su masse di denaro che consentano aumenti di spesa per incentivare il consenso clientelare che con l'introduzione della deucibilità non entrerebbe in quanto le entrate resterebbero, più o meno, al medesimo livello.
Assolutamente si.
L'evasione c'è perché non c'è il controllo. In altri paesi come UK o USA il fisco può intercettare le comunicazioni, senza il permesso della magistratura, in Germania può pagare informatori per ottenere notizie di evasione (vedi Liechtenstein). Inoltre se ciascuno richiedesse la fattura a fronte di prestazioni il problema non sussisterebbe. Risparmiare il 20% dell'IVA non fare che aumentare il carico fiscale su chi non può nascondere il proprio reddito e più in generale causa un aggravio delle imposte.
Riguardo la deducibilità delle spese non è così semplice. Quali spese? L'acquisto di un auto? Il dentista? Le riparazioni in casa? La spesa per la casa? E fino a che tetto? C'è differenza nel dedurre una Clio o un Cayenne.
Alla fine il grosso dell'evasione sono i giri di fatture ad importo fasullo o la loro mancata emissione ed è in questa direzione che andavano i provvedimenti di Visco e TPS.
Jammed_Death
12-03-2008, 09:49
provo un piccolo ragionamento:
l'imprenditore è tassato a morte per assunzioni e stipendi. Il lavoratore è tassato a morte per il suo stipendio. Allora l'imprenditore non assume o assume con contratti idioti (a progetto, cocopro, coccodè, iniminimaini) che servono a lui per ottenere il lavoro ma non fanno muovere nulla perchè i soldi non girano. Quindi rimaniamo fermi, viene tassato il già poco che si ha e scendiamo in classifica...
ho dimenticato qualcosa? :confused:
Tutto l'articolo è sulle buste paga dei lavoratori (dipendenti), e tu parli del pil procapite che non è citato nemmeno una volta nell'articolo
Meno male, temevo di essere l'unico ad averlo inteso così.
su 27, di cui almeno 4 in condizioni pietose :asd:
diciamo ultimi che si fa prima :asd:
Si parla dei 30 paesi dell'OCSE.
Ciao
Federico
bluelake
12-03-2008, 09:53
Tanto oramai è inutile piangere sul latte versato, sul perchè e percome da quando siamo entrati nell'Euro i prezzi sono raddoppiati ci sarebbe da parlare per giorni, e non è tutta o solo colpa di questo o quello (ci sono anche gli aumenti dei costi delle materie prime non solo le speculazioni), vediamo come possiamo uscirne fuori, ma se tutti i costi sono raddoppiati e gli stipendi dei lavoratori dipendenti no, quale potrà essere la soluzione se non un congruo aumento di questi ultimi????
la mia era solo una precisazione per evitare l'arrivo dei soliti economisti da indottrinamento a dire che il cambio con l'Euro l'aveva deciso Prodi nel '99, ho perso il file che mi ero fatto con la storia dell'ECU e che copiaincollavo ogni volta :stordita: che non ci sia da piangere sul latte versato ma da rimboccarsi le maniche è inevitabile; giusto ieri pomeriggio si parlava col capo delle retribuzioni e così via perché gli è arrivato il riepilogo spese dipendenti del 2007, e lui (non io che ormai son rassegnato) si è incazzato come una iena perché dei 1200 euro al mese che spende per farmi lavorare, nelle mie tasche ne entrano meno di 600.
dave4mame
12-03-2008, 10:00
diciamo anche, per amor del vero, che ci siamo beccati un rapporto di conversione lira/euro scandaloso perchè abbiamo voluto A TUTTI I COSTI entrare nel novero degli eurizzati fin da subito.
12/18 mesi di sacrifici in più per riportare la lira a un rapporto meno penalizzante si potevano anche fare.
poi, per carità, non ci saremmo salvati lo stesso dal rapporto di conversione 1:1000...
.......... si è incazzato come una iena perché dei 1200 euro al mese che spende per farmi lavorare, nelle mie tasche ne entrano meno di 600.
In effetti, come ripeto da millenni, il problema delle politiche fiscali Italiane è che a forza di tassare il lavoro si è arrivati al paradosso che nelle tasche dei lavoratori entra poco più DI UN TERZO di quanto sia il costo per l'azienda, e questo NON è un costo solo per il lavoratore che si vede scippato dei 2/3 del proprio reddito, ma anche delle aziende che si vedono da una parte uscire il triplo dei soldi che vanno in busta paga al dipendente e dall'altra si vedono infamare dai dipendenti perchè la busta paga è misera.....
PS - certo 600 € al mese non dovrebbero nemmeno essere considerati uno stipendio in un paese dell'area €uro...
FabioGreggio
12-03-2008, 10:08
Non puoi controollare questo paese la cui industria, artigianato, commercio ed altro è frammentatissimo. Se a questo aggiungi la farraginosa nebulosità delle regole fiscali capisci subito che occorrerebbero milioni di finanzieri, almeno uno ogni gruppo familiare, e che le probabilità attuali di veder verificati i propri conti sono di una volta ogni 10 anni circa. Molte aziende durano molto meno ed una volta sparite nessuno se ne interessa più e quindi i titolari hanno interesse a chiuderle in fretta per aprirne di nuove e ricominciare da capo.
Se invece lo stato ottenesse la collaborazione dei cittadini, ciascuno di noi nel suo piccolo aggiunge la sua goccia ingrossandone oltremodo il volume, invogliandoli a non evadere le cose satarebbero diversamente. Invogliare a non evadere non significa tuonare provvedimenti severissimi che hanno probabilità di vedersi applicati a qualcuno prossime allo zero ma collaborare e premiare con la deducibilità il cittadino. Otterresti così di far emergere tanto fatturato che molti neppure immaginano ed anche di ridurre automaticamente le tasse ai cittadini virtuosi.
Tu ragioni in modo autoritario e non comprendi che tanto più stringi il pugno tanti più sfuggono o ci provano lasciandoti, alla fine, con il classico "pugno di mosche". La forza è utile ma va applicata con intelligenza, altrimenti è facilissimo sortire l'effetto contrario a quanto desiderato.
La deducibilità ha un costo per lo Stato, che non incassa più alla fine.
Il problema si risolve come in tutti i paesi:
- Riorganizzazione deell'apparato di controllo della Finanza con realtivi mezzi informatici su redditi e patrimoni con controlli incrociati senza chiedere permessi, come in USA.
- Riduzione del costo del lavoro dopo il primo anno di recupero del sommerso.
- Alla fine del processo pene esemplari senza condizionale a chi fa il furbo, sempre come in USA.
L'alternativa è dare anche alle buste paga il 740, affinchè come le partite IVa possano anch'esse decidere arbitrariamente se evadere e quanto a loro rischio.
O tutti, o nessuno.
Fine della storia.
fg
La deducibilità ha un costo per lo Stato, che non incassa più alla fine.
Mica vero, incasserebbe realmente da chi ha i soldi in tasca alla fine del giro....
Se io deduco la spesa per l'acquisto del Cayenne, io non ci pago le tasse, ma ce le paga chi me lo ha venduto.
bluelake
12-03-2008, 10:12
diciamo anche, per amor del vero, che ci siamo beccati un rapporto di conversione lira/euro scandaloso perchè abbiamo voluto A TUTTI I COSTI entrare nel novero degli eurizzati fin da subito.
12/18 mesi di sacrifici in più per riportare la lira a un rapporto meno penalizzante si potevano anche fare.
poi, per carità, non ci saremmo salvati lo stesso dal rapporto di conversione 1:1000...
il cambio non è mai stato la causa di un aumento indiscriminato... proprio perché se il cambio è fisso il costo di un oggetto rimane uguale in qualunque moneta lo esprimi. Cambia la percezione del costo in base all'abitudine, per questo allungare a 1 anno a doppia circolazione e a 3 anni l'obbligo del doppio prezzo (in valuta nazionale e in valuta europea) avrebbe aiutato quantomeno a calmierare il mercato. Sono aumentate le materie prime, questo è indubbio, ma se una pizza che costava 10.000 lire nel 1999 adesso ne costa 19.362,70 (cioè 10 euro) il raddoppio del prezzo non lo giustifichi in nessun modo possibile...
diciamo anche, per amor del vero, che ci siamo beccati un rapporto di conversione lira/euro scandaloso perchè abbiamo voluto A TUTTI I COSTI entrare nel novero degli eurizzati fin da subito.
Il cambio di conversione Lira-€ fu negoziato entro i limiti della ristretta banda di oscillazione consentita al cambio con il marco tedesco. Ricordo che requisito essenziale per l'ingresso nella moneta unica era la stabilità del cambio, SANCITA DAI MERCATI, nei due anni precedenti.
Chi parla di cambio scandaloso e magari millanta di un equo cambio 1€=1500 Lire evidentemente parla senza la benchè minima cognizione di causa.
Ciao
Federico
......Sono aumentate le materie prime, questo è indubbio, ma se una pizza che costava 10.000 lire nel 1999 adesso ne costa 19.362,70 (cioè 10 euro) il raddoppio del prezzo non lo giustifichi in nessun modo possibile...
Come ho detto prima, il discorso sarebbe molto lungo e noioso, quello che non torna è che in tutti questi anni L'ISTAT abbia certificato una inflazione annua sotto al 2% quando nella realtà TUTTI sappiamo che quella reale viaggiava al ritmo di numeri a 2 cifre......misteri italiani......
bluelake
12-03-2008, 10:18
PS - certo 600 € al mese non dovrebbero nemmeno essere considerati uno stipendio in un paese dell'area €uro...
600 è per il part-time con 10 ore di straordinari, 850 quello full-time 8 ore al giorno. Grazie al cielo sono gay e non ho figli, ti immagini se ero etero e avevo un figliolo con che lo mantenevo? :muro:
FabioGreggio
12-03-2008, 10:18
Mica vero, incasserebbe realmente da chi ha i soldi in tasca alla fine del giro....
Se io deduco la spesa per l'acquisto del Cayenne, io non ci pago le tasse, ma ce le paga chi me lo ha venduto.
Quindi chi vende ti proporrà uno sconto in cambio del nero.
La grande novità dove è? Mi è sfuggito uno step?
fg
600 è per il part-time con 10 ore di straordinari, 850 quello full-time 8 ore al giorno. Grazie al cielo sono gay e non ho figli, ti immagini se ero etero e avevo un figliolo con che lo mantenevo? :muro:
Infatti.....e se non si risolvono queste cose, COL CAZZO CHE L'ECONOMIA RIPARTE......
negli ultimi anni (decenni) si è assistito all'allargamento della forbice fra i RICCHI e i poveri con un aumento di entrambe le categorie (naturalmente è più numerosa la seconda) per questo oggi è più facile vendere una maglia firmata rispetto a quella del mercato, il ricco è sempre più ricco, e il povero sempre più povero.....
FabioGreggio
12-03-2008, 10:24
Hai pedissequamente ripetuto il succo del mio discorso utilizzando altre parole ma la sostanza rimane quella.
Non mi sembra.
Pedissequamente poi....
Rileggi bene.
fg
Quindi chi vende ti proporrà uno sconto in cambio del nero.
La grande novità dove è? Mi è sfuggito uno step?
fg
Si, che il nero non sempre è possibile farlo e che basterebbe rendere la cosa poco conveniente, dubito che se io potessi scaricare tutta la spesa del Cayenne da 100.000€ potrei accettare uno sconto di 10.000 per comprarlo al nero, lo sconto dovrebbe pareggiare il costo del bene acquistato o della detrazione che è possibile fare su quell'acquisto.....certo che se su un bene da 100.000€ mi fai scaricare 20 €uro di spese........
bluelake
12-03-2008, 10:29
Infatti.....e se non si risolvono queste cose, COL CAZZO CHE L'ECONOMIA RIPARTE......
ma anche col cazzo che la gente si sposa, va a convivere e fa figlioli. Probabilmente con le detrazioni e assegni familiari arriverei anche a 1000-1100 euro al mese, ma levaci mutuo, luce, acqua, gas e i costi della macchina per andare a lavorare, a quer figliolo gli potrei dà da mangià ar massimo l'insalatina di campo...
ma anche col cazzo che la gente si sposa, va a convivere e fa figlioli. Probabilmente con le detrazioni e assegni familiari arriverei anche a 1000-1100 euro al mese, ma levaci mutuo, luce, acqua, gas e i costi della macchina per andare a lavorare, a quer figliolo gli potrei dà da mangià ar massimo l'insalatina di campo...
Si certo, per economia non intendo solo quella del paese, ma anche quella delle famiglie e delle persone.......
Nella situazione che dici, ci sono passato e forse ci ritorno (monoreddito mio e famiglia/casa/mutuo/resto da mantenere) e dico che se 6/7 anni fa ce la facevo agevolmente, OGGI avrei seri problemi..........(e per fortuna non guadagno 1000€ al mese)
dave4mame
12-03-2008, 10:46
Il cambio di conversione Lira-€ fu negoziato entro i limiti della ristretta banda di oscillazione consentita al cambio con il marco tedesco. Ricordo che requisito essenziale per l'ingresso nella moneta unica era la stabilità del cambio, SANCITA DAI MERCATI, nei due anni precedenti.
Chi parla di cambio scandaloso e magari millanta di un equo cambio 1€=1500 Lire evidentemente parla senza la benchè minima cognizione di causa.
Ciao
Federico
1500 lire è, abbastanza ovviamente, fantapolitica.
ma ti ricordo anche la precedente fuoriuscita della lira dallo SME e il successivo l'allargamento della suddetta banda "concessa" proprio alla nostra moneta.
1800 lire era un obiettivo tutto sommato raggiungibile.
1500 lire è, abbastanza ovviamente, fantapolitica.
Ovviamente concordo.
:)
ma ti ricordo anche la precedente fuoriuscita della lira dallo SME e il successivo l'allargamento della suddetta banda "concessa" proprio alla nostra moneta.
L'Italia rientrò nel serpente monetario SME solo al raggiungimento di una certa stabilità monetaria ed economica, a costo di grossi sacrifici per riportare sotto controllo i conti pubblici, l'inflazione e i tassi di interesse.
Ricordando che il cambio di tutte le monete veniva deciso dal mercato finanziario, si aveva solo il vincolo che le monete candidate alla sostituzione con l'€ dovevano rimanere entro un margine stretto di cambio con la moneta di riferimento, che era il marco tedesco.
1800 lire era un obiettivo tutto sommato raggiungibile.
Alcuni affermano che i negoziatori del cambio (Prodi e Ciampi) si fecero imporre un cambio troppo sfavorevole per la nostra economia*. Quegli stessi poi sovente sostengono una fantasiosa ipotesi di cambio a 1500 o 1800 Lire per 1 € che presuppone addirittura una ulteriore RIVALUTAZIONE della nostra moneta.
:confused:
Secondo me hanno le idee molto poco chiare.
Ciao
Federico
* e come detto sopra, in virtù del vincolo del serpente monetario SME, in realtà i margini permessi di fluttuazione erano molto limitati
Senza parlare di possibili ratei di cambio, ma è semplice affermare che siamo entrati in area Euro per il rotto della cuffia ed in condizioni per cui siamo diventati l'anello più debole della catena, per questo siamo nella situazione in cui ci troviamo ora.....purtroppo è anche vero che non è che avessimo altre alternative facilmente praticabili.
Oggi paghiamo i sacrifici di quella scelta, ma li avremmo pagati comunque visto che NESSUNO ci avrebbe salvato, e questo è certificato dai risultati che abbiamo ottenuto in questi anni.
Fonte: http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/economia/salari-buste-paga/ocse-cuneo/ocse-cuneo.html
Se si guarda al confronto tra 2000 e 2006, la differenza
tra lo stipendio netto e il lordo è diminuita della 0,9%
Da segnalare infine che il reddito lordo per un lavoratore single è aumentato nel 2007 del 2,6% a 23.990 euro, ma gran parte di questo aumento è stato eroso dall'inflazione (cresciuta del 2%):
Incredibile ma vero........
L'unica analisi SERIA di questo problema l'ho sentita dal Fausto (Bertinotti) che ha detto senza peli sulla lingua che il fallimento è stata l'abolizione della SCALA MOBILE.
La scala mobile è stata abolita con la firma anche dei sindacati,se non sbaglio
è da un po' che i sindacati hanno smesso di "difendere" i lavoratori...
Inflazione 2%
crescita salari 2,6%
Con la scala mobile avreste avuto di meno
quindi sicuri sia quello il problema?
Il cambio di conversione Lira-€ fu negoziato entro i limiti della ristretta banda di oscillazione consentita al cambio con il marco tedesco. Ricordo che requisito essenziale per l'ingresso nella moneta unica era la stabilità del cambio, SANCITA DAI MERCATI, nei due anni precedenti.
Chi parla di cambio scandaloso e magari millanta di un equo cambio 1€=1500 Lire evidentemente parla senza la benchè minima cognizione di causa.
Ciao
Federico
Chi afferma ciò oltre a parlare senza cognizione degli eventi, fa un ragionamento intrinsecamente assurdo.
qua si parla di caro prezzi e una svalutazione ha SEMPRE l'effetto di far aumentare i prezzi a discapito di chi guadagna una salario fisso (dipendenti)
La deducibilità ha un costo per lo Stato, che non incassa più alla fine.
Gli unici che ci guadagnano sono i commercialisti:read:
dave4mame
12-03-2008, 13:19
Ovviamente concordo.
:)
L'Italia rientrò nel serpente monetario SME solo al raggiungimento di una certa stabilità monetaria ed economica, a costo di grossi sacrifici per riportare sotto controllo i conti pubblici, l'inflazione e i tassi di interesse.
Ricordando che il cambio di tutte le monete veniva deciso dal mercato finanziario, si aveva solo il vincolo che le monete candidate alla sostituzione con l'€ dovevano rimanere entro un margine stretto di cambio con la moneta di riferimento, che era il marco tedesco.
Alcuni affermano che i negoziatori del cambio (Prodi e Ciampi) si fecero imporre un cambio troppo sfavorevole per la nostra economia*. Quegli stessi poi sovente sostengono una fantasiosa ipotesi di cambio a 1500 o 1800 Lire per 1 € che presuppone addirittura una ulteriore RIVALUTAZIONE della nostra moneta.
:confused:
Secondo me hanno le idee molto poco chiare.
Ciao
Federico
* e come detto sopra, in virtù del vincolo del serpente monetario SME, in realtà i margini permessi di fluttuazione erano molto limitati
ripeto: nel momento in cui si è entrati senz'altro si.
ma "il marco a 1000 lire" (o il dollaro a 2000) erano anche il frutto di quelle tanto simpatiche svalutazioni competitive che tanto andavano di moda in quegli anni (sempre se tralasciamo le porcate speculative).
tutto sommato ce le potevamo permettere: tutto sommato esportavamo tanto (aggiungendo tanto valore alle materie prime che importavamo) e l'importazione di prodotti esteri non era folle.
anche l'energia non costava così tanto come ora.
nulla ci avrebbe vietato però di entrare con il secondo gruppo.
ne avrebbe risentito l'orgoglio, sarebbe stata una smazzulata per i conti pubblici, ma ne avrebbe forse giovato il portafogli dei cittadini.
tra l'altro, "quota 1800" è l'7% di sconto, mica fantascienza.
Inflazione 2%
crescita salari 2,6%
Con la scala mobile avreste avuto di meno
quindi sicuri sia quello il problema?
Certo, quella certificata ISTAT è così......quella della spesa al supermercato è un tantino diversa e forse sarebbe ora che anche l'ISTAT se ne accorgesse.
Certo, quella certificata ISTAT è così......quella della spesa al supermercato è un tantino diversa e forse sarebbe ora che anche l'ISTAT se ne accorgesse.
chiederemo all'Istat di farsi rifare il paniere dagli utenti del forum allora
dave4mame
12-03-2008, 14:48
basterebbe chiedere ai cervelloni dell'istat di uscire dall'ufficio e andare a fare un giro al supermercato.
basterebbe chiedere ai cervelloni dell'istat di uscire dall'ufficio e andare a fare un giro al supermercato.
Perchè ovviamente all'Istat son tutti coglioni che vivono su marte
chiederemo all'Istat di farsi rifare il paniere dagli utenti del forum allora
Sinceramente non so se vuoi prendere per il culo qualcuno oppure vivi sulla luna, e se invece vivi a Parigi, prova a venire in Italia e vedi cosa ci fai con l'equivalente delle vecchie care 10.000 Lire.......te lo dico io, ci paghi il coperto e l'acqua ad un ristorante di bassa categoria e forse ti manca qualche centesimo.
Sinceramente non so se vuoi prendere per il culo qualcuno oppure vivi sulla luna, e se invece vivi a Parigi, prova a venire in Italia e vedi cosa ci fai con l'equivalente delle vecchie care 10.000 Lire.......te lo dico io, ci paghi il coperto e l'acqua ad un ristorante di bassa categoria e forse ti manca qualche centesimo.
La costruzione degli indici per gli indicatori economici è una questione difficile e complessa. Il calcolo dell'inflazione viene fatto in modo esaustivo con il lavoro di molti esperti.
Le polemiche da massaie sono appunto tali.
E per quanto riguarda la scala mobile anche se ci fosse utilizzerebbe gli indici dell'istat non le tue impressioni sul rincaro della focaccia allo stracchino. Quindi non avrebbe nessun effetto positivo.
(in compenso ne avrebbe di negativi in termini di attese inflazionistiche)
chiederemo all'Istat di farsi rifare il paniere dagli utenti del forum allora
Fa conto che nel paniere il costo dell'RC auto non compare (perlomeno fino allo scorso anno)
In ogni caso ci sono delle spese aggiuntive non considerate. Per esempio le pensioni integrative, oramai necessarie . Certo, non sono obbligatorie ma....
La costruzione degli indici per gli indicatori economici è una questione difficile e complessa. Il calcolo dell'inflazione viene fatto in modo esaustivo con il lavoro di molti esperti.
Le polemiche da massaie sono appunto tali.
E per quanto riguarda la scala mobile anche se ci fosse utilizzerebbe gli indici dell'istat non le tue impressioni sul rincaro della focaccia allo stracchino. Quindi non avrebbe nessun effetto positivo.
(in compenso ne avrebbe di negativi in termini di attese inflazionistiche)
Che ti devo dire allora, hai ragione tu....purtroppo il potere di acquisto dei salari si è dimezzato nonostante siano aumentati più dell'inflazione.....evidentemente c'è qualcosa che non torna.
PS - forse forse però ha più peso nelle tasche delle persone l'aumento del prezzo del pane e della benzina piuttosto che la diminuzione del costo della risuolatura dei mocassini......
Fa conto che nel paniere il costo dell'RC auto non compare (perlomeno fino allo scorso anno)
Niente è perfetto e tutto è migliorabile. Infatti l'Istat rivede periodicamente il proprio paniere.
Oltretutto nella percezione della povertà influisce anche l'ampiezza dei consumi possibili. Oggi rispetto a 20 anni fa esistono infinite possibilità di consumo in più.
L'ista non è la Verità Assoluta, ma è la fonte piu autorevole. Quindi certe critiche superficiali lasciano il tempo che trovano
ripeto: nel momento in cui si è entrati senz'altro si.
ma "il marco a 1000 lire" (o il dollaro a 2000) erano anche il frutto di quelle tanto simpatiche svalutazioni competitive che tanto andavano di moda in quegli anni (sempre se tralasciamo le porcate speculative).
tutto sommato ce le potevamo permettere: tutto sommato esportavamo tanto (aggiungendo tanto valore alle materie prime che importavamo) e l'importazione di prodotti esteri non era folle.
anche l'energia non costava così tanto come ora.
Concordo.
nulla ci avrebbe vietato però di entrare con il secondo gruppo.
ne avrebbe risentito l'orgoglio, sarebbe stata una smazzulata per i conti pubblici,
Quoto.
ma ne avrebbe forse giovato il portafogli dei cittadini.
I rincari non sono dovuti al tasso di cambio, ma ad altri fattori (speculazione in primis).
tra l'altro, "quota 1800" è l'7% di sconto, mica fantascienza.
E' una RIVALUTAZIONE del 7%, che non è detto che avrebbe retto all'esame dei mercati finanziari. Considerando le nostre condizioni di finanza pubblica e di crescita economica, dubito che sarebbe stata sostenibile.
Certo, quella certificata ISTAT è così......quella della spesa al supermercato è un tantino diversa e forse sarebbe ora che anche l'ISTAT se ne accorgesse.
Se ti ricordi, circa 3 settimane fa:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21216000&postcount=127
Sulla spesa quotidiana gli aumenti dei prezzi sono molto più consistenti
rispetto all'indice ufficiale a partire dal 2002, anno d'ingresso dell'euro
Istat, per i prodotti più acquistati
l'inflazione a gennaio è del 4,8%
....
Ma il dato che preoccupa di più è quello sulla «spesa di tutti i giorni»: sui prodotti ad «alta frequenza d'acquisto» cioè quelli che vengono comprati praticamente quotidianamente - come alimentari, tabacchi, carburanti, giornali o come il conto del bar e del ristorante - l'inflazione è molto più alta del tasso generale.
...
Dal 2002, rileva l'Istat, il tasso di crescita dell'inflazione relativa ai beni ad alta frequenza d'acquisto è stato «sistematicamente più alto» rispetto al tasso complessivo.
...
Nel gruppo di beni ad alta frequenza di acquisto – il cui peso all'interno del paniere è del 39% - sono comprese anche le spese per affitto, beni non durevoli per la casa, servizi di pulizia e manutenzione per la casa, carburanti, trasporti urbani, giornali, ristorazione e spese di assistenza. «Si tratta di un gruppo – spiegano all'Istat - che ha registrato sistematicamente dal 2002, con l'ingresso dell'euro, aumenti superiori, a volte molto superiori, al tasso medio».
Ciao
Federico
Concordo.
Quoto.
I rincari non sono dovuti al tasso di cambio, ma ad altri fattori (speculazione in primis).
E' una RIVALUTAZIONE del 7%, che non è detto che avrebbe retto all'esame dei mercati finanziari. Considerando le nostre condizioni di finanza pubblica e di crescita economica, dubito che sarebbe stata sostenibile.
Infatti, la colpa è della nostra già allora disastrata economia, inutile paragonarsi a colossi come la Germania e la Francia quando il nostro livello è sotto la Grecia.....
Se ti ricordi, circa 3 settimane fa:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21216000&postcount=127
Sulla spesa quotidiana gli aumenti dei prezzi sono molto più consistenti
rispetto all'indice ufficiale a partire dal 2002, anno d'ingresso dell'euro
Istat, per i prodotti più acquistati
l'inflazione a gennaio è del 4,8%
....
Ma il dato che preoccupa di più è quello sulla «spesa di tutti i giorni»: sui prodotti ad «alta frequenza d'acquisto» cioè quelli che vengono comprati praticamente quotidianamente - come alimentari, tabacchi, carburanti, giornali o come il conto del bar e del ristorante - l'inflazione è molto più alta del tasso generale.
...
Dal 2002, rileva l'Istat, il tasso di crescita dell'inflazione relativa ai beni ad alta frequenza d'acquisto è stato «sistematicamente più alto» rispetto al tasso complessivo.
...
Nel gruppo di beni ad alta frequenza di acquisto – il cui peso all'interno del paniere è del 39% - sono comprese anche le spese per affitto, beni non durevoli per la casa, servizi di pulizia e manutenzione per la casa, carburanti, trasporti urbani, giornali, ristorazione e spese di assistenza. «Si tratta di un gruppo – spiegano all'Istat - che ha registrato sistematicamente dal 2002, con l'ingresso dell'euro, aumenti superiori, a volte molto superiori, al tasso medio».
Ciao
Federico
Mi era sfuggito, conferma però che io come altri milioni di Italiani NON siamo visionari......
per la verità conferma che quelli dell'Istat non sono dei pazzoidi che vivono su marte
e che l'analisi dei prezzi non può limitarsi ai prezzi degli alimentari
Niente è perfetto e tutto è migliorabile. Infatti l'Istat rivede periodicamente il proprio paniere.
Oltretutto nella percezione della povertà influisce anche l'ampiezza dei consumi possibili. Oggi rispetto a 20 anni fa esistono infinite possibilità di consumo in più.
L'ista non è la Verità Assoluta, ma è la fonte piu autorevole. Quindi certe critiche superficiali lasciano il tempo che trovano
Che si aufficiale niente da dire. Che sia autorevole, sono almeno 20 anni che si dice sia ridicolo.
Sono sempre state escluse spese importanti, l'hanno infarcito di elettronica perchè i prezzi di certi articoli "scendono" ed altre cosucce così, tanto basta dare un valore dell'inflazione che sia più basso del reale
.
Che si aufficiale niente da dire. Che sia autorevole, sono almeno 20 anni che si dice sia ridicolo.
Sono sempre state escluse spese importanti, l'hanno infarcito di elettronica perchè i prezzi di certi articoli "scendono" ed altre cosucce così, tanto basta dare un valore dell'inflazione che sia più basso del reale
.
Ma sai, c'è ancora chi è convinto che l'indispensabile acquisto di un modem 14.4K sia delle stessa importanza del pane, per cui se il pane aumenta e il modem cala alla fine l'inflazione è zero.....
Che si aufficiale niente da dire. Che sia autorevole, sono almeno 20 anni che si dice sia ridicolo.
Sono sempre state escluse spese importanti, l'hanno infarcito di elettronica perchè i prezzi di certi articoli "scendono" ed altre cosucce così, tanto basta dare un valore dell'inflazione che sia più basso del reale
.
Il paniere dell?ista non è molto diverso da quelli sviluppati negli altri paesi europei
Non è vero che l'Istat è ridicolo
è vero che ci sono da sempre quelli che guardano il dito e non la luna, quelli che siccome i dati non corrispondono alle loro idee o alle loro ideologie attaccano chi i dati li raccoglie.
Il paniere dell?ista non è molto diverso da quelli sviluppati negli altri paesi europei
Non è vero che l'Istat è ridicolo
è vero che ci sono da sempre quelli che guardano il dito e non la luna, quelli che siccome i dati non corrispondono alle loro idee o alle loro ideologie attaccano chi i dati li raccoglie.
Certo, come esistono quelli che bevono ogni cazzata che gli sparano dall'alto gli ISTITUTI AUTOREVOLI e chi invece magari va a fare la spesa e si accorge che c'è qualcosa che non va.....
Tu che spiegazione ti dai che con una inflazione ferma al 2% acquistare le stesse cose costa il doppio???
sempreio
12-03-2008, 17:20
Certo, come esistono quelli che bevono ogni cazzata che gli sparano dall'alto gli ISTITUTI AUTOREVOLI e chi invece magari va a fare la spesa e si accorge che c'è qualcosa che non va.....
Tu che spiegazione ti dai che con una inflazione ferma al 2% acquistare le stesse cose costa il doppio???
per non dire che la qualità di ogni prodotto è scesa enormemente: il latte, la carne e la pasta non sono per nulla quelli di 10 anni fa
Certo, come esistono quelli che bevono ogni cazzata che gli sparano dall'alto gli ISTITUTI AUTOREVOLI e chi invece magari va a fare la spesa e si accorge che c'è qualcosa che non va.....
Tu che spiegazione ti dai che con una inflazione ferma al 2% acquistare le stesse cose costa il doppio???
e soprattutto mi torna poco il fatto che i prodotti ad alta frequenza di acquisto abbiano meno della metà del peso sull' indice, visto che sono quelli che in larga parte influenzano il bilancio familiare...
e soprattutto mi torna poco il fatto che i prodotti ad alta frequenza di acquisto abbiano meno della metà del peso sull' indice, visto che sono quelli che in larga parte influenzano il bilancio familiare...
Beh, è semplice, se vuoi tenere basso l'indice di inflazione calcolato, fai così, però se hai una famiglia che mangia, i conti li fai con il pane, la pasta, la carne e non certo con i costi di ricarica dei cellulari......
Quindi ricapitolando l'onorevole ISTAT dice che l'inflazione su base nazionale è ferma al 2%, però se vai a fare la spesa al supermercato i costi sono aumentati dui circa il 5% quindi oltre il doppio........però se vuoi comprarti il 52" al plasma lo paghi la metà quindi tutto torna a zero.........e chi non ha i soldi per comprarsi il plasma si attacca al tram dove però il biglietto è aumentato.....
Beh, è semplice, se vuoi tenere basso l'indice di inflazione calcolato, fai così, però se hai una famiglia che mangia, i conti li fai con il pane, la pasta, la carne e non certo con i costi di ricarica dei cellulari......
Quindi ricapitolando l'onorevole ISTAT dice che l'inflazione su base nazionale è ferma al 2%, però se vai a fare la spesa al supermercato i costi sono aumentati dui circa il 5% quindi oltre il doppio........però se vuoi comprarti il 52" al plasma lo paghi la metà quindi tutto torna a zero.........e chi non ha i soldi per comprarsi il plasma si attacca al tram dove però il biglietto è aumentato.....
ma si, questo IO lo so, perché la spesa la faccio...
per non dire che la qualità di ogni prodotto è scesa enormemente: il latte, la carne e la pasta non sono per nulla quelli di 10 anni fa
ma soprattutto, nessuno vuole piu lavorare la terra
E le fragole non sanno piu di niente
Beh, è semplice, se vuoi tenere basso l'indice di inflazione calcolato, fai così, però se hai una famiglia che mangia, i conti li fai con il pane, la pasta, la carne e non certo con i costi di ricarica dei cellulari......
Quindi ricapitolando l'onorevole ISTAT dice che l'inflazione su base nazionale è ferma al 2%, però se vai a fare la spesa al supermercato i costi sono aumentati dui circa il 5% quindi oltre il doppio........però se vuoi comprarti il 52" al plasma lo paghi la metà quindi tutto torna a zero.........e chi non ha i soldi per comprarsi il plasma si attacca al tram dove però il biglietto è aumentato.....
ma si, questo IO lo so, perché la spesa la faccio...
scusate la domanda
ma voi vivete da soli o a casa dei genitori?
scusate la domanda
ma voi vivete da soli o a casa dei genitori?
penso che entrambi ti abbiamo dato la risposta in quel che hai quotato: per quanto mi riguarda son sposato e vivo, ovviamente, con mia moglie.
Per questo sono io, con lei, che faccio la spesa e so cosa esce per le spese comuni.
Tu, piuttosto, fai la spesa in Italia? hai presente quanto si spende da noi?
penso che entrambi ti abbiamo dato la risposta in quel che hai quotato: per quanto mi riguarda son sposato e vivo, ovviamente, con mia moglie.
Per questo sono io, con lei, che faccio la spesa e so cosa esce per le spese comuni.
Tu, piuttosto, fai la spesa in Italia? hai presente quanto si spende da noi?
Idem con in più un figlio di 6 anni.
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