Il futuro dell'informatica è multivalore ?

[giannola]

E' da un pò che mi pongo questo problema.

Si è sempre detto che il Sistema Binario esiste perchè così si ottengono meno circuiti, però con la miniaturizzazione il S. B. rischia di diventare un collo di bottiglia, mentre la possibilità di trasferire diversi segnali contemporaneamente potrebbe migliorare non di poco la situazione (anche per quanto riguarda consumi e dissipazione).

Già un sistema ternario dovrebbe essere oggi sufficientemente economico per un utilizzo di massa.

Secondo voi il futuro è multistato oppure potranno esservi delle soluzioni ibride ?

Confesso che è poco che sto esaminando il problema per cui qualunque intervento più autorevole è bene accetto. ;)

[lowenz]

Meno circuiti? No guarda che al massimo il motivo è che ci sono solo 2 soglie di valore, quindi è facile trovare fisicamente qualcosa che implementi le soglie.

Per il ternario si parlava di usare alcune molecole anni fa (zolfo mi pare) e le posizioni che potevano assumere se ben ricordo.....ma in effetti non si è fatto tanto.

Qui c'è materiale penso: http://www.mondodigitale.net/Rivista/07_numero_2/Henin_p._50-57.pdf

[giannola]

Meno circuiti? No guarda che al massimo il motivo è che ci sono solo 2 soglie di valore, quindi è facile trovare fisicamente qualcosa che implementi le soglie.

Per il ternario si parlava di usare alcune molecole anni fa (zolfo mi pare) e le posizioni che potevano assumere se ben ricordo.....ma in effetti non si è fatto tanto.

Qui c'è materiale penso: http://www.mondodigitale.net/Rivista/07_numero_2/Henin_p._50-57.pdf

si è proprio quello che stavo leggendo e che mi ha spinto a postare. ;)

Si parla del fatto che il minor numero di componenti si dovrebbe ottenere in base e, quindi la base intera più vicina è 3.

Come ho detto prima, ammetto la mia ignoranza, ma anche il desiderio di capirne di più.

Attualmente per gli stati si utilizzano differenti tensioni, non si potrebbe rendere più sensibili le apparecchiature e grarantire differenti tarature i modo da ottenere il riconoscimento di più segnali ?

[hibone]

di solito si usa il sistema binario perchè è quello più efficiente da un punto di vista di codifica di informazioni mi pare... il resto è una conseguenza...
usare 3 4 20 livelli di tensione non è mai stato un problema...
il problema è codificare in formato binario qualsiasi informazione nel modo più efficiente possibile. poi si ha anche il problema di trasmetterle e di recuperarle correggendo gli errori...

sono abbza arrugginito in tal senso, quindi potrei essere stato poco accurato o poco preciso...
ma non è che il pc sia binario per caso, ovviamente la mia non è una lezione ma un suggerimento di ricerca...

[lowenz]

si è proprio quello che stavo leggendo e che mi ha spinto a postare. ;)

Si parla del fatto che il minor numero di componenti si dovrebbe ottenere in base e, quindi la base intera più vicina è 3.

Come ho detto prima, ammetto la mia ignoranza, ma anche il desiderio di capirne di più.

Attualmente per gli stati si utilizzano differenti tensioni, non si potrebbe rendere più sensibili le apparecchiature e grarantire differenti tarature i modo da ottenere il riconoscimento di più segnali ?
Assì, me la ricordo quella storiella di e, è vero :D
Vabbè che il numero di nepero capita un po' ovunque quando si parla di ottimizzazioni :asd:

Per quanto riguarda i più stati è un casotto soprattutto per i bistabili (le "proto-celle" di memoria a livello architetturale) che dovrebbero diventare tri-stabili.....casino mica da poco :asd:

[lowenz]

di solito si usa il sistema binario perchè è quello più efficiente da un punto di vista di codifica di informazioni
Chi ha voglia di tirar fuori tutto il discorso dell'entropia dell'informazione, Shannon&Co.? :D

[hibone]

Chi ha voglia di tirar fuori tutto il discorso dell'entropia dell'informazione, Shannon&Co.? :D

vabbè... voglio dire... se gli interessa se lo studia.. ma dargli ragione per farlo contento non è bello... :asd:

[giannola]

vabbè... voglio dire... se gli interessa se lo studia.. ma dargli ragione per farlo contento non è bello... :asd:

:ncomment:
















:asd:

[>|HaRRyFocKer|]

Ma guarda, secondo me il gioco non vale la candela... Significherebbe rifare totalmente tutto daccapo, partendo dall'HW passando per i compilatori, dovendo cambiare ad esempio anche i sistemi di memoria di massa... Per non parlare del fatto che bisognerebbe trovare una base matematica in base 3... L'algebra di bool è davvero semplicissima...

In ogni caso precisamente non so quanto siano precisi (scusate il gioco di parole) le apparecchiature attuali... Ma ad esempio bisogna pensare che tra una fascia di tolleranza e un'altra (perchè c'è bisogno di una fascia di tolleranza per uno stato in una codifica fisica) bisogna cmq inserire una fascia di tolleranza al rumore logico... E per quanto si possa essere precisi, non so se, considerando cmq il rumore e le interferenze che sono diminuibili ma non eliminabili, sia possibile utilizzare una apparecchiatura alimentata a 3,3 volt come ce ne sono oggi... Forse le fasce risulterebbero troppo "strette".

[giannola]

Ma guarda, secondo me il gioco non vale la candela... Significherebbe rifare totalmente tutto daccapo, partendo dall'HW passando per i compilatori, dovendo cambiare ad esempio anche i sistemi di memoria di massa... Per non parlare del fatto che bisognerebbe trovare una base matematica in base 3... L'algebra di bool è davvero semplicissima...

In ogni caso precisamente non so quanto siano precisi (scusate il gioco di parole) le apparecchiature attuali... Ma ad esempio bisogna pensare che tra una fascia di tolleranza e un'altra (perchè c'è bisogno di una fascia di tolleranza per uno stato in una codifica fisica) bisogna cmq inserire una fascia di tolleranza al rumore logico... E per quanto si possa essere precisi, non so se, considerando cmq il rumore e le interferenze che sono diminuibili ma non eliminabili, sia possibile utilizzare una apparecchiatura alimentata a 3,3 volt come ce ne sono oggi... Forse le fasce risulterebbero troppo "strette".

principalmente credo sia questo il più grosso problema: più si assottigliano le ampiezze più c'è il rischio di sbagliare per il rumore.;)

La matematica in base 3 e la relativa algebra ritengo siano scogli agevolmente superabili.

Cmq tra i vantaggi del ternario penso ci sarebbe la possibilità di memorizzare nello stesso spazio il 33% di dati in più.

Cmq la compatibilità col vecchio potrebbe essere garantita con un convertitore.

[Walkingcontradiction]

33% in più????? :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk:

Ma scherzi? Molti molti di più. basta fare due conti...

...e cmq la fate facile, ad esempio, rimanendo in tema di memorie: poniamo di voler mantenere le attuali tecnologie costruttive delle dram, come pensi di rappresentare valori in base tre su un condenzatore che può essere carico o scarico? Lo carichi a metà? (nel caso come lo refreshi??)... per non parlare di tutto il resto. Un giorno si farà ma i problemi sono tanti, non è tutto così semplice.

[>|HaRRyFocKer|]

Appunto, sarebbe da reinventare praticamente tutto... Mentre ad esempio gli apparecchi elettrici potrebbero adattarsi, cose tipo media ottici e magnetici come li adatti?
Alla fin fine è come il discorso del perchè utilizziamo solitamente per contare un sistema di numerazione posizionale decimale (cioè il fatto che abbiamo dieci dita) piuttosto che un sistema in base tre... Magari sarebbe matematicamente meglio avere una codifica in base tre, ma sarebbe enormemente più complicato... Non sempre quello che è tecnicamente migliore lo è nella realtà di tutti i giorni... Fosse così le tante invenzioni di Sony (leggasi MiniDisc e Betamax) che erano effettivamente superiori agli "avversari" avrebbero vinto a man bassa monopolizzando i propri campi, cosa che invece non è accaduta...

[bjt2]

Ma già esistono nelle memorie flash celle a valori multipli. Però potenze di due. Attualmente siamo a 4 valori (2 bit per cella). Si chiamano MLC (Multi Level Cell) (http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-level_Cell), contro SLC (single level cell) (http://en.wikipedia.org/wiki/Single-level_cell)

[>|HaRRyFocKer|]

Ma già esistono nelle memorie flash celle a valori multipli. Però potenze di due. Attualmente siamo a 4 valori (2 bit per cella). Si chiamano MLC (Multi Level Cell) (http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-level_Cell), contro SLC (single level cell) (http://en.wikipedia.org/wiki/Single-level_cell)

Interessante, domani proverò a cercare qualche informazione in più... Mi piacerebbe sapere come contengono l'informazione... :)

[Athlon]

di computer a base 3 ne sono stati costruiti un buon numero in russia (sia a base 3 bilanciata -1 0 +1 che a base sbilanciata 0 1 2 )


Ad oggi molti database (ad esempio msSQL) usano l'algebra booleana base3 per gestire valori "NULL" che e' diverso da 0


L'ultimo computer a base ternaria costruito e' stato il SETUN-70 costruito nel 1970

[Athlon]

http://www.computer-museum.ru/english/setun.htm

un articolo interessante sui Setun.


Tra l'altro i computer ternari potrebbero ritornare utili oggigirono grazie al fatto che gran parte della progettazione e' automatizzata (quindi non servono grossi investimenti per progettare chip nuovi ) e grazie al fatto che consumano molto molto meno rispetto ai computer binari

[giannola]

33% in più????? :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk:

Ma scherzi? Molti molti di più. basta fare due conti...

...e cmq la fate facile, ad esempio, rimanendo in tema di memorie: poniamo di voler mantenere le attuali tecnologie costruttive delle dram, come pensi di rappresentare valori in base tre su un condenzatore che può essere carico o scarico? Lo carichi a metà? (nel caso come lo refreshi??)... per non parlare di tutto il resto. Un giorno si farà ma i problemi sono tanti, non è tutto così semplice.

certo non ho detto che è semplice, ma liquidare tutto con una risata non lo trovo molto riflessivo. ;)

D'altronde io mi sono ed ho posto un argomento di riflessione su cui ritengo non si possano avere pregiudizi.

Anche delle automobili si pensava non potessero aver futuro o degli aerei anche.

ma anche delle frasi celebri sui computer come queste


"Penso che nel mondo ci sia mercato forse per 4 o 5 computer"
(Thomas Watson, Presidente della IBM, 1943)

"In futuro un computer potrà forse pesare non meno di 1,5 tonnellate"
(Usa Popular Mehanics, 1949)

ci dicono come spesso non siamo in grado di capire l'utilità di una cosa finchè non l'abbiamo a portata di mano.;)


Ora non dico che la cosa è fattibile, però chiedo che se ne possa discutere senza pregiudizio.:D
Io ci vedo dei benefici, anche perchè considero il binario una sorta di collo di bottiglia destinato a pesare sempre di più nel futuro.

Lo stesso ragionamento portò a sviluppare linguaggi più complessi dell'assembly in modo che risultasse più rapido ed intuitivo poter scrivere programmi.

Credo che anche i pc debbano evolversi in forme più complesse se vogliono avvicinarsi alla vera intelligenza artificiale.;)

Poi sbaglierò io...

[Fallen Angel]

certo non ho detto che è semplice, ma liquidare tutto con una risata non lo trovo molto riflessivo. ;)

D'altronde io mi sono ed ho posto un argomento di riflessione su cui ritengo non si possano avere pregiudizi.



Non credo ridesse della tua proposta o dell'idea.
Penso volesse far notare che in realtà i vantaggi di un sistema di memorizzazione in base 3 per esempio sarebbero molto più elevati del 33% da te stimato.

Per fare un esempio se hai 3 possibili "aggeggi" che possono cambiare 2 stati potrai immagazzinare 2^3 combinazioni (ognuno può assumere 2 valori) usando una logica ternaria le combinazioni diventano 3^3 quindi 27 che sono ben più del 33%
Almeno credo...

[bjt2]

Interessante, domani proverò a cercare qualche informazione in più... Mi piacerebbe sapere come contengono l'informazione... :)

Semplicemente memorizzano 4 livelli di "tensione" (in realtà di resistenza) per cella, codificando così 2 bit.

[lowenz]

gran parte della progettazione e' automatizzata
Mica poi troppo eh :D

[hibone]

Mica poi troppo eh :D

terminator 3... il futuro è già qui... :asd:

[lowenz]

terminator 3... il futuro è già qui... :asd:
Nel Webpack di Xilinx non c'è ancora l'opzione "fai tutto tu" :asd:
Se a qualcuno interessa (dato che è free): http://www.xilinx.com/ise/logic_design_prod/webpack.htm

Su, imparare un po' di VHDL o Verilog :O :D

[giannola]

Non credo ridesse della tua proposta o dell'idea.
Penso volesse far notare che in realtà i vantaggi di un sistema di memorizzazione in base 3 per esempio sarebbero molto più elevati del 33% da te stimato.

Per fare un esempio se hai 3 possibili "aggeggi" che possono cambiare 2 stati potrai immagazzinare 2^3 combinazioni (ognuno può assumere 2 valori) usando una logica ternaria le combinazioni diventano 3^3 quindi 27 che sono ben più del 33%
Almeno credo...

ah in questo senso si ;)
In pratica gli aggeggi di cui parli funzionerebbero come dei decodificatori ternari.:)

Nel Webpack di Xilinx non c'è ancora l'opzione "fai tutto tu" :asd:
Se a qualcuno interessa (dato che è free): http://www.xilinx.com/ise/logic_design_prod/webpack.htm

Su, imparare un po' di VHDL o Verilog :O :D

Beh intanto esistono già i buffer a tre stati utilizzati per le memorie (e fondamentali per costruire circuiti pal e pla) ;)

[>|HaRRyFocKer|]

Semplicemente memorizzano 4 livelli di "tensione" (in realtà di resistenza) per cella, codificando così 2 bit.

Mica mi sapresti dire anche le tensioni delle fasce di tolleranza? Saresti gentilissimo ;)

[lowenz]

Beh intanto esistono già i buffer a tre stati utilizzati per le memorie (e fondamentali per costruire circuiti pal e pla) ;)
I buffer tristate mica c'entrano con la logica a tre valori :D
C'è solo lo stato "alta impedenza", oltre a 0 e 1, ma non esiste il dato salvato corrispondente a "alta impedenza".

[Banus]

Tra l'altro i computer ternari potrebbero ritornare utili oggigirono grazie al fatto che gran parte della progettazione e' automatizzata (quindi non servono grossi investimenti per progettare chip nuovi ) e grazie al fatto che consumano molto molto meno rispetto ai computer binari
Molto interessante la storia del Setun, non pensavo che computer ternari fossero stati effettivamente implementati.
Riguardo ai tool, la progettazione è automatizzata ma i componenti e gli algoritmi sono stati affinati per computer a codifica binaria, e lo sviluppo di strumenti altrettanto competitivi per i computer ternari ha probabilmente un costo che non giustifica il passaggio.
Una logica ternaria (o in generale multivalore) potrebbe invece tornare in auge con il passaggio a una tecnologia completamente diversa (manca ormai poco più di un decennio al raggiungimento dei limiti del silicio) che costringerà a inventare nuovi strumenti da zero. E infatti ho trovato questa pubblicazione (http://www.iop.org/EJ/abstract/1402-4896/2005/T118/025/) che discute la possibilità di logica a tre valori per un computer ottico. Anche nei computer quantistici, almeno a quanto riporta wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Qutrit), un qubit a tre stati ("qutrit") ha alcune proprietà desiderabili, come la resistenza alla decoerenza.

[Walkingcontradiction]

certo non ho detto che è semplice, ma liquidare tutto con una risata non lo trovo molto riflessivo. ;)



Chiaramente mi riferivo alla tua affermazione sul range di valori rappresentabili in base tre con lo stesso numero di cifre. Il quale ovviamente è ben più ampio di un miserissimo 33% in più. Anche perchè, se i margini fossero questi, nessuno si sognerebbe di prendere nemmeno in considerazione l'ipotesi di un calcolatore ternario.

[lowenz]

mputer ternari ha probabilmente un costo che non giustifica il passaggio.
Una logica ternaria (o in generale multivalore) potrebbe invece tornare in auge con il passaggio a una tecnologia completamente diversa (manca ormai poco più di un decennio al raggiungimento dei limiti del silicio) che costringerà a inventare nuovi strumenti da zero.
Infatti :)

[Aladinux]

voi se continuate su questa strada tornerete ai fantastici
calcolatori operazionali o alla macchina di babbage :o

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/BabbageDifferenceEngine.jpg

[lowenz]

voi se continuate su questa strada tornerete ai fantastici
calcolatori operazionali o alla macchina di babbage :o

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/BabbageDifferenceEngine.jpg
E' il caso di dire che rispetto alle attuali architetture....."Rock.....SOLID" :D

[bjt2]

Mica mi sapresti dire anche le tensioni delle fasce di tolleranza? Saresti gentilissimo ;)

No. Ma a naso credo che dividino l'intervallo in 4... E poi comunque sono 4 livelli di resistenza... ;)