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View Full Version : Help!!! Non so cosa sia successo!!!


pasca
10-03-2008, 13:35
Nel forum della 9600GT, sono venuto alla luce di questa informazione, o meglio, diciamo che IO ho capito così:
Per sbloccare dei fix (che scusate l'ignoranza, non so cosa sono), si doveva impostare la frequenza del pci-e a 101 anzichè a 100 come è di default, sentii di un utente che lo aveva impostato a 120 mi pare, e gli era stato caldamente consigliato di abbassarlo a 101, ieri, dopo vari giorni che non accendevo il pc fisso, quello in firma che avevo overclockato, ho impostato da bios invece che 114, 101.
Fino a ieri sera il pc stava overclockato da 1,8ghz a 2,57ghz, lo avevo praticamente portato da 200x9 a 285x9, con il pci-e a 114, il pc teneva a + di un'ora di orthos, programma con cui lo ho testato, invece la temperatura non ha MAI superato i 54° (monitoro con SIW, che da tutte le temp).
Insomma, accendo il pc, entro subito nel bios, ed imposto da 114 a 101, morale???
A PARITA' DI CLOCK CPU, CHE NON HO TOCCATO, IL PC SI IMPALLA DOPO 3 MINUTI DI ORTHOS!!!!!!!! ANCHE SE LA CPU NON SUPERA I 55°!!!!!!! Allora ho re-impostato la pci-e in auto, così si metteva a 106, ma ancora dopo 4/5 minuti che è stabile a 55°... puff si impalla/riavvia... Perchè???? Ora ho provato a rimettere 114... e guardo se tiene... oddio, posso aver rovinato qualcosa impostando tempo fa 114?? Ed ora se voglio scendere da 114 (che è il max che permette il bios) a meno, non va piu'????

Qui ho un'elenco di prove fatte (copia/incollate dall'altro thread in cui postai):
edit: tengo aperti orthos che fa il test, e SIW, che mi monitora la temperatura della cpu e l'utilizzo di cpu e ram, con questo clock (285x9), e con il pci a 114, reggeva a + di un'ora di orthos!!!

edit 2: SI E' IMPALLATO DOPO 1 MIN E 35 SEC DI ORTHOS A 51°!!!!! MA XKè!?!?!??! ORA E' OVERCLOCKATO COME LO HO SEMPRE USATO (appunto a 285x9 e pci-e a 114 n.d.Pasca)!!! O_O che cosa ho fatto????????

edit3: ora in preda al terrore sto facendo girare orthos con impostazioni di frequenza cpu e pci in automatico, cioè a default (1800mhz e pci-e a 100 n.d.Pasca)
edit4: quasi 20 minuti che gira a tutto default, temp max 47°... sembra andare... ca$$o xkè come andava prima non va più?
edit5: passata l'ora di test a cpu e pci-e frequenci in auto... ora riprovo a come lo ho sempre tenuto... ma ca**arola!!!!

edit6: a 2,57Ghz, pci-e a 114, si è riavviato il pc dopo poco piu' di 20 minuti!!!



Cosa può essere successo??? Ho tenuto a 2,57/114 quasi da quando ho preso il pc!!! E teneva perfettamente!!! Ho rovinato per sempre qualche pezzo??? [Il pc è quello in firma!]

Tioz90
10-03-2008, 15:02
fixare il bus pci-e e pci serve a non dover buttare tutto:rolleyes:
Informarsi prima di overclokkare?:rolleyes:

ilratman
10-03-2008, 16:11
fixare il bus pci-e e pci serve a non dover buttare tutto:rolleyes:
Informarsi prima di overclokkare?:rolleyes:

quoto!

pasca
10-03-2008, 21:00
:( :( :( Io mi ero fidato di un mio amico che era venuto da me, mi ha detto che il bus pci, piu' si alzava e piu' si aumentavano le prestazioni, quindi lo aveva messo al max (114) e dai test con orthos avevo visto che reggeva perfettamente.
Credevo alla sua idea visto che se mettevo pci-e in automatico, all'aumentare della frequenza del processore, aumentava anche quella del pci-e... allora ho pensato che potevo aumentarla direttamente io... ma poi qui sul forum avevo letto questa cosa del 101 per sbloccare questi fix... qualcuno può spiegarmi cosa sono ed a che servono? E se posso aver rovinato per sempre qualcosa impostando il pci-e a 114?? (facendo i test con orthos a tutto default [200x9 e pci-e a 100] il pc ieri sera reggeva!)
Grazie mille per la disponibilità e scusate per l'ignorantaggine :cry:

killer queen
10-03-2008, 21:56
ma il pci-ex a 114 non dovrebbe fare danni ma in caso provocare instabilità.
molto strano quello che è successo! :rolleyes:

sicuro che non influisca qualche altro settaggio?

P.S. l'aumento di prestazioni aumentando il pci-ex è impercettibile, direi assente!

pasca
10-03-2008, 22:00
ma il pci-ex a 114 non dovrebbe fare danni ma in caso provocare instabilità.
molto strano quello che è successo! :rolleyes:

sicuro che non influisca qualche altro settaggio?

P.S. l'aumento di prestazioni aumentando il pci-ex è impercettibile, direi assente!

è l'unico settaggio cambiato... so solo che se da bios impostavo la ram a frequenza 800 444-12, il moltiplicatore potevo al max max setterlo a 220x9 invece che 200x9, o non si avviava piu' il pc, allora impostai col mio amico la ram a 667 con timings in auto... e cpuz rileva la ram a 478, quindi a piu' di 800mhz, probabilmente xkè aumentando il moltiplicatore aumentavo anche l'fsb...
quindi ho sempre tenuto la ram a 667, pci a 114, e molti a 285... ed andava perfettamente!!!

killer queen
10-03-2008, 22:06
l'unica cosa che mi viene in mente è un clear cmos! :rolleyes:

pasca
10-03-2008, 22:27
l'unica cosa che mi viene in mente è un clear cmos! :rolleyes:

Cioè devo staccare la batteria della mobo, aspettare un po', e rimetterla? giusto? o devo staccare dei jumper? non ricordo :(

Tioz90
11-03-2008, 09:45
Cioè devo staccare la batteria della mobo, aspettare un po', e rimetterla? giusto? o devo staccare dei jumper? non ricordo :(
E' uguale, cerca sul manuale i jumper da spostare oppure stacca la batteria

pasca
11-03-2008, 13:40
E' uguale, cerca sul manuale i jumper da spostare oppure stacca la batteria

Grazie mille per l'aiuto, oggi ho da fare (domani mattina ho un'esame di info all'uni), quando torno a casa proverò, grazie dei consigli! Cmq appena fatto il clear, sposto il pci-e a 101 invece che 100? Giusto?

macca4motion
25-03-2008, 01:10
Ma credo che comunque in linea di massima tu non avessi un overclock stabile in generale. Penso che, una volta ripristinato tutto, dovresti riprovare a salire partendo da default, a piccoli passi, magari chiedendo un parere se hai dei dubbi...ovviamente IMHO...
Saluti

pasca
28-03-2008, 01:03
era un pacco che non usavo il fisso, oggi ho trovato del tempo, cosi' ho resettato la cmos, ed ho provato a mettere il pci-e a 101 come consigliatomi, e la cpu freq. a 285 come la tenevo, orthos tiene botta tipo 1h e 50min, 2h, poi si riavvia il pc o schermata blu... :S ma dopo così tanto tempo? E' strano no? Cmq picco max di temperatura 55° C... Ma cmq non ho ben capito... la pci-e è meglio impostara a 100 mettendo cpu-pci asicrone, metterla sincrona così sale con l'aumentare del moltiplicatore della cpu, o metterla a 101? :confused:
ps l'altra cosa strana è che prima accendevo il pc, ed a schermo nero, lampeggiava (come in tutti i pc) una barretta bianca in alto a sinistra dello schermo, ma faceva tipo 1 lampeggino, veloce ed iniziava il caricamento di windows... ora sta tipo 10 secondi a lampeggiare :s xkè diamine?? che noie uff...

markenforcer
28-03-2008, 01:24
Il pci-e va settato a 100 e ifx servono proprio per questo per non buttare tutto. I fix del pci invece a 33,3. Se tu lo imposti a 114 rischi di buttare tutto in poco tempo. Magari come nel tuyo caso ti sembrava di avere più stabilità ma in realtà satvi bruciando tutto il resto. POi orthos per un'ora non dice niente. Mettilo a priorità 10 per molte ore (che ne so 10/12 magari) e intanto apri qualche altro programmino (che ci metterà una vita), prova a msterizzare un cd e così via. Vedi se realmente il pc sotto stress massimo regge. Comunque ti consiglio di leggere prima le guide approfonditamente e poi continuare per la tua strada.

pasca
28-03-2008, 13:20
ma allora come mai il pci-e sale se lascio il settaggio cpu in sincrono? cioè quello che sale aumentando la cpu? Cmq ok, ora provo ad overclockare tenendo il pci-e fisso a 100? Quindi potrei davvero aver rovinato qualcosa... che inculata T_T proverò con un OC meno spinto, sperando che regga :( anche xkè la temp. massima massima riscontrata è 55° che non mi sembra molto... e vabbò... esperienza...XD cmq facendo quella minchiata con il pci-e riscio di cuocere tutto tutto o solo il procio o la mobo? grazie mille a tutti per le risposte comunque :)

markenforcer
28-03-2008, 13:30
Per questo esistano i fix, per fissare le frequenze di pci-e e pci per evitare che salgano in sincrono. Non è detto che tu abbia bruciato tuttto tranquillo non allarmarti. Certo se continui non c'è garanzia che il sistema regga o magari ti potrà durare 10 anni senza danneggiarsi. Da adesso lavora bene e fix il pic-e a 100 e il pci a 33,3.

palli.90
28-03-2008, 14:26
Il pci-e va settato a 100 e ifx servono proprio per questo per non buttare tutto. I fix del pci invece a 33,3. Se tu lo imposti a 114 rischi di buttare tutto in poco tempo. Magari come nel tuyo caso ti sembrava di avere più stabilità ma in realtà satvi bruciando tutto il resto. POi orthos per un'ora non dice niente. Mettilo a priorità 10 per molte ore (che ne so 10/12 magari) e intanto apri qualche altro programmino (che ci metterà una vita), prova a msterizzare un cd e così via. Vedi se realmente il pc sotto stress massimo regge. Comunque ti consiglio di leggere prima le guide approfonditamente e poi continuare per la tua strada.

parekkie ore a priorità 10 mi pare eccessiva come cosa!
a priorità 10 basta un ora x vedere se il sistema è stabile! e anke se no dopo un ora di quel massacro nn credo ke possa essere talmente instabile da bloccarsi!

pasca
28-03-2008, 14:47
ora secondo i consigli di un'altro utente del forum ho impostato il pci-e a 101 come mi avevano detto altri utenti, ed ho abbassato il moltiplicatore da 285 a 280, ed ho tolto il controllo speedstep che era in auto, lo ho messo disabled, ora sto testando con orthos a priorità 10 col blend test cpu and ram, al momento sta tenendo da 53 minuti... va tutto a scattoni per via della super priorità vero? cmq nella mia mobo non posso cambiare il pci normale, quello da settare a 33 credo, se crasha tutto, o devo riavviare lo cerco... effettivamente non ho una mobo da overclocking...xD non posso neanche cambiare i valori dei voltaggi, solo quelli delle ram credo, per gli altri posso settare high, auto e low :D

edit: regge da 58 min :)

palli.90
28-03-2008, 15:03
i pci in molte skede nn sono presenti
x vedere se ti sblocca quelke funzione prova a aggiornare il bios!

pasca
28-03-2008, 15:06
i pci in molte skede nn sono presenti
x vedere se ti sblocca quelke funzione prova a aggiornare il bios!

:D Aggiornato ieri pomeriggio, ma non ho visto quell'opzione, quando riavvio la cerco, tipo la tolgo da "auto" e la piazzo a 33,3? Cmq sto Pci-e alcuni dicono di metterlo fisso a 100, altri a 101, cosa cambia? E come devo metterlo davvero? Cmq ora regge da 1h e 12min (in orthos a priorità 10) temp max 54/55°

palli.90
28-03-2008, 15:10
se li metti a 100 o 101 è praticamente indifferente!!!
impostante ke sia settata su uno di questi valori!e nn altri!!!!!!!!!!
strano ke con l'aggiornamento del bios nn sia cambiato niente!!!!

pasca
28-03-2008, 16:57
allora lascio a 101 e non di più, cmq sta reggendo con orthos da ormai 3h e 4 minuti, che abbia trovato la frequenza stabile? :)

palli.90
28-03-2008, 17:43
allora lascio a 101 e non di più, cmq sta reggendo con orthos da ormai 3h e 4 minuti, che abbia trovato la frequenza stabile? :)

3 ore sono + ke sufficenti con la priorità 10!!!!è stabilissimo!!!!!!!

pasca
28-03-2008, 17:48
sono a 3h e 54 min, ma è normale cmq che ogni tanto si bloccano i secondi, e poi va avanti di tipo 10 secondi? cioè si semi-impalla proprio a causa della superpriorità che gli ho dato?

palli.90
28-03-2008, 17:53
sono a 3h e 54 min, ma è normale cmq che ogni tanto si bloccano i secondi, e poi va avanti di tipo 10 secondi? cioè si semi-impalla proprio a causa della superpriorità che gli ho dato?

normalissimo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
tutto la potenza è concentrata sul programma dando così ritardi di aggiornamento dello skermo!!!!:D

rug22
28-03-2008, 18:24
normalissimo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
tutto la potenza è concentrata sul programma dando così ritardi di aggiornamento dello skermo!!!!:D

veramente con orthos ci vogliono 12 ore solitamente...mai visti errori dopo le 10 ore?

palli.90
28-03-2008, 20:08
veramente con orthos ci vogliono 12 ore solitamente...mai visti errori dopo le 10 ore?

12 ore a priorità 10 sono inutili!!!il carico diventerebbe talmente pesante ke a volte neanke i sistemi defaut reggono!!! e se il muletto è stabile bastano poke ore!!!
molte persone x guardare la stabilità del sistema nn fanno neake i test!!!
ma ci giocano!!!
infatti ogni programma di stress usa metodologie diverse e a volte x un programma sei stabilissimo mentre x altri fai skifo!!!
quindi è inutili accanirsi su i test di stabilità!!!!:D
poi ogni persona ha un suo parere!!:D

rug22
28-03-2008, 20:25
un tizio ma fatto nascere un dubbio immenso!!!!!!
ho appena finito il clock del procetto facendo un tempo a superpippo di 25.615!
invede lui sostiene ke con la sua frequenza di 3.2 contro la mia di 3.4 è riuscito a fare 17 secondi sekki!!!
mi porta in giro????:mbe:
oppure lui ha un intel????e nn capisce la differenza tra le due case produttrici:confused:


Questo è un tuo di oggi di un altro topic,se non sai la differenza tra le due case produttrici è meglio che prima di scrivere un qualsiasi consiglio ci pensa due volte.


12 ore a priorità 10 sono inutili!!!il carico diventerebbe talmente pesante ke a volte neanke i sistemi defaut reggono!!!


Questa è una fesseria,ci sono computer che lavorano in full load per giorni,e non vanno in crash...una cpu viene venduta per totalmente stabile,indipendentemente dal carico e dal tipo di calcolo.


e se il muletto è stabile bastano poke ore!!!
molte persone x guardare la stabilità del sistema nn fanno neake i test!!!
ma ci giocano!!!

Altra fesseria,ci sono crash a 10 ore.
Poi,non siamo neanche in estate,altro motivo per allungare le sezioni di test.

infatti ogni programma di stress usa metodologie diverse e a volte x un programma sei stabilissimo mentre x altri fai skifo!!!

Altra fesseria,se sei rock solid con prime95 lo sei con tutti,la causa diventa dell'applicativo,non della cpu.


In sintesi,ricordati che si rischiano i pc,pensaci su.

palli.90
28-03-2008, 20:53
prima cosa nn intendevo dire ke io nn sò la differenza tra le due case produttrici ma quel tizzio

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1696376
le informazioni sul defaut e la stabilità lò prese qui dove ci sei pure tu

dimmi quando un utente mette sotto stress il procio x giorni interi?????e nn credo proprio ke il loro full da programma sia paragonabile a un orthos 10 ke dà persino problemi di aggiornamento video!!

si riskiano muletto mi pare eccessiva come raccomandazione x i test di stabilità al massimo una skermata blu crasha bios imposti quello ke serve!!!!(forse lho fatta troppo semplice ma alla fine il risultato è questo)
:D

g.dragon
28-03-2008, 22:16
da quello che ho potuto imparare è che un ora o un ora con orthos sono piu che sufficienti x testare la stabilità ma nn basta...infatti è meglio come ha detto anche palli provare piu programmi mgari fai un ora di orhos,poi super pi a 24 mega e poi x finire in bellezza un altra oretta di occt..e poi sei sicuro che il sistema è davvero stabile,,..

palli.90
28-03-2008, 22:18
da quello che ho potuto imparare è che un ora o un ora con orthos sono piu che sufficienti x testare la stabilità ma nn basta...infatti è meglio come ha detto anche palli provare piu programmi mgari fai un ora di orhos,poi super pi a 24 mega e poi x finire in bellezza un altra oretta di occt..e poi sei sicuro che il sistema è davvero stabile,,..

quoto in pieno!!!
facendo così il comp è metalsolid!!!!:D

g.dragon
28-03-2008, 22:40
quindi ti quoti da solo.....cio che ho detto io lo hai detto tu in questa ed altre discussioni..

pasca
28-03-2008, 22:57
Ciao, sono tornato a casa ora, ed ovviamente ho spento orthos sul fisso prima leggere che forse era meglio tenerlo per altre ore :D cmq test finito senza errori (il pc stava ancora testando ^^) ad 8h 52 min e 24sec, buono no? ^^ Cmq il fisso sarebbe il pc principale :P Non un muletto :D cioè, con muletto intendete il pc "scarso" secondario no? Io al momento sto usando il portatile, ma solo xkè ha lo schermo poco più grande del 15'' del fisso :P in realtà vorrei prendere un 22'' una scheda video decente (tipo 9600gt o 8800gt) ed iniziare ad utilizzare il fisso ed portatile solo quando effettivamente vado in giro e serve. ^^ Il fisso ma da più idea di stabilità rispetto al portatile xD cmq è vero che non è un pc gran potente (il fisso in firma) xò penso che sia un pc discreto (a parte vga e monitor) per quello volevo anche spremerlo bene, per sfruttarlo al max ^^ cmq dopo quasi 9 ore di orthos mi posso fidare? Cioè, non ho MAI usato un pc standogli davanti per più di 8 ore xD e cmq non credo che sarà mai così stressato come con orthos 9 ore no?

g.dragon
28-03-2008, 23:15
tranquillo/a il pc come lo stressa orthos nn lo stressa nessuno...x sicurezza proverei anche super pi a 24 mega e occt..
nn so cosa intendonox muletto ma a me sembra che il portatile sia piu potente del fisso...anche perche il fisso che hai tu adesso ha un valore davvero basso ..a occhio e croce lo monti con non piu di 150 euro...ovviamente se compri i pezzi dove costano poco ad esempio www.microfox3000.com
se vuoi ti faccio subito il conto...cpu nn piu di 40 euro,ram nn piu di 12 euro,scheda video 40 euro ..x la mobo nn so nn ho idea di quanto costi(xro credo poco)purtroppo la tecnologia è inarrestabile escono sempre nuove cpu schede video e memorie ram e le vecchie calono di prezzo in pochissimo tempo..anche il pc che vedete in firma lo avevo pagato circa un anno e mezzo fa a 1500 euro(e i prezzi dove lo avevo preso erano davvero bassi) adesso con 1000 euro ci monti su un pc con cpu q6660(sta a 250 euro circa)4 giga di ram 85000 (corsair),2 schede video 9600gt in sli e scheda madre asus(di qualità)...cioè un pc che con 500 euro in meno (rispetto a quanto lo ho pagatO)che raggiunge prestazioni quasi doppie ed è passato solo poco piu di 1 anno..

pasca
29-03-2008, 00:11
oddio... 150€ mi sembrano pochini... ora come ora ho guardato solo il mio procio... e costa effettivamente 5/6€ in meno che su TiburCC dove ho preso tutti i pezzi (case escluso)... cmq io ho speso ca. 300€ (ma NON ho preso la vga che è in prestito da un mio amico), poi ho speso ca. altri 100€ di case, che mi sembra buono e quindi tenibile anche ad un eventuale prossimo pc (sempre soldi in futuro permettendo :D) cmq voglio dire, non è un pc ultrapotente, ma credo che con una vga come la 9600gt per spendere non molto (ora come ora contando le spese di trasporto sarà sui 140/150€) una 8800gt, credo che potrei effettivamente essere cpu limited, ma penso che giocherei ottimamente anche a titoli recentissimi e futuri, cioè è un pc scarso, ma non penso così tanto no? Cmq per ora uso il portatile appunto per via dello schermo ora come ora maggiore, e per la vga nettamente superiore... 8600gt ddrII contro 7300gs ddrII... xò il fisso con una vga nuova ed un 22'' sarebbe NETTAMENTE meglio credo :) anche per via dell'hard disk 7200giri, contro quello del mio portatile che è a 4700...

edit: ho provato a rifare un pc simile a quello in firma sul sito che hai scritto... lol ca. 40€ di meno... e forse con la mobo più buona (della Asus)... ho fatto un conto... la ASUS - P5K-SE, su quel sito ivata sta a 70,44€... su TiburCC a 78€! O_O cioè STICAZZI! QUASI 8€ DI DIFFERENZA?? NON sono mica pochi!!! Azzo a saperlo... e vabbè... l'informatica gira e rigira è sempre un'inculata...xD conta che il mio vecchio pc che pagammo ca. 3 milioni di lire 6/7 anni fa... ora lo vorrei vendere per 200€ con l'lcd da 15'', mouse tastiera e tutto configurato... proprio per sbolognarlo... che alla fine va benissimo per scrivere lavorare ecc... ma con i giochi no :D:D:D
p.s.: Io online di serio e buono avevo trovato solo tibur e drako.it da cui comprai il case, com'è questo Microfox? Affidabile? Non mi piace molto la struttura del sito comunque...
edit2: tornando in thread, dai, lo tengo così il fisso, penso che non lo stresserò mai così tanto :D. Per sfizio magari domani o lunedì quando ho tempo scarico superpi... Grazie per gli aiuti :)
edit3: mmm mi sembra di aver visto che non è molto che quel negozio c'è, e per ora sembra che non faccia ancora e-commerce... mah...

'notte ^^

rug22
29-03-2008, 01:09
prima cosa nn intendevo dire ke io nn sò la differenza tra le due case produttrici ma quel tizzio

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1696376
le informazioni sul defaut e la stabilità lò prese qui dove ci sei pure tu

dimmi quando un utente mette sotto stress il procio x giorni interi?????e nn credo proprio ke il loro full da programma sia paragonabile a un orthos 10 ke dà persino problemi di aggiornamento video!!

si riskiano muletto mi pare eccessiva come raccomandazione x i test di stabilità al massimo una skermata blu crasha bios imposti quello ke serve!!!!(forse lho fatta troppo semplice ma alla fine il risultato è questo)
:D


Io ho parlato di giorni?io ho detto 12 ore,un giorno è fatto da 24 ore.
Metti che in regime di overclock stabile con una ora di orthos,ma non rock solid,decide di aggiornare il bios,crash...e addio scheda madre.


da quello che ho potuto imparare è che un ora o un ora con orthos sono piu che sufficienti x testare la stabilità ma nn basta...infatti è meglio come ha detto anche palli provare piu programmi mgari fai un ora di orhos,poi super pi a 24 mega e poi x finire in bellezza un altra oretta di occt..e poi sei sicuro che il sistema è davvero stabile,,..

Ah,il superpi a 24m?E da quando 24 è potenza di due?:mbe:

palli.90
29-03-2008, 13:12
Cmq il fisso sarebbe il pc principale :P Non un muletto :D cioè, con muletto intendete il pc "scarso" secondario no?

nn fraintendere io kiamo muletti o trattorini tutti i pc indifferentemente dalla loro potenza!!!!:D
quelli scarsi li kiamo + comunemente CESSI!:ciapet:

pasca
30-03-2008, 21:17
Io ho parlato di giorni?io ho detto 12 ore,un giorno è fatto da 24 ore.
Metti che in regime di overclock stabile con una ora di orthos,ma non rock solid,decide di aggiornare il bios,crash...e addio scheda madre.
Bhè dai, mi ha tenuto quasi 9 ore ^^ buono no?
nn fraintendere io kiamo muletti o trattorini tutti i pc indifferentemente dalla loro potenza!!!!:D
quelli scarsi li kiamo + comunemente CESSI!:ciapet:
ahn ok ^^