«Vecchie di trent'anni le ricette economico-sociali del Pd» [Archivio]

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dasdsasderterowaa

11-03-2008, 20:38

Pubblico una interessante intervista a Zipponi, che non ho trovato su alcuna altra testata giornalistica, perciò mi avvalgo di questa eccezione http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21213861&postcount=12

Fonte: http://www.liberazione.it/

«Con noi l'Italia rivivrà il boom degli anni '60». Veltroni, evidentemente, crede nei miracoli. Perché, al contrario, la situazione economica generale che si prospetta per i prossimi mesi-anni ha un nome ben poco rassicurante: recessione. E ben difficilmente l'Italia potrà sfuggirvi, altro che boom. Quindi Veltroni crede nei miracoli. O è in malafede. Ma le bugie che il programma elettorale del Pd racconta in materia di economia e lavoro saranno presto svelate. «Se c'è una cosa che l'esperienza con l'Unione ci ha insegnato - spiega, infatti, Maurizio Zipponi, responsabile economia e lavoro del Prc - è che un programma deve reggere non solo durante la campagna elettorale, ma soprattutto dopo. E' dopo che emerge ciò che è serio e ciò che, invece, è pura propaganda».
Senza aspettare il 14 aprile, però, già si può alzare il velo sulla «disonestà intellettuale» sulla quale sono costruite le proposte economiche del Partito democratico. Intanto, spiega Zipponi, «il programma del Pd è continuamente aggiornato sulla base delle candidature: prima Ichino, poi Colaninno, poi Calearo. Sono nomi che hanno un peso su quello che farà il Pd; che valgono più delle chiacchiere scritte sul programma». Ciò premesso, la critica del responsabile lavoro del Prc parte da una constatazione: la totale assenza di un'analisi dell'andamento reale dell'economia.
Sarebbe a dire?
Il Pd non si pone minimamente il problema del ruolo dello stato nell'assumere i grandi indirizzi economici, nel momento in cui l'economia globale sta correndo «verso il baratro». Si parla di crescita economica; si dice testualmente «miracolo». Ma basta leggere l'analisi di Nouriel Roubini, economista dell'università di New York, per capire che non ci sarà nessun miracolo. Roubini spiega molto bene che la crisi Usa dei mutui subprime è solo l'inizio e che «non è da escludere» la bancarotta di «alcune importanti banche», con un'«ondata di stretta creditizia» (che avrà per forza riflessi sull'economia) e un effetto a cascata sui mercati azionari globali. A ciò si devono aggiungere quotazioni oltre i cento dollari al barile del petrolio, dal quale l'economia italiana dipende per l'85%. Queste due circostanze combinate porteranno il nostro paese a vivere la più grave crisi economica dagli anni '70. Ebbene, di tutto ciò non c'è traccia nel programma del Pd.
Berlusconi, invece, sembra averlo ben presente se pensa ad un governo Draghi «per fare le riforme e affrontare l'emergenza economica».
Preferisco parlare di Tremonti, che ci capisce (non a caso sta facendo uscire adesso il suo libro contro la globalizzazione). L'ex ministro dice che il «carovita è solo l'inizio» della fine. Cito: «E' finita l'età dell'oro», «è finita la fiaba del progresso continuo e gratuito», «sta arrivando il tempo di ferro», dove «il superfluo costa assurdamente meno del necessario». Insomma, in qualsiasi seria politica contano i punti di partenza. Poi la destra darà una risposta, la sinistra un'altra. E il Pd? Nulla. Nel programma Veltroni si dà come obiettivo quello di ridurre il debito sul Pil dall'attuale 105% al 90%: qualcosa come 230 miliardi di euro. Sai cosa significa? Significa (e non è una battuta) vendere il Colosseo ai giapponesi, sennò quella cifra è irraggiungibile. Non per nulla lo stesso Tremonti e altri economisti propongono di stabilizzare il debito.
Che è quello che chiedevamo noi in occasione della prima finanziaria Prodi, che invece era tutta ansiosamente protesa a ridurre il debito.
E lo dicevamo in un anno di crescita! Figuriamoci ora che stiamo entrando in un periodo di stagnazione.
E allora?
Allora, il piano economico/sociale del Pd non ha in sé i presupposti di quello che sta accadendo. Anche perché si basa su testi scolastici di vent'anni fa, che propongono la vecchia ricetta delle privatizzazioni (e poi accusano noi di essere fermi al 1953!). Peccato che chi quelle ricette le ha messe in pratica vent'anni fa (la gran Bretagna, per esempio) oggi stia rinazionalizzando le banche, che è il massimo dello statalismo! E la Francia di Sarkozy sostiene tutte le sue multinazionali. Insomma, stanno mettendo in pratica una dimensione dell'intervento dello stato in economia all'altezza dei problemi che stanno arrivando. E il Pd parla di miracoli. Ora, non penso che siano imbecilli...
Dunque sono in malafede?
Beh, mettiamola così. Fanno finta di niente, così, quando arriverà lo choc economico, lo useranno come scusa per il governo di unità nazionale. Diranno: noi mai insieme con Berlusconi; però siamo costretti da un fattore esterno... La disonestà intelletuale sta nel fatto che la crisi economica è già in atto; non è qualcosa che capita "dopo" le elezioni.
Ma unità nazionale per fare cosa?
E' l'unico strumento possibile per Confindustria per: abrogare i contratti nazionali; abolire l'articolo 18 e parti fondamentali dello statuto dei lavoratori; attaccare l'idea del sindacato generale per riportarlo ad un mero ruolo corporativo/aziendale. E spiace che le confederazioni non se ne accorgano. Quando si parla di contrattazione aziendale, è disonesto non ricordare che essa riguarda meno del 30% dei lavoratori e il 10% delle aziende. Premiando questi, non fai che penalizzare ulteriormente gli altri, introducendo elementi neocorporativi che colpiscono il cuore del sindacato.
Però, il Pd fa una proposta concreta per combattere la precarietà.
Anche lì: il programma sociale si basa sul patto tra produttori, che è un'idea vecchia di 30 anni, anzi per la precisione 34 (qualcuno si ricorda della "politica dell'Eur", "dei sacrifi", lo choc energetico?), pensa che novità! Ma restiamo al concreto. Si dice: daremo mille euro ai precari. Io sono puntiglioso, e allora domando: a chi li danno questi soldi? Quanto costa? Chi paga?
E qual è la risposta?
La figura indicata nel programma è il «collaboratore economicamente dipendente». Peccato che, nonostante i 42 tipi di contratto vigenti nel nostro paese, questa figura non esista! Quindi dopo le elezioni, a ricevere questi soldi saranno: uno, nessuno, centomila. Per non dire che si prevede di precarizzare ulteriormente l'ingresso nel mondo del lavoro allungando il periodo di prova (quello nel quale il lavoratore non ha alcun diritto) e incentivando il periodo di apprendistato. La Sinistra Arcobaleno più concretamente dice, invece, che dopo 36 mesi (anche non continuativi) presso lo stesso datore di lavoro scatta l'assunzione a tempo indeterminato e stabilisce un minimo orario di 8 euro l'ora, che netti, in base ai contratti attuali, fanno circa mille euro al mese. Altro che favole! Inoltre, noi proponiamo il reddito sociale di 8.500 euro l'anno per coloro che hanno una situazione lavorativa instabile (circa 4 milioni di persone), più un bonus di 2.500 euro annui per accedere a servizi di mobilità e conoscenza (trasporti, acquisto di libri, ecc). La differenza tra noi e il Pd è che noi diciamo dove prendiamo i soldi (tra l'altro: rendite al 20%, penalità monetarie alle aziende che violano i contratti nazionali), loro no. Tanto è vero che entro questa settimana presenteremo una proposta di legge. E le chiacchiere stanno a zero.
A proposito di chiacchiere, il Pd esulta per la vittoria di Zapatero. Non c'è una contraddizione?
La contraddizione c'è ed è vistosa. Basta pensare che Zapatero ha vinto le elezioni rivendicando la propria autonomia dai poteri ecclesiastici in tema di diritti e dai poteri economici in tema di precarietà. Il leader spagnolo dice che dopo 36 mesi di precariato, il lavoratore deve essere stabilizzato, sia nel pubblico che nel privato. Esattamente quello che proponiamo noi, mentre Veltroni propone di allungare il periodo di prova e quello di apprendistato: cioè l'esatto contrario.
Insomma, il programma economico/sociale del Pd è vago e vecchio. Ma a chi fa gioco, a Confindustria?
Parliamo di lobby confindustriale, perché Confindustria non rappresenta tutto il mondo delle imprese, ma 4 o 5 grandi famiglie, che hanno lanciato un'Opa sul Pd. Il decalogo di Montezemolo, in realtà, si può riassumere in un punto solo: difendere la Casta, quella vera, che permette al presidente della Fiat di guadagnare 500 volte più di un suo operaio. Con il che le grandi novità di Veltroni si rovescano nel loro contrario: conservazione. Conservazione di privilegi e di ricchezze. Noi, invece, che abbiamo mantenuto una grande autonomia dalle imprese, ai signori Montezemolo e Calearo chiediamo: quali sono i successi imprenditoriali che avete raggiunto? Cosa avete fatto con Telecom, Cirio, Parmalat, Alitalia? Quanti brevetti internazionali avete conquistato? Quante aziende estere avete acquistato (e quante aziende italiane sono state acquistate all'estero?). In 10 anni un miliardo di persone è passato dall'economia rurale a quella industriale: è il più grande processo di industrializzazione. Per controllare questa enorme massa di operai, gli imprenditori hanno bisogno di attaccare lo statuto dei lavoratori, di abolire i contratti, di controllare la conoscenza, le fonti energetiche, le reti di comunicazione. Guarda caso, nel programma del Pd è strategica la privatizzazione della rete gas, una cosa che Francia e Germania hanno detto che non faranno mai, perché le grandi reti di comunicazione e di energia sono un punto di competizione del sistema solo se non sono luogo di speculazione dei privati. Insomma, gli imprenditori si muovono con una logica ben precisa. Occorre capire questo, sennò restano solo le categorie morali. E con queste non si va molto lontano.
Marx insegna...
Zipponi sorride.

Beh, anche se non sono della stessa area politica, condivido molto ciò che ha detto.
Voi che ne pensate?

GUSTAV]<

11-03-2008, 20:47

«Con noi l'Italia rivivrà il boom degli anni '60».
BR incluse ? :asd:

Burrocotto

11-03-2008, 20:53

<;21516863']«Con noi l'Italia rivivrà il boom degli anni '60».
BR incluse ? :asd:
Calcolando che le BR sono NATE (e il loro boom è avvenuto qualche anno dopo la nascita) nel 1970... :read:

dasdsasderterowaa

11-03-2008, 20:55

Certo che parlare di "nuovo boom tipo anni '60" è alquanto fuori dalla realtà.

bjt2

12-03-2008, 06:59

<;21516863']«Con noi l'Italia rivivrà il boom degli anni '60».
BR incluse ? :asd:

Ci sarà un boom (anzi, vari boom) in tutti i sensi...

FabioGreggio

12-03-2008, 07:11

bjt2

12-03-2008, 09:03

Un articolo contro chi non voterai è plausibile.
Due ci stanno.
Tre sono di parte.
Otto al giorno è campagna elettorale.
ma ora che Mastella lo hanno cacciato a pedate nel sedere tutti, alla fine per chi voterai? UDC di Cuffaro? :asd:

fg

:) Mamma mia. E se posta articoli del giornale, sono di parte, se posta articoli di liberazione che parlano male del csx è lui di parte... :) Non le vuoi proprio sentire le brutte notizie? :)

dave4mame

12-03-2008, 10:08

FabioGreggio

12-03-2008, 10:13

:) Mamma mia. E se posta articoli del giornale, sono di parte, se posta articoli di liberazione che parlano male del csx è lui di parte... :) Non le vuoi proprio sentire le brutte notizie? :)

IO posto anche cose come "La sinistra che muore".

Le brutte notizie non sono sempre e solo da una parte.

Si chiamano altrimenti "fette di stracchino sugli occhi".

fg

FabioGreggio

12-03-2008, 10:15

Perchè, tu che fai? :mbe:

scrivo cose che poi tu commenti sempre allo stesso modo: soggetto, predicato verbale, complemento oggetto.

Come articolazione del concetto è molto sintetika. :asd:

fg

er-next

12-03-2008, 10:37

Un articolo contro chi non voterai è plausibile.
Due ci stanno.
Tre sono di parte.
Otto al giorno è campagna elettorale.
ma ora che Mastella lo hanno cacciato a pedate nel sedere tutti, alla fine per chi voterai? UDC di Cuffaro? :asd:

fg

io ti quoto..

ma più perchè contesto il fatto che Cloudis ed altri hanno dichiarato espressamente di non andare a votare "perchè son tutti uguali".. per poi postare cento articoli e interventi tutti verso una stessa direzione..

a mio parere un pò comoda la cosa e alquanto incoerente..

se decidi per il non voto perchè tutti ti fanno schifo allora critica da un parte e dall'altra e proponi alternative.. altrimenti è meglio non nascondersi, dire da che parte si sta e prendersi critiche e cercare di rispondere..

ilratman

12-03-2008, 10:40

Visto che il pdl dice sempre che il pd ha copiato il suo programma penso che anche questo titolo ci possa stare no!

Comunque c'è poco da stare allegri o a dire che i due schieramenti si copiano i programmi, le cose da fare sono sempre quelle.

Se il pdl dice "alzeremo gli stipendi" il pd mica deve dire "noi li abbasseremo" no!

Basta dire cazzate elettorali devono spiegarci per filo e per segno quello che vogliono fare in modo che possiamo confrontare dati alla mano e devono anche prendere l'impegno che se non realizzano quello che hanno detto se ne vadano a casa indipendentemente dalle situazioni internazionali perchè ci sarà sempre una sistuazione internazionale sfavorevole che avrebbe il solo risultato di "non siamo riusciti a mantenere gli impegni perchè in pakistan il prezzo del riso ci ha condizionato per tutti i 5 anni".
ricordate che in un anno ci sono 365 giorni e come un 11 settembre potrebbe esserci un 22 giugno un 33 ottobre, bello il 33 ott :D, a cui appigliarsi per giustificarsi.

bjt2

12-03-2008, 12:55

Fritz!

12-03-2008, 13:00

ho letto fino al punto in cui si mette a tessere le lodi di Tremonti...

poi non ce l'ho piu fatta

che su una base protezionista, colbertista e fondamentalente iperconservatrice si ritrovino Tremonti e il responsabile di rifondazione, non mi stupisce piu di tanto.

Sarei però curioso di sapere l'opinione in merito dei pseudoliberali del PdL

blamecanada

12-03-2008, 13:45

Fritz!

12-03-2008, 13:56

Anche Obama ha proposto la revisione dell'ALCA (trattato di libero commercio).
Anche la Clinton a volte ne parla (camaleonticamente: quando parla agli operai è protezionista, quando parla agli agricoltori è liberista).

Fermo restando che gli Stati Uniti sono uno degli stati piú protezionisti del mondo, lo sono sempre stati sin dalla guerra di secessione (quando vinse il Nord protezionista), e lo rimangono tutt'ora.

Molte persone (soprattutto operai) sono rimaste svantaggiate dall'apertura dei mercati, soprattutto verso quelli in cui non esiste alcun tutela per i diritti dei lavoratori che quindi fanno una concorrenza spietata che consegue in delocalizzazioni e licenziamenti, quindi diversi puntano al protezionismo per limitare questi problemi.

Il fatto che faccia propaganda su questo non la rende una buona idea... anzi.
La Clinton, non ha mai proposto dazi commerciali contro l'Asia

Per il resto quello che tu dici, l'ho sentito dire su raiclick da Tremonti...

A questo punto potresti pensare di votarlo:Prrr:

Per il resto non mi stupisce che queste idee abbiano seguito. Da sempre quano l'economia è in affanno ricette protezioniste prendono seguito. Il motivo è semplice. Si trova una causa unica dei problemi. Questa causa unica ha inoltre il vantaggio di essere un soggetto (paese) esterno, che coalizza le divisioni interne contro il nemico

Oltretutto Tremonti parla di una fantomatica lobby di illuminati che ha la colpa di aver causato la globlizzazione. (ovviamente non ci spiega chi sono). Che queste posizioni ricevano il plauso da aree comuniste, tant'è che il reponsabile economico di rifondazione arriva a lodare apertamente Tremonti, mi sembra naturale.

Rimango, come già detto, curioso di come questo possa essere accettabile a chi votando PdL crede di votare una formazione liberale

blamecanada

12-03-2008, 14:14

Il fatto che faccia propaganda su questo non la rende una buona idea... anzi.
Non ho detto che questo dimostra che sia una buona idea, ho semplicemente fatto notare che è diffusa anche tra candidati che normalmente sono considerati liberali.

Per il resto non mi stupisce che queste idee abbiano seguito. Da sempre quano l'economia è in affanno ricette protezioniste prendono seguito.
Non è tanto questione di economia in affanno: se una persona fa un lavoro che possono fare anche i cinesi ad un decimo del prezzo finirà licenziato. Anche se l'economia è in espansione.

Il motivo è semplice. Si trova una causa unica dei problemi. Questa causa unica ha inoltre il vantaggio di essere un soggetto (paese) esterno, che coalizza le divisioni interne contro il nemico.
Quello che tu dici è una cosa che si verifica spesso, ma non ha alcuna attinenza con le spinte protezioniste...
La spiegazione è quella che ho detto sopra.

Oltretutto Tremonti parla di una fantomatica lobby di illuminati che ha la colpa di aver causato la globlizzazione. (ovviamente non ci spiega chi sono). Che queste posizioni ricevano il plauso da aree comunista, tant'è che il rifondazione arriva a lodare apertamente Tremonti, mi sembra naturale.
Non so cosa scriva Tremonti (che tra l'altro non è nemmeno laureato in economia).
Le cause della globalizzazione sono molto semplici: le grandi imprese competitive sono avvantaggiate dal liberismo, quindi spingono i governi ad attuarlo, quelle che non sono in grado di competere cercano di difendersi col protezionismo.
Tremonti è protezionista perché tutte quelle imprese del nord est poco specializzate e che vanno avanti a sfruttamento dei dipendenti ed evasione fiscale, per quanto s'impegnino non potranno mai competere con la manodopera dei Paesi in via di sviluppo. La maggior parte delle imprese del Nord Est sta chiudendo o delocalizzando, e molta gente rimane senza lavoro, è ovvio che i proprietari e chi ci lavora siano protezionisti.
Questo è il bacino elettorale di Forza Italia e della Lega, e Tremonti deve tenerselo buono.

Fritz!

12-03-2008, 14:27

Non ho detto che questo dimostra che sia una buona idea, ho semplicemente fatto notare che è diffusa anche tra candidati che normalmente sono considerati liberali.

Non è tanto questione di economia in affanno: se una persona fa un lavoro che possono fare anche i cinesi ad un decimo del prezzo finirà licenziato. Anche se l'economia è in espansione.

Quello che tu dici è una cosa che si verifica spesso, ma non ha alcuna attinenza con le spinte protezioniste...
La spiegazione è quella che ho detto sopra.

Non so cosa scriva Tremonti. Ma le cause della globalizzazione sono molto semplici: le grandi imprese competitive sono avvantaggiate dal liberismo, quindi spingono i governi ad attuarlo, quelle che non sono in grado di competere cercano di difendersi col protezionismo.
Tremonti è protezionista perché tutte quelle imprese del nord est poco specializzate e che vanno avanti a sfruttamento dei dipendenti ed evasione fiscale, per quanto s'impegnino non potranno mai competere con la manodopera dei Paesi in via di sviluppo. La maggir parte delle imprese del Nord Est sta chiudendo o delocalizzando, e molta gente rimane senza lavoro, è ovvio che i proprietari e chi ci lavora siano protezionisti.
Questo è il bacino elettorale di Forza Italia e della Lega, e Tremonti deve tenerselo buono.
Obama ha fatto ben poche proposte concrete di policy, facendo piu che altro discorsi generali e a volte puramente propagandistici. Di certo in economia non ha proposo nessuna analisi dettagliata. Quindi prenderlo come esempio lascia il tempo che trova. Oltretutto bisognerebbe aprire una discussione tra il significato di "liberal" negli stati uniti (che è paragonabile piu che altro a libertario o progressista) e il termine liberismo (che negli usa dovresti chiamare free trade).

Ma direi che non è il caso.

Per quanto mi riguarda una politica protezionista può avere duetipologie

- o è sostanzialmente marginale per l'economia generale, rispondendo a esigenze politiche e propagandistiche specifiche, ma essendo ininfluente nel complesso

- o è una politica isolazionista e autartica, che però è anche spesso, la porta a grandi conflitti armati.

Il problema della tutela ambientale e dei diritti dei lavoratori in certi paesi sono problemi reali, ma non hanno un rapporto diretto con le ricette protezioniste.

Per il resto chi indica i dazi come soluzione, dovrebbe anche specificare il come e il quanto, sennò è solo propaganda inutile.

Dazi sulla produzione industriale? o anche sui servizi? Limitata all'import export o anche ai flussi di invesimento?

Di base europea o italiana? (è ovvio per la verità che se in europa vogliamo restarci, dobbiamo parlare di politiche su base euroea)

chi decide questi dazi?
E ovviamente quali saranno gli effetti negativi dei dazi con i quali i paesi colpiti a loro volta risponderanno?

blamecanada

12-03-2008, 15:18

Obama ha fatto ben poche proposte concrete di policy, facendo piu che altro discorsi generali e a volte puramente propagandistici. Di certo in economia non ha proposo nessuna analisi dettagliata. Quindi prenderlo come esempio lascia il tempo che trova.
Se non ricordo male Clinton applicò dei dazî altissimi sul miele argentino per proteggere i produttori locali dalla concorrenza argentina.
Non dico che questo sia giusto eh, dico solo che viene fatto anche dai presunti liberoscambisti.

- o è una politica isolazionista e autartica, che però è anche spesso, la porta a grandi conflitti armati.
Un'analisi un po' semplicistica: in realtà moltissime economie in sviluppo hanno fatto uso del protezionismo per proteggere le loro industrie nella fase iniziale di sviluppo, e questo non necessariamente ha provocato dei conflitti armati.
Rifaccio l'esempio della guerra di secessione americana, in cui vinse il Nord industriale fortemente protezionista, contro il sud agricolo e liberista. Anche in Italia il nord in cui si stava sviluppando l'industria spinse per il protezionismo a fine Ottocento. È una pratica storicamente ricorrente.

In Italia chi vuole il protezionismo lo vuole perché le arretrate imprese italiane non riescono a reggere la concorrenza della manodopera straniera, e quindi chiudono o delocalizzano. È ovvio che chi dipende da queste imprese per mangiare cerchi di tutelarle come può, non perché ritiene che sia una mossa complessivamente positiva per l'economia, ma per motivi di carattere strettamente contingente.

Le grandi imprese che sostengono il PD sono ovviamente piú liberiste delle piccole imprese che sostengono il PDL: le prime vogliono competere sul mercato globale, le seconde sanno di non poterlo fare. Ed ecco spiegato il protezionismo di Tremonti.

Il tendenziale protezionismo di Rifondazione invece è dovuto ad un altro motivo.
Il modo piú semplice per l'abbattimento dei costi di produzione dovuto per rimanere concorrenziali è l'abbattimento dei diritti dei lavoratori. Ovviamente per quanto si possano abbattere non c'è modo per abbassarli ai livelli di quelli cinesi... una fabbrica italiana non potrà mai competere con una fabbrica cinese, c'è poco da fare.

Penso sia scontato che i dazî siano su base Europea.

elmoro

12-03-2008, 15:23

Un articolo contro chi non voterai è plausibile.
Due ci stanno.
Tre sono di parte.
Otto al giorno è campagna elettorale.

il bue che dà del cornuto all'asino?? :D

cocis

12-03-2008, 15:33

<;21516863']«Con noi l'Italia rivivrà il boom degli anni '60».
BR incluse ? :asd:

votate lo .. se ci credete .. :stordita: :read:

Fritz!

12-03-2008, 15:48

Se non ricordo male Clinton applicò dei dazî altissimi sul miele argentino per proteggere i produttori locali dalla concorrenza argentina.
Non dico che questo sia giusto eh, dico solo che viene fatto anche dai presunti liberoscambisti.

Non me lo ricordo, ma sarebbe un altro classico esempio di atto dal significato politico elettoralistico che da un punto di vista economico è totalmente irrilevante.

Un po' come i dazi sui reggiseni decisi dall'Europa un paio di anni fa

Un'analisi un po' semplicistica: in realtà moltissime economie in sviluppo hanno fatto uso del protezionismo per proteggere le loro industrie nella fase iniziale di sviluppo, e questo non necessariamente ha provocato dei conflitti armati.
Rifaccio l'esempio della guerra di secessione americana, in cui vinse il Nord industriale fortemente protezionista, contro il sud agricolo e liberista. Anche in Italia il nord in cui si stava sviluppando l'industria spinse per il protezionismo a fine Ottocento. È una pratica storicamente ricorrente.

E' una vecchia idea che lo sviluppo industriale debba essere tutelato dal protezionismo.
E' però una tesi che è stata smentita da molti casi concreti. pensa ad esempio all'India che ha fatto politiche protezioniste fino alla fine degli anni '80, senza riuscire ad industrializzarsi. L'apertura avvenuta negli anni 90 ha invece messo in moto un grande sviluppo da cui sono nati grandi gruppi industriali nazionali.
Pensa alla mittal
Ma la Cemex Messicana è un'altra storia che smentisce totalmente le idee protezioniste.

Oltretutto il mondo dell'800 è diverso da quello di oggi. Allora il protezionismo era pratica diffusa. Mentre oggi l'economia tende a sviluppare un sistema di produzione con una supply chain globale. Una politica isolazionista oggi non significherebbe sviluppare una propria supply chain nazionale, ma al contrario tirarsi fuori dalle opportunità economiche globali

In Italia chi vuole il protezionismo lo vuole perché le arretrate imprese italiane non riescono a reggere la concorrenza della manodopera straniera, e quindi chiudono o delocalizzano. È ovvio che chi dipende da queste imprese per mangiare cerchi di tutelarle come può, non perché ritiene che sia una mossa complessivamente positiva per l'economia, ma per motivi di carattere strettamente contingente.

Le grandi imprese che sostengono il PD sono ovviamente piú liberiste delle piccole imprese che sostengono il PDL: le prime vogliono competere sul mercato globale, le seconde sanno di non poterlo fare. Ed ecco spiegato il protezionismo di Tremonti.

Il tendenziale protezionismo di Rifondazione invece è dovuto ad un altro motivo.
Il modo piú semplice per l'abbattimento dei costi di produzione dovuto per rimanere concorrenziali è l'abbattimento dei diritti dei lavoratori. Ovviamente per quanto si possano abbattere non c'è modo per abbassarli ai livelli di quelli cinesi... una fabbrica italiana non potrà mai competere con una fabbrica cinese, c'è poco da fare.

Penso sia scontato che i dazî siano su base Europea.

In linea di massima concordo sull'analisi socioeconomiche.
Ma bisogna considerare che tutto ha un prezzo e che quindi difendere le piccole imprese che producono scarpe o rubinetti creerebbe un costo che qualcuno dovrebbe pagare. Da un lato i consumatori che pagerebbero un surplus. Dall'altro le grandi imprese che verrebbero penalizzate nei loro interventi all'estero, indebolendosi.

Su quale cavallo bisogna puntare per lo sviluppo è una valutazione politica, ma penso sia chiaro come la penso.

Per finire la discussione sui dazzi è finora puramente accademica e quindi per la verità un po' inutile. piu che decidere se "dazi si o dazi no" bisognerebbe capire quali e quanti e contro chi.

Ma finora non ho sentito nessuna proposta concreta. Il perchè me lo spiego dicendo che si tratta di pura propaganda. Fatta usando appunto il tema della concorrenza cinese.

nomeutente

12-03-2008, 16:49

Un articolo contro chi non voterai è plausibile.
Due ci stanno.
Tre sono di parte.
Otto al giorno è campagna elettorale.
ma ora che Mastella lo hanno cacciato a pedate nel sedere tutti, alla fine per chi voterai? UDC di Cuffaro? :asd:

fg

Queste aggressioni verbali avrebbero un po' passato il limite.
Cloudis, come tutti gli utenti della sezione, è libero di portare avanti le discussioni che ritiene più interessanti.
Non vorrei dover tornare sull'argomento, perché la prossima volta non mi limiterò al richiamo.

E questo, beninteso, vale per tutti gli utenti nei confronti di tutti.

blamecanada

12-03-2008, 16:59

Non me lo ricordo, ma sarebbe un altro classico esempio di atto dal significato politico elettoralistico che da un punto di vista economico è totalmente irrilevante.
Beh, per i produttori di miele statunitensi è rilevante.
Come per i produttori di miele argentini, che si sono visti praticamente chiudere un mercato,

E' una vecchia idea che lo sviluppo industriale debba essere tutelato dal protezionismo.
E' però una tesi che è stata smentita da molti casi concreti.
Personalmente non so formulare un giudizio convinto al riguardo.
Però ti consiglio di essere parsimonioso nell'uso del termine "dimostrare", quelle da te mostrate sono correlazioni, non dimostrazioni.
I sostenitori del protezionismo sostengono che il protezionismo sia utile per difendere le industrie nascenti che altrimenti sarebbero spazzate via dalla concorrenza di Paesi piú sviluppati, non che il protezionismo sia sufficiente per favorire l'industrializzazione.

Oltretutto il mondo dell'800 è diverso da quello di oggi. Allora il protezionismo era pratica diffusa. Mentre oggi l'economia tende a sviluppare un sistema di produzione con una supply chain globale. Una politica isolazionista oggi non significherebbe sviluppare una propria supply chain nazionale, ma al contrario tirarsi fuori dalle opportunità economiche globali
Periodo molto confuso...

In linea di massima concordo sull'analisi socioeconomiche.
Ma bisogna considerare che tutto ha un prezzo e che quindi difendere le piccole imprese che producono scarpe o rubinetti creerebbe un costo che qualcuno dovrebbe pagare. Da un lato i consumatori che pagerebbero un surplus. Dall'altro le grandi imprese che verrebbero penalizzate nei loro interventi all'estero, indebolendosi.
Su quale cavallo bisogna puntare per lo sviluppo è una valutazione politica, ma penso sia chiaro come la penso.
Ovviamente tutto ha un prezzo. Bisogna vedere chi paga.
La questione non è mantenere le fabbriche di scarpe, ma evitare che la gente rimanga disoccupata... bisogna vedere qual è il sistema migliore ed attuarlo. Sicuramente i dazî non possono risolvere il problema (visto che l'economia mondiale è già ampiamente integrata), però potrebbero essere una soluzione momentanea.

Per finire la discussione sui dazzi è finora puramente accademica e quindi per la verità un po' inutile. piu che decidere se "dazi si o dazi no" bisognerebbe capire quali e quanti e contro chi.
Io personalmente penso che eventuali dazi possano essere usati contro i Paesi che non rispettano i diritti umani e dei lavoratori per incentivarli a farlo. Non so quanto sia possibile, però.

Secondo me uno dei problemi maggiori è che l'economia globalizzata è ingestibile con gli Stati nazionali.

Fritz!

12-03-2008, 22:18

Beh, per i produttori di miele statunitensi è rilevante.
Come per i produttori di miele argentini, che si sono visti praticamente chiudere un mercato,

Personalmente non so formulare un giudizio convinto al riguardo.
Però ti consiglio di essere parsimonioso nell'uso del termine "dimostrare", quelle da te mostrate sono correlazioni, non dimostrazioni.
I sostenitori del protezionismo sostengono che il protezionismo sia utile per difendere le industrie nascenti che altrimenti sarebbero spazzate via dalla concorrenza di Paesi piú sviluppati, non che il protezionismo sia sufficiente per favorire l'industrializzazione.

Per la verità questo vale sempre, visto che l'economia non è una scienza esatta, nè è possibile realizzare esperimenti ripetibili di laboratorio. Per questo è quasi impossibile parlare con certezza matematica di relazioni di causa ed effetto. Sarà invece possibile mettere in luce dati concreti di correlazione, sui quali continueremo a litigare per darne interpretazione :P

In ogni caso l'idea che il protezionismo aiuti una industria nascente era una idea diffusa soprattutto nell'ottocento e che è stata considerata valida per molto tempo.

Piu recentemente è stata messa in discussioni e vari paesi in via di sviluppo hanno abbandonato la strategia protezionista.
Il grosso sviluppo industriale asiatico si è impennato in seguito alle aperture economiche degli anni '80.
Che a quel in seguito si dia una interpretazione temporale o causale è per la verità irrilevante, visto che l'Italia è un paese già industrializzato.

Periodo molto confuso...

Provo a spiegargli meglio.
Non si possono paragonare troppo alla leggera le strategie ottocentesche e quelle contemporanee, perchè la realtà è molto diversa.
Quando un paese Europeo entrava nella corsa alla ferrovia questo implicava lo sviluppo di tutta una industria nazionale dal settore minerario alla metallurgia alla cantieristica.
Lo stesso avvenne con il motore a scoppio e in particolare con l'industria automobilistica, che han fatto da volano alla chimica, alla lavorazione della gomma ecc...

Questo oltre che fattori normativi o legali dipendeva da esigenze oggettive. I costi di trasporto di materie, persone e conoscenze erano molto diversi. Oggi invece Cina e India comprano TGV e Pendolini
Quando la Finlandia è diventato il campione mondiale nella produzione di cellulari non si è messo a produrre batterie o cristalli liquidi, ma ha utilizzato le risorse fornite da una supplain chain globale, che aha permesso alla nokia di acquistare componentistica in giro per il mondo.

Qualche mese fa per lavoro ho incontrato diversi reponsabili produttivi in varie medie aziende del settore componentistico automobile. Può sembrare strano ma è un settore in buona salute, pieno di aziend efficienti e competitive.
Quello che piu mi ha colpito è come tanti dicessero che negli ultimi 3 - 4 anni hanno ampliato il proprio raggio d'azione, e varie aziende si sono completamente riorgnaizzate cessando di essere satelliti FIAT e diventando fornitori su scala mondiale.
Mi hanno anche raccontato che nel corso del 2007 moltissime aziende hanno per la prima volta iniziato ad avere grandi commesse dalla Toyota, di fatto soppiantando fornitori che la Toyota aveva prima soprattutto in Olanda o Uk.

Ci sono altri esempi. Avevo conosciuto un ingegnere di una azienda pugliese di cui non mi ricordo il nome. Questa azienda è nata come spin off del servizio di manutenzione di Finmeccanica. Hanno poi deciso di specializzarsi nel settore ferroviario e oggi sono diventati l'eccellenza a livello mondiale per la manutenzione dei materiali ferroviari, e hanno vinto le commesse della SNCF francese, della metropolitana di Singapore e di quella di Toronto, tra gli altri.

Non è vero che l'Italia è fatta solo da incompetenti ed aziende impresentabili. In Italia ci sono un sacco di esempi di successo, di aziende, persone e competenze in grado di fare il culo quadro a qualunque concorrente. E spesso lo fanno e si sviluppano nell'indifferenza piu totale.

Però sono loro che possono garantire lo sviluppo del nostro paese e ciò di cui di certo non hanno bisogno è una politica protezionista che le isolerebbe dalle opportunità di sviluppo.

Ovviamente tutto ha un prezzo. Bisogna vedere chi paga.
La questione non è mantenere le fabbriche di scarpe, ma evitare che la gente rimanga disoccupata... bisogna vedere qual è il sistema migliore ed attuarlo. Sicuramente i dazî non possono risolvere il problema (visto che l'economia mondiale è già ampiamente integrata), però potrebbero essere una soluzione momentanea.

Meglio difendere il posto di lavoro o i lavoratori?

Il punto è fare in modo che ci sia lavoro e produzione di ricchezza.
Chi produce pantofole può anche produrre altro.
Invece di spendere risorse per rimandare l'inevitabile, meglio investire su ciò che ha un futuro.

Io personalmente penso che eventuali dazi possano essere usati contro i Paesi che non rispettano i diritti umani e dei lavoratori per incentivarli a farlo. Non so quanto sia possibile, però.

Secondo me uno dei problemi maggiori è che l'economia globalizzata è ingestibile con gli Stati nazionali.

Innanzitutto bisogna considerare che i dazi riceveranno una risposta analoga.
Oltre a ciò dei dazi non possono distinguere tra diverse realtà produttive, ma discriminao solo in base al paese.

Secondo me bisogna fare come per il settore finanziario. Le imprese che vogliono giocare sul mercato finanziario globale sono state obbligate ad adeguarsi a norme contabili, di relazione del bilancio, di solvibilità. ecc. comparabili tra loro. Sennò erano tagliate fuori dai mercati dei capitali globali.

Qualcosa di analogo è possibile anche a livello produttivo e di orgnaizzazione aziendale.
Perchè questo avvenga è però necessario che gli stati devolvano potere ad organismi sovranazionali ed autonomi a cominciare dal WTO.

E' assolutamente possibile pensare a un codice di norme ambientali o di rispetto di tutele minime (come sul lavoro minorile) a cui aderire per poter farne parte.
Oppure a codici globalmente concordati, che riguardino l'impatto ambientale (un po' come avviene per la sicurezza o per i vari ISO). A quel punto uno stato potrebbe legittimamente decidere di vietare la vendita di prodotti che non rispettino determinati prerequisiti, indipendentemente da dove vengano prodotti. E le aziende, indipendentemente da dove producono, dovrebbero avere la certificazione di qualità adeguata.

In ogni caso come dici giustamente tu uno stato da solo non può minimamente pensare di governare la globalizzazione.

I Dazi sono strumenti per antonomasia degli stati nazione, e proprio per questo, oggi, sono inadeguati

blamecanada

13-03-2008, 14:26

Per la verità questo vale sempre, visto che l'economia non è una scienza esatta, nè è possibile realizzare esperimenti ripetibili di laboratorio. Per questo è quasi impossibile parlare con certezza matematica di relazioni di causa ed effetto. Sarà invece possibile mettere in luce dati concreti di correlazione, sui quali continueremo a litigare per darne interpretazione :P[/quote
Sí, ma una correlazione è un po' poco per sostenere che c'è un rapporto di causa-effetto.
Si dovrebbe invece spiegare perché il protezionismo è una politica sconveniente su basi teoriche, i fatti storici poi potranno mostrare che il modello teorico funziona, fino a prova contraria (come sempre).

In generale sono infastidito dall'uso dei fatti storici per "dimostrare". Uno nel 1860 avrebbe potuto dire, che la storia ha dimostrato che il suffragio universale è impraticabile senza che degeneri in bonapartismo... mentre la storia non dimostra un bel niente.

[quote]
Piu recentemente è stata messa in discussioni e vari paesi in via di sviluppo hanno abbandonato la strategia protezionista.
Il grosso sviluppo industriale asiatico si è impennato in seguito alle aperture economiche degli anni '80.
Su questo non si discute.

Provo a spiegargli meglio.
[...]
Però sono loro che possono garantire lo sviluppo del nostro paese e ciò di cui di certo non hanno bisogno è una politica protezionista che le isolerebbe dalle opportunità di sviluppo.

Ok, ma il protezionismo si fa in entrata, non in uscita.
Ovviamente se l'UE ponesse dazî alla Cina questa potrebbe rispondere con dei dazî, ma le cose che importa da noi può prenderle altrove? È questa la questione.

Meglio difendere il posto di lavoro o i lavoratori?

Il punto è fare in modo che ci sia lavoro e produzione di ricchezza.
Chi produce pantofole può anche produrre altro.
Invece di spendere risorse per rimandare l'inevitabile, meglio investire su ciò che ha un futuro.
Sí, ma intanto quelle persone devono mangiare. È solo quello il problema, del resto non penso che nemmeno a loro interessi piú di tanto quello che producono, tanto i prodotti che producono non sono loro...

In ogni caso come dici giustamente tu uno stato da solo non può minimamente pensare di governare la globalizzazione.

I Dazi sono strumenti per antonomasia degli stati nazione, e proprio per questo, oggi, sono inadeguati
Sul creare organismo internazionali sono d'accordo. Ma è anche importante che questi organismi siano democratici.
C'è piú di qualche dubbio sulla trasparenza del WTO, le cui decisioni sono state piú volte accusate di andare ad esclusivo vantaggio dei Paesi piú ricchi.

pietro84

13-03-2008, 14:34

è solo un articolo di propaganda contro il PD , nulla che debba essere preso sul serio :)

Spectrum7glr

13-03-2008, 21:01

è solo un articolo di propaganda contro il PD , nulla che debba essere preso sul serio :)

hai ragione, è solo ignobile propaganda volta a distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica dal vero problema dell'Italia: la candidatura di Ciarrapico

:doh:

zerothehero

13-03-2008, 21:47

Per il resto chi indica i dazi come soluzione, dovrebbe anche specificare il come e il quanto, sennò è solo propaganda inutile.

Guarda che a livello di Comunità Europea i dazi doganali per i paesi terzi ci sono.... :eek:
Se venissero totalmente aboliti, molti settori produttivi scomparirebbero, perchè non potrebbero reggere la concorrenza dei paesi extracomunitari (anche perchè spesso molti paesi fanno dumping o pongono dei sussidi per l'esportazioni o più semplicemente hanno una struttura dei costi sulla produzione molto vantaggiosa)
Bisogna vedere caso per caso se e quando conviene alzare/abbassare o eliminare le tariffe doganali.
Trovo che abbia poco senso dire "aboliamo totalmente i dazi a livello comunitario" o, di converso, "innalziamo i dazi a livelli tali da impedire l'ingresso di merci di paesi che si trovano al di fuori della comunità europea"

pietro84

13-03-2008, 21:54

hai ragione, è solo ignobile propaganda volta a distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica dal vero problema dell'Italia: la candidatura di Ciarrapico

:doh:

cosa c'entra? lo stesso PPE a cui tanto si richiama Berlusconi si è lamentato.

Solertes

13-03-2008, 23:00

Ok, ma il protezionismo si fa in entrata, non in uscita.
Ovviamente se l'UE ponesse dazî alla Cina questa potrebbe rispondere con dei dazî, ma le cose che importa da noi può prenderle altrove? È questa la questione.

Potrebbero anche diventare produttori autonomi....no sarebbe la prima volta che accade.

La Cina ha investito capitali ingenti nella ricerca, tanto da innescare (pagando profumatamente) un ritorno dei ricercatori oriundi.

Quando ci fù l'embargo a Israele (non chiedetemi quando perchè non ho nessuna voglia di cercare, mi pare nei primi anni 70) le forniture di Mirage e F4 si interruppero.

Gli ingegneri della IAI fecero "reverse engineering" (Alcuni dicono che il mossad ottenne una copia dei progetti) del Mirage e vi adattarono un j79 (motore del F104S e in coppia del F4E che mi pare venisse prodotto da quelle parti in licenza e di cui disponevano di parti di ricambio in abbondanza) del quale avevano disponibilità - fecero svariate altre modifiche - e nacque il "Kfir" che fu un aeroplano di successo....tanto da essere persino esportato.....

sid_yanar

13-03-2008, 23:11

hai ragione, è solo ignobile propaganda volta a distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica dal vero problema dell'Italia: la candidatura di Ciarrapico

:doh:

quando si decide di candidare scientemente un delinquente per una carica dove sarebbe necessario selezionare solo persone integerrime, qualche problema probabilmente c'è. In nessun paese occidentale sarebbe possibile candidare un soggetto del genere, qui abbiamo invece chi lo difende e chi sicuramente darà il voto alla sua lista.

Fritz!

16-03-2008, 12:59

Guarda che a livello di Comunità Europea i dazi doganali per i paesi terzi ci sono.... :eek:
Se venissero totalmente aboliti, molti settori produttivi scomparirebbero, perchè non potrebbero reggere la concorrenza dei paesi extracomunitari (anche perchè spesso molti paesi fanno dumping o pongono dei sussidi per l'esportazioni o più semplicemente hanno una struttura dei costi sulla produzione molto vantaggiosa)
Bisogna vedere caso per caso se e quando conviene alzare/abbassare o eliminare le tariffe doganali.
Trovo che abbia poco senso dire "aboliamo totalmente i dazi a livello comunitario" o, di converso, "innalziamo i dazi a livelli tali da impedire l'ingresso di merci di paesi che si trovano al di fuori della comunità europea"

lo so che esistono

Dazi, o ancora quote e politiche price fixing sono la base di tutta la politica agricola europea. Che secondo me è una fogna che nn funziona nella quale buttiamo tonnellate di quattrini.
e che, tra l'altro, indebolisce in primis i paesi poveri di africa e sudamerica.

Nei settori industriali sono molto meno strutturate le politiche di dazi all'ingresso, e in progressivo abbandono, proprio perchè non hanno piu senso visto che la catena di produzione di quasi tutte le industrie europee vviene su scala planetaria

Fritz!

16-03-2008, 13:01

[QUOTE=Fritz!;21535263]Per la verità questo vale sempre, visto che l'economia non è una scienza esatta, nè è possibile realizzare esperimenti ripetibili di laboratorio. Per questo è quasi impossibile parlare con certezza matematica di relazioni di causa ed effetto. Sarà invece possibile mettere in luce dati concreti di correlazione, sui quali continueremo a litigare per darne interpretazione :P[/quote
Sí, ma una correlazione è un po' poco per sostenere che c'è un rapporto di causa-effetto.
Si dovrebbe invece spiegare perché il protezionismo è una politica sconveniente su basi teoriche, i fatti storici poi potranno mostrare che il modello teorico funziona, fino a prova contraria (come sempre).

In generale sono infastidito dall'uso dei fatti storici per "dimostrare". Uno nel 1860 avrebbe potuto dire, che la storia ha dimostrato che il suffragio universale è impraticabile senza che degeneri in bonapartismo... mentre la storia non dimostra un bel niente.

Su questo non si discute.

Ok, ma il protezionismo si fa in entrata, non in uscita.
Ovviamente se l'UE ponesse dazî alla Cina questa potrebbe rispondere con dei dazî, ma le cose che importa da noi può prenderle altrove? È questa la questione.

Sí, ma intanto quelle persone devono mangiare. È solo quello il problema, del resto non penso che nemmeno a loro interessi piú di tanto quello che producono, tanto i prodotti che producono non sono loro...

Sul creare organismo internazionali sono d'accordo. Ma è anche importante che questi organismi siano democratici.
C'è piú di qualche dubbio sulla trasparenza del WTO, le cui decisioni sono state piú volte accusate di andare ad esclusivo vantaggio dei Paesi piú ricchi.

Non ho molto tempo per rispondere.

Ti faccio solo presente che la Cina è uno dei piu grandi importatori di tecnologia e macchinari. La Germania ( e il giappone) sono tra i primi fornitori. Se la Cina non potesse piu rifornirsi presso i tedeschi avrebbe sempre il giappone o gli Usa