Di Pietro "Solo eolico e solare, no nucleare" [Archivio]

View Full Version : Di Pietro "Solo eolico e solare, no nucleare"

REN88

03-03-2008, 22:06

Roma, 3 mar. (Apcom) - "Il nucleare è vecchio, 20, 30 anni fa si poteva discutere di realizzare una centrale come risorsa alternativa al petrolio e al carbone, ma oggi ci sono le tecnologie moderne come alternativa praticabile, per esempio l'eolico e l'energia solare". Lo afferma il leader dell'Idv, Antonio Di Pietro, che osserva: "Per fare una centrale nucleare ci vogliono almeno 20 anni, quando sarà pronta tutte le energie alternative saranno già sviluppate in tutto il mondo. Inoltre, mi piacerebbe sapere dove le costruirebbero in Italia le nuove centrali nucleari...".
"Allora - prosegue il ministro ai microfoni di Rtl 102,5 - smettiamola di dire le cose che servono in campagna elettorale, ma che sono irrealizzabili. Neanche all'estero fanno più le centrali".

http://notizie.alice.it/notizie/politica/2008/03_marzo/03/energia%20%20di%20pietro%20%20nucleare%20vecchio%20oggi%20ci%20sono%20eolico%20e%20solare,14197163.html?ARCHIVIO
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Se prima avevo qualche dubbio se votare lui o PD dopo questa "sparata" voterò PD "hands down"... :doh:

è da notare la frase finale: "smettiamola di dire le cose che servono in campagna elettorale, ma che sono irrealizzabili"....
dopo che lui aveva proposto di risolvere il problema energetico del paese con le rinnovabili :asd: :asd:

Penso voterò Umberto Veronesi, almeno è un ca@@o di scienziato...!!

Ma qualche ingegnere energetico non lo assumono nel PD??:rolleyes:

lowenz

03-03-2008, 22:15

Ma qualche ingegnere energetico non lo assumono nel PD??:rolleyes:
Dobbiamo fondare un partito degli ingegneri :O :D

::::Dani83::::

03-03-2008, 22:15

Tu pensi che lui pisci fuori dal vaso, io penso invece che abbia pienamente ragione.

k|o

03-03-2008, 22:22

easyand

03-03-2008, 22:27

kazuya

03-03-2008, 22:34

D'accordissimo. Però dice: Per creare una centrale nucleare ci vogliono vent'anni, e poi dove la mettiamo?

Risposte?

k|o

03-03-2008, 22:35

John Cage

03-03-2008, 23:00

anche io sono per il solare e l'eolico. per le centrali esiste sempre un grave problema: le scorie.
eccezion fatta per il fotovoltaico, dove cmq anche il silicio prima o poi finirà ( si sperimenta gia il fotovoltaico organico) l'eolico è da sfruttare a fondo. scordiamoci cmq nei prossimi anni di mantenere questi consumi. nucleare solare o eolico, non farebbe differenza.

Veramente il silicio è il secondo elemento per abbondanza presente sulla terra! A finire molto presto invece sarà l'uranio.

ma dico, chi le mette in giro certe idee?

John Cage

03-03-2008, 23:06

k|o

03-03-2008, 23:08

Veramente il silicio è il secondo elemento per abbondanza presente sulla terra! A finire molto presto invece sarà l'uranio.

ma dico, chi le mette in giro certe idee?

:D leggi fischi per fiaschi. è innegabile che prima o poi finirà, hai mica idea di quanti pannelli occorerebbero per sostenere solo parte dei consumi modniali?
cmq, l'affermazione è stata anche fatta durante un corso di bioedilizia e tecnologie sostenibili che ho seguito , da un docente parecchio bravo.

jumpermax

03-03-2008, 23:08

potremmo pannellare tutta l'italia e piantarci delle eliche sopra ma non risolveremmo niente, l'eolico e il solare non ci darebbero mai l'energia che ci serve e che possono dare le centrali nucleari, le rinnovabili sono solo un modo per diversificare le fonti energetiche.
E questo l'ha detto uno che sulle energie rinnovabili ci lavora e fa conferenze nelle scuole...

può averla detta chi ti pare ma è una frase che non sta in piedi. Tutti i paesi sviluppati stanno investendo massicciamente nell'eolico che OGGI è la fonte energetica più a buon mercato e noi qua stiamo a fantasticare sul nucleare. Il futuro a breve termine è quello, va creata un'industria che in Italia oggi è quasi a zero mentre è assai florida e affermata nel resto dell'Europa, l'Italia deve scommettere sul grande eolico off-shore cercando di acquisire tecnologie e capacità produttive in proprio senza dover dipendere dalle industrie danesi tedesche o spagnole. Le prospettive a breve sono ottime visto che la domanda di eolico oggi satura l'offerta produttiva e sarà così probabilmente per il decennio a venire. Il nucleare ad oggi è semplicemente improponibile, per i costi, per l'incapacità di gestire l'intero ciclo di vita della centrale e per l'impossibilità in estrema sintesi di farcela con le proprie gambe senza aiuti statali...

k|o

03-03-2008, 23:12

può averla detta chi ti pare ma è una frase che non sta in piedi. Tutti i paesi sviluppati stanno investendo massicciamente nell'eolico che OGGI è la fonte energetica più a buon mercato e noi qua stiamo a fantasticare sul nucleare. Il futuro a breve termine è quello, va creata un'industria che in Italia oggi è quasi a zero mentre è assai florida e affermata nel resto dell'Europa, l'Italia deve scommettere sul grande eolico off-shore cercando di acquisire tecnologie e capacità produttive in proprio senza dover dipendere dalle industrie danesi tedesche o spagnole. Le prospettive a breve sono ottime visto che la domanda di eolico oggi satura l'offerta produttiva e sarà così probabilmente per il decennio a venire. Il nucleare ad oggi è semplicemente improponibile, per i costi, per l'incapacità di gestire l'intero ciclo di vita della centrale e per l'impossibilità in estrema sintesi di farcela con le proprie gambe senza aiuti statali...

a parte la germania e qualche paese del nord europa, nessun altro sta facendo niente. siamo tutti parecchio in ritardo. non riusciamo nemmeno a rientrare nei miseri parametri imposti dal protocollo di kyoto, anzi, abbiamo aumentato addirittura i nostri consumi, e le nostre emissioni. io la vedo molto nera:boh:

gpc

03-03-2008, 23:12

Anche questa è una panzana. Chi l'ha detta?

Il risparmio energetico poi è un fatto di pura convenienza a tutto tondo. Per cui va perseguito con tutti i mezzi

Non è una panzana, è buon senso.
Il risparmio energetico poi non è una fonte d'energia, ma è un modo per diminuire temporaneamente un fabbisogno energetico in costante e irreversibile aumento.
C'è poco da correre: come si è detto e stradetto, l'unica tecnologia attualmente disponibile per soddisfare i bisogni energetici di un mondo industrializzato è il nucleare, il resto sono piccole cose che possono andare bene per piccole realtà locali e sono sicuramente da sfruttare quando disponibili, ma volerle spacciare come soluzione al problema energetico significa non conoscere minimamente gli aspetti tecnici della questione.
Riguardo al silicio, non è certamente che finisca, però ce n'è una produzione limitata. Questa produzione limitata è assorbita quasi interamente dalle aziende di semiconduttori e di celle solari e un aumento di produzione porterebbe ad un inevitabile aumento dei costi delle materie prime: non è che per fare un substrato di silicio si prenda un sasso, è una procedura complessa.

gpc

03-03-2008, 23:14

a parte la germania e qualche paese del nord europa, nessun altro sta facendo niente. siamo tutti parecchio in ritardo. non riusciamo nemmeno a rientrare nei miseri parametri imposti dal protocollo di kyoto, anzi, abbiamo aumentato addirittura i nostri consumi, e le nostre emissioni. io la vedo molto nera:boh:

No, Francia e Spagna stanno investendo molto nell'eolico e... oh... ma sono proprio paesi che hanno il nucleare :asd: Forse investono nell'eolico perchè hanno già una produzione solida, stabile e costante di energia con il nucleare e quindi possono permettersi di differenziare con fonti incostanti e inaffidabili come le rinnovabili?
Jumper, i paesi che investono nelle rinnovabili sono quelli che hanno avuto una politica seria energetica e che hanno alle spalle un sistema di produzione adatto alle necessità del paese e che possono permettersi di investire in produzioni "tampone".

Wilde

03-03-2008, 23:14

gpc

03-03-2008, 23:17

Comunque, di queste cose abbiamo già discusso parecchio qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1689558 ed è inutile fare un altro doppione dove si devono ripetere le stesse cose e rispondere alle stesse obiezioni.

easyand

03-03-2008, 23:22

forse voi dovresti prima sapere quanta percentuale di energia ricavano dall' eolico quei paesi che come dite voi stanno investendo molto in esso (tipo germania)....vi assicuro che è MOLTO bassa

gigio2005

03-03-2008, 23:41

vi scongiuro!!!!!!:D
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1690858
ricominciamo???
Roma, 3 mar. (Apcom) - "Il nucleare è vecchio, 20, 30 anni fa si poteva discutere di realizzare una centrale come risorsa alternativa al petrolio e al carbone, ma oggi ci sono le tecnologie moderne come alternativa praticabile, per esempio l'eolico e l'energia solare".

frase giustissima....come ho gia' detto nel 3d sopraevidenziato:
voi dite di guardare al futuro........

io dico...perche' non guardare ancora oltre e non solo ai prossimi 15-20 anni?

eolico
solare
geotermico
maree
biocarburanti
FUSIONE

e voi mi venite a parlare della fissione come il "futuro"?

e se invece di iniziare nel 2008 a costruire centrali, focalizzassimo sforzi intellettuali ed economici nella ricerca in queste nuove tecnologie? nel futuro potremmo risultare una paese all'avanguardia e finalmente degno di rispetto...come lo e' oggi la francia ai nostri occhi per quanto riguarda la fissione nucleare...

no...meglio puntare su una cosa "economicamente" piu' vantaggiosa nell'immediato politico...CAPISC' A MME'

anche io sono per il solare e l'eolico. per le centrali esiste sempre un grave problema: le scorie.
eccezion fatta per il fotovoltaico, dove cmq anche il silicio prima o poi finirà ( si sperimenta gia il fotovoltaico organico) l'eolico è da sfruttare a fondo. scordiamoci cmq nei prossimi anni di mantenere questi consumi. nucleare solare o eolico, non farebbe differenza.
prima o poi anche il sole morira'....per non parlare dell'uranio...
e poi che intendi con "finire"? ;)
Veramente il silicio è il secondo elemento per abbondanza presente sulla terra! A finire molto presto invece sarà l'uranio.

ma dico, chi le mette in giro certe idee?

non fermiamoci al primo rigo di wikipedia per cortesia ;)

il silicio E' il secondo elemento per abbondanza nella crosta terrestre MA si trova sotto forma di silicati... e da tali silicati VA ESTRATTO...

per fartela breve...prendiamo il silicato piu' semplice che esista: la silice cristallina (il quarzo) SiO2

per ricavarne Si puro cristallino bisogna ridurlo con carbone mediante la reazione

SiO2 + C ==> Si + CO2

ora in questa reazione serve tanto tanto calore e tanto tanto carbone...ed in piu' si produce ovviamente anidride carbonica :D

quindi focalizzarsi sul fotovoltaico e' anche sbagliato! :D

MINCHIA NON SE NE ESCE FUORI...

la soluzione e'

RISPARMIO ENERGETICO E DIVERSIFICAZIONE

.....in attesa di LEI.... MISS F.F. :D

i'm dreaming :D

CarloR1t

03-03-2008, 23:59

:D leggi fischi per fiaschi. è innegabile che prima o poi finirà, hai mica idea di quanti pannelli occorerebbero per sostenere solo parte dei consumi modniali?
cmq, l'affermazione è stata anche fatta durante un corso di bioedilizia e tecnologie sostenibili che ho seguito , da un docente parecchio bravo.
Il silicio come elemento dei pannelli solari è finito. I nuovi pannelli solari a film flessibile stampati con nanoinchiostri costeranno un decimo (già si parte da 1/3) e hanno ammortamento energetico di un mese.
http://www.nanosolar.com/economic.htm

Parlando invece di solare termodinamico e superfici sfruttabili penso che Rubbia ne sappia più di tutti noi se propone questo:
http://www.novambiente.it/DocumentiR/Energia/Fonti-di-e/Solare-termodinamico---La-proposta-di-Rubbia.doc_cvt.htm

TheMash

04-03-2008, 00:02

Le scorie sono un problema piu politico che tecnico. Ci sono varie soluzioni per rendere innocuo il fenomeno delle scorie...bisogna avere il coraggio di mandarle avanti. Stesso discorso per le centrali. Si possono fare, ma ci vuole una forte politica a sostegno...altrimenti dopo qualche anno si cambia strada :rolleyes:

quali sarebbero queste soluzioni... che dici, con gli incidenti sul lavoro che ci sono in Italia e sulla sicurezza penso che una centrale nucleare sarebbe da farsi in centro città, così come quelli che vogliono gli inceneritori in centro città.
Voglio proprio vedere se esplode una centrale nucleare se poi andiamo nelle varie trasmissioni tipo annozero a fare lamentele...
Non lo faremo perchè la gente intorno sarà morta dopo qualche tempo per radiazioni, e successivamente per leucemie e tumori.
Poi magari le scorie le mettiamo in Campania o in Sicilia che siamo le pattumiere d'Italia...
Do ragione a Di Pietro, una centrale nucleare costa uno sproposito, occorrono 20 anni se va bene per costruirla, e in questo 20 anni (1 quarto di secolo, mica niente) che facciamo?
E poi l'uranio lo dobbiamo acquistare, e visto che è un elemento rarissimo costerà una cifra assurda, che ovviamente pagheremo noi :D
Io penso che prima di parlare di costruire centrali nucleari occorre investire nella ricerca per vedere se effettivamente non ci sono altre alternative.

Hebckoe

04-03-2008, 00:05

il futuro certo non e 'un mondo tapezzato di pannelli e "mulini a vento".
probabilmente, anzi sicuramente, il futuro sara' la fusione ma non per questo non bisogna investire sul rinnovabile.
un pannellino solare per la produzione dell'acqua calda costa relativamente poco, lo si recupera in pochissimi anni (anche senza incentivi) e permette infine di risparmiare un sacco di soldi ed energia.
se ogni abitazione ne avesse uno sarebbe un grossissimo passo in avanti.
per l'eolico non ho nessun tipo di problema a patto pero' che dietro vi sia una seria valutazione di impatto ambientale.

gpc

04-03-2008, 00:09

Io penso che prima di parlare di costruire centrali nucleari occorre investire nella ricerca per vedere se effettivamente non ci sono altre alternative.

Non c'è bisogno di fare ricerca per vedere se ora ci sono alternative perchè, anche se ci fossero, ci vorrebbero decenni prima che fossero sviluppate, e nel frattempo proseguiamo con i blackout programmati e comprando l'energia di chi il nucleare ce l'ha già?

gigio2005

04-03-2008, 00:25

quali sarebbero queste soluzioni... che dici, con gli incidenti sul lavoro che ci sono in Italia e sulla sicurezza penso che una centrale nucleare sarebbe da farsi in centro città, così come quelli che vogliono gli inceneritori in centro città.
Voglio proprio vedere se esplode una centrale nucleare se poi andiamo nelle varie trasmissioni tipo annozero a fare lamentele...
Non lo faremo perchè la gente intorno sarà morta dopo qualche tempo per radiazioni, e successivamente per leucemie e tumori.
Poi magari le scorie le mettiamo in Campania o in Sicilia che siamo le pattumiere d'Italia...
Do ragione a Di Pietro, una centrale nucleare costa uno sproposito, occorrono 20 anni se va bene per costruirla, e in questo 20 anni (1 quarto di secolo, mica niente) che facciamo?
E poi l'uranio lo dobbiamo acquistare, e visto che è un elemento rarissimo costerà una cifra assurda, che ovviamente pagheremo noi :D
Io penso che prima di parlare di costruire centrali nucleari occorre investire nella ricerca per vedere se effettivamente non ci sono altre alternative.
l'uranio non e' un elemento rarissimo...e' presente in concentrazione simile allo zinco e allo stagno (ad esempio) e poi e' distribuito un po' ovunque nel mondo...anche in italia...

certo il problema, come per tutte le risorse non rinnovabili, che prima o poi scarseggera' :D

infine il problema delle centrali nucleari non e' "e se poi scoppia?" in quanto una centrale nucleare e' uno degli impianti tecnologici piu' sicuri al mondo...

il problema sono i costi di costruzione e gestione e la gestione delle scorie

Non c'è bisogno di fare ricerca per vedere se ora ci sono alternative perchè, anche se ci fossero, ci vorrebbero decenni prima che fossero sviluppate, e nel frattempo proseguiamo con i blackout programmati e comprando l'energia di chi il nucleare ce l'ha già?

ti sei mai chiesto il motivo di questi blackout? ;)

gpc

04-03-2008, 00:29

il problema sono i costi di costruzione e gestione e la gestione delle scorie

Problemi che si risolvono nelle bollette e con le adeguate scelte tecniche, come fanno senza problemi tutti i paesi che usano questo tipo di tecnologie.

ti sei mai chiesto il motivo di questi blackout? ;)

Certo, e mi sono dato anche una risposta: perchè siamo un paese che ha dato in mano le scelte tecniche alla massa disinformata e ignorante con un referendum, che non ha dagli anni ottanta una politica energetica, che ragiona solo per emergenze e mai per programmazione, che non affronta i problemi finchè non è senza via di scampo.

gigio2005

04-03-2008, 00:35

Certo, e mi sono dato anche una risposta: perchè siamo un paese che ha dato in mano le scelte tecniche alla massa disinformata e ignorante con un referendum, che non ha dagli anni ottanta una politica energetica, che ragiona solo per emergenze e mai per programmazione, che non affronta i problemi finchè non è senza via di scampo.

che fai? mi fai finta di non capire :D

allora riformulo la domanda...

ti sei mai chiesto come sia emerso il problema blackout negli ultimi 2-3 anni?

TheMash

04-03-2008, 00:48

Non c'è bisogno di fare ricerca per vedere se ora ci sono alternative perchè, anche se ci fossero, ci vorrebbero decenni prima che fossero sviluppate, e nel frattempo proseguiamo con i blackout programmati e comprando l'energia di chi il nucleare ce l'ha già?

per la centrale nucleare ce ne vogliono due di decenni... e chissà se i nostri soldi finiranno nella centrale nucleare oppure a finanziare qualche buco nero politico dove i soldi spariranno definitivamente.
Prima di pensare a sborsare NOI CITTADINI queste cifre assurde forse è meglio dare una sistemata alla politica italiana non credete?
Parliamo di qualcosa che gestirebbero sicuramente loro, non sapete quanti interessi ci sarebbero.
Ve la immaginate la mafia che gestisce una centrale nucleare?

Fil9998

04-03-2008, 01:02

veronesi chi?? quello che è nell'industria degli inceneritori e nella lobby del nucleare ??

allora: di combustibile nucleare ce n'è per 60 anni di disponibile, dopodichè ci teniamo le scorie per decine di millenni ... basta buttarle a mare, no??

oppure sotterrarle in campania, tanto... ci son abituati loro...

TheMash

04-03-2008, 01:03

zerothehero

04-03-2008, 01:30

Benissimo..faccia una chiamata al figlioletto in Molise dicendogli di non ostacolare più l'eolico off-shore in quella regione.. :D

fek

04-03-2008, 01:32

Non è una panzana, è buon senso.
Il risparmio energetico poi non è una fonte d'energia, ma è un modo per diminuire temporaneamente un fabbisogno energetico in costante e irreversibile aumento.

A supporto:
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/james-lovelock-nuclear-power-is-the-only-green-solution-564446.html
http://www.guardian.co.uk/environment/2007/mar/15/desertification.ethicalliving
http://www.moneyweek.com/file/34278/why-wind-power-wont-work.html

Lovelock is an inspiration for the Green movement and a well-respected thinker. His views on wind power..? He abhors it.

In an interview in 2004 he was asked why he did not support wind power when it was a “natural” form of energy. He said:

"Lots of things are good in nature - like motherhood - but it can be an absolute menace in certain circumstances."

So what is the solution then..? Lovelock believes nuclear power is the only form of energy that will not contribute to global warming and could supply enough power for the planet… He believes that it is the only sensible way forward. I concur…

Wilde

04-03-2008, 02:12

La Francia - dice Tullio Regge, eletto parlamentare europeo nell’89 come indipendente del Pci -, che ha decine di centrali nucleari in attività da decenni, non ha mai registrato guai o problemi. La Svezia che ne ha 11 continua a produrre senza difficoltà, senza forme di inquinamento. Il rischio nucleare è stato ingigantito per ragioni politiche e strumentalizzato dagli ambientalisti».
La tecnologia di oggi ci garantisce davvero?
«Si sono compiuti enormi progressi nella diagnostica e nei sistemi d’allarme con cui si può prevenire l’evolversi di situazioni a rischio. Lo stesso incidente di Chernobyl è avvenuto per 4 concause e ne bastava una di meno per evitarlo. Ma in quel caso il grave era che il direttore autorizzò un esperimento che non doveva essere compiuto, affidandolo a una squadra di sprovveduti. Il reattore, inoltre, era controllato a grafite e quindi molto instabile e non aveva un secondo guscio protettivo: oggi non si costruiscono più centrali del genere».
Ma l’Italia ha le capacità di affrontare una rinascita nucleare?
«Le difficoltà sono solo politiche, non tecniche. Alla fine ci si scontra con un terrorismo locale che impedisce la nascita della centrale. I tempi per arrivarci, poi, sarebbero molto lunghi: un decennio per cambiare idea e conquistare l’approvazione e un altro per progettare e costruire».
Dopo il referendum abrogativo del 1987 c’è stato lo smantellamento dei centri di studio e produzione. È rimasto qualcosa?
«Certe conoscenze esistono ancora, sono sopravvissute anche se gli uomini che se ne occupavano hanno oggi i capelli bianchi. Probabilmente dovremmo chiedere aiuto ai francesi».
E le industrie sanno sempre costruire?
«Sono certamente in grado, ma bisogna dimostrare una volontà stabile e assicurare un certo programma di diversi impianti perché gli industriali tornino ad investire nel settore».
Intanto acquisire energia dalle centrali vicine è ragionevole?
«Come via intermedia è percorribile. Ma è ridicolo, perché accettiamo di importare energia dalla centrale dell’isola di Cherso, in Croazia, un impianto di origine russa a soli 50 chilometri da Trieste. Il nucleare è una scelta da affrontare ponendo fine alle chiacchere inutili. Le fonti alternative come il fotovoltaico non hanno mercato e vanno bene per soddisfare esigenze locali. Se proseguiamo così, l’Italia va incontro al disastro energetico. I pozzi petroliferi si vanno esaurendo e non c’è futuro in quella direzione».
Resta il problema irrisolto delle scorie radioattive.
«Non è affatto vero che sia irrisolto. Quando vengono vetrificate e depositate nel sottosuolo in caverne di salgemma dove l’acqua non sia transitata, la sicurezza è garantita. Sollevare la questione delle scorie è tipico del catastrofismo dei Verdi. L’opposizione al deposito di Scanzano ha creato alla fine una condizione di massima insicurezza».

trallallero

04-03-2008, 06:33

anche di Pietro ci si mette adesso ? :muro:

facciamo così, una di queste a testa, 2 ore al giorno e risolviamo il problema ...
http://www.museonline-ponset.it/members/cspc10000d/371/dinamo.JPG

LotharInt

04-03-2008, 07:34

e basta con questa idiozia che il nucleare è pericoloso , anche Di Pietro ci si mette ora! Tutti paesi piu' avanzati d'Europa l'hanno adottato, un motivo ci sarà. E' l'unica soluzione per ottenere energia con rendimenti decenti e strutture compatte, eolico e solare oltre a essere ingombranti rendono un'inezia rispetto all'energia atomica. L'eolico rende poco e richiede l'impianto di centinaia di quelle orribili pale che deturpano irrimediabilmente il paesaggio , il solare richiede distese di pannelli che funzionano ovviamente solo quando c'è il sole e in modo variabile a seconda delle stagioni e del clima, inoltre sono fragilie vanno sostituiti costantemente nel tempo. Facciamo questi benedetti reattori , in 15-20 anni ne costruiamo qualcuno e iniziamo a tamponare il problema , nel frattempo sarà in stato avanzato la FUSIONE, che è un'energia nucleare pulita e a basso impatto ambientale.Da noi si sono fatti impressionare tutti dal caso di chernobyl, che come sappiamo era stato costruito senza le dovute cautele e privo dei moderni sistemi di sicurezza, anche per l'epoca. Le centrali di oggi sono sicure , tutta un'altra cosa. Quindi inutile stare a lagnarsi della bolletta salata se poi non volete l'unica soluzione possibile. Altrettanto ipocrita è poi denigrare il nucleare e comprare energia da altri paesi che la producono con questo sistema.

*sasha ITALIA*

04-03-2008, 07:36

LotharInt

04-03-2008, 07:40

In parte sono d´accordo. Oltre ai costi dell´ investimento e alla durata della realizzazione bisogna aggiungere che comunque rimane uno sfruttamento di una risorsa non rinnovabile che non possediamo sul territorio ma che dobbiamo importare. Per non parlare delle scorie..

l'alternativa pero' è continuare a comprare energia ai prezzi che paghiamo, e che nel tempo possono solo aumentare. Se ci fosse un'altra soluzione che rende tanto ben venga, ma semplicemente non c'è.

*sasha ITALIA*

04-03-2008, 07:40

Brakon

04-03-2008, 08:22

Torno a ripetere come fatto in altri thread che il nucleare non è pericoloso di per se.... ma ricordiamoci che siamo in Italia. Dove l'appalto non viene dato alla ditta più brava/capace ma solo in base a favori,tangenti,mafieggiamenti e quant'altro. Dove mancano soldi e quindi si progettano le grandi opere ma non si mettono in pratica, per poi lasciare al governo seguente un cumulo di sacchi di cemento da smaltire. Dove ogni giorno succedono incidenti sul lavoro con morti e feriti a causa di mancanza di misure di sicurezza. Dove manco le strade si riescono a mantenere come si deve. Dove per laurearsi ed andare a gestire un impianto di quel tipo basta essere figli della persona giusta, anche se incompetenti, non importa con che responsabilità.

Voi fareste costruire una centrale nucleare in Campania dalla Impreglio SpA?

E poi siamo in ritaro di soli venti anni, invece di inseguire sempre a sto punto facciamo un salto e passiamo direttamente alle rinnovabili, almeno ci mettiamo "in pari" col resto d'europa e si fa un piccolo passo avanti, invece di fare u nsalto che non si sa dove ci porta.

::::Dani83::::

04-03-2008, 08:34

No, Francia e Spagna stanno investendo molto nell'eolico e... oh... ma sono proprio paesi che hanno il nucleare :asd: Forse investono nell'eolico perchè hanno già una produzione solida, stabile e costante di energia con il nucleare e quindi possono permettersi di differenziare con fonti incostanti e inaffidabili come le rinnovabili?
Jumper, i paesi che investono nelle rinnovabili sono quelli che hanno avuto una politica seria energetica e che hanno alle spalle un sistema di produzione adatto alle necessità del paese e che possono permettersi di investire in produzioni "tampone".
..o forse perchè le tanto decantate centrali nucleari danno qualche problemino in estate?

gpc

04-03-2008, 08:37

che fai? mi fai finta di non capire :D

allora riformulo la domanda...

ti sei mai chiesto come sia emerso il problema blackout negli ultimi 2-3 anni?

No no, io ho capito bene, ma non dico quello che tu vuoi che io dica perchè la penso diversamente :D
Tu lo vedi come complotto, io lo vedo come nodi che vengono al pettine e ribadisco la mia risposta precedente.

gpc

04-03-2008, 08:38

per la centrale nucleare ce ne vogliono due di decenni...

Certo, è per quello che si fa la pianificazione. Poi 2 decenni sono tempi esagerati.
In ogni caso, una nuova tecnologia può richiedere più di cinquant'anni per essere perfezionata, poi pure lei ha i suoi tempi di realizzazione. E ripeto, nel frattempo andiamo avanti con i blackout programmati?

*MATRIX*

04-03-2008, 08:42

D'accordissimo. Però dice: Per creare una centrale nucleare ci vogliono vent'anni, e poi dove la mettiamo?

Risposte?

dovunque ma non in campania

qua già è diffcile fare un termovalorizzatore

bluelake

04-03-2008, 09:15

Non c'è bisogno di fare ricerca per vedere se ora ci sono alternative perchè, anche se ci fossero, ci vorrebbero decenni prima che fossero sviluppate, e nel frattempo proseguiamo con i blackout programmati e comprando l'energia di chi il nucleare ce l'ha già?
quoto te per quotarne uno a caso, sia chiaro :fagiano: posto che le centrali nucleari per non essere pericolose hanno bisogno di manutenzione accurata e che producono comunque scorie che da qualche parte vanno smaltite... contando che in Italia riusciamo a far essere dannatamente pericolosi anche dei piccoli inceneritori perché qualcuno (e non si sa mai chi) si dimentica di eseguire controlli o non ha tempo di farli, che non sappiamo nemmeno dove buttare la spazzatura di una città figuriamoci le scorie nucleari, ma davvero c'è qualcuno che si sentirebbe al sicuro sapendo che c'è una centrale nucleare in Italia sul suolo italiano gestita da italiani secondo le leggi italiane???? :mbe:

giannola

04-03-2008, 09:19

Di Pietro si può permettere queste sparate solo perchè abbiamo già contratti di fornitura con paesi produttori di energia nucleare come la Francia: è bello fare gli idealisti col fondoschiena coperto. :fagiano:

giannola

04-03-2008, 09:21

quoto te per quotarne uno a caso, sia chiaro :fagiano: posto che le centrali nucleari per non essere pericolose hanno bisogno di manutenzione accurata e che producono comunque scorie che da qualche parte vanno smaltite... contando che in Italia riusciamo a far essere dannatamente pericolosi anche dei piccoli inceneritori perché qualcuno (e non si sa mai chi) si dimentica di eseguire controlli o non ha tempo di farli, che non sappiamo nemmeno dove buttare la spazzatura di una città figuriamoci le scorie nucleari, ma davvero c'è qualcuno che si sentirebbe al sicuro sapendo che c'è una centrale nucleare in Italia sul suolo italiano gestita da italiani secondo le leggi italiane???? :mbe:

al problema si ovvia utilizzando personale francese nella costruzione e manutenzione e avviando i nostri giovani alle professioni di fisico e ingegnere nucleare.;)

subvertigo

04-03-2008, 09:21

sonnet

04-03-2008, 09:22

a parte la germania e qualche paese del nord europa, nessun altro sta facendo niente. siamo tutti parecchio in ritardo. non riusciamo nemmeno a rientrare nei miseri parametri imposti dal protocollo di kyoto, anzi, abbiamo aumentato addirittura i nostri consumi, e le nostre emissioni. io la vedo molto nera:boh:
non dire fesserie, vedi la Spagna cosa sta facendo, e vedi quanti soldi stanno investendo gli UK nell'eolico.
La germania non e' solo avanti come produzione di energia pulita (ci batte a mani basse anche sul solare..assurdo!) ma sta portando avanti da anni un piano eccezionale sul risparmio ,incentrato principalmente sulla costruzione o il riadattamento delle vecchie abitazioni a standard che permettono di consumare solo 1/5 di quello che veniva consumato prima per riscaldare/illuminare la casa.Non so se ti rendi conto.
Tra l'altro ora che l'eolico e'diventato cosi conveniente molti stati americani si stanno dando da fare.

Giovannino

04-03-2008, 09:24

giannola

04-03-2008, 09:30

Riguardatevi la puntata di Annozero con Carlo Rubbia che ha smerdato tutti sul nucleare...(in sintesi non serve a nulla riproporlo adesso, l'energia da nucleare costa di più, ci vorrebbero 10 anni con tempi normali e almeno in doppio in italia, ecc.ecc.).

e quindi ?

si fa presto a dire no, il problema è risolvere il fabbisogno energetico in costante aumento.

E non bastano eolico e solare, ma nemmeno fare economia.

Quando in circolazione vengono messi pc sempre più potenti e sempre più condizionatori d'aria è palese che la domanda energetica aumenti.

gigio2005

04-03-2008, 09:33

No no, io ho capito bene, ma non dico quello che tu vuoi che io dica perchè la penso diversamente :D
Tu lo vedi come complotto, io lo vedo come nodi che vengono al pettine e ribadisco la mia risposta precedente.

no non mi hai capito!
io non penso assolutamente al complotto...

dico semplicemente che negli ultimi 3 anni 1 itagliano su 2 ha il condizionatore

e negli uffici pubblici ci sono -45°C d'estate e 18.000 gradi d'inverno

LightIntoDarkness

04-03-2008, 09:42

<cut>Il risparmio energetico poi non è una fonte d'energia, ma è un modo per diminuire temporaneamente un fabbisogno energetico in costante e irreversibile aumento.<cut>Eccolo il nocciolo vero e proprio.

Se non siamo in grado di pensare un mondo diverso, ed una tecnologia al servizio di questo "diverso" invece che strumento dello status quo, allora semplicemente non c'è speranza di avere un mondo vivibile per l'uomo.

subvertigo

04-03-2008, 09:43

e quindi ?

si fa presto a dire no, il problema è risolvere il fabbisogno energetico in costante aumento.

E non bastano eolico e solare, ma nemmeno fare economia.

Quando in circolazione vengono messi pc sempre più potenti e sempre più condizionatori d'aria è palese che la domanda energetica aumenti.

Qui si parla di solare e risparmio energetico come se fossero barzellette, ma guardate che in altri paesi meno arretrati dell'Italia vanno a gonfie vele... e solare mica vuol dire costruire centrali solari, ma diffondere capillarmente la tecnologia in particolar modo sui grandi edifici, condomini, ecc.. Gli ostacoli maggiori al solare solo gli interessi privati dentro Enel/Eni che ovviamente vedono di cattivo occhio la diffusione capillare di energia autoprodotta.
Inoltre la barzelletta dell'italia povera di risorse energetiche... si ma guardate che Eni/Enel possiedono una bella fetta delle risorse energetiche mondiali sparse in tutto in mondo.
Infine il risparmio energetico. Guardate che in molti comuni intelligenti la coibentazione della case prevista obbligatoria dal piano regolare ha fatto crollare ai minimi termini i consumi energetici (e i costi!). Inoltre applicare tali tecniche costruttive costa un infinitesimo di più. Sarebbe ora di una forte legge nazionale sull'obbligatorietà di coibentazione e similari per la costruzione di nuove case (e non solo lasciare agli amministratori locali, 90% delle volte incompetenti, tali decisioni).
E infine se tutto questo non dovesse bastare (se applicato come si fa altrove, basterebbe per altri 200 anni), c'è il carbone che con le nuove tecnologie inquina pochissimo (rimando ancora a Rubbia).

bluelake

04-03-2008, 09:44

al problema si ovvia utilizzando personale francese nella costruzione e manutenzione e avviando i nostri giovani alle professioni di fisico e ingegnere nucleare.;)
quel piccolo problemino chiamato MCN (mafia - camorra - ndrangheta) te lo dimentichi?

bluelake

04-03-2008, 09:45

Qui si parla di solare e risparmio energetico come se fossero barzellette, ma guardate che in altri paesi meno arretrati dell'Italia vanno a gonfie vele... e solare mica vuol dire costruire centrali solari, ma diffondere capillarmente la tecnologia in particolar modo sui grandi edifici, condomini, ecc.. Gli ostacoli maggiori al solare solo gli interessi privati dentro Enel/Eni che ovviamente vedono di cattivo occhio la diffusione capillare di energia autoprodotta.
Inoltre la barzelletta dell'italia povera di risorse energetiche... si ma guardate che Eni/Enel possiedono una bella fetta delle risorse energetiche mondiali sparse in tutto in mondo.
Infine il risparmio energetico. Guardate che in molti comuni intelligenti la coibentazione della case prevista obbligatoria dal piano regolare ha fatto crollare ai minimi termini i consumi energetici (e i costi!). Inoltre applicare tali tecniche costruttive costa un infinitesimo di più. Sarebbe ora di una forte legge nazionale sull'obbligatorietà di coibentazione e similari per la costruzione di nuove case (e non solo lasciare agli amministratori locali, 90% delle volte incompetenti, tali decisioni).
E infine se tutto questo non dovesse bastare (se applicato come si fa altrove, basterebbe per altri 200 anni), c'è il carbone che con le nuove tecnologie inquina pochissimo (rimando ancora a Rubbia).
per inciso, ci sono già operatori privati che forniscono energia prodotta al 100% da fonti rinnovabili... http://www.crm.edison.it/it/start.swe?SWECmd=Start&SWEHo=www.crm.edison.it tariffa Eco3

giannola

04-03-2008, 09:50

quel piccolo problemino chiamato MCN (mafia - camorra - ndrangheta) te lo dimentichi?

ma sempre e solo problemi bisogna mettere avanti ? :D

Vabbè tra un pò mangeremo a lume di candela allora....:stordita:

sonnet

04-03-2008, 09:51

e quindi ?

si fa presto a dire no, il problema è risolvere il fabbisogno energetico in costante aumento.

E non bastano eolico e solare, ma nemmeno fare economia.

Quando in circolazione vengono messi pc sempre più potenti e sempre più condizionatori d'aria è palese che la domanda energetica aumenti.

Per migliorare le cose non ci vuole molto, ecco due 3 cose che potrebbero gia'da subito inziare a calmierare il problema:
1)Renedere fuorilegge lampadine che non sono a risparmio energetico (dando una proroga di 6 mesi ai commercianti per smaltire le scorte.E' vero che costano di +,ma con l'energia risparmiata nel tempo rientri nei costi e ci guadagni pure!
2)Rendere (vedi come sopra ) fuorilegge le categorie di elettrodomestici che non siano almeno di classe A+ (io ne ho visti ancora di classe C sotto Natale )
3)Stessa cosa delle lampadine (inclusi semafori )per tutte le strutture pubbliche ,con un piano di cambiamento totale nellarco di 5 anni.
4) Nuove norme sulla costruzione delle case ,copiando quanto fatto in Germania,in modo da risparmiare fino all' 80% di energia per il riscaldamento.

Queste norme non sarebbero costate niente a se fatte 5 anni fa ne avremmo gia' visto e goduto ampiamente i benefici.

JulioHw

04-03-2008, 09:54

giannola

04-03-2008, 09:57

cut

il carbone ?

torniamo indietro invece di andare avanti ?

cmq qua c'è una indicazione dei fattori di guadagno energetico

http://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_di_energia#Fattore_di_guadagno_energetico

ed effettivamente sembra che il nucleare non fornisca tutta questa resa.

molto meglio l'idroelettrico o il fotovoltaico che però sono circa 1/10 delle potenzialità di petrolio e gas.

subvertigo

04-03-2008, 10:00

il carbone ?

torniamo indietro invece di andare avanti ?
Si ma non diciamo fesserie... carbone liquefatto e applicazione di nuove tecniche sono tecnologie recentissime e in forte evoluzione/espansione.

Per l'idroelettrico siamo già saturi da tempo. Il solare ne ho già parlato prima... non si tratta di fare centrali ma di diffonderlo callarmente. Case coinbentate obbligatorie -80% del fabbisogno energetico.

giannola

04-03-2008, 10:00

Per migliorare le cose non ci vuole molto, ecco due 3 cose che potrebbero gia'da subito inziare a calmierare il problema:
1)Renedere fuorilegge lampadine che non sono a risparmio energetico (dando una proroga di 6 mesi ai commercianti per smaltire le scorte.E' vero che costano di +,ma con l'energia risparmiata nel tempo rientri nei costi e ci guadagni pure!
2)Rendere (vedi come sopra ) fuorilegge le categorie di elettrodomestici che non siano almeno di classe A+ (io ne ho visti ancora di classe C sotto Natale )
3)Stessa cosa delle lampadine (inclusi semafori )per tutte le strutture pubbliche ,con un piano di cambiamento totale nellarco di 5 anni.
4) Nuove norme sulla costruzione delle case ,copiando quanto fatto in Germania,in modo da risparmiare fino all' 80% di energia per il riscaldamento.

Queste norme non sarebbero costate niente a se fatte 5 anni fa ne avremmo gia' visto e goduto ampiamente i benefici.

il problema non sono le lampadine.

Sono i computer con alimentatori che in pochi anni son passati da 250 a 800-1000w; è la proliferazione di condizionatori d'aria.

Pure se cambi le lampadine parliamo di un ordine di grandezza inferiore rispetto alle tecnologie di cui sopra.

Lord Archimonde

04-03-2008, 10:04

1)Renedere fuorilegge lampadine che non sono a risparmio energetico (dando una proroga di 6 mesi ai commercianti per smaltire le scorte.E' vero che costano di +,ma con l'energia risparmiata nel tempo rientri nei costi e ci guadagni pure!
3)Stessa cosa delle lampadine (inclusi semafori )per tutte le strutture pubbliche ,con un piano di cambiamento totale nellarco di 5 anni.

Credo che l'Unione Europea si stia muovendo in questo senso, cioè nel mettere fuori legge le lamapdine a incandescenza. Probabilmente entro un 5 anni in qualche Stato verranno bandite.

::::Dani83::::

04-03-2008, 10:10

Scusate l'ot, se l'argomento interessa posso aprire un thread a parte..

Sentivo, qualche tempo fa, che venivano usati materiali per la costruzione delle case che avevano diversi vantaggi rispetto al "mattone" (costo minore, più caldo in inverno e più fresco in estate, maggiore resistenza ecc..) ne sapete nulla? C'è qualcosa di simile in italia?

LightIntoDarkness

04-03-2008, 10:12

<cut>4) Nuove norme sulla costruzione delle case ,copiando quanto fatto in Germania,in modo da risparmiare fino all' 80% di energia per il riscaldamento.<cut>Vedremo cosa succederà nel prossimo futuro italiano, con la certificazione energetica degli edifici.

Ricordo le tappe:
- 1° luglio 2007: obbligo di certificazione energetica per la compravendita di un intero immobile, superiore a 1000 metri quadrati;
- 1° luglio 2008: obbligo esteso anche agli edifici sotto i 1000 metri quadrati;
- 1° luglio 2009: obbligo esteso anche alla compravendita di singoli appartamenti

Non so voi, ma anche amici che si sono impegnati con un mutuo per anni e anni non ne sanno niente... a me sembra semplicemente assurdo.

subvertigo

04-03-2008, 10:12

bluelake

04-03-2008, 10:14

ma sempre e solo problemi bisogna mettere avanti ? :D

Vabbè tra un pò mangeremo a lume di candela allora....:stordita:
perché no, è anche romantico :D

comunque poco fa ho parlato con il numero verde della Edison, dove mi ha risposto un tizio che a quanto pare sapeva che parlava di elettricità e non di banane :D , il quale mi ha detto che la loro energia rinnovabile proviene sia da installazioni fotovoltaiche (sia tradizionali che di nuova concezione simili a questa: http://www.intoscana.it/intoscana/imprese_in_toscana.jsp?id_categoria=5&id=146426&id_sottocategoria=129&language=it ), sia dal riciclo dell'anidride carbonica prodotta dalle acciaierie e da altri impianti industriali, sia dall'acquisto al'estero di energia prodotta da fonti rinnovabili con Certificazione RECS International :stordita:

giannola

04-03-2008, 10:15

I consumi del computer negli ultimi 2 anni vanno via via riducendosi...il problema del risparmio energetico dei server e pure di PC domestici è diventato centrale da parecchio tempo nell'architettura stessa dei PC (vedasi abbandono della tecnologia NetBurst-PentiumIV e passaggio all'architettura Core per intel). Gli alimentatori da 1000 watt... beh ti confondi con gli apparecchi destinati alla minuscole nicchie di overclockers/gamers. E inoltre in ambito domestico si sta passando in massa verso soluzioni portatili che sono ormai diventate la maggioranza delle vendite, e che hanno consumi estremamente minori di prima.

mah, le nuove schede video a partire dalla fascia medio-alta hanno quasi tutte ingressi di alimentazione supplementare.

Nè mi pare che siano economici gli amd da 90w.

Lord Archimonde

04-03-2008, 10:18

Non so voi, ma anche amici che si sono impegnati con un mutuo per anni e anni non ne sanno niente... a me sembra semplicemente assurdo.

Perchè in generale manca l'informazione e la cultura del risparmio energetico.

Ad esempio lo sapete che in un futuro prossimo lo smaltimenti dei rifiuti elettronici sarà a carico dei produttori di elettrodomestici e pagheremo direttamente una piccola tassa al momento dell'acquisto?

LightIntoDarkness

04-03-2008, 10:28

Perchè in generale manca l'informazione e la cultura del risparmio energetico.

Ad esempio lo sapete che in un futuro prossimo lo smaltimenti dei rifiuti elettronici sarà a carico dei produttori di elettrodomestici e pagheremo direttamente una piccola tassa al momento dell'acquisto?
Il RAEE in teoria è già attivo.

Di sicuro il contributo lo paghiamo già. Non so quanto poi sia corrisposto dal servizio.

...Certo che pensare che nella stragrande maggioranza dei casi ce se ne frega di queste cose, che influenzano direttamente la nostra salute, fa davvero inca**are.

sonnet

04-03-2008, 10:32

il problema non sono le lampadine.

Sono i computer con alimentatori che in pochi anni son passati da 250 a 800-1000w; è la proliferazione di condizionatori d'aria.

Pure se cambi le lampadine parliamo di un ordine di grandezza inferiore rispetto alle tecnologie di cui sopra.

Forse non sai quanto consumano le lampadine...guarda che una semplice lampadina ad incandescenza partono e dico partono da 50w.
Tu giri in casa al buio?Se poi pensi a tutti gli uffici etc etc,non puoi immaginare il risparmio.Tempo fa lessi qua sul forum che un sindaco voleva cambiare le lapadine dei semafori nel suo paese (ricordo non fosse molto grande ) e che causa mancanza fondi non si poteva fare,ma che potendo avrebbe portato ad un risparmio sulla bolletta ingente.Se riesco a trovarlo lo posto.
Le lampadine consumano eccome, eppoi ho scritto che anche sugli elettrodomestici si puo'e si deve fare.Poi i computer, non credo sia tra i problemi principali come tu credi, visto che le cpu da 3 anni a questa parte hanno tuttte , tecnologie di risparmio energetico, e le schede video usate per giocare sono una piccola parte del mercato,piu'piccola di quanto tu creda, e cmq chi le compra non sta 24 su 24 a giocare.I consumi in idle di un pc da gioco non superano i 150w,ovvero 2 lampadine a vecchia tecnologia (tu ce le hai 2 lampadine in casa?),
Cmq certo si puo'fare anche in quel campo forzando la vendita di alimentatori con efficienza dell'80% come minimo (esiste un consorzio che fornisce certificaizoni ).
xLord Archimonde: si credo anch'io che lÉuropa si muovera' ma perche' aspettare?Non si puo anticipare una volta tanto?

Lord Archimonde

04-03-2008, 10:37

Il RAEE in teoria è già attivo.

Più o meno..in ogni caso il RAEE lo conosciamo io, te e..? Quanta gente continua a buttare gli apparecchi elettrici o elettronici nel cassonetto?

bluelake

04-03-2008, 10:40

Di sicuro il contributo lo paghiamo già. Non so quanto poi sia corrisposto dal servizio.
se lo richiedi il servizio c'è, almeno qui dove sto io, chiami l'azienda dei rifiuti e gli dici "ciò da buttà via un frigorifero, lo venite piglià?" (rigorosamente in vernacolo sennò non capiscono), e loro vengono a prenderlo (o ti chiedono di lasciarlo davanti a casa se magari quel giorno sei a lavorare)...

giannola

04-03-2008, 10:44

Tu giri in casa al buio?

ho tutte le lampade a rispamio energetico, eppure scendere sotto i 360 kw è dura. :O

Ziosilvio

04-03-2008, 10:46

"Il nucleare è vecchio, 20, 30 anni fa si poteva discutere di realizzare una centrale come risorsa alternativa al petrolio e al carbone, ma oggi ci sono le tecnologie moderne come alternativa praticabile, per esempio l'eolico e l'energia solare". Lo afferma il leader dell'Idv, Antonio Di Pietro
Peccato, di gente a cui dare il voto forse era davvero rimasto solo lui...

cocis

04-03-2008, 11:01

lo voterei . .se non si fosse alleato con il PD .. :muro:

bluelake

04-03-2008, 11:07

lo voterei . .se non si fosse alleato con il PD .. :muro:
se ci fosse ancora Montanelli direbbe di turarsi un'altra volta il naso 32 anni dopo...

sonnet

04-03-2008, 11:12

Vedremo cosa succederà nel prossimo futuro italiano, con la certificazione energetica degli edifici.

Ricordo le tappe:
- 1° luglio 2007: obbligo di certificazione energetica per la compravendita di un intero immobile, superiore a 1000 metri quadrati;
- 1° luglio 2008: obbligo esteso anche agli edifici sotto i 1000 metri quadrati;
- 1° luglio 2009: obbligo esteso anche alla compravendita di singoli appartamenti

Non so voi, ma anche amici che si sono impegnati con un mutuo per anni e anni non ne sanno niente... a me sembra semplicemente assurdo.

hai un link?Sinceramente non ne sapevo niente.Ma quando e' stata emanata questa direttiva?

Lord Archimonde

04-03-2008, 11:16

e a proposito di solare e nucleare :read:

http://www.e-gazette.it/0/14_pag/14_pag_att_02.asp?cod=12804&n=20080303146&art=3-422-0-084636139869687195&seg=&P04=1

Tefnut

04-03-2008, 11:43

l'alternativa pero' è continuare a comprare energia ai prezzi che paghiamo, e che nel tempo possono solo aumentare. Se ci fosse un'altra soluzione che rende tanto ben venga, ma semplicemente non c'è.

guarda che se passiamo al nucleare, con costi di inve3stimento, messa in opera , mantenimento, stoccaggio l'energia non calerà di prezzo, ci renderà più autonomi dall'estero ma i prezzi continueranno a salire

comunque aimhè per come siamo in italia qualsiasi soluzione sarà difficile
nucleare problema scorie
eolico problema sito che deturpa l'ambiente (le ville in riva al mare no invece)
termovalorizzatori no
solare no, occupa spazio

Amilcare Barnabeo Salami

04-03-2008, 11:46

Il problema del nucleare, scorie a parte, è che lo Stato non ha i soldi per farle e i privati non caccerebbero mai tutti quei soldi con la prospettiva di cominciare a guadagnarci tra quarant'anni.

kaysersoze

04-03-2008, 12:02

gpc

04-03-2008, 12:08

quoto te per quotarne uno a caso, sia chiaro :fagiano:

Ti faccio paura che fai il disclaimer? :D
A parte gli scherzi, come dici tu, il problema per l'Italia non sono le centrali o le scorie, sono gli italiani. Qualunque infrastruttura qui da noi non va bene, che sia una discarica o un treno, per cui non è "colpa" delle scorie.
In altri paesi, come in Svezia, fanno depositi che sono gioielli di tecnologia...

gpc

04-03-2008, 12:09

Secondo me conviene pensare a nucleare + eolico (e rinnovabili in generale) + risparmio energetico tutte assieme, non a una sola di queste.
E' l'unica soluzione per mandare a casa il petrolio e i suoi derivati.

Certo! Infatti è per questo che i paesi che hanno già una solida produzione col nucleare possono permettersi di investire in altre fonti.

gpc

04-03-2008, 12:11

no non mi hai capito!
io non penso assolutamente al complotto...

Pardon, forza dell'abitudine :D
E' che c'erano state molte discussioni qui in proposito e s'era formato l'ovvio partito dei complottisti...

dico semplicemente che negli ultimi 3 anni 1 itagliano su 2 ha il condizionatore

e negli uffici pubblici ci sono -45°C d'estate e 18.000 gradi d'inverno

Oh sì, certo, questa è stata una delle cause, e sono sprechi belli e buoni.
Sul fatto che siano da eliminare, con me sfondi una porta aperta, a volte basterebbe l'acquisto di un termostato.
Ma infatti io dico che è giusto usare le rinnovabili quando conveniente, è importantissimo eliminare gli sprechi, ma questi sono solo palliativi rispetto ad una domanda energetica che può solo aumentare.

gpc

04-03-2008, 12:13

Eccolo il nocciolo vero e proprio.

Se non siamo in grado di pensare un mondo diverso, ed una tecnologia al servizio di questo "diverso" invece che strumento dello status quo, allora semplicemente non c'è speranza di avere un mondo vivibile per l'uomo.

No, non credo che sia così.
Il progresso non può che andare avanti, così come la domanda di energia per sostenerlo. Togliere l'energia significa andare indietro, non avanti. Il progresso è trovare un modo sostenibile per ottenere questa energia, non eliminarne in bisogno (che è impossibile).

trallallero

04-03-2008, 12:14

ci vorrebbe un nuovo Tesla (anche se anche il vecchio non se l'è cagato praticamente nessuno :rolleyes: ) ma sicuramente scapperebbe dall'Italia ...

gpc

04-03-2008, 12:14

Ridare all'italia la possibilità di usufruire del nucleare equivarrebbe a buttare nel cesso tutti i progetti eolici e fotoenergetici ed i soldi spesi fino ad ora e ritrovarci con centrali nucleari davanti la porta di casa.

Vorrei ritrovare l'articolo dove si davano numeri e cifre, ma i soldi spesi dal referendum nucleare ad oggi sono stati effettivamente soldi buttati nel cesso per produrre una percentuale insignificante di energia... (in Italia)

gpc

04-03-2008, 12:15

ci vorrebbe un nuovo Tesla (anche se anche il vecchio non se l'è cagato praticamente nessuno :rolleyes: ) ma sicuramente scapperebbe dall'Italia ...

Tesla mi sa che qui sia un po' mitizzato eh, praticamente sta diventando il Grillo dell'ingegneria (chiedo scusa all'ingegneria :asd: )... :D

trallallero

04-03-2008, 12:18

Tesla mi sa che qui sia un po' mitizzato eh, praticamente sta diventando il Grillo dell'ingegneria (chiedo scusa all'ingegneria :asd: )... :D

uno che inventa una cosa del genere non può che essere un mito :O
O dici che è solo una leggenda ?

http://www.ravenda.it/index.php?option=com_content&task=view&id=24&Itemid=35

Un'applicazione civile fu un automobile a motore elettrico con batteria ricaricata in continuazione da un'antenna che entrava in sintonia con la risonanza di Schumann, o pulsazione del pianeta Terra (scoperta negli anni '30), intorno agli 8 hertz.Una valigia come quelle dei ricevitori radio a bassa frequenza rimodulava la corrente alternata del campo magnetico terrestre(tono puro o onda quadra) in corrente alternata che serve alle batterie, dando un'energia gratuita in quantità illimitata. Tesla riuscì a trattare anche la corrente come informazione che si replica indefinitamente; le valvole termoioniche usate in tv o radio odierne adattano l'informazione del segnale alla maggiore potenza del dispositivo. Il segnale radio è già energia, ma da solo è troppo debole per vederlo o sentirlo (nell'aria non si vede e non si sente). Occorre attaccare tv o radio a un'alimentatore elettrico, perché l'informazione si amplifica, ma l'energia no. Tesla aveva superato questa differenza.

zerothehero

04-03-2008, 12:29

E infine se tutto questo non dovesse bastare (se applicato come si fa altrove, basterebbe per altri 200 anni), c'è il carbone che con le nuove tecnologie inquina pochissimo (rimando ancora a Rubbia).

Il carbone andrebbe benissimo se non avessimo avuto la balzana idea di firmare Kyoto...a meno che non si trovi un modo di sequestrare la co2 in depositi sotterranei. :D

gpc

04-03-2008, 12:47

uno che inventa una cosa del genere non può che essere un mito :O
O dici che è solo una leggenda ?

http://www.ravenda.it/index.php?option=com_content&task=view&id=24&Itemid=35

Quello che c'è nel tuo quote mi pare una panzana colossale dal punto di vista tecnico :p

Edit: ora che leggo l'incipit del sito, ne ho la certezza :asd:
Solito sito complottista...

Anche Tesla è uno di quei personaggi magicamente spariti dalla "Comunicazione" ufficiale, e dai libri di storia. I suoi brevetti requisiti dalla General Electric e da Thomas Edison (quello della lampadina), ed i suoi scritti messi sotto chiave Top Secret dall'FBI. Chissà come mai. Se era un ciarlatano come vogliono farci credere.

Franx1508

04-03-2008, 13:12

stbarlet

04-03-2008, 13:33

cocis

04-03-2008, 13:37

Tesla mi sa che qui sia un po' mitizzato eh, praticamente sta diventando il Grillo dell'ingegneria (chiedo scusa all'ingegneria :asd: )... :D

tesla ha inventato tutto quello che noi ora utilizziamo .. la corrente alternata .. la radio .. la televisione ... ecc.. e un metodo per trasmettere energia senza fili ... cosa che ora viene spacciata come notivà .. ;) ecc..

stbarlet

04-03-2008, 13:39

tesla ha inventato tutto quello che noi ora utilizziamo .. la corrente alternata .. la radio .. la televisione ... ecc.. e un metodo per trasmettere energia senza fili ... cosa che ora viene spacciata come notivà .. ;) ecc..

Oh mamma.. anche qui tesla preso come eroe :muro:

cocis

04-03-2008, 13:43

e a proposito di solare e nucleare :read:

http://www.e-gazette.it/0/14_pag/14_pag_att_02.asp?cod=12804&n=20080303146&art=3-422-0-084636139869687195&seg=&P04=1

l'eni dice che il nucleare non è conveniente.. :confused: :mbe:

http://www.pressante.com/index.php?option=com_content&task=view&id=860&Itemid=1

cocis

04-03-2008, 13:44

Oh mamma.. anche qui tesla preso come eroe :muro:

gli scenziato hanno appena detto l'altro giorno di aver trovat un metodo x trasmettere energia senza fili come il wireless ... da dove hanno preso questa idea ???:rolleyes:

gpc

04-03-2008, 13:51

Oh mamma.. anche qui tesla preso come eroe :muro:

Niente da fare, è diventato il Grillo della radiofrequenza, intoccabile.

FastFreddy

04-03-2008, 13:57

gli scenziato hanno appena detto l'altro giorno di aver trovat un metodo x trasmettere energia senza fili come il wireless ... da dove hanno preso questa idea ???:rolleyes:

Le onde radio cosa sono secondo te? Non c'è bisogno di mettereci in mezzo Tesla...

E comunque il problema è produrla l'energia...

stbarlet

04-03-2008, 14:12

gli scenziato hanno appena detto l'altro giorno di aver trovat un metodo x trasmettere energia senza fili come il wireless ... da dove hanno preso questa idea ???:rolleyes:

guarda.. sono più o meno 150 anni che si trasmette energia senza fili.. sia con onde elettromagnetiche, che con campi magnetici, che con campi elettrici. La maggior parte delle tecnologie che ci girano intorno, sono usate per trasmettere segnali, ma nulla vieta di usare delle onde EM per trasmettere "quantitativamente" energia. Il problema è che devi scaricarne quantità industriali per raccoglierne poca. Con tutti i problemi legati alla salute del caso. Gli scienziati hanno semplicemente detto che stanno cercando di affinare le tecnologie per permettere di sfruttare al meglio il trasferimento di energia senza fili, MA SEMPRE PER IMPIEGHI NON DI POTENZA! Al contrario di quanto pensano gli odierni seguaci di tesla, che vorrebbero auto alimentate ad induzione :D ( pensate ad una antenna che spara almeno 30-40 kW di microonde, e moltiplicatela per un numero necessario a coprire tutta il mondo.. moriremo dopo 3-4 secondi :rotfl:)

FastFreddy

04-03-2008, 14:16

Alimentare un'auto ad induzione?

Se per caso passi davanti all'antenna trasmittente fai la fine di un pollo nel forno a microonde, cotto a puntino e pronto per il grill, mancano solo le patate... :D :D :D

gpc

04-03-2008, 14:18

Al contrario di quanto pensano gli odierni seguaci di tesla, che vorrebbero auto alimentate ad induzione :D

che poi, incidentalmente, sono quelli più paranoici con l'"inquinamento elettromagnetico" :asd:

cocis

04-03-2008, 14:20

Le onde radio cosa sono secondo te? Non c'è bisogno di mettereci in mezzo Tesla...

E comunque il problema è produrla l'energia...

la radio è un brevetto tesla mi pare .. spacciata da marconi come sua .. e poi riconosciuta l'anno scorso come invenzione di tesla ;)

Scalor

04-03-2008, 14:20

si, fattibilissimo alimentare tramite induzione elettromagnetica, ma il rendimento quanto è ? il 50% ? il 90% cioè se produco 100Watt li mando in antenna, ne vengono irradiati 80 e l'antenna ricevente ne mette a disposizione 50 ?, bella soluzione !

Milosevik

04-03-2008, 14:21

Il bello è che gli diamo pure retta , chi è per l'eolico chi per il solare chi per il nucleare , ma poi vedremo che come al solito lo sono solo a chiacchere , alla fine sceglieranno tutti la stessa soluzione , quella di non fare un casso o poco più , e continueremo a comprare energia dai paesi confinanti . Troppi galletti a cantare e nessuno che sa e vuole prendere una decisione , questo è il vero problema dell'italia , no la mafia etc...

gpc

04-03-2008, 14:24

la radio è un brevetto tesla mi pare .. spacciata da marconi come sua .. e poi riconosciuta l'anno scorso come invenzione di tesla ;)

Assolutamente.
Hanno fatto cose diverse:

"Nella storia della radio e sviluppo della” telegrafia senza fili", ci sono varie richieste per l’invenzione della radio. Marconi dotò navi di comunicazioni senza fili salva-vita e stabilì il primo servizio radio transatlantico. Tesla sviluppò mezzi per produrre radiofrequenze affidabilmente, dimostrò pubblicamente i principi della radio, ed emise segnali da molto distante."

http://it.wikipedia.org/wiki/Cronologia_della_radio

E tra l'altro non c'è nessun complotto dietro, eh...

LightIntoDarkness

04-03-2008, 14:33

No, non credo che sia così.
Il progresso non può che andare avanti, così come la domanda di energia per sostenerlo. Togliere l'energia significa andare indietro, non avanti. Il progresso è trovare un modo sostenibile per ottenere questa energia, non eliminarne in bisogno (che è impossibile).Non sono d'accordo.
Io definisco assolutamente progresso il migliorare i rendimenti, ridurre gli sprechi e in generale ottimizzare l'utilizzo dell'energia che, per questioni oggettive, non è infinita.

Il progresso è davvero tale solo se è a servizio dell'uomo e compatibile con il pianeta terra, altrimenti è qualcos'altro.

gpc

04-03-2008, 14:35

Non sono d'accordo.
Io definisco assolutamente progresso il migliorare i rendimenti, ridurre gli sprechi e in generale ottimizzare l'utilizzo dell'energia che, per questioni oggettive, non è infinita.

Il progresso è davvero tale solo se è a servizio dell'uomo e compatibile con il pianeta terra, altrimenti è qualcos'altro.

Infatti, come dicevo, il progresso non è tornare indietro ma andare avanti verso un modo sostenibile di produrre tutta l'energia necessaria per il progresso stesso che, senza energia, non può avvenire.

LightIntoDarkness

04-03-2008, 14:39

Infatti, come dicevo, il progresso non è tornare indietro ma andare avanti verso un modo sostenibile di produrre tutta l'energia necessaria per il progresso stesso che, senza energia, non può avvenire.Perfettamente d'accordo, chiarendo che il progresso sta anche nel chiedere meno energia per fare le stesse cose (o anche di più) e meglio.

Non capisco però allora perchè ti sei definito contrario a questo:

Eccolo il nocciolo vero e proprio.

Se non siamo in grado di pensare un mondo diverso, ed una tecnologia al servizio di questo "diverso" invece che strumento dello status quo, allora semplicemente non c'è speranza di avere un mondo vivibile per l'uomo.

gpc

04-03-2008, 14:41

Perfettamente d'accordo, chiarendo che il progresso sta anche nel chiedere meno energia per fare le stesse cose (o anche di più) e meglio.

Non capisco però allora perchè ti sei definito contrario a questo:

Perchè non è quello che avevi scritto lì :D o se volevi dire quello, era molto criptico :p
Io stesso all'inizio ho detto che l'efficienza e l'eliminazione degli sprechi sono qualcosa da seguire assolutamente, però non possono certamente essere viste come una soluzione ma, da sole, sono solo un ritardare l'inevitabile.

John Cage

04-03-2008, 15:16

Non è una panzana, è buon senso.
Il risparmio energetico poi non è una fonte d'energia, ma è un modo per diminuire temporaneamente un fabbisogno energetico in costante e irreversibile aumento.
C'è poco da correre: come si è detto e stradetto, l'unica tecnologia attualmente disponibile per soddisfare i bisogni energetici di un mondo industrializzato è il nucleare, il resto sono piccole cose che possono andare bene per piccole realtà locali e sono sicuramente da sfruttare quando disponibili, ma volerle spacciare come soluzione al problema energetico significa non conoscere minimamente gli aspetti tecnici della questione.
Riguardo al silicio, non è certamente che finisca, però ce n'è una produzione limitata. Questa produzione limitata è assorbita quasi interamente dalle aziende di semiconduttori e di celle solari e un aumento di produzione porterebbe ad un inevitabile aumento dei costi delle materie prime: non è che per fare un substrato di silicio si prenda un sasso, è una procedura complessa.

la disinformazia impera.

la verità è che anche raddoppiando il numero delle centrali che abbiamo al mondo, il fabbisogno mondiale sarebbe soddisfatto per il 7%.

Riguardi il silicio, ottenerlo è molto più semplice che ottenere l'uranio che tra l'altro finirà molto presto. Specie se raddoppiamo insensatamemnte il numero delle centrali.

Insomma, finiamola di dire panzane e cominciamo ad informarci bene.

gpc

04-03-2008, 15:19

D1o

04-03-2008, 15:33

la disinformazia impera.

la verità è che anche raddoppiando il numero delle centrali che abbiamo al mondo, il fabbisogno mondiale sarebbe soddisfatto per il 7%

non capisco la matematica dietro a questa affermazione:fagiano:

John Cage

04-03-2008, 15:35

Hai ragione. Sono pienamente d'accordo.
Inizia ad informarti, che è meglio.

Non accetto lezioni in questo modo.

Se ne è discusso anche precedentemente.. e tra l'altro questo è il mio campo e lo conosco.
Il fotovoltaico è un'ottima soluzione che integrata ad altre fonti rinnovabili potrebbe aiutare molto la situazione.
Dire che esiste solo il nucleare come valida alternativa è una falsità mostruosa soprattutto perchè non si tratta di una fonte rinnovabile.

Poi non dobbiamo sottovalutare i margini di miglioramento possibili in fatto di risparmio energetico.

Perchè ad esempio devo utilizzare tutto il giorno un condizionatore se posso costruirmi casa bella casa passiva?

Queste non sono utopie, credimi.

L'utopia è pensare che arriva il nucleare e ci risolve tutti i problemi.
Tutt'altro!

gabi.2437

04-03-2008, 15:36

la disinformazia impera.

la verità è che anche raddoppiando il numero delle centrali che abbiamo al mondo, il fabbisogno mondiale sarebbe soddisfatto per il 7%.

Riguardi il silicio, ottenerlo è molto più semplice che ottenere l'uranio che tra l'altro finirà molto presto. Specie se raddoppiamo insensatamemnte il numero delle centrali.

Insomma, finiamola di dire panzane e cominciamo ad informarci bene.

Argomentazione fallata che sta in piedi (male) solo se si vuol dar contro al nucleare

E ribattere è semplice, se raddoppiando le centrali si soddisfa il 7%, quanto solare/eolico ci vuole? Tutta la Terra e un pezzettino di Luna? :D

E si, la fusione nucleare risolverà tutti i problemi!

gpc

04-03-2008, 15:38

Non accetto lezioni in questo modo.

Tesoro, se vuoi fare le sparate, devi anche aspettartele indietro. Soprattutto quando le spari sbagliate ;)

John Cage

04-03-2008, 15:39

non capisco la matematica dietro a questa affermazione:fagiano:

e beh.. evidentemente la matematica non è il tuo forte. :D

Si tratta semplicemente del risultato dei calcoli molto semplici confermati da vari scienziati.

Per raddoppiare il numero delle centrali nucleari ci vorrà un tot numero di anni, e in questo anni il fabbisogno crescerà di un tot.
Attualmente l'energia atomica provvede a livello mondiale a coprire il 5% del fabbisogno.
Quindi, considerando l'aumento del fabbisogno, con il raddoppio delle centrali si passerà al massimo al 7% del fabbisogno.

John Cage

04-03-2008, 15:44

Argomentazione fallata che sta in piedi (male) solo se si vuol dar contro al nucleare

E ribattere è semplice, se raddoppiando le centrali si soddisfa il 7%, quanto solare/eolico ci vuole? Tutta la Terra e un pezzettino di Luna? :D

E si, la fusione nucleare risolverà tutti i problemi!

A questa domanda si può rispondere facilmente.

Secondo calcoli molto recenti per soddistare il fabbisogno attuale mondiale di energia basterebbe lo 0,16 della superficie della terra di fotovoltaico.
Non è poco, ma il fotovoltaico va comunque integrato alle altre fonti rinnovabili.

il contributo della superficie dei tetti non è da sottovalutare.

Vedo che qui molti parlano senza sapere quello di cui si parla ma solo per sentito dire.

John Cage

04-03-2008, 15:45

Tesoro, se vuoi fare le sparate, devi anche aspettartele indietro. Soprattutto quando le spari sbagliate ;)

Dimmi pure cosa avrei detto di sbagliato. E argomenta.

Sono tutt'orecchi.

Quello che ho detto è tutto confermato dal mondo scientifico.

gpc

04-03-2008, 15:45

Vedo che qui molti parlano senza sapere quello di cui si parla ma solo per sentito dire.

Sì, concordo.

Alessio.16390

04-03-2008, 15:59

Sì, concordo.

Bello vedere gente che ha bisogno solo di flammare :rolleyes:

LightIntoDarkness

04-03-2008, 16:01

John Cage, se ce la fai a non cadere nelle provocazioni, puoi continuare a postare, approfondendo la cosa?
Magari puoi mettere anche le fonti delle tue affermazioni?

Grazie.

gpc

04-03-2008, 16:04

Dimmi pure cosa avrei detto di sbagliato. E argomenta.

Sono tutt'orecchi.

Quello che ho detto è tutto confermato dal mondo scientifico.

Tutto hai detto di sbagliato.
Prima di tutto sulla raffinazione del silicio, argomento su cui ti puoi informare da solo se le cose non le sai.
Poi sulla percentuale dell'energia prodotta col nucleare, di cui ti allego un po' di grafici:

Nel mondo
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Electricity_production_in_the_World.PNG

In francia
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sources_of_Electricity_in_France_in_2006.PNG

In USA
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sources_of_Electricity_in_the_US_2005_New.png

In più, dal primo grafico, dove faccio notare l'enorme rilevanza di TUTTE le fonti rinnovabili con il loro colossale apporto energetico al fabbisogno mondiale, ti faccio un conticino elementare che dovresti riuscire a seguire.
A spanne, dato che non ci importano i conti al milliwatt, il consumo mondiale massimo nel grafico è circa di 16700 TERA Watth.
Un pannello solare ha un rendimento difficilmente superiore al 25% se si vuole restare a costi abbordabili, e dato che l'irraggiamento considerato standard è di 1.2kWh/m^2 dalle nostre parti, possiamo dire che per ottenere 1kWh col 25% di rendimento abbiamo bisogno di 3.3m^2. Un pannello solare ha degli spazi vuoti, per cui diciamo per estetica dei numeri, 3.5m^2.
Per avere i 16700 TWh, dobbiamo quindi dividere 16700*10^12 per 10^3 per avere i kWh, otteniamo 16700*10^9, che è da moltiplicare per 3.5m^2 per ottenere la superficie occupata.
Abbiamo quindi 58450*10^9 m^2 di superficie occupata.
La superficie terrestre è circa di 5*10^14 m^2, ma dobbiamo toglierci il 71% che è coperto dagli oceani. Restano 1.45*10^13 m^2 di terra disponibile per piantarci i tuoi pannelli solari.
Facendo una rapida proporzione, abbiamo una percentuale di occupazione di "suolo pubblico" del 400% circa delle terre emerse disponibili. Un po' strettino, direi. Aggiungo: metà terra è al buio sempre, per cui si arriverebbe ad un 800% delle terre emerse disponibili per poter garantire l'energia anche di notte, solo col solare. Sempre, ovviamente, che non ci sia nuvolo. Ah beh, dimentichiamoci che il valore dell'irraggiamento varia con la latitudine e con l'inclinazione del sole, comunque, per rendere semplice la cosa.
Al che mi chiedo, tu cosa mangi dopo? Celle al silicio?

I conti sono passibili di errore, non è una questione su cui vale la pena perdere troppo tempo, li ho fatti ora al volo con la calcolatrice di windows con tutti i problemi di lettura e digitazione possibili, ma è tanto per capire perchè spari numeri a caso.

gpc

04-03-2008, 16:06

Bello vedere gente che ha bisogno solo di flammare :rolleyes:

Eh sai, dopo anni che passi a ripetere sempre le stesse cose e vedere la gente che non t'ascolta, i cinque minuti ti vengono. Anche perchè, il tempo che si perde a far capire a 'ste persone che dicono cose campate in aria, diciamo così, non è rinnovabile...

blackgnat

04-03-2008, 16:30

Tutto hai detto di sbagliato.

..cut ...

.

non rifarò di sicuro i calcoli ..... credo che manchi di considerare il giorno e la notte !!

P.S.

negli oceani si mettono gli impianti off-shore :) !!

gpc

04-03-2008, 16:33

non rifarò di sicuro i calcoli ..... credo che manchi di considerare il giorno e la notte !!

Aggiungo: metà terra è al buio sempre, per cui si arriverebbe ad un 800% delle terre emerse disponibili per poter garantire l'energia anche di notte, solo col solare.

;)

P.S.

negli oceani si mettono gli impianti off-shore :) !!

Sì, e le foreste le metti serigrafate sui pannelli solari assieme ai campi coltivati :D

Marko91

04-03-2008, 16:43

http://ingegneria.tesionline.it/ingegneria/articolo.jsp?id=1685

L'uranio non è così carbon free come si pensa.
Per quanto riguarda il fotovoltaico e la superficie:

http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Solar_land_area.png

Se le aree dei dischi neri fossero pieni di pannelli il consumo mondiale del 2006 sarebbe stato più che soddisfatto. Questa è una mappa con energia d'irraggiamento media giornaliera, considera anche giorno e notte, giorni nuvolosi.
Siamo sicuri che il consumo mondiale sia di 16 PetaWatt? Io ieri ho letto che è di 14 TeraWatt.

gpc

04-03-2008, 16:45

http://ingegneria.tesionline.it/ingegneria/articolo.jsp?id=1685

L'uranio non è così carbon free come si pensa.

Come fa l'uranio ad emettere carbonio? :wtf:
Edit: ora ho capito cosa intenti.
Ma fai il confronto tra quanto uranio viene trasportato e quanto carbone...

Per quanto riguarda il fotovoltaico e la superficie:

http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Solar_land_area.png

Se le aree dei dischi neri fossero pieni di pannelli il consumo mondiale del 2006 sarebbe stato più che soddisfatto. Questa è una mappa con energia d'irraggiamento media giornaliera, considera anche giorno e notte, giorni nuvolosi.
Siamo sicuri che il consumo mondiale sia di 16 PetaWatt? Io ieri ho letto che è di 14 TeraWatt.

Ohi, dal grafico di wikipedia sui consumi mondiali, che è il primo linkato, sembra quello.
Edit: se segui il link da cui è presa l'immagine, è spiegato che non è l'area dei pallini neri ma gli interi deserti indicati dai pallini neri...

John Cage

04-03-2008, 16:46

Tutto hai detto di sbagliato.
Prima di tutto sulla raffinazione del silicio, argomento su cui ti puoi informare da solo se le cose non le sai.
Poi sulla percentuale dell'energia prodotta col nucleare, di cui ti allego un po' di grafici:

Nel mondo
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Electricity_production_in_the_World.PNG

In francia
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sources_of_Electricity_in_France_in_2006.PNG

In USA
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sources_of_Electricity_in_the_US_2005_New.png

In più, dal primo grafico, dove faccio notare l'enorme rilevanza di TUTTE le fonti rinnovabili con il loro colossale apporto energetico al fabbisogno mondiale, ti faccio un conticino elementare che dovresti riuscire a seguire.
A spanne, dato che non ci importano i conti al milliwatt, il consumo mondiale massimo nel grafico è circa di 16700 TERA Watth.
Un pannello solare ha un rendimento difficilmente superiore al 25% se si vuole restare a costi abbordabili, e dato che l'irraggiamento considerato standard è di 1.2kWh/m^2 dalle nostre parti, possiamo dire che per ottenere 1kWh col 25% di rendimento abbiamo bisogno di 3.3m^2. Un pannello solare ha degli spazi vuoti, per cui diciamo per estetica dei numeri, 3.5m^2.
Per avere i 16700 TWh, dobbiamo quindi dividere 16700*10^12 per 10^3 per avere i kWh, otteniamo 16700*10^9, che è da moltiplicare per 3.5m^2 per ottenere la superficie occupata.
Abbiamo quindi 58450*10^9 m^2 di superficie occupata.
La superficie terrestre è circa di 5*10^14 m^2, ma dobbiamo toglierci il 71% che è coperto dagli oceani. Restano 1.45*10^13 m^2 di terra disponibile per piantarci i tuoi pannelli solari.
Facendo una rapida proporzione, abbiamo una percentuale di occupazione di "suolo pubblico" del 400% circa delle terre emerse disponibili. Un po' strettino, direi. Aggiungo: metà terra è al buio sempre, per cui si arriverebbe ad un 800% delle terre emerse disponibili per poter garantire l'energia anche di notte, solo col solare. Sempre, ovviamente, che non ci sia nuvolo. Ah beh, dimentichiamoci che il valore dell'irraggiamento varia con la latitudine e con l'inclinazione del sole, comunque, per rendere semplice la cosa.
Al che mi chiedo, tu cosa mangi dopo? Celle al silicio?

I conti sono passibili di errore, non è una questione su cui vale la pena perdere troppo tempo, li ho fatti ora al volo con la calcolatrice di windows con tutti i problemi di lettura e digitazione possibili, ma è tanto per capire perchè spari numeri a caso.

Ascolta.. sei proprio fuori strada.
Intanto devi considerare che qualsiasi investimento ha bisogno di qualche anno per essere ammortizzato, sia esso fotovoltaico o nucleare.
Limitando l'indagine all'italia per non allargarci troppo, il consumo elettrico annuo è sui 350TWh di cui 36 circa sono di idroelettrico, 5 di geotermico e 2,5 di eolico.

Secondo semplici calcoli basterebbe una superficie di 0,6% della superficie italiana per avere i 350TWh totali, ovvero l'1,4% della supercicie dei terreni agricoli.
Questa quantità ovviamente è tantissima ma non è necessaria in quanto dobbiamo considerare le altre fonti già utilizzate e quelle dispomibili.. oltre ovviemente al considerevole quantitativo di risparmio possibile.
Per gli usi civili, ad esempio, ti sembra un'utopia parlare di produzione di energia elettrica NON centralizzata?

Questo solo per far capire quali sono i margini di intervento possibili e sui quali si può lavorare.
Qual'è invece il ruolo che in questo quadro occuperebbe il nucleare?

gpc

04-03-2008, 16:50

Ascolta.. sei proprio fuori strada.
Intanto devi considerare che qualsiasi investimento ha bisogno di qualche anno per essere ammortizzato, sia esso fotovoltaico o nucleare.
Limitando l'indagine all'italia per non allargarci troppo, il consumo elettrico annuo è sui 350TWh di cui 36 circa sono di idroelettrico, 5 di geotermico e 2,5 di eolico.

Secondo semplici calcoli basterebbe una superficie di 0,6% della superficie italiana per avere i 350TWh totali, ovvero l'1,4% della supercicie dei terreni agricoli.
Questa quantità ovviamente è tantissima ma non è necessaria in quanto dobbiamo considerare le altre fonti già utilizzate e quelle dispomibili.. oltre ovviemente al considerevole quantitativo di risparmio possibile.
Per gli usi civili, ad esempio, ti sembra un'utopia parlare di produzione di energia elettrica NON centralizzata?

Questo solo per far capire quali sono i margini di intervento possibili e sui quali si può lavorare.
Qual'è invece il ruole che in questo quadro occuperebbe il nucleare?

Io te li ho fatti i semplici calcoli, magari sbagliandoli ma te li ho fatti.
Me li puoi fare anche tu, visto che non c'è alcuna relazione logica tra i dati da cui parti e quelli a cui arrivi, così discutiamo di qualcosa di concreto e non di chiacchiere da bar?

gpc

04-03-2008, 16:55

Milosevik

04-03-2008, 17:04

Prendendo per buoni i dati dei consumi italiani di John Cage, a me viene un 400% di superficie italiana per il solare, ovviamente contando che di notte o col nuvolo staremmo tutti con la candela accesa. Ovviamente in una estate perenne con l'irraggiamento di picco per tutto il giorno...

Riporto il conto, dato che mi ero sbagliato:
350TWh=350*10^12Wh=350*10^9KWh
1KWh richiede 3.5m^2 di pannello, come detto prima, al 25% di efficienza, quindi abbiamo 1125*10^9m^2.
La superficie dell'Italia è 301.338*10^9 m^2.
La proporzione è circa quattro volte.

non so se i conti sono giusti o meno , cmq metterei sempre il doppio della superfice , non è che si può fare un mega pannello , bisogna dividere in molti pannelli con un pò di spazio per la manutenzione per ognuno. contando poi che le pianure qua in italia si contano sulla punta delle dita non è un lavoro così semplice.

gpc

04-03-2008, 17:06

non so se i conti sono giusti o meno , cmq metterei sempre il doppio della superfice , non è che si può fare un mega pannello , bisogna dividere in molti pannelli con un pò di spazio per la manutenzione per ognuno.

Certo, ho messo un po' di margine apposta...
Ma credo che 4 volte la superficie italiana per il fabbisogno dell'italia sia sufficiente per far capire che "non ci siamo" :D

Milosevik

04-03-2008, 17:07

Certo, ho messo un po' di margine apposta...
Ma credo che 4 volte la superficie italiana per il fabbisogno dell'italia sia sufficiente per far capire che "non ci siamo" :D

era per estremizzare ancora di più :D

FastFreddy

04-03-2008, 17:08

Certo, ho messo un po' di margine apposta...
Ma credo che 4 volte la superficie italiana per il fabbisogno dell'italia sia sufficiente per far capire che "non ci siamo" :D

Invadiamo la Libia e tappezziamo il Sahara di pannelli! :O

:asd:

John Cage

04-03-2008, 17:10

Io te li ho fatti i semplici calcoli, magari sbagliandoli ma te li ho fatti.
Me li puoi fare anche tu, visto che non c'è alcuna relazione logica tra i dati da cui parti e quelli a cui arrivi, così discutiamo di qualcosa di concreto e non di chiacchiere da bar?

scusa, per come parlavi pensavo che conoscessi la quantità di fotovoltaico sufficiente a produrre 1kW. Sono sufficianti 7mq per produrre un kW!

supponendo circa 1500 ore di insolazione all'anno (4 al giorno) che generi la potenza di picco e 8mq di fotovoltaico installato sarebbero necessari circa 1.850 kmq di superficie. dato che la superficie italiana è circa 300.000kmq ecco svelato l'arcano segreto. Sii tratta dello 0,6 della superficie italiana.

Sarebbe meglio che tu rifacessi i calcoli..

I calcoli che hai fatto sopra sono completamente sbagliati

magari per una volta almeno con la matematica potremmo andare d'accordo

p3pp3

04-03-2008, 17:16

Tutto hai detto di sbagliato.
Prima di tutto sulla raffinazione del silicio, argomento su cui ti puoi informare da solo se le cose non le sai.
Poi sulla percentuale dell'energia prodotta col nucleare, di cui ti allego un po' di grafici:

Nel mondo
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Electricity_production_in_the_World.PNG

In francia
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sources_of_Electricity_in_France_in_2006.PNG

In USA
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sources_of_Electricity_in_the_US_2005_New.png

In più, dal primo grafico, dove faccio notare l'enorme rilevanza di TUTTE le fonti rinnovabili con il loro colossale apporto energetico al fabbisogno mondiale, ti faccio un conticino elementare che dovresti riuscire a seguire.
A spanne, dato che non ci importano i conti al milliwatt, il consumo mondiale massimo nel grafico è circa di 16700 TERA Watth.
Un pannello solare ha un rendimento difficilmente superiore al 25% se si vuole restare a costi abbordabili, e dato che l'irraggiamento considerato standard è di 1.2kWh/m^2 dalle nostre parti, possiamo dire che per ottenere 1kWh col 25% di rendimento abbiamo bisogno di 3.3m^2. Un pannello solare ha degli spazi vuoti, per cui diciamo per estetica dei numeri, 3.5m^2.
Per avere i 16700 TWh, dobbiamo quindi dividere 16700*10^12 per 10^3 per avere i kWh, otteniamo 16700*10^9, che è da moltiplicare per 3.5m^2 per ottenere la superficie occupata.
Abbiamo quindi 58450*10^9 m^2 di superficie occupata.
La superficie terrestre è circa di 5*10^14 m^2, ma dobbiamo toglierci il 71% che è coperto dagli oceani. Restano 1.45*10^13 m^2 di terra disponibile per piantarci i tuoi pannelli solari.
Facendo una rapida proporzione, abbiamo una percentuale di occupazione di "suolo pubblico" del 400% circa delle terre emerse disponibili. Un po' strettino, direi. Aggiungo: metà terra è al buio sempre, per cui si arriverebbe ad un 800% delle terre emerse disponibili per poter garantire l'energia anche di notte, solo col solare. Sempre, ovviamente, che non ci sia nuvolo. Ah beh, dimentichiamoci che il valore dell'irraggiamento varia con la latitudine e con l'inclinazione del sole, comunque, per rendere semplice la cosa.
Al che mi chiedo, tu cosa mangi dopo? Celle al silicio?

I conti sono passibili di errore, non è una questione su cui vale la pena perdere troppo tempo, li ho fatti ora al volo con la calcolatrice di windows con tutti i problemi di lettura e digitazione possibili, ma è tanto per capire perchè spari numeri a caso.

L'errore è quello in grassetto, devi dividere per 10^6.

EDIT bisogna dividere per 10^9

Riedit: ho deto 'na cazzata :stordita:

John Cage

04-03-2008, 17:18

Ho trovato un link su wiki che spiega più o meno il mio discorso con dati meno approssimativi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Fotovoltaico#Fattibilit.C3.A0_su_larga_scala

Bisogra ricordare ai profani che quello del fotovoltaico è un settore in enorme sviluppo e se ci fossero investimenti seri sulla ricerca potrebbe proporre tecnologie sempre più innovative diminuendo costi e superfici

gpc

04-03-2008, 17:48

scusa, per come parlavi pensavo che conoscessi la quantità di fotovoltaico sufficiente a produrre 1kW. Sono sufficianti 7mq per produrre un kW!

Pensa, se avessi letto i miei post avresti scoperto che, per ben due volte, ho scritto che consideravo 3.5m^2 per 1Kw!
Per l'utente che mi diceva che faccio solo flame, forse ora capisce perchè uno alla lunga si scoccia di buttar via il proprio tempo.

supponendo circa 1500 ore di insolazione all'anno (4 al giorno) che generi la potenza di picco e 8mq di fotovoltaico installato sarebbero necessari circa 1.850 kmq di superficie. dato che la superficie italiana è circa 300.000kmq ecco svelato l'arcano segreto. Sii tratta dello 0,6 della superficie italiana.

Fa 231MW con i tuoi numeri, come arrivi ai 350TW di cui parlavi all'inizio?

Sarebbe meglio che tu rifacessi i calcoli..

I calcoli che hai fatto sopra sono completamente sbagliati

magari per una volta almeno con la matematica potremmo andare d'accordo

Già.
Ma tu li hai fatti i conti?

gpc

04-03-2008, 17:49

L'errore è quello in grassetto, devi dividere per 10^6.

EDIT bisogna dividere per 10^9

Riedit: ho deto 'na cazzata :stordita:

lol :p
...quindi per quanto devo dividere? :D

bluelake

04-03-2008, 17:55

Ti faccio paura che fai il disclaimer? :D
no, mi cautelo prima che mi accusino di prendermela con te perché voti diversamente da me... siamo in campagna elettorale, sai com'è :stordita:

A parte gli scherzi, come dici tu, il problema per l'Italia non sono le centrali o le scorie, sono gli italiani. Qualunque infrastruttura qui da noi non va bene, che sia una discarica o un treno, per cui non è "colpa" delle scorie.
In altri paesi, come in Svezia, fanno depositi che sono gioielli di tecnologia...
io ricordo ancora, anche perché è passato poco tempo, il casino che venne fuori per stoccare le scorie derivato dalla dismissione delle centrali nucleari italiane (il sito è ancora online, http://www.noalnucleareinbasilicata.com/ ), e si trattava di un problema "una tantum". Immagino se il problema fosse continuativo cosa verrebbe fuori...

gpc

04-03-2008, 18:00

no, mi cautelo prima che mi accusino di prendermela con te perché voti diversamente da me... siamo in campagna elettorale, sai com'è :stordita:

Giusto :O

io ricordo ancora, anche perché è passato poco tempo, il casino che venne fuori per stoccare le scorie derivato dalla dismissione delle centrali nucleari italiane (il sito è ancora online, http://www.noalnucleareinbasilicata.com/ ), e si trattava di un problema "una tantum". Immagino se il problema fosse continuativo cosa verrebbe fuori...

Sì, Scanzano Ionico se non mi ricordo male.
Dunque, la questione è questa: tutti i resti della dismissione delle centrali attualmente sono sparsi sul territorio in depositi provvisori, fondamentalmente alle intemperie.
In più il fatto che non ci siano centrali non significa che non si producano scorie: tutti i laboratori di ricerca nonchè gli ospedali producono continuamente scorie radioattive e ci vuole un posto anche per quelle.
Detto questo, quel sito era il top del top che si potesse richiedere e soddisfaceva tutti e tre i requisiti per un deposito di scorie quando ne è necessario uno solo. Praticamente era il paradiso dello stoccaggio :D
Non se n'è fatto niente perchè, come al solito, comandano quelli che bloccano le ferrovie e i politici vogliono voti, non governare il paese. Il problema non si è risolto, anzi...
Poi ripeto, i depositi di scorie radioattive non sono le fosse coperte di teloni dove ci buttano dentro i barili, sono fondamentalmente strutture ad alta tecnologia completamente sotterranee, sicurissime e invisibili dall'esterno.

John Cage

04-03-2008, 18:01

lol :p
...quindi per quanto devo dividere? :D

Bella questa. Devi rivedere tutto il tuo sistema di calcolo. Guardati il link di wikipedia che ho postato. Non è che una volta prodotto un kW il pannello smette di produrre energia...

gpc

04-03-2008, 18:02

Bella questa. Devi rivedere tutto il tuo sistema di calcolo. Guardati il link di wikipedia che ho postato. Non è che una volta prodotto un kW il pannello smette di produrre energia... :rolleyes:

Dai allora, facciamolo assieme. Perchè devo perdere tempo solo io.
Sei convinto dei risultati? Fai i conti qui sul forum così vedo anche io dove sbaglio.

dantes76

04-03-2008, 18:03

gpc

04-03-2008, 18:05

Da favorevole al nucleare, vorrei una risposta:D

in italia per essere utile, il nucleare, si dovrebbero costruire non meno di 20 centrali, allora una centrale, costa non meno di 10 mld di euro, per 20, vengono 200mld di euro, diviso 10 anni, il tempo utili minimo per la costruzione, vengono 20 mld di euro l'anno, aggiungiamo altri 5mld di euro per 2 depositi, si circa 20 mld di euro ci vogliono ogni anno per 10 anni...

allora 20mld per le centrali
50mld di taglio di tasse, e fanno 70mld di euro l'anno.. dove ha intenzione di prendere 70mld di euro l'anno quello che ha detto che efavorevole al nucleare?

La domanda è giustissima...
Il fatto è che, per l'appunto, ci vuole una pianificazione per la politica energetica, non è che ci si svegli alla mattina e si decida di fare 'na centrale.
I soldi comunque non li mette lo stato nel momento in cui l'ENEL non è più statale, o mi sbaglio? Come l'ENEL ora costruisce centrali nucleari all'estero, così nel momento in cui si riaprisse il mercato, aziende nazionali e straniere metterebbero il capitale per la costruzione delle centrali, tanto è un investimento con una resa certa.

Milosevik

04-03-2008, 18:06

Poi ripeto, i depositi di scorie radioattive non sono le fosse coperte di teloni dove ci buttano dentro i barili, sono fondamentalmente strutture ad alta tecnologia completamente sotterranee, sicurissime e invisibili dall'esterno.

E le centrali non sono come questa :asd:

http://content.answers.com/main/content/wp/en/thumb/3/34/230px-Snpp.gif

gabi.2437

04-03-2008, 18:06

Mah vedi, l'elettricità bisogna pur produrla in qualche modo, finchè c'è il petrolio/carbone/gas ce la spassiamo...

killercode

04-03-2008, 18:12

Il nucleare è necessario, non sarà di certo questo a farmi cambiare partito, ma spero che ci pensi se il PD dovesse andare al governo.
Anche perchè è una presa in giro, l'enel, con i soldi delle nostre bollette è andata a costruire un reattore in slovacchia per il nostro consumo...in pratica una centrale italiana non in italia. Quindi non è troppo tardi per riprendere il nucleare, il problema restano come sempre gli italiani.

dantes76

04-03-2008, 18:22

La domanda è giustissima...
Il fatto è che, per l'appunto, ci vuole una pianificazione per la politica energetica, non è che ci si svegli alla mattina e si decida di fare 'na centrale.
I soldi comunque non li mette lo stato nel momento in cui l'ENEL non è più statale, o mi sbaglio? Come l'ENEL ora costruisce centrali nucleari all'estero, così nel momento in cui si riaprisse il mercato, aziende nazionali e straniere metterebbero il capitale per la costruzione delle centrali, tanto è un investimento con una resa certa.

no, ancora oggi il ministero delle finanze e' l'azionista di riferimento, ma il prob non e' questo, poiche subbentrerebbe un prob a livello legislativo, IO con le attuali leggi, non voglio centrali nucleari, per un motivo alquanto semplice, in italia nessuno mai e' colpevole, e nessuno mai ha responsabilita'.

seconda cosa: l'eolico e' inutile,in italia si dovrebbe favorire l'installazione di pann solari sulle abitazioni private, pensa se sta legge, non all'italiana, ma fatta in maniera seria fosse stata approvata nel 2000; inoltre leggevo che qualcuno parlava di superficie coperta da un eventuale eolico e da una eventuale centrale solare...

be parliamo di resa annua al Mq..e di disponibilita resa sempre al mq, cioe' per quanto tempo l'anno un mq di solare da energia?

John Cage

04-03-2008, 18:23

Dai allora, facciamolo assieme. Perchè devo perdere tempo solo io.
Sei convinto dei risultati? Fai i conti qui sul forum così vedo anche io dove sbaglio.

scusa, fai il saccente con i tuoi conti sbagliati.
te l'ho spiegato prima.

devi moltiplicare per 1500 perchè si tratta di kWh!!

350TWh/1500=233.333.333,333*8=1.866.666.666,67

Ovvero 1.866 chilometriquadrati circa

Chiaro ora?

gpc

04-03-2008, 18:33

scusa, fai il saccente con i tuoi conti sbagliati.
te l'ho spiegato prima.

devi moltiplicare per 1500 perchè si tratta di kWh!!

350TWh/1500=233.333.333,333*=1.866.666.666,67

Ovvero 1.866 chilometriquadrati circa

Chiaro ora?

No.
Da dove salta fuori quel 1500?
Devo moltiplicare COSA che tu dividi?
E questa fantastica uguaglianza, che sarebbe? "233.333.333,333*=1.866.666.666,67"

John Cage

04-03-2008, 18:36

No.
Da dove salta fuori quel 1500?
Devo moltiplicare COSA che tu dividi?
E questa fantastica uguaglianza, che sarebbe? "233.333.333,333*=1.866.666.666,67"

*8 che sono un'approssimazione di mq per kW

ora ho corretto.

1500 sono LE ORE DI PICCO annue!!

dico, ma lo sai cos'è il fotovoltaico?

gpc

04-03-2008, 18:39

*8 che sono un'approssimazione di mq per kW

ora ho corretto.

1500 sono LE ORE DI PICCO annue!!

dico, ma lo sai cos'è il fotovoltaico?

Quindi prendi dei TWh, dividi per h, ti restano TW, moltiplichi per m^2, ottieni TWm^2... mi sono perso.

jumpermax

04-03-2008, 18:48

forse voi dovresti prima sapere quanta percentuale di energia ricavano dall' eolico quei paesi che come dite voi stanno investendo molto in esso (tipo germania)....vi assicuro che è MOLTO bassa

I dati del 2006 dicono un 5% circa
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Germany
ma quello che i dati di un anno specifico non colgono è il trend di crescita

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Wind_2006andprediction_en.png
che ad oggi è frenato principalmente da un solo fattore: la domanda di impianti eolici ha saturato l'offerta dell'industria eolica. In parole povere c'è un settore industriale in cui chi ha risorse e capacità di condensare tecnologia ed esperienza farebbe molto bene a buttarsi perché è quello che il mercato OGGI chiede.

John Cage

04-03-2008, 18:50

Quindi prendi dei TWh, dividi per h, ti restano TW, moltiplichi per m^2, ottieni TWm^2... mi sono perso.
no, allora, visto che le equazioni non sono il tuo forte, facciamo così:
prendo 1861 chilometri quadrati di fotovoltaico. Vogliamo dimostrare che questa superficie basti approssimativamente al fabbisogno energetico nazionale di circa 350TWh.
faccio 1.861.000.000/8=ottengo 232.625.000 kW prodotti in un'ora alla sua potenza di picco, ovvero di massima insolazione.
Considerate 1500 ore di picco pari ad una media di 4 ore al giorno ottengo 348.937.500.000kW, ovvero 348,9TWh.

Forse così ti è più chiaro.

Dai, ce la puoi fare.

E dopo vai a studiare il fotovoltaico perchè questa volta sei stato bocciato

p3pp3

04-03-2008, 18:50

lol :p
...quindi per quanto devo dividere? :D

lol mi sono confuso, mi sa che hai sbagliato l'energia fornita da un m^2 di pannello in un anno.

dantes76

04-03-2008, 18:52

gpc

04-03-2008, 18:52

I dati del 2006 dicono un 5% circa
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Germany
ma quello che i dati di un anno specifico non colgono è il trend di crescita

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Wind_2006andprediction_en.png
che ad oggi è frenato principalmente da un solo fattore: la domanda di impianti eolici ha saturato l'offerta dell'industria eolica. In parole povere c'è un settore industriale in cui chi ha risorse e capacità di condensare tecnologia ed esperienza farebbe molto bene a buttarsi perché è quello che il mercato OGGI chiede.

guarda qua cosa ti trovo, e non dire che non sono generoso :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Electricity_production_in_Germany.PNG
Però resto dell'idea che la Germania può puntare su fonti alternative semplicemente perchè ha alla base una produzione col nucleare estremamente forte. Se vedi, le altre fonti sono rimaste pressochè costanti e hanno coperto solo l'aumento di domanda con le rinnovabili, non certamente la domanda nel suo complesso.
Aehm, faccio notare anche dal link di Jumper l'impressionante 0.3% coperto col fotovoltaico :D

gpc

04-03-2008, 18:54

no, allora, visto che le equazioni non sono il tuo forte, facciamo così:
prendo 1861 chilometri quadrati di fotovoltaico. Vogliamo dimostrare che questa superficie basti approssimativamente al fabbisogno energetico nazionale di circa 350TWh.
faccio 1.861.000.000/8=ottengo 232.625.000 kW prodotti in un'ora alla sua potenza di picco, ovvero di massima insolazione.
Considerate 1500 ore di picco pari ad una media di 4 ore al giorno ottengo 348.937.500.000kW, ovvero 348,9TWh.

Forse così ti è più chiaro.

Dai, ce la puoi fare.

E dopo vai a studiare il fotovoltaico perchè questa volta sei stato bocciato

Ok, così è chiaro. Vedi che se vuoi riesci a non buttare i numeri a caso?
Adesso però tu vai a studiare un po' realtà: l'energia non deve essere fornita 4 ore al giorno ma per le 24 ore. Come si fa?

dantes76

04-03-2008, 18:55

Ok, così è chiaro. Vedi che se vuoi riesci a non buttare i numeri a caso?
Adesso però tu vai a studiare un po' realtà: l'energia non deve essere fornita 4 ore al giorno ma per le 24 ore. Come si fa?

nucleare, +solare, ci vogliono 10 anni per cotruirne una di centrale, in questi 10 anni di certo i pollici non li possiamo girare a vuoto:D

gpc

04-03-2008, 18:56

lol mi sono confuso, mi sa che hai sbagliato l'energia fornita da un m^2 di pannello in un anno.

Il problema è più complicato: una centrale nucleare genera energia costante nell'arco della giornata, un pannello durante la notte non genera nulla e dà la potenza massima solo per pochissimo tempo durante la giornata. Dato che non esiste un metodo per immagazzinare quantità sostanziali di energia, per tutto il resto del tempo non si può fare nulla.
L'impianto quindi deve essere sovradimensionato per poter garantire l'energia per tutto il tempo, lavorare con la potenza di picco e considerarla costante è irrealistico.

dantes76

04-03-2008, 18:57

Il problema è più complicato: una centrale nucleare genera energia costante nell'arco della giornata, un pannello durante la notte non genera nulla e dà la potenza massima solo per pochissimo tempo durante la giornata. Dato che non esiste un metodo per immagazzinare quantità sostanziali di energia, per tutto il resto del tempo non si può fare nulla.
L'impianto quindi deve essere sovradimensionato per poter garantire l'energia per tutto il tempo, lavorare con la potenza di picco e considerarla costante è irrealistico.

pensa all'eolico, produciamo energia quando ce' vento, e quando il vento supera una certa velocita':asd:

almeno il solare ha una maggiore continuita', dell'eolico

gpc

04-03-2008, 18:57

nucleare, +solare, ci vogliono 10 anni per cotruirne una di centrale, in questi 10 anni di certo i pollici non li possiamo girare a vuoto:D

Ah, a me lo dici? :D
E' tutto il giorno che dico che il nucleare ci vuole per forza, è lui che dice che basta coprire una percentuale ancora da determinare della superficie terrestre di silicio e abbiamo risolto i problemi del mondo :D

p3pp3

04-03-2008, 18:57

Ok, così è chiaro. Vedi che se vuoi riesci a non buttare i numeri a caso?
Adesso però tu vai a studiare un po' realtà: l'energia non deve essere fornita 4 ore al giorno ma per le 24 ore. Come si fa?

Non dobbiamo mica affidarci solo al solare fotovoltaico... c'è anche l'eolico e il solare termico per il riscaldamento dell'acqua per usi civili. Incentivando anche il risparmio energetico penso che in dieci anni si possa ridurre notevolmente la dipendenza dal petrolio, certo non eliminarlo del tutto, almeno con la tecnologia attuale.

gpc

04-03-2008, 18:57

pensa all'eolico:asd:

Ci penso io, ma penso anche che è ancora meno costante del solare! Il sole almeno si sa che sorgerà, il vento no :D

p3pp3

04-03-2008, 18:59

Il problema è più complicato: una centrale nucleare genera energia costante nell'arco della giornata, un pannello durante la notte non genera nulla e dà la potenza massima solo per pochissimo tempo durante la giornata. Dato che non esiste un metodo per immagazzinare quantità sostanziali di energia, per tutto il resto del tempo non si può fare nulla.
L'impianto quindi deve essere sovradimensionato per poter garantire l'energia per tutto il tempo, lavorare con la potenza di picco e considerarla costante è irrealistico.

stavo parlando solamente del calcolo.
Il nucleare non mi convince, soprattutto per problemi di sicurezza, ma anche perchè bene che vada ci vogliono almeno dieci anni per avere una centrale funzionante e nel frattempo dobbiamo cmq trovare alternative al petrolio.

gpc

04-03-2008, 19:00

Non dobbiamo mica affidarci solo al solare fotovoltaico... c'è anche l'eolico e il solare termico per il riscaldamento dell'acqua per usi civili. Incentivando anche il risparmio energetico penso che in dieci anni si possa ridurre notevolmente la dipendenza dal petrolio, certo non eliminarlo del tutto, almeno con la tecnologia attuale.

Dubito fortemente.
Prendiamo la germania coi dati di Jumper:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Electricity_production_in_Germany.PNG
Tutte le rinnovabili danno 50TWh, nucleare+termico danno 500TWh, si tratta di aumentare di un ordine di grandezza l'energia ricavata dalle rinnovabili in dieci anni. E' qualcosa fondamentalmente impensabile, anche perchè pure le rinnovabili sono limitate.

dantes76

04-03-2008, 19:00

Ah, a me lo dici? :D
E' tutto il giorno che dico che il nucleare ci vuole per forza, è lui che dice che basta coprire una percentuale ancora da determinare della superficie terrestre di silicio e abbiamo risolto i problemi del mondo :D

io penso che bisognerebbe puntare su entrambi nucleare/solare, solare, incentivi per installare pannelli sulle nuove costruzioni, e centrali nucleari, nonche migliorare il rendimento delle centrali a gas, e sviluppare quelle a carbone "pulito"..

ma servono i dindini, tantissimi dindini $ :D

John Cage

04-03-2008, 19:00

Ok, così è chiaro. Vedi che se vuoi riesci a non buttare i numeri a caso?
Adesso però tu vai a studiare un po' realtà: l'energia non deve essere fornita 4 ore al giorno ma per le 24 ore. Come si fa?

4 ore è la media. in certe regioni e certi periodi dell'anno è molto di più.
Ti rigiro la domanda: Come si fa con l'energia in eccesso che produco e non consumo? Pensi vada sprecata? Se sono fuori casa e il pannello funziona pensi che vada persa?

Si immette in un'unica rete. E il solare non è l'unica fonte.
L'energia SI ACCUMULA.

gpc

04-03-2008, 19:02

4 ore è la media. in certe regioni e certi periodi dell'anno è molto di più.
Ti rigiro la domanda: Come si fa con l'energia in eccesso che produco e non consumo? Pensi vada sprecata? Se sono fuori casa e il pannello funziona pensi che vada persa?

Si immette in un'unica rete. E il solare non è l'unica fonte.
L'energia SI ACCUMULA.

Assolutamente, l'energia NON si accumula, tanto che di notte per non sprecarla viene usata per le pompe che "ricaricano" i bacini idroelettrici. Quello è l'unico modo di immagazzinare energia per ora utilizzabile.
O credi che ci siano grandi batterie?

gpc

04-03-2008, 19:02

io penso che bisognerebbe puntare su entrambi nucleare/solare, solare, incentivi per installare pannelli sulle nuove costruzioni, e centrali nucleari, nonche migliorare il rendimento delle centrali a gas, e sviluppare quelle a carbone "pulito"..

ma servono i dindini, tantissimi dindini $ :D

D'accordo al 100%!

John Cage

04-03-2008, 19:02

Ah, a me lo dici? :D
E' tutto il giorno che dico che il nucleare ci vuole per forza, è lui che dice che basta coprire una percentuale ancora da determinare della superficie terrestre di silicio e abbiamo risolto i problemi del mondo :D

Non ho detto che il solare basta da solo suvvia.
Ho contestato i numeri che sparavi tu che erano completamente sbagliati e facevano perdere di vista le reali possibilità del solare per almeno 1500 volte.

gpc

04-03-2008, 19:03

stavo parlando solamente del calcolo.
Il nucleare non mi convince, soprattutto per problemi di sicurezza, ma anche perchè bene che vada ci vogliono almeno dieci anni per avere una centrale funzionante e nel frattempo dobbiamo cmq trovare alternative al petrolio.

Dal petrolio, secondo me, tra energia e trasporti ancora per almeno mezzo secolo non ci si potrà liberare completamente.

gpc

04-03-2008, 19:04

Non ho detto che il solare basta da solo suvvia.
Ho contestato i numeri che sparavi tu che erano completamente sbagliati e facevano perdere di vista le reali possibilità del solare per almeno 1500 volte.

No? E quando dicevi che bastava lo 0.6% della superficie per soddisfare TUTTA la richiesta energetica?
Io avrò sbagliato i conti, tu sbagli ragionamento se credi che 4 ore di funzionamento a piena potenza possano dare energia per 24h...

indelebile

04-03-2008, 19:04

Il nucleare come si sa non si fa solo con i soldi dei privati, ci deve essere una forta pianificazione publica ...lo dicono anche gli industriali, sono troppi i soldi da investire.....con uno stato allo sbando ora è pura utopia..per le scorie ...ora altro che supersicure se tutto va bene ora staranno sotto i teloni in giro per italia..sarebbe interessante poi che ci trovassimo in una situazione similnapoliscorie

p3pp3

04-03-2008, 19:07

Dubito fortemente.
Prendiamo la germania coi dati di Jumper:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Electricity_production_in_Germany.PNG
Tutte le rinnovabili danno 50TWh, nucleare+termico danno 500TWh, si tratta di aumentare di un ordine di grandezza l'energia ricavata dalle rinnovabili in dieci anni. E' qualcosa fondamentalmente impensabile, anche perchè pure le rinnovabili sono limitate.

In dieci anni possono cambiare molte cose, penso che in poco tempo le rinnovabili diventeranno competitive, sarà il mercato a spingere verso il cambiamento.

jumpermax

04-03-2008, 19:09

Tutto hai detto di sbagliato.
Prima di tutto sulla raffinazione del silicio, argomento su cui ti puoi informare da solo se le cose non le sai.
Poi sulla percentuale dell'energia prodotta col nucleare, di cui ti allego un po' di grafici:

Nel mondo
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Electricity_production_in_the_World.PNG

In francia
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sources_of_Electricity_in_France_in_2006.PNG

In USA
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sources_of_Electricity_in_the_US_2005_New.png

In più, dal primo grafico, dove faccio notare l'enorme rilevanza di TUTTE le fonti rinnovabili con il loro colossale apporto energetico al fabbisogno mondiale, ti faccio un conticino elementare che dovresti riuscire a seguire.
A spanne, dato che non ci importano i conti al milliwatt, il consumo mondiale massimo nel grafico è circa di 16700 TERA Watth.
Un pannello solare ha un rendimento difficilmente superiore al 25% se si vuole restare a costi abbordabili, e dato che l'irraggiamento considerato standard è di 1.2kWh/m^2 dalle nostre parti, possiamo dire che per ottenere 1kWh col 25% di rendimento abbiamo bisogno di 3.3m^2. Un pannello solare ha degli spazi vuoti, per cui diciamo per estetica dei numeri, 3.5m^2.
Per avere i 16700 TWh, dobbiamo quindi dividere 16700*10^12 per 10^3 per avere i kWh, otteniamo 16700*10^9, che è da moltiplicare per 3.5m^2 per ottenere la superficie occupata.
Abbiamo quindi 58450*10^9 m^2 di superficie occupata.
La superficie terrestre è circa di 5*10^14 m^2, ma dobbiamo toglierci il 71% che è coperto dagli oceani. Restano 1.45*10^13 m^2 di terra disponibile per piantarci i tuoi pannelli solari.
Facendo una rapida proporzione, abbiamo una percentuale di occupazione di "suolo pubblico" del 400% circa delle terre emerse disponibili. Un po' strettino, direi. Aggiungo: metà terra è al buio sempre, per cui si arriverebbe ad un 800% delle terre emerse disponibili per poter garantire l'energia anche di notte, solo col solare. Sempre, ovviamente, che non ci sia nuvolo. Ah beh, dimentichiamoci che il valore dell'irraggiamento varia con la latitudine e con l'inclinazione del sole, comunque, per rendere semplice la cosa.
Al che mi chiedo, tu cosa mangi dopo? Celle al silicio?

I conti sono passibili di errore, non è una questione su cui vale la pena perdere troppo tempo, li ho fatti ora al volo con la calcolatrice di windows con tutti i problemi di lettura e digitazione possibili, ma è tanto per capire perchè spari numeri a caso.

passibili di errore? Hai clamorosamente cannato il valore di un paio di ordini di grandezza :D Cito a memoria da L'ambientalista scettico di Lomborg è sufficiente lo 0,15% delle superfici emerse.
Ricopio pari pari: con un afflusso medio di 300 W/m^2 efficienza pari al 20% 220'000 km^2 di celle solari produrrebbero circa 416EJ che è pari al consumo annuo di energia. Onestamente non ho voglia di rimettermi a fare i conti, ma direi che fila abbastanza...

p3pp3

04-03-2008, 19:10

Dal petrolio, secondo me, tra energia e trasporti ancora per almeno mezzo secolo non ci si potrà liberare completamente.

non farei previsioni a così lungo termine

John Cage

04-03-2008, 19:11

No? E quando dicevi che bastava lo 0.6% della superficie per soddisfare TUTTA la richiesta energetica?
Io avrò sbagliato i conti, tu sbagli ragionamento se credi che 4 ore di funzionamento a piena potenza possano dare energia per 24h...

Quando dicevo dello 0,6% dicevo una cosa vera.

Io dico che 20mq di fotovoltaico bastano a produrre la potenza di 3kw per una comune abitazione.

REN88

04-03-2008, 19:13

Da favorevole al nucleare, vorrei una risposta:D

in italia per essere utile, il nucleare, si dovrebbero costruire non meno di 20 centrali, allora una centrale, costa non meno di 10 mld di euro, per 20, vengono 200mld di euro, diviso 10 anni, il tempo utili minimo per la costruzione, vengono 20 mld di euro l'anno, aggiungiamo altri 5mld di euro per 2 depositi, si circa 20 mld di euro ci vogliono ogni anno per 10 anni...

allora 20mld per le centrali
50mld di taglio di tasse, e fanno 70mld di euro l'anno.. dove ha intenzione di prendere 70mld di euro l'anno quello che ha detto che efavorevole al nucleare?

le centrali necessarie per l'autonomia energetica sono 10.
Il costo di una centrale come quella in costruzione in Finlandia è di circa 3 miliardi non 10 . Per costruire una centrale ci vogliono 5 anni non 20. (in Giappone le fanno in 3 anni).

Secondo gli scienziati del gruppo Galileo 2001 serve una spesa di 35 miliardi.

dantes76

04-03-2008, 19:17

le centrali necessarie per l'autonomia energetica sono 10.
Il costo di una centrale come quella in costruzione in Finlandia è di circa 3 miliardi non 10 . Per costruire una centrale ci vogliono 5 anni non 20. (in Giappone le fanno in 3 anni).

Secondo gli scienziati del gruppo Galileo 2001 serve una spesa di 35 miliardi.

1) siamo in italia, e sono 10 anni per almeno 10 mld di euro...
quella in finlandia, e in fortissimo ritardo,e costi sono aumentati a dismisura, e non sono piu' 3 mld di euro...

2) una centrale sviluppa 1500 MW... mi dici come 10 centrali possono garantire il fab? sai quanto MW..opsss GW/h consuma l'italia per la produzione di energia EL al giorno?

jumpermax

04-03-2008, 19:19

in italia l'eolico sarebbe inutile...l'italia e battuta piu' dal sole che dal vento :rolleyes: l'eolico e' inutile in quanto non e' un energia che ha una disponibilita' equivalente al solare

Produrre energia dal sole ci costa oggi 4 volte di più che non con l'eolico. L'Italia non avrà le risorse della germania o dell'inghilterra ma ha risorse sfruttabili a costi contenuti. Per questo oggi è conveniente investire sull'eolico. Poi se vogliamo parlare di cosa si potrà fare tra 10-15 anni è un altro paio di maniche e rientra in gioco sia il solare che il nucleare...

dantes76

04-03-2008, 19:25

Produrre energia dal sole ci costa oggi 4 volte di più che non con l'eolico. L'Italia non avrà le risorse della germania o dell'inghilterra ma ha risorse sfruttabili a costi contenuti. Per questo oggi è conveniente investire sull'eolico. Poi se vogliamo parlare di cosa si potrà fare tra 10-15 anni è un altro paio di maniche e rientra in gioco sia il solare che il nucleare...

negli Stati uniti [nevada] e' entrata in funzione in queste settimane la centrale solare piu' grande del nord america: 14 megawatt, circa 30milioni di Kwh il costo a Kw sara' di circa 2.2 cent di $....

l'italia non ha la stessa supercfice irradiata dal vento di altri paesi.. e riporto testualmente

The potential takes into account only locations with mean annual wind speeds ≥ 6.9 m/s at 80 m.

serve una fonte da affinacare al nucleare e' questa e' il solare, certamente non l'eolico

jumpermax

04-03-2008, 19:26

Assolutamente, l'energia NON si accumula, tanto che di notte per non sprecarla viene usata per le pompe che "ricaricano" i bacini idroelettrici. Quello è l'unico modo di immagazzinare energia per ora utilizzabile.
O credi che ci siano grandi batterie?

non stai pensando su vasta scala... interconnettendo su scala continentale gli elettrodotti la variabilità locale diventa rumore... se le centrali solari vanno solo di giorno le centrali eoliche funzionano anche di notte, i consumi dal giorno alla notte sono variabili, le centrali idroelettriche possono essere messe in azione in maniera rapida per sopperire alla richiesta, le stazioni di pompaggio hanno effetto capacitivo, e se proprio ce ne avanza si può utilizzare l'energia in eccesso per produrre idrogeno tramite elettrolisi. Insomma, su vasta scala le possibilità sono tante e prevedono sicuramente l'uso di diverse fonti con l'intento di minimizzare i costi e diminuire i rischi legati all'uso di una fonte singola...

jumpermax

04-03-2008, 19:33

negli Stati uniti [nevada] e' entrata in funzione in queste settimane la centrale solare piu' grande del nord america: 14 megawatt, circa 30milioni di Kwh il costo a Kw sara' di circa 2.2 cent di $....
se stai dicendo questa
http://www.rinnovabili.it/nevada-140-acri-di-deserto-destinati-al-fotovoltaico-700228
è la base a pagare l'energia 2,2 centesimi in cambio della cessione gratuita dello sfruttamento dei terreni. Stiamo parlando poi di solare termodinamico e non solare fotovoltaico, sono due tecnologie molto diverse.

Per quanto riguarda il discorso dello sfruttamento, ripeto il concetto la soglia minima di velocità del vento si abbassa con l'aumentare della dimensione dell'impianto. Più l'impianto è grande più è in grado di sfruttare venti di intensità bassa, la valutazione cambia completamente...

dantes76

04-03-2008, 19:36

se stai dicendo questa
http://www.rinnovabili.it/nevada-140-acri-di-deserto-destinati-al-fotovoltaico-700228
è la base a pagare l'energia 2,2 centesimi in cambio della cessione gratuita dello sfruttamento dei terreni. Stiamo parlando poi di solare termodinamico e non solare fotovoltaico, sono due tecnologie molto diverse.

Per quanto riguarda il discorso dello sfruttamento, ripeto il concetto la soglia minima di velocità del vento si abbassa con l'aumentare della dimensione dell'impianto. Più l'impianto è grande più è in grado di sfruttare venti di intensità bassa, la valutazione cambia completamente...

infatti parliamo di solare per la produzione di energia a 2,2 cent di dollaro al Kw, cioe' 4 colte meno il costo di mercato di 1kw......

ripeto nuovamente, l'eolico sarebbe solo un palliativo... in italia non si hanno le condizioni ottimali come nei paesi nordici, o centro europa.. l'italia subisce una maggiore irradiazione dal sole, che dal vento

gpc

04-03-2008, 19:37

passibili di errore? Hai clamorosamente cannato il valore di un paio di ordini di grandezza :D Cito a memoria da L'ambientalista scettico di Lomborg è sufficiente lo 0,15% delle superfici emerse.
Ricopio pari pari: con un afflusso medio di 300 W/m^2 efficienza pari al 20% 220'000 km^2 di celle solari produrrebbero circa 416EJ che è pari al consumo annuo di energia. Onestamente non ho voglia di rimettermi a fare i conti, ma direi che fila abbastanza...

Ok, ho sbagliato i conti, non dico mica di no, ma nemmeno il ragionamento che fai è giusto (che è più grave, direi): l'energia non la puoi immagazzinare, dev'essere prodotta quando ce n'è bisogno. Infatti...

Quando dicevo dello 0,6% dicevo una cosa vera.

Io dico che 20mq di fotovoltaico bastano a produrre la potenza di 3kw per una comune abitazione.

Prova a metterti non dico i pannelli da 3kw ma da 6kw e staccarti dall'enel, poi mi dici quanto tempo riesci a tenere la luce accesa in casa. Certo, puoi metterti una stanza piena di batterie per attaccarle all'inverter, ma voglio vedere cosa succede il primo giorno che c'è nuvolo.
Tu (e Jumper) ragionate con la potenza di picco e non con la potenza necessaria nell'arco della giornata.

gpc

04-03-2008, 19:40

non stai pensando su vasta scala... interconnettendo su scala continentale gli elettrodotti la variabilità locale diventa rumore... se le centrali solari vanno solo di giorno le centrali eoliche funzionano anche di notte, i consumi dal giorno alla notte sono variabili, le centrali idroelettriche possono essere messe in azione in maniera rapida per sopperire alla richiesta, le stazioni di pompaggio hanno effetto capacitivo, e se proprio ce ne avanza si può utilizzare l'energia in eccesso per produrre idrogeno tramite elettrolisi. Insomma, su vasta scala le possibilità sono tante e prevedono sicuramente l'uso di diverse fonti con l'intento di minimizzare i costi e diminuire i rischi legati all'uso di una fonte singola...

Connessioni intercontinentali sono improponibili per le perdite di trasmissione, c'era un articolo a tal proposito su Le Scienze qualche tempo fa.
La vasta scala non può essere vasta come pensi tu, tecnicamente.
Già a livello nazionale le interconnessioni pongono dei problemi di sicurezza in caso di un calo casuale dell'energia disponibile, figurati quando i cali sono a intervalli regolari o comunque imprevedibili come un vento che cala improvvisamente.
E' inutile girarla come si vuole, le fonti come solare ed eolico, per quanto non abbia mai detto che non siano da sfruttare, possono essere utili solo se completano un sistema di produzione basato su fonti stabili e costanti, perchè loro sono intrinsecamente instabili e inaffidabili.

dantes76

04-03-2008, 19:45

Ok, ho sbagliato i conti, non dico mica di no, ma nemmeno il ragionamento che fai è giusto (che è più grave, direi): l'energia non la puoi immagazzinare, dev'essere prodotta quando ce n'è bisogno. Infatti...

Prova a metterti non dico i pannelli da 3kw ma da 6kw e staccarti dall'enel, poi mi dici quanto tempo riesci a tenere la luce accesa in casa. Certo, puoi metterti una stanza piena di batterie per attaccarle all'inverter, ma voglio vedere cosa succede il primo giorno che c'è nuvolo.
Tu (e Jumper) ragionate con la potenza di picco e non con la potenza necessaria nell'arco della giornata.

be pero' se nel 2000 ad esempio tutte le abitazioni, le nuove fossero dotate di pann solari ingrid[in rete], una certa quota di energia si potrebbe scalare dal petrolio, prendi ad esempio il picco massimo che avviene in agosto circa 56.450 megawatt,[17 luglio al 2006] nelle giornate piu' calde, se ci fossero tot abitazione dotate di pann solari ingrid , quel picco non spaventerebbe, invece siamo costretti ad eventuali distacchi dalla rete

gpc

04-03-2008, 19:51

be pero' se nel 2000 ad esempio tutte le abitazioni, le nuove fossero dotate di pann solari ingrid[in rete], una certa quota di energia si potrebbe scalare dal petrolio, prendi ad esempio il picco massimo che avviene in agosto circa 56.450 megawatt,[17 luglio al 2006] nelle giornate piu' calde, se ci fossero tot abitazione dotate di pann solari ingrid , quel picco non spaventerebbe, invece siamo costretti ad eventuali distacchi dalla rete

ribadisco, concordo al 100%!
Quello che contesto sono le persone che vedono nelle rinnovabili la panacea per tutti i mali.

Faccio notare però una cosa che avevo già scritto nell'altro thread, ossia l'aspetto economico: il solare fotovoltaico è (quasi) conveniente solo grazie agli incentivi statali perchè il suo costo al kW è sproporzionato rispetto alle altre fonti e assolutamente non sostenibile economicamente. Tant'è che oggi, con conto energia e incentivi vari, ci vogliono una decina d'anni per rientrare nei costi di installazione.
Perchè una tecnologia sia un valido sostituto al petrolio non può essere competitiva quando il petrolio sarà a 200€ al barile, perchè già coi prezzi di adesso l'economia è in affanno: bisognerà che sia più economica del costo che l'energia ha raggiunto ora perchè sia veramente utile.

das

04-03-2008, 20:13

infatti parliamo di solare per la produzione di energia a 2,2 cent di dollaro al Kw, cioe' 4 colte meno il costo di mercato di 1kw......

ripeto nuovamente, l'eolico sarebbe solo un palliativo... in italia non si hanno le condizioni ottimali come nei paesi nordici, o centro europa.. l'italia subisce una maggiore irradiazione dal sole, che dal vento

Ma 14 Megawatt fanno ridere i polli. Una città come Livorno assorbe in media 3-400 Mwatt.

E poi l'hanno fatta nel deserto, mica in montagna.

Noi il deserto dove lo abbiamo ? Deserto vuol dire tanto sole e tanto spazio che anche se devasti non te ne frega niente. Noi dovremmo disboscare.

jumpermax

04-03-2008, 20:28

Ok, ho sbagliato i conti, non dico mica di no, ma nemmeno il ragionamento che fai è giusto (che è più grave, direi): l'energia non la puoi immagazzinare, dev'essere prodotta quando ce n'è bisogno. Infatti...

Prova a metterti non dico i pannelli da 3kw ma da 6kw e staccarti dall'enel, poi mi dici quanto tempo riesci a tenere la luce accesa in casa. Certo, puoi metterti una stanza piena di batterie per attaccarle all'inverter, ma voglio vedere cosa succede il primo giorno che c'è nuvolo.
Tu (e Jumper) ragionate con la potenza di picco e non con la potenza necessaria nell'arco della giornata.

l'ho spiegato nel post successivo. Non devi ragionare in termini di produco tutta l'energia con il fotovoltaico, ma in termini di produco una certa percentuale col fotovoltaico un'altra con l'eolico, un altra con i termovalorizzatori, con le biomasse, con l'idroelettrico ecc ecc. Il discorso della superficie serve per dare un ordine di grandezza alla superficie occupata valore che diventa assai interessante se confrontato con quello della superficie edificata. Perché il ragionamento seguente è: cosa si ottiene a imporre l'adozione di pannelli solari su edifici di nuova costruzione? Se non ricordo male circa un 40% dei consumi di un edificio potrebbe essere coperto in questo modo...

LightIntoDarkness

04-03-2008, 20:34

ribadisco, concordo al 100%!
Quello che contesto sono le persone che vedono nelle rinnovabili la panacea per tutti i mali.
<cut>Si però caro gpc forse è il caso di essere un attimino meno scontrosi e più aperti al dialogo.

Ora che qualcuno (con immensa pazienza) è riuscito a dimostrarti che non ci vuole il 400% del territorio ma lo 0,16%, innanzitutto mi aspetterei un minimo di messa in discussione delle tue convinzioni sulle potenzialità del fotovoltaico (mi pare che la differenza sia bella grande, eh).

Partendo da questo imprescindibile requisito, adesso potremmo discutere su come ovviare agli inconvenienti del fotovoltaico.

Dico la mia: chiunque conosce un minimo l'argomento, sa bene che l'idrogeno non è una fonte di energia, ma un ottimo vettore.

Una combo (teconologicamente avanzata ai massimi livelli) solare+celle ad idrogeno, come la vedete?

Ci sarebbero problemi potenziali da affrontare?

lowenz

04-03-2008, 20:40

Ci sarebbero problemi potenziali da affrontare?
Sì, gli "idrogenodotti": l'H2 non è per nulla facile da spostare.

John Cage

04-03-2008, 20:42

John Cage

04-03-2008, 20:50

non stai pensando su vasta scala... interconnettendo su scala continentale gli elettrodotti la variabilità locale diventa rumore... se le centrali solari vanno solo di giorno le centrali eoliche funzionano anche di notte, i consumi dal giorno alla notte sono variabili, le centrali idroelettriche possono essere messe in azione in maniera rapida per sopperire alla richiesta, le stazioni di pompaggio hanno effetto capacitivo, e se proprio ce ne avanza si può utilizzare l'energia in eccesso per produrre idrogeno tramite elettrolisi. Insomma, su vasta scala le possibilità sono tante e prevedono sicuramente l'uso di diverse fonti con l'intento di minimizzare i costi e diminuire i rischi legati all'uso di una fonte singola...

Condivido il ragionamento. In più entra in gioco il ruolo non secondario della produzione di energia non centralizzata, come ad esempio il fotovoltaico diffuso ad uso residenziale ancora marginale. Manutenzione praticamente zero e
un sistema non centralizzato quindi senza rischi.
Immagina se un attentatore deve scegliere se sabotare una centrale nucleare o il pannello solare di una palazzina.

John Cage

04-03-2008, 21:03

Una combo (teconologicamente avanzata ai massimi livelli) solare+celle ad idrogeno, come la vedete?

Ci sarebbero problemi potenziali da affrontare?

in prospettiva la vedo bene, ma questo apre tutta una serie di questioni come quella del trasporto.

In questo momento la cosa più intelligente da fare è quella di diffondere le metodologie per il risparmio energetico che sono tante e immediatamente disponibili. (ci si può sbirrarrire con tecniche costruttive innovative di tipo passivo, con i materiali da costruzione, con una progettazione mirata, utilizzando illuminazione a risparmio energetico, sostituendo gli infissi dove possibile ecc ecc.).
Anche una semplice pompa di calore si può scegliere di farla ottimizzando l'efficienza.

Poi sicuramente il fotovoltaico diffuso, l'eolico ecc.

Io penso che investendo in questo modo nel giro di 10-15 anni potremmo essere in tutt'altra situazione energetica rispetto alla non autosufficienza nazionale. Altro che nucleare.. perchè oltre ad aver risolto il problema prima e più in generale, i benefici sarebbero senz'altro più diffusi, visibili direttamente nella bolletta e ci ritroveremmo case migliori, infrastrutture migliori, una qualità di vita migliore

jumpermax

04-03-2008, 21:32

ribadisco, concordo al 100%!
Quello che contesto sono le persone che vedono nelle rinnovabili la panacea per tutti i mali.

Faccio notare però una cosa che avevo già scritto nell'altro thread, ossia l'aspetto economico: il solare fotovoltaico è (quasi) conveniente solo grazie agli incentivi statali perchè il suo costo al kW è sproporzionato rispetto alle altre fonti e assolutamente non sostenibile economicamente. Tant'è che oggi, con conto energia e incentivi vari, ci vogliono una decina d'anni per rientrare nei costi di installazione.
Perchè una tecnologia sia un valido sostituto al petrolio non può essere competitiva quando il petrolio sarà a 200€ al barile, perchè già coi prezzi di adesso l'economia è in affanno: bisognerà che sia più economica del costo che l'energia ha raggiunto ora perchè sia veramente utile.

Questo partendo dall'ottimistica ipotesi che tale fonte ci sia ovviamente. Qua purtroppo scontiamo una serie di errori che partono da lontano, il non aver previsto la crisi del petrolio, l'aver abbandonato il nucleare quando non se ne poteva fare a meno, il non aver investito nelle rinnovabili. Oggi ci troviamo nella condizione di dover far fronte ad una domanda di energia crescente che difficilmente verrà soddisfatta. Puntare sulle tecnologie già pronte è probabilmente l'unica soluzione, non sto dicendo che il nucleare sia proibito, solo che non ci risolverà la crisi dei prossimi 5 -10 anni.

REN88

04-03-2008, 21:47

Visto che ci sono posto il mio intervento anche qua;)

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Ciao vorrei fare alcuni commenti sullo stato tecnologico attuale dell'energia nucleare.

Il nucleare è una delle poche fonti di energia che permette un controllo completo dei suoi scarti, cosa che non succede per esempio nel caso delle fonti energetiche derivate dai combustibili fossili dove TONNELLATE di sostanze vengono rilasciate nell'aria...( per esempio la centrale termoelettrica di Porto Tolle )

La ricerca sul trattamento delle scorie ha fatto molti passi avanti, consiglio a tutti di leggere questo documento dell’Università di Pisa sui nuovi trattamenti possibili per le scorie nucleari:

SCORIE:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR...20nucleari.pdf

Dall'articolo si evince che le scorie con durata millenaria sono meno del 10% del totale, e che possono essere ritrattate accorciando il loro periodo di radioattività, sono inoltre presenti processi chimici che schermano la radioattività come la vetrificazione.

RICICLAGGIO SCORIE:

http://www.nea.fr/html/pub/newsletter/2006/24-2-advanced-fuel-cycles.html

REATTORI FBR (Fast Breeder Reactor)

Sono particolari reattori che si "alimentano" con le stesse scorie.

In Russia già ne usano uno : http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.ophis.htm?country=RU&site=BELOYARSKY&units=&refno=21&opyear=2006&link=HOT

il Giappone ha pagato 1 miliardo di $ per avere i dati del BN600 e copiarlo...!

Un altro problema molto sentito dall’opinione pubblica è quello dei COSTI.
Come prima vi consiglio di leggere questo altro documento: (Fonte: UNIVERSITA’ DI PISA)

COSTI:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

Vi renderete conto che è il metodo più economico per produrre energia, con una dipendenza dal costo del combustibile ridotta al minimo.

Ecco un altro studio dall’ “OCSE & International Energy Agency - Energy Publications":

http://www.iea.org/Textbase/publications/free_new_Desc.asp?PUBS_ID=1472

Inoltre ci sarebbe la possibilità di aziende private interessate alla costruzione di centrali nucleari in Italia.
Interessanti sono le dichiarazioni (datate 2005) del Direttore Generale di Mediobanca, Alberto Nagel, riportatate da Adnkronos : “Mediobanca valuterebbe con favore un investimento nel settore energetico se si trattasse di una iniziativa privata, se magari contemplasse, ove consentito dalla legge, il ricorso al nucleare, perché ritengo che in un sistema Paese come l’ Italia, rinunciare a priori al nucleare sia una cosa su cui riflettere”. (fonte:http://www.zonanucleare.com/news_000/2005/paolo_fornaciari_monte_paschi_siena.htm)

Inoltre sappiamo che L’ENEL che ha comprato centrali nucleari negli ultimi anni all'estero.

Ansaldo Nucleare ne costruisce 2 in Romania in questo momento.

AEM si è dichiarata pronta e favorevole.

Ho ragione di credere che il nucleare in Italia sia un problema Politico.

DI SEGUITO VORREI CHIARIRE ALTRI PUNTI MOLTO IMPORTANTI:

DISPONIBILITA’ COMBUSTIBILE NUCLEARE

Si sente dire erroneamente che l'uranio è in via di esaurimento come il petrolio.. è una cosa molto diversa anzi...tecnologie come il riprocessamento, i reattori veloci autofertilizzanti e quelli ad uranio naturale (o anche torio) consentono riserve energetiche per molto più di 4000 anni con le scorte di uranio scoperte attualmente sulla terra.
Oggi non si usano o si usano pochissimo perchè è più conveniente usare (e sprecare) uranio arricchito in reattori tecnologici ma "normali" (i PWR)
Inoltre con questi sistemi la massa delle scorie si riduce del 95% circa .
Sono in corso anche importanti studi sull'estrazione di combustibile nucleare : http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/mirai-en/2006/4_5.html.

CENTRALI NUCLEARI IN EUROPA
Un'altra voce che spesso insistentemente arriva sui mezzi di informazione è che non sono attualmente in costruzione nuove centrali nucleari....per smentire questa voce basta andare sui siti internazionali che monitorano la costruzione di impianti nucleari, e si vede che sono in costruzione decine di nuovi impianti, soprattutto in Asia, ma anche in Europa (Finlandia, Romania e anche in Slovacchia dove la sta costruendo la nostra Enel). E nei paesi dove è “politicamente scorretto” dirlo apertamente, di soppiatto si potenziano quasi fino al raddoppio gli impianti esistenti (Spagna o UK ad esempio).
Attualmente sono in costruzione in Europa :
Francia: 1
Finlandia: 1
Bulgaria: 2
Romania: 2
Ukraina: 2
Russia: 7
Vorrei inoltre aggiungere che IN EUROPA il nucleare è la prima fonte di energia:
http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/18ELEC.pdf

RADIOATTIVITA’
Vorrei subito specificare che le radiazioni non sono qualcosa di artificiale e di innaturale…consiglio la lettura dell'intervista all’Ing.Nucleare Vincenzo Romanello:

“basterebbe informare correttamente la popolazione, dicendo la pura e semplice verità, la scelta nucleare scaturirebbe come logica conseguenza. Può sembrare paradossale, ma faccio degli esempi pratici. Da vent’anni si è parlato Chernobyl, di radioattività, di migliaia di morti, ma alcune semplici cose non sono mai state dette. Ad esempio: sapete che a causa dei raggi cosmici ad una altitudine di 10 000 m (dove manca la barriera dell’aria) l’equivalente di dose è di 0,7 mrem/ora (il millirem è la vecchia unità di misura, oggi sostituita dal Sievert del sistema SI), ovvero che in un viaggio dall’Europa all’America si riceve un equivalente di dose pari a quello che ricevono le persone che vivono adiacenti ad un impianto nucleare per un anno intero (stimato in 5 mrem/anno)? O che è maggiore la differenza nell’equivalente di dose assorbito fra persone che vivono in una casa di cemento o mattoni (naturalmente radioattivi a causa del potassio-40) rispetto a quelle che vivono in una casa di legno in confronto alla dose che assorbono coloro che vivono nelle adiacenze di un impianto nucleare in funzione? Sapete che anche il corpo umano è (seppur debolmente) radioattivo, emettendo circa 10 000 ‘colpi’ al secondo (a causa del potassio-40 e del carbonio-14 e degli altri radionuclidi)? Sapete che nell’area proibita di Chernobyl ‘la radioattività’ è dell’ordine di 500 mrem/anno, mentre a Piazza San Pietro, a Roma, è di 700 mrem/anno (a causa del selciato fatto di cubetti di porfido, roccia vulcanica fortemente radioattiva a causa del suo alto contenuto di potassio, uranio e torio)? Sapete che se un uomo consumasse la sola energia nucleare per tutti i fabbisogni energetici della sua vita produrrebbe un volume di scorie pari ad una sfera di 8,3 cm di diametro (ossia un volume inferiore ad una lattina di coca-cola)? E ancora, per concludere, sapete che circa due miliardi di anni fa si sono creati ben 17 reattori nucleari naturali ad Oklo (Gabon) che hanno erogato energia per oltre 1 milione di anni: ebbene il plutonio si è spostato di soli 3 metri, provando
l’estrema affidabilità dei depositi geologici?”

LA FUSIONE NUCLEARE
Spesso, i politici propongo quella che il Prof. Renato Angelo Ricci definisce la “tattica attendista”, basata appunto sull’attesa dei reattori di nuova generazione, gen IV o anche la fusione nucleare. Questo mi duole ammetterlo è un chiaro segno che la classe politica non vuole correre rischi su una decisione che potrebbe rivelarsi giusta ma impopolare.

Ecco una intervista al Prof. Renato Angelo Ricci :
“Non è consigliabile aspettare i reattori di IV generazione (2030) che saranno costruiti e gestiti dai paesi che già utilizzano a pieno regime i reattori standard della II generazione e stanno già installando quelli di III (vedi Finlandia, Francia, ma ormai anche Cina, Giappone, Regno Unito e USA) più che sicuri, significa perdere definitivamente l’ultimo treno per un nucleare prodotto in Italia e per i vantaggi che ne potrebbero derivare. Vuol dire che, invece che produttori, con la sola possibilità di partecipare a imprese all’estero, saremo ancora e sempre utilizzatori, ossia acquirenti sulla base di un mercato non controllato da noi e a noi poco favorevole. “

I TEMPI DI COSTRUZIONE
Spesso si sente dire che i tempi di costruzione di una centrale nucleare si aggirano sui 10-15 anni quando in Giappone e Korea se ne impiegano solo 3, non capisco perché non potremmo fare lo stesso noi Italiani.

ORA INVECE DIREI DI DARE UN OCCHIATA AL PARAGONE CON LE RINNOVABILI FATTO DAL GRUPPO DI SICENZIATI DI GALILEO 2001:

“ Per sostituire con il fotovoltaico il 50% della produzione elettrica nazionale da fonti fossili sarebbe necessario installare 120 GW fotovoltaici (con un impegno economico non inferiore a 700 miliardi di euro), a fronte di una potenza fotovoltaica attualmente installata nel mondo inferiore a 5 GW. Installando in Italia una potenza fotovoltaica pari a quella installata in tutto il mondo, non conseguiremmo neanche il 4% degli obiettivi del Protocollo di Kyoto"

Con l'eolico la situazione non migliora di molto…le ZONE ADATTE PER CENTRALI EOLICHE SONO PURTROPPO POCHE… e attualmente non arriviamo al punto percentuale del fabbisogno energetico del nostro paese:

“ Sostituire con l’eolico il 50% della produzione elettrica nazionale da fonti fossili significherebbe installare 80 GW di turbine eoliche, ovvero 80.000 turbine (una ogni 4 kmq del territorio nazionale). Appare evidente il carattere utopico di questa soluzione (che, ad ogni modo, richiederebbe un investimento non inferiore a 80 miliardi di euro). In Germania, il paese che più di tutti al mondo ha scommesso nell’eolico, i 18 GW eolici – oltre il 15% della potenza elettrica installata – producono meno del 5% del fabbisogno elettrico tedesco.(che ricordo possiede già 17 centrali nucleari) “

Discorso per il nucleare:

“Per sostituire il 50% della produzione elettrica nazionale da fonti fossili basterebbe installare 10 reattori del tipo di quelli attualmente in costruzione in Francia o in Finlandia, con un investimento complessivo inferiore a 35 miliardi di euro. Avere 10 reattori nucleari ci metterebbe in linea con gli altri Paesi in Europa (la Svizzera ne ha 5, la Spagna 9, la Svezia 11, la Germania 17, la Gran Bretagna 27, la Francia 58) e consentirebbe all’Italia di produrre da fonte nucleare una quota del proprio fabbisogno elettrico pari alla media europea (circa 30%). “

Inoltre non viene preso in considerazione L’IMPORTANTISSIMO fattore della regolazione della produzione in funzione del consumo cosa non possibile con le rinnovabili vista la mancanza di "continuità" nel Vento e nel Sole.
Vorrei aggiungere che molti dei paesi europei che stanno investendo sulle rinnovabili hanno un sistema energetico ampiamente autonomo, la Germania per esempio dispone di ben 17 centrali. In Italia allo stato attuale siamo in EMERGENZA e le emergenze non si possono affrontare con le rinnovabili.

Specifico che per "Galileo 2001" intendo questi:

Renato Angelo RICCI, Presidente
Giorgio SALVINI, Presidente Onorario
Umberto VERONESI, Presidente Onorario
Franco BATTAGLIA, Vice Presidente Vicario
Carlo BERNARDINI, Vice Presidente
Tullio REGGE, Vice Presidente
Umberto TIRELLI, Vice Presidente
Angela ROSATI, Segretario Generale
Silvio GARATTINI, Direttore Istituto Ricerche Farmacologiche “Mario Negri”
Gian Tommaso SCARASCIA MUGNOZZA, Professore Emerito di Genetica Agraria, Comitato Nazionale Biotecnologie
Giorgio TRENTA, Presidente Associazione Italiana di Radioprotezione Medica
Paolo VECCHIA, Presidente ICNIRP
Stefano AGOSTEO, Ordinario di Strumentazioni nucleari, Politecnico di Milano
Alessandro BAILINI, Ingegnere Nucleare, Politecnico di Milano
Claudia BALDINI, Vice Presidente Associazione Bioetica di Ravenna
Lanfranco BELLONI, Ricercatore di Fisica, Università di Milano
Argeo BENCO, Fisico, già Presidente Associazione Italiana di Radioprotezione
Alessandro BETTINI, Ordinario di Fisica Generale, Università di Padova
Giuseppe BLASI, Architetto, Presidente Associazione ProgettAmbiente
Mirko BRESSANELLI, Ingegneria Nucleare, Politecnico di Milano
Tullio BRESSANI, Ordinario di Fisica Sperimentale, Università di Torino
Giovanni CARBONI, Ordinario di Fisica Generale, Università di Roma-Tor Vergata
Diego CATTANEO, Ingegnere Elettronico, Politecnico di Milano
Arrigo CIGNA, già ricercatore ENEA
Leopoldo CONTE, Ordinario di Fisica Medica, già Presidente Associazione Italiana di Fisica Medica
Leone CORRADI DELL’ACQUA, Ordinario di Scienza delle Costruzioni, Politecnico di Milano
Guido FANO, già Ordinario di Metodi Matematici della Fisica, Università di Bologna
Rodolfo FEDERICO, Ordinario di Fisiologia Vegetale, Università di Roma-Tre
Gianni FOCHI, Professore di Chimica, Scuola Normale Superiore di Pisa
Paolo FORNACIARI, Ingegnere, Presidente Comitato Italiano Rilancio del Nucleare
Renato GIUSSANI, Ingegnere, Direttore MIND
Roberto HABEL, Comitato di Presidenza, Società Italiana di Fisica
Alberto LANZAVECCHIA, Economista, Università di Parma
Carlo LOMBARDI, Membro del Comitato Scientifico ENEA
Lelio LUZZI, Ricercatore Impianti Nucleari, Politecnico di Milano
Giorgio MOLINARI, Ordinario di Elettrotecnica, Università di Genova
Stefano MONTI, Ingegnere nucleare, ENEA
Giovanni V. PALLOTTINO, Ordinario di Elettronica, Università di Roma-La Sapienza
Matteo PASSONI, Ingegnere Nucleare, Politecnico di Milano
Ernesto PEDROCCHI, Ordinario di Energetica, Politecnico di Milano
Carlo PELANDA, Docente di Politica ed Economia Internazionale, University of Georgia, Athens GA, USA
Aulo PERINI, Medico Radioprotezionista
Guido PIZZELLA, Ordinario di Fisica, Università di Roma-Tor Vergata
Norberto POGNA, Dirigente di ricerca, CRA-Istituto Sperimentale per la Cerealicoltura
Francesca QUERCIA, Geologo, Agenzia per la Protezione dell’Ambiente
Niccolò RIGHETTI, Ingegnere Nucleare
Alceste RILLI, Ingegnere nucleare, AIN
Roberto ROSA, Fisico Nucleare
Valeria RUSSO, Ingegnere Nucleare, Politecnico di Milano
Francesco SALA, Ordinario di Botanica e Direttore Orti Botanici, Università di Milano
Sandro SANDRI, Fisico
Alberto SILVESTRI, Ingegnere nucleare, ENEA
Giorgio SIMEOLI, CNR
Elena SOETJE BALDINI, Segretario Associazione Bioetica di Ravenna
Ugo SPEZIA, Ingegnere nucleare, Segretario Generale AIN
Carlo STAGNARO, Direttore Ecologia di Mercato, Istituto “Bruno Leoni”
Francesco TROIANI, Fisico, ENEA
Roberto VACCA, Ingegnere, Scrittore
Giulio VALLI, Ingegnere nucleare, ENEA
Vincenzo VAROLI, Ordinario di Elettronica Industriale, Politecnico di Milano
Franco VELONÀ, Ingegnere nucleare, Politecnico di Bari

Spero che il mio contributo risulti utile.

ciao a tutti

Contributo aggiornato al 4/03/2008
p.s
Non potrò rispondere frequentemente a tutti i vostri commenti poiché sarò “sotto esami” fino al 18 aprile..!

MaxArt

04-03-2008, 22:31

D'accordissimo. Però dice: Per creare una centrale nucleare ci vogliono vent'anni, e poi dove la mettiamo? Nella sua testa.
Non ci vogliono affatto 20 anni, ma ci vuole la volontà di fare le cose. E sì che lui è Ministro dei Lavori Pubblici.

Veramente il silicio è il secondo elemento per abbondanza presente sulla terra! A finire molto presto invece sarà l'uranio.Durerà certo più del petrolio, che però influisce molto di più sulla nostra economia. In ogni caso non mi stancherò mai di dire:
1. non solo l'uranio è utile per la fissione;
2. con le centrali autofertilizzanti il problema semplicemente sparisce;
3. l'incidenza del costo dell'uranio è molto bassa sul prodotto finale.
Non si tratta di una soluzione a tempo indeterminato: basta che ci consenta di arrivare alla fusione senza avere le pezze al sedere.

Il risparmio energetico poi è un fatto di pura convenienza a tutto tondo. Per cui va perseguito con tutti i mezziNo, non va perseguito se il ricavo è maggiore della spesa. E' inutile buttare risorse per un obiettivo senza garanzia di rendimento.
In ogni caso col risparmio energetico non si può sperare di risolvere il problema energetico, che sarà sempre più grave a prescindere da quel che facciamo in Italia, ma solo di alleviarlo. Insomma, non ci si può contare su. Finora, non c'è stato un caso in cui un Paese in buona salute economica abbia abbassato in maniera consistente i suoi consumi energetici. Questo non prova nulla, ma lascia molti indizi...

Comunque dovrei stare alla larga da questi interventi nel thread di politica, per cui mi limito qui.

indelebile

04-03-2008, 22:34

Articolo REN88 interessante solo che sa di già sentito, da per sicuro o a portata di mano, come bere un bicchiere d'acqua cose che in realtà sono molto complicate, cose progettate ma non attutate, costi ipoteticamente bassi ma controversi
Insomma il solito spot dove sembra tutto bello, la verità unica via, che dopo un po fa venire il sospetto che sotto non ci siano i nostri interessi ma invece una miriade di quatrini per far girare questo circo
lobbismo made in USA riciclato in italia
magari a fin di bene
di lavoro in italia c'è ne è sempre bisogno

per chi ha dubbi invece qua ci sono diverse risposte ai tuoi temi

http://aspoitalia.blogspot.com/search/label/nucleare

cocis

04-03-2008, 22:40

pensa all'eolico, produciamo energia quando ce' vento, e quando il vento supera una certa velocita':asd:

almeno il solare ha una maggiore continuita', dell'eolico

succede questo --:ciapet: :stordita:

http://www.metacafe.com/watch/1116862/windmill_destructed_in_storm/

MaxArt

04-03-2008, 22:43

per chi ha dubbi invece qua ci sono diverse risposte ai tuoi temi

http://aspoitalia.blogspot.com/search/label/nucleareUn articolo che parla del nucleare mettendo come immagine la centrale di Springfield parte già moooolto male... :rolleyes:

sid_yanar

04-03-2008, 22:43

assolutamente auspicabile una politica volta al risparmio energetico ed alle fonte rinnovabili, ovvero l'esatto contrario di ciò che propinano almeno i tre quarti dei politicanti italiani. Del resto si tratta di un ambito nel quale sarebbe prioritario perseguire gli interessi della collettività quindi lascio a voi le logiche conclusioni. Non sono a priori contrario al nucleare ma, come sottolineato nell'intervento di indelebile, si tratta più che altro di un accattivante spot ben confezionato da anni di propaganda a senso unico.

Venere1986

04-03-2008, 22:50

Credo che il nucleare sia fondamentale...

Non possiamo credere di poter soddisfare tutte le nostre necessità energetiche con le sole energie rinnovabili...

Pensate solo al risparmio che avremo nelle bollette...

Con il nucleare potremmo fare quasi del tutto a meno del metano nelle nostre case... per il riscaldamento si potranno usare i termosifoni scaldati con acqua scaldata dai boiler (non so come si scrive) elettrici, i fornelli in cucina sarebbero elettrici...

Pensate solo a queste due semplici cose e poi capirete veramente il risparmio per tutte le famiglie...

Prendete in considerazione anche il fatto che le centrali nucleari ci circondano, infatti, sono presenti in Slovenia, Francia, Svizzera e forse Austria...

gpc

04-03-2008, 23:11

l'ho spiegato nel post successivo. Non devi ragionare in termini di produco tutta l'energia con il fotovoltaico, ma in termini di produco una certa percentuale col fotovoltaico un'altra con l'eolico, un altra con i termovalorizzatori, con le biomasse, con l'idroelettrico ecc ecc. Il discorso della superficie serve per dare un ordine di grandezza alla superficie occupata valore che diventa assai interessante se confrontato con quello della superficie edificata. Perché il ragionamento seguente è: cosa si ottiene a imporre l'adozione di pannelli solari su edifici di nuova costruzione? Se non ricordo male circa un 40% dei consumi di un edificio potrebbe essere coperto in questo modo...

Ma sono d'accordo, però ti ripeto: la base solida della produzione deve essere data da fonti affidabili, che non sono le rinnovabili.
Poi ben venga tutto il resto, ma è da "accompagnamento".

gpc

04-03-2008, 23:17

Si però caro gpc forse è il caso di essere un attimino meno scontrosi e più aperti al dialogo.

Forse perchè, come dicevo, il tempo non è "rinnovabile" e scoccia ripetere all'infinito le stesse cose?
In ogni caso l'ho detto che ho sbagliato, ma ho anche detto che il mio è stato un errore di calcolo, mentre il conto che fanno Jumper e John è sbagliato concettualmente.

Questo partendo dall'ottimistica ipotesi che tale fonte ci sia ovviamente. Qua purtroppo scontiamo una serie di errori che partono da lontano, il non aver previsto la crisi del petrolio, l'aver abbandonato il nucleare quando non se ne poteva fare a meno, il non aver investito nelle rinnovabili. Oggi ci troviamo nella condizione di dover far fronte ad una domanda di energia crescente che difficilmente verrà soddisfatta. Puntare sulle tecnologie già pronte è probabilmente l'unica soluzione, non sto dicendo che il nucleare sia proibito, solo che non ci risolverà la crisi dei prossimi 5 -10 anni.

Ma sono d'accordo su tutto, tranne che sul fatto che non si sia investito nelle rinnovabili. Le rinnovabili in Italia sono state un buco nero di finanziamenti che non hanno prodotto niente. Me lo dovevo attaccare in camera quell'articolo dove c'erano numeri e dati concreti, non lo riesco a ritrovare nel mare di riviste, ma erano cifre folli per uno zero virgola niente per cento di produzione coperta con le rinnovabili.
Mi può star bene un'ammortizzazione dell'aumento della richiesta energetica con le rinnovabili che richiedono infrastrutture relativamente rapide, ma una programmazione energetica richiede che si converta la produzione attuale con combustibili fossili in nucleare nel prossimo cinquantennio in modo da coprire l'intervallo di tempo tra oggi in cui le rinnovabili allo stato attuale non possono dare le certezze di cui c'è bisogno anche per motivi di costi e il futuro in cui saranno disponibili altre forme di generazione di energia.
Che sia la fusione nucleare o che siano pannelli solari al 99% di efficienza non lo so e nessuno lo può sapere, ma al momento le scelte sono queste.

jumpermax

04-03-2008, 23:18

Credo che il nucleare sia fondamentale...

Non possiamo credere di poter soddisfare tutte le nostre necessità energetiche con le sole energie rinnovabili...

Pensate solo al risparmio che avremo nelle bollette...

ma il punto è proprio questo... non ci vediamo alcun risparmio. Un impianto nucleare necessita di investimenti iniziali elevatissimi e inizia a produrre energia dopo un decennio e deve starne su almeno altri 40 per poter ammortare i costi. Chi avrebbe il coraggio di fare un investimento del genere senza avere garanzie sul prezzo di vendita dell'energia? Che succede se fai un impianto stimando di vendere energia elettrica a 10 e ti ritrovi che il mercato la vende a 3? Oggi rispetto a 20 anni fa si è capovolta la situazione tra il nucleare e le rinnovabili. Al di la di qualche studio ottimistico pubblicato da qualche sostenitore abbiamo la realtà dei fatti di un mercato che punta decisamente in questa direzione. Visto e considerato che ci sono privati che vogliono investire su queste tecnologie io non vedo perché voler porre dei veti in nome di una scelta che oggi non abbiamo i mezzi per poter sostenere.

gpc

04-03-2008, 23:18

Visto che ci sono posto il mio intervento anche qua;) [...]

Non ho letto tutto ma... grazie!! :D

gpc

04-03-2008, 23:18

Nella sua testa.
Non ci vogliono affatto 20 anni, ma ci vuole la volontà di fare le cose. E sì che lui è Ministro dei Lavori Pubblici.

Quattro anni mi pare in Svezia o Giappone, ora non ricordo esattamente...

gpc

04-03-2008, 23:21

ma il punto è proprio questo... non ci vediamo alcun risparmio. Un impianto nucleare necessita di investimenti iniziali elevatissimi e inizia a produrre energia dopo un decennio e deve starne su almeno altri 40 per poter ammortare i costi.

No Jumper, ma che stai a dire?
Intanto il costo che si paga alla fine per kW col nucleare è uno dei più bassi in circolazione, poi che la centrale parta a produrre dopo dieci anni proprio non mi torna, infine la vita di un impianto è sui 30 anni, come fai a dire che deve lavorarne altri 40?
Senti, manda un PVT a Christina e chiedile di venire qui che lei sicuramente sa 'ste cose meglio di me e di te messi assieme.

Venere1986

04-03-2008, 23:33

ma il punto è proprio questo... non ci vediamo alcun risparmio. Un impianto nucleare necessita di investimenti iniziali elevatissimi e inizia a produrre energia dopo un decennio e deve starne su almeno altri 40 per poter ammortare i costi. Chi avrebbe il coraggio di fare un investimento del genere senza avere garanzie sul prezzo di vendita dell'energia? Che succede se fai un impianto stimando di vendere energia elettrica a 10 e ti ritrovi che il mercato la vende a 3? Oggi rispetto a 20 anni fa si è capovolta la situazione tra il nucleare e le rinnovabili. Al di la di qualche studio ottimistico pubblicato da qualche sostenitore abbiamo la realtà dei fatti di un mercato che punta decisamente in questa direzione. Visto e considerato che ci sono privati che vogliono investire su queste tecnologie io non vedo perché voler porre dei veti in nome di una scelta che oggi non abbiamo i mezzi per poter sostenere.

Credo che la tua previsione sia assurda...non penso che negli stati uniti, piutttosto che in un qualsiasi altro stato dotato del nucleare, abbiano solo negli ultimi 10 anni cominciato a produrre utili (dato che il nucleare è "nato" inizi degli anni 40), perchè se così fosse nessuno di questi paesi avrebbe mai intrapreso la strada del nucleare sapendo che per 40 anni, avrebbero dovuto far fronte ai costi di avviamento...

Marlex

04-03-2008, 23:36

Roma, 3 mar. (Apcom) - "Il nucleare è vecchio, 20, 30 anni fa si poteva discutere di realizzare una centrale come risorsa alternativa al petrolio e al carbone...

assolutamente d'accordo... ;)

vorrei inoltre fare una domandina a tutti coloro che sostengono la "economicità" del nucleare...

avete incluso nei COSTI anche la questione dello SMALTIMENTO vero ???

no, perchè... se no, che analisi è ??? :confused:

Le scorie radioattive

Non sono ancora stati completamente risolti i problemi relativi al confinamento di scorie nucleari a lungo termine. In effetti, una volta esaurito l'elemento fissile del combustibile, restano i suoi sottoprodotti, che non sono fissili ma radioattivi. Questi sottoprodotti sono una gamma di isotopi con tempo di dimezzamento molto vario, ma che può arrivare anche ad alcune migliaia di anni: le scorie prodotte dai reattori si mantengono radioattive a lungo nel tempo, fino al caso estremo del Cesio 135 (135Cs) che impiega 2,3 milioni di anni per dimezzare la propria radioattività. Le scorie nucleari hanno altresì un volume minimo (un tipico reattore nucleare di potenza produce circa 25 tonnellate all'anno di combustibile irraggiato pari a circa 3 m3) e in termini di volume costituiscono meno dell'1% dei rifiuti altamente tossici nel tempo nei paesi industrializzati, sebbene la loro tossicità non sia paragonabile.

La quantità di scorie potrebbe essere ridotta in diversi modi, sia tramite ritrattamento nucleare sia con reattori autofertilizzanti veloci; i reattori subcritici (o fissione assistita, amplificatori di energia, accelerator driven system o TraSco-EuroTrans che dir si voglia) e i reattori autofertilizzanti veloci (FBR) possono ridurre di molto il tempo di confinamento sia delle scorie neoprodotte, sia di quelle già esistenti. Il 96% delle scorie altamente radioattive potrebbe essere riciclato e riutilizzato se i rischi aggiuntivi di proliferazione fossero ritenuti accettabili. Questi progetti vengono approfonditi fin dai primi anni '90, e prevedono due alternative:

1. l'incenerimento (incineration), cioè il bombardamento dei radioisotopi con neutroni prodotti per "spallazione" da un bersaglio colpito con protoni accelerati con un apposito acceleratore di particelle (accelerator driven system);
2. colpire i radioisotopi con i raggi gamma prodotti da un apposito laser.

Nonostante i notevoli investimenti i tempo e denaro, non si è ancora giunti a risultati definitivi su queste procedure, che comunque richiedono investimento nell'ordine del miliardo e mezzo di euro per ogni impianto[12], gettando così un'ulteriore, pesante incognita sui costi dell'elettricità nucleare. Il plutonio, che è contenuto nelle barre di combustibile esaurito, è estratto nell'impianto di COGEMA a La Hague (Francia) e in quello di BNFL a Sellafield (Gran Bretagna). In questo processo in passato sono state rilasciate in mare grandi quantità di rifiuti radioattivi, pratica ora vietata.

È necessario prevedere sia delle aree di stoccaggio in cui gli isotopi più radioattivi (scorie di terza categoria) abbiano il tempo di decadere, sia dei siti di immagazzinamento definitivo in cui riporre il restante materiale radioattivo (scorie di prima e seconda categoria, ossia con un'emivita inferiore ai 300 anni). Nel caso di riprocessamento del combustibile irraggiato, queste ultime vengono conservate in depositi superficiali di cemento che dopo circa tre secoli, quando la radioattività delle scorie diventa paragonabile a quella del fondo naturale, vengono definitivamente ricoperti di terra. Nonostante sia un punto molto controverso, i sostenitori del nucleare affermano che la soluzione dello smaltimento sotterraneo (geologico) permanente (reversibile o irreversibile che sia) delle scorie "a secco" (ossia senza preventivo riprocessamento) o di quelle di terza categoria nel caso di riprocessamento - un'idea che diversi paesi hanno già preso in considerazione - sia ben testata e provata; fanno notare l'esempio naturale di Oklo, il deposito naturale di scorie radioattive, dove le scorie sono confinate da circa 2 miliardi di anni con una contaminazione minima dell'ecosistema circostante.

Scorie nucleari, se pure molto poco durevoli in termini di radiotossicità, sono anche grandi parti delle strutture delle centrali nucleari. La radioattività indotta da neutroni e gli elementi, ad alta attività ma breve vita, rilasciati dall'operazione quotidiana del ciclo di raffreddamento sulle parti a contatto con il fluido primario, determinano la necessità tecnica, per evitare alti costi e rischi per il personale, di attendere lunghi periodi, dopo la fine delle operazioni produttive e lo spegnimento del reattore, prima di iniziare lo smantellamento. In Inghilterra, dove per centrali come quella di Calder Hall sono previsti cento anni di chiusura dopo lo spegnimento, il costo dello smantellamento si prospetta molto più basso (molte decine di volte minore) di quello che scontano ad esempio reattori come quelli Italiani, il cui smantellamento "accelerato" è stato deciso per ragioni politiche nella tredicesima legislatura, con un decreto dell'allora ministro Bersani, per i quali il costo di smantellamento potrà essere alla fine anche due o tre volte superiore a quello di costruzione.

In molti paesi non è ancora stato stabilito chi debba coprire i costi di gestione delle aree di confinamento delle scorie nucleari. Al momento sembra che probabilmente, almeno in Germania, lo Stato pagherà i costi per le scorie dirette (barre esaurite) e i materiali contaminati delle centrali o prodotti nell'estrazione del plutonio e dell'uranio, così come le altre scorie nucleari, perché l'industria non dispone di mezzi sufficienti. Negli Stati Uniti, le società di servizi pagano una tassa fissa per chilowattora in un fondo monetario per lo smaltimento amministrato dal Dipartimento per l'energia (che si dubita possa riuscire a coprire i costi senza un intervento pubblico).

In Gran Bretagna, nell'aprile 2005 questo problema ha portato alla creazione dell'Autorità Nazionale per lo smantellamento.

dicevo.. lo avete considerato nei COSTI, vero ??? :read:

Venere1986

04-03-2008, 23:44

beh... sicuramente il futuro è la fusione nucleare...

hai pensato che le scorie delle centrali francesi le riceviamo e le smaltiamo noi in italia???

allora...se le centrali francesi producono energia e ce la vendono e poi ci pagano per smaltire le loro scorie e dopo tutto questo si arricchiscono lo stesso...non credi che non sia poi così necessario pensare ai costi di smaltimento delle scorie??

Maxmel

04-03-2008, 23:48

articolo interessante sui costi del nucleare...

Nuclear costs to hit £90bn, warns Brown

Price of cleaning up UK's ageing reactors will be £20bn more than forecast, Chancellor tells cabinet
Oliver Morgan, industrial editor
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The Observer, Sunday June 4 2006 Article history ·
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Chancellor Gordon Brown has told ministers that the cost of cleaning up Britain's nuclear facilities stands at £90bn, considerably higher than figures produced by the government agency overseeing the task.

The Chancellor's warning came at a cabinet meeting last month and is being seized on by ministers opposing plans to approve a new generation of atomic stations.

Energy minister Malcolm Wicks is due to hold one-to-one meetings with cabinet ministers in the coming weeks to brief them on the progress of the government's energy review and sound out their concerns. The review is intended to look at a range of technologies that can deliver 'carbon-free' and secure energy in the future, as the 20 per cent of generation capacity supplied by Britain's current nuclear facilities declines steeply.

The review does not report until later in the summer, but Tony Blair has indicated he believes nuclear should be part of the solution. Several cabinet ministers - thought to include Margaret Beckett, Peter Hain and Hilary Benn - have deep reservations about nuclear power. One said: 'Gordon Brown told the cabinet that the combined clean-up costs would be £90bn, not the £70bn that has been stated. That is a massive cost.'

The Treasury is known to have serious misgivings about a new nuclear building programme because the cost of constructing and decommissioning stations constantly rises. Independent experts say these concerns are justified, and that the £90bn figure is entirely plausible. One senior official said that the Nuclear Decommissioning Authority, which published the £70bn figure, had itself warned that the total could rise. On top of that, there is an additional £14bn needed to dismantle the eight second-generation stations owned by British Energy and the eventual costs of a deep underground store, estimated at between £15bn and £20bn.

'These numbers make a future programme look very unattractive,' said a minister.

Stations would be financed, built and operated by private consortia of energy companies, backed by banks. However, these companies will demand that the government addresses the risks they face: lengthy planning inquiries, the possibility that electricity price could slump, forcing nuclear operators into insolvency (as happened to British Energy), and escalating decommissioning costs.

The Nuclear Industry Association has demanded that the review deliver a streamlined planning system, a mechanism to support the price of nuclear power by forcing all suppliers to buy it at above a certain price, and a cap to decommissioning liabilities.

Opponents are determined to extract concessions if a pro-nuclear decision is taken. 'We will argue that if there is some kind of preferential treatment for nuclear, there must be a level playing field with other carbon-free technologies,' said one.

http://www.guardian.co.uk/business/2006/jun/04/theobserver.observerbusiness

jumpermax

04-03-2008, 23:51

No Jumper, ma che stai a dire?
Intanto il costo che si paga alla fine per kW col nucleare è uno dei più bassi in circolazione, poi che la centrale parta a produrre dopo dieci anni proprio non mi torna, infine la vita di un impianto è sui 30 anni, come fai a dire che deve lavorarne altri 40?
Senti, manda un PVT a Christina e chiedile di venire qui che lei sicuramente sa 'ste cose meglio di me e di te messi assieme.
Nel costo del nucleare va incluso tutto, compreso quello che eventualmente si accolla lo stato per smaltire le scorie e le centrali dismesse. Visto e considerato che i maggiori costi di una centrale li hai proprio nella costruzione e nello smaltimento l'unico modo che hai per tenere basso il prezzo è quello di prolungare la vita dell'impianto. Un impianto eolico o fotovoltaico ha una vita stimata di 20 anni circa, una centrale nucleare di 30-40. Ora i casi sono due, o l'energia viene venduta ad un prezzo fisso dall'inizio alla fine oppure varia in base all'ammortamento... il problema però è che una centrale DEVE vendere energia per ammortare i costi per cui non è pensabile di vendere a cifre fuori mercato... la garanzia del costo basso non ce l'hai.

jumpermax

04-03-2008, 23:54

Credo che la tua previsione sia assurda...non penso che negli stati uniti, piutttosto che in un qualsiasi altro stato dotato del nucleare, abbiano solo negli ultimi 10 anni cominciato a produrre utili (dato che il nucleare è "nato" inizi degli anni 40), perchè se così fosse nessuno di questi paesi avrebbe mai intrapreso la strada del nucleare sapendo che per 40 anni, avrebbero dovuto far fronte ai costi di avviamento...

La costruzione di nuovi impianti nucleari negli stati uniti è sostanzialmente ferma da 30 anni, gli altissimi costi di avviamento sono uno dei motivi principali ;) Le valutazioni economiche che si facevano 40 anni fa e quelle che si fanno oggi, alla luce dei problemi sorti in corso d'opera sono un tantino diverse. Sono le considerazioni economiche a far scartare i progetti nucleari oggi, ovvio che questa non è una sentenza definitiva ma solo una valutazione sullo stato attuale delle cose. Tra 10 anni potrebbe essere tutto molto diverso.

cornetto

05-03-2008, 00:01

Vi segnalo alcuni link:
http://sunbird.jrc.it/pvgis/apps/radday.php?lang=en&map=europe (radiazione solare)
http://www.windatlas.dk/Europe/landmap.html (atlante eolico europeo)
http://www.ricercadisistema.it/pagine/notiziedoc/61/Velocita_50m/QuadroUnione_50m.pdf (atlante eolico italiano)

Si noti che in Italia le uniche zone sfruttabili a fine energia eolica sono la Sardegna, il Sannio, il Gargano e la Sicilia occidentale.
Non possiamo certo confrontarci con paese come la Germania o l´Inghilterra.

Non si puó dunque considerare l´energia eolica come deux ex machina per il futuro approvvigionamento energetico italiano.

Saluti.

Venere1986

05-03-2008, 00:02

Venere1986

05-03-2008, 00:05

L'Italia e l'allarme vicini di casa
(articolo pubblicato su Corriere.it nel 1999)

[...]Le 13 centrali che si trovano a meno di 200 km dai nostri confini sono quelle di: Phenix, Tricast, Cruas, Saint-Alban, Bugey e Fessenheim in Francia; Muenleberg, Goesgen, Beznau e Leibstadt in Svizzera; Grundemmingen e Isar in Germania; Krsko in Slovenia.

Per esse sono state fatte valutazioni di rischio ed è stato messo a punto un piano nazionale d'emergenza. Sebbene protette dalla barriera alpina, le nostre regioni confinanti con le centrali elencate subirebbero ugualmente il fall-out di un'eventuale nube di particelle radioattive liberata nel caso di un incidente. Le province italiane più direttamente interessate sono quelle di: Cuneo, Torino, Aosta, Varese, Sondrio, Bolzano, Udine e Trieste. Ma, a seconda della quantità del materiale liberato e della direzione dei venti, le aree coinvolte potrebbero estendersi ben sotto la fascia settentrionale del nostro Paese.

Anche altre centrali nucleari dell'Est europeo più lontane, di cui una quindicina del tutto simili all'impianto di Chernobyl, vengono considerate sorgenti di rischi potenziali perché, in caso di grave incidente, potrebbero disperdere il materiale radioattivo fino nel nostro Paese. [...]

(articolo di Franco Foresta Martin pubblicato su Corriere.it nel 1999)

Non credi che cambierebbe ben poco avere qualche centrale nucleare nel nostro paese?

gpc

05-03-2008, 00:09

Se non lo sai in italia...abbiamo 1 centrale che è stata costruita poco prima del referendum che vietava la produzione di energia nucleare...ed eravamo uno dei paesi considerati più all'avanguardia nella produzione di energia nucleare...

si tratterebbe comunque di una soluzione transiotoria, dato che la produzione di energia attraverso la FUSIONE nucleare è prevista per il 2030...

Per amore di cronaca, il referendum non vietava assolutamente il nucleare nè imponeva la chiusura delle centrali.
Il referendum era per il blocco della costruzione di nuove centrali per dieci anni, poi è stato trasformato per ragioni politiche nella chiusura delle centrali in funzione, di quelle in fase di ultimazione e nel bando totale del nucleare.

Venere1986

05-03-2008, 00:11

mi scusa per la disinformazione...:doh: :doh:

Marlex

05-03-2008, 00:12

Non credi che cambierebbe ben poco avere qualche centrale nucleare nel nostro paese?

ehm.. non so a chi ti rivolgi... :stordita:

ma qua si sta parlando di COSTI... ;)

gpc

05-03-2008, 00:12

mi scusa per la disinformazione...:doh: :doh:

No ma mica è disinformazione, è un errore molto comune anche perchè il referendum ad un certo punto è sempre stato presentato così. Manco io lo sapevo finchè non mi hanno fatto leggere il testo...

Venere1986

05-03-2008, 00:19

Il discorso è sui costi, il problema di stoccaggio delle scorie e i rischi di incidenti...

gpc

05-03-2008, 00:24

Il discorso è sui costi, il problema di stoccaggio delle scorie e i rischi di incidenti...

Il problema dei costi se n'è già parlato, se non convenisse, nessuno le costruirebbe. E invece le costruiscono e ci guadagnano, ergo il problema non sussiste.
Sul discorso stoccaggio anche qui è già stato detto: è un problema che di fatto non è un problema, chi vuole i siti li fa eccome e sono in totale sicurezza, in più con le nuove centrali il discorso scorie è praticamente annullato.
Sul discorso rischi, manco a parlarne. L'unico vero incidente con una centrale è stato causato praticamente di proposito e non sarebbe stato materialmente possibile nei reattori occidentali perchè costruiti in maniera opposta a quelli russi. Vogliamo parlare, per esempio, del Vajont e dell'altra diga che ha ceduto a inizio 900 sempre in Italia? Siamo già a due incidenti con l'idroelettrico nella sola italia contro un incidente (per modo di dire) nel nucleare in tutto il mondo.

Venere1986

05-03-2008, 00:27

Il problema dei costi se n'è già parlato, se non convenisse, nessuno le costruirebbe. E invece le costruiscono e ci guadagnano, ergo il problema non sussiste.
Sul discorso stoccaggio anche qui è già stato detto: è un problema che di fatto non è un problema, chi vuole i siti li fa eccome e sono in totale sicurezza, in più con le nuove centrali il discorso scorie è praticamente annullato.
Sul discorso rischi, manco a parlarne. L'unico vero incidente con una centrale è stato causato praticamente di proposito e non sarebbe stato materialmente possibile nei reattori occidentali perchè costruiti in maniera opposta a quelli russi. Vogliamo parlare, per esempio, del Vajont e dell'altra diga che ha ceduto a inizio 900 sempre in Italia? Siamo già a due incidenti con l'idroelettrico nella sola italia contro un incidente (per modo di dire) nel nucleare in tutto il mondo.

mi sembra abbastanza chiaro che il discorso si potrebbe anche chiudere qui...:winner: :winner: :winner:

Maxmel

05-03-2008, 00:28

Siamo già a due incidenti con l'idroelettrico nella sola italia contro un incidente (per modo di dire) nel nucleare in tutto il mondo.

Sui costi, vedi sopra.
Sugli incidenti: per modo di dire che? Esplica perchè Chernobyl non sarebbe un'incidente. E TMH? Robetta da niente... SOlo per parlare di quelli grossi...
Vabbè ho già capito l'aria che tira.

gpc

05-03-2008, 00:30

Sui costi, vedi sopra.
Sugli incidenti: per modo di dire che? Esplica perchè Chernobyl non sarebbe un'incidente. E TMH? Robetta da niente...
Vabbè ho già capito l'aria che tira.

Se prendi un reattore, stacchi tutte le sicurezze, lo sovraccarichi di proposito, per raffreddarlo fai quello che nessuno avrebbe mai dovuto fare ossia buttare acqua dentro il reattore, puoi parlare di incidente? Io dico proprio di no. E' un po' come se tu tagliassi i freni dell'auto, staccassi lo sterzo e poi andassi in autostrada a tavoletta. Avresti un incidente? Direi che il termine incidente sarebbe un pelo errato...
Perdona l'ignoranza, ma non mi ricordo mai le sigle. TMH sarebbe?

Maxmel

05-03-2008, 00:32

Siamo già a due incidenti con l'idroelettrico nella sola italia contro un incidente (per modo di dire) nel nucleare in tutto il mondo.

Sui costi riporto ancora visto che si ignora:

The Treasury is known to have serious misgivings about a new nuclear building programme because the cost of constructing and decommissioning stations constantly rises. Independent experts say these concerns are justified, and that the £90bn figure is entirely plausible. One senior official said that the Nuclear Decommissioning Authority, which published the £70bn figure, had itself warned that the total could rise. On top of that, there is an additional £14bn needed to dismantle the eight second-generation stations owned by British Energy and the eventual costs of a deep underground store, estimated at between £15bn and £20bn.

'These numbers make a future programme look very unattractive,' said a minister.

Stations would be financed, built and operated by private consortia of energy companies, backed by banks. However, these companies will demand that the government addresses the risks they face: lengthy planning inquiries, the possibility that electricity price could slump, forcing nuclear operators into insolvency (as happened to British Energy), and escalating decommissioning costs.

The Nuclear Industry Association has demanded that the review deliver a streamlined planning system, a mechanism to support the price of nuclear power by forcing all suppliers to buy it at above a certain price, and a cap to decommissioning liabilities.

Venere1986

05-03-2008, 00:33

Maxmel

05-03-2008, 00:37

Se prendi un reattore, stacchi tutte le sicurezze, lo sovraccarichi di proposito, per raffreddarlo fai quello che nessuno avrebbe mai dovuto fare ossia buttare acqua dentro il reattore, puoi parlare di incidente? Io dico proprio di no. E' un po' come se tu tagliassi i freni dell'auto, staccassi lo sterzo e poi andassi in autostrada a tavoletta. Avresti un incidente? Direi che il termine incidente sarebbe un pelo errato...
Perdona l'ignoranza, ma non mi ricordo mai le sigle. TMH sarebbe?

ok, scopriamo ora da te che in urss hanno fatto detonare di proposito una centrale nucleare. Per il resto, toh, ti tocca scoprire che non solo quegli inetti di komunisti hanno avuto (grossi) problemi:

http://www.fisicamente.net/index-514.htm

Marlex

05-03-2008, 00:39

Bilancio energetico dell'elettronucleare

Non è esatto dire che il bilancio energetico del nucleare sia in effetti totalmente positivo nella produzione di energia, perché il processo completo, dall'estrazione del combustibile sino alla fissione, può consumare più energia di quella prodotta. La centrale elettronucleare in questo caso produce complessivamente meno energia rispetto all'energia consumata per permettere le attività di estrazione mineraria, la purificazione chimica e l'arricchimento isotopico. Un paese che compra il combustibile fissile da un altro paese, in pratica, comprerebbe indirettamente l'energia che il primo paese ha utilizzato nell'estrazione e nel raffinamento di combustibile, usando probabilmente anche combustibili non rinnovabili come fonte di energia, fra cui anche il petrolio, dalla cui economicità dipenderebbe quindi quella del nucleare (il che è un paradosso, visto che l'aumento dei costi del petrolio è uno degli argomenti favoriti dai sostenitori del nucleare). È noto che la validità di questa affermazione dipende fortemente dalla purezza iniziale del minerale nativo estratto. Questo bilancio viene chiamato EROEI e per una centrale nucleare può variare da meno di 1 (resa negativa) fino ad arrivare a 100 (rapporto molto conveniente).

Il problema dei costi assicurativi e legali

Vista l'entità del rischi che comportano, nella maggior parte di paesi le centrali nucleari non possono essere assicurate solamente da assicuratori privati, a causa degli alti costi prospettati nel caso di un incidente grave: nessuna società di assicurazioni. Nel 2005 il governo statunitense ha fissato a 300 milioni di dollari la cifra massima stipulabile per un'assicurazione in questo campo, mentre il rischio di un grave incidente nucleare sarebbe molto maggiore (anche se questo non è successo nel caso di Three Mile Island). Per questo motivo i governi devono sostenere le spese assicurative[40]. Questa pratica è simile a quella per le banche, che sono anch'esse sostenute con garanzie pubbliche per risarcire i risparmiatori in caso di fallimento (evento esremamente improbabile, oggigiorno, nei Paesi occidentali).

La legge Price-Anderson Act, la prima legge completa al mondo sulla responsabilità nucleare, è fondamentale nella risoluzione della questione della responsabilità per gli incidenti nucleari dal 1957. Viene rinnovata ogni dieci anni circa, con un forte sostegno bipolare, e stabilisce che gli operatori individuali sono responsabili per due livelli di copertura assicurativa:

1. il primo livello riguarda l'obbligo per ogni sito nucleare di sottoscrivere una polizza con copertura di 300 millioni di dollari presso assicuratori privati;
2. al secondo livello, se richiesto, fanno fronte congiuntamente tutti gli operatori di reattori degli Stati Uniti; questo livello viene finanziato con pagamenti retroattivi fino a 96 milioni di dollari per ogni reattore, raccolti in rate annue di 15 milioni e adeguate tenenedo conto dell'inflazione.

La cifra totale supera i 10 miliardi di dollari (il ministero dell'energia fornisce 9,5 miliardi per le proprie attività nucleari). Indipendentemente dalla responsabilità, il Congresso, in qualità di assicuratore ultimo, deve decidere come disporre i risarcimenti nel caso in cui le richieste avanzate superino la cifra coperta di 10 miliardi. Nel 2005, la legge è stata nuovamente rinnovata dal Congresso all'interno della Legge sulla politica energetica del 2005.

Una critica che talvolta viene sollevata è che più di 40 anni di ricerca non sono riusciti a creare un settore abbastanza sicuro da coprire i propri costi assicurativi. I sostenitori del nucleare tuttavia asseriscono che questo problema verrà risolto da progetti più sicuri come il reattore modulare nucleare pebble bed.

altri COSTI da sommare ai COSTI di dismissione e stoccaggio delle scorie...

ma... ah, già... "il problema non sussiste"... :mbe:

Maxmel

05-03-2008, 00:50

Beh l'incidente di chernobyl è capitato perchè gli scienziati hanno deciso di fare un test sulla sicurezza sulla centrale ed hanno disattivato tutti i sistemi di sicurezza...

per questo parla di incidente per modo di dire...

perchè sono adati a cercarselo l'incidente...

ma per favore...

In accordo con il programma dell'esperimento, circa un'ora prima che esso venisse effettuato, furono chiusi gli ECCS con il reattore continuava ad operare a mezza potenza. Intorno alle ore 23:10 del 25 aprile il controllore della rete acconsentì ad una ulteriore riduzione di potenza. Vi è qui da osservare che l'esperimento andava ad iniziare con 10 ore di ritardo rispetto a quanto programmato e ciò avveniva (come un non convincente capodelegazione sovietica a Vienna, Legasov, disse) per una richiesta inattesa di energia elettrica nella regione di Kiev. Lo stesso capodelegazione disse che la cosa non aveva comunque nulla a che fare con l'incidente, anche qui in modo non convincente, quantomeno perché la sala di controllo sarebbe stata condotta da personale più esperto. C'è inoltre da tener conto bene delle date: il 25 aprile era venerdi e l'1 e 2 maggio sono feste nazionali. Con un paio di giorni da giocare è possibile fare un ponte lungo e certamente varie persone lo hanno fatto e probabilmente quelle più elevate in grado e quindi più esperte. Questo fatto, verosimilmente, aiutò lo svolgimento dei fatti nella direzione che sappiamo.
Per realizzare il test il reattore si sarebbe dovuto stabilizzare a circa 1000 MW termici prima di fermarlo ma, a seguito di un errore procedurale (dovuto probabilmente a cattiva taratura degli strumenti), le barre di controllo scesero più del previsto e la potenza del reattore precipitò a circa 30 MW termici, dove l'instabilità diventa dominante (si seguano gli eventi con l'aiuto delle figure 2, 3 e 4). In questo momento la turbina era a minima potenza e forniva intorno ai 10 MW elettrici, quantità insufficiente per far funzionare le pompe del sistema di refrigerazione (due, ciascuna delle quali richiedeva una potenza di 5,5 MW elettrici). A questo punto si sarebbe dovuta sospendere la prova e rimettere in funzione i dispositivi di emergenza. Gli operatori confidarono però di poter elevare la potenza a 700 - 1000 MW termici chiudendo i regolatori automatici e passando tutte le barre di controllo ad operazioni manuali (per evitare i sistemi automatici che lo avrebbero impedito). Solo verso l'una del 26 aprile si riuscì a stabilizzare il reattore a circa 200 MW termici e non c'era verso di aumentare questa potenza a seguito dello Xenon che mangiava neutroni. Questa potenza era insufficiente per realizzare l'esperimento. Benché ci fosse una direttiva che richiedeva un minimo di 30 barre di controllo per garantire la sicurezza del reattore, per realizzare il test, si passò ai comandi manuali e furono alzate altre barre di controllo, lasciandone solo 6-8 dentro il nocciolo. Ciò significa che se ci fosse stato un innalzamento di potenza, sarebbero occorsi circa 20 secondi per abbassare tutte le barre di controllo e spegnere il reattore. Nonostante ciò si decise di continuare il test programmato e, per farlo, fu aumentato il flusso di refrigerante (da 56000 a 58000 tonnellate l'ora) mettendo in funzione la pompa principale collegata alla rete elettrica principale (era l'una e 7 minuti), fatto (vietato dalle normative di sicurezza) che provocò una caduta della pressione del vapore e cambi in altri parametri del reattore. Il disinnesto automatico che avrebbe dovuto spegnere il reattore quando fosse scesa la pressione del vapore, risultava escluso. Per aumentare la potenza gli operatori estrassero quasi tutte le barre di controllo che restavano. Il reattore diventò molto instabile e gli operatori tentarono di fare aggiustamenti ogni 5 secondi cercando di mantenere costante la potenza. All'incirca in questo momento gli operatori ridussero il flusso dell'alimentazione di acqua, presumibilmente al fine di mantenere la pressione del vapore. Simultaneamente le pompe che erano alimentate dalla turbina che andava più lenta fornivano meno acqua di raffreddamento al reattore. Si era ora nelle condizioni di fare il test, era l'una 22 minuti e mezzo. Ogni indicazione da manuale indicava che il reattore doveva essere spento immediatamente. Iniziò il test.
La potenza del reattore si trovava ad un 12% del valore approssimativamente necessario a portare alla massima velocità di rotazione il turbogeneratore ed eravamo in queste condizioni a seguito della caduta di pressione cui accennavo. All'una 23 minuti e 4 secondi vennero chiuse le valvole regolatrici di emergenza del turbogeneratore numero 8, con ciò scollegando la turbina dal vapore. Il piano della prova prevedeva a questo punto che quattro pompe restassero in funzione con il turbogeneratore in rallentamento. E' però difficile capire come si fosse pensata una cosa del genere. Se ogni pompa necessita 5,5 MW (e come minimo 4,3 MW) e se erano in funzione altre due pompe in totale sarebbero occorsi almeno una trentina di megawatt ed il turbogenratore stava fornendo circa 60 MW elettrici (e non i circa 250 previsti nel progetto originale della prova che avrebbero permesso il funzionamento delle pompe per almeno 50 secondi).
Una volta iniziata la prova il turbogeneratore iniziò a decelerare. Anche il suo rendimento elettrico iniziò a scendere notevolmente. Quando il flusso di vapore cessò di arrivare alla turbina in un momento di tale instabilità (nel medesimo tempo in cui diminuiva il flusso dell'acqua in circolo), lo stesso vapore restò nel nucleo e formò rapidamente delle bolle dentro di esso. La potenza del reattore cominciò a crescere piano piano. Le bolle di vapore non sono refrigeranti di modo che gli elementi di combustibile iniziarono a surriscaldarsi. Crebbero le bolle e con esse la temperatura del nocciolo e la pressione del vapore. Diminuiva il flusso totale dell'acqua di refrigerazione perché 4 delle 8 pompe che la facevano circolare erano, come accennato, sottoalimentate a seguito della decelerazione del turbogeneratore. Ma la diminuzione dell'acqua di raffreddamento aumentò la condizione di instabilità del reattore aumentando la produzione di vapore nei canali di raffreddamento. Quando la potenza iniziò ad aumentare visibilmente, gli operatori si resero conto che era iniziata l'emergenza. All'una 23 minuti e 40 secondi iniziarono a suonare le sirene di allarme per emergenza grave al reattore. Solo 36 secondi dall'inizio della prova ... già troppo tardi. Tutte le barre di controllo si trovavano alzate ed il segnale di allarme avrebbe dovuto farle abbassare automaticamente, anche se la lentezza, alla quale ho già accennato, nel moto di esse avrebbe potuto abbassare la potenza di un 5% al secondo. Non bastava! [b]Ci si rese in seguito conto di un grave errore nel progetto delle barre di controllo, errore probabilmente alla base della prima esplosione.Le barre di controllo di boro terminavano con cilindri di alluminio di 4, 5 metri di lunghezza, pieni di grafite incorporata. I cilindri di grafite giocavano un doppio ruolo: aiutavano i blocchi di grafite del reattore, attuando come ulteriori moderatori, e deviavano l'acqua dei canali di controllo quando si facevano discendere le barre. Il disegno era tale (cilindri troppo corti e situati nella sezione centrale del nucleo del reattore) che, appena dato il comando di discesa delle barre, si aveva un aumento iniziale della reattività nella parte inferiore del nucleo del reattore per i primi 4 secondi ed in quel frangente questi 4 secondi furono probabilmente fatali. Nella situazione instabile in cui ci si trovava e considerando le elevatissime temperature che si stavano producendo, i terminali di grafite, nel discendere, fusero gli elementi di combustibile che si trovavano nella parte inferiore del nucleo, provocando la distruzione locale di ogni geometria.
La potenza continuò ad aumentare spettacolarmente: in soli 3 secondi era arrivata a 530 MW. Gli operatori non furono in grado di prevenire questo eccezionale aumento, stimato in 100 volte la potenza nominale di uscita nei 4 secondi successivi (01:23:44). Le barre in discesa si bloccarono a metà strada, dopo che si udirono una serie di colpi. L'operatore si rese conto che si erano bloccate a metà cammino e tolse la corrente al servomeccanismo, in modo che le barre potessero cadere per gravità. Niente. Il disegno sbagliato, la forte pressione e l'elevatissima temperatura avevano distrutto i canali nei quali scivolavano le barre. La reazione a catena andava avanti senza essere moderata o refrigerata con la conseguenza che la temperatura del nucleo e la pressione del vapore continuavano ad aumentare insieme alla distruzione di ogni geometria fondamentale per i controlli.
Una ricostruzione al computer dell'incidente dice che a questo punto gli elementi di combustibile si andavano rompendo provocando un aumento rapido della pressione del vapore nei canali che contenevano il combustibile stesso con la conseguente distruzione dei medesimi. A questo punto l'acqua di refrigerazione non aveva più dove circolare liberamente ma solo attraverso pezzi di combustibile rotti e surriscaldati. Piccole parti di combustibile ad alta temperatura, reagendo con l'acqua, provocarono una potente esplosione del vapore che distrusse il nocciolo della centrale. Era l'una e 24 secondi, 20 secondi dopo l'inizio dell'emergenza. L'esplosione danneggiò il tetto e fece sollevare il coperchio monoblocco di acciaio della centrale, del peso di circa 2000 tonnellate (il numero 9 di figura 5). Per maggiore disgrazia, nel ricadere, questo coperchio si adagiò di fianco incastrandosi tra le opere murarie (Figura 7) e nei suoi violenti spostamenti strappò cavi e varie tubature provocando svariati danni, ormai a catena.
Passarono solo 2 o 3 secondi e seguì una seconda esplosione, molto più violenta. Questa volta era l'idrogeno il responsabile, idrogeno prodotto dalla reazione ad alta temperatura tra vapore e zirconio (il materiale che faceva da camicia ai tubi che contenevano le barre) e tra vapore e grafite incandescente (che produce idrogeno ed ossigeno). Tale idrogeno si era probabilmente accumulato localmente negli spazi del nocciolo liberi o liberati. Testimoni all'esterno della centrale hanno visto scagliati all'aria pezzi in fiamme che, nel ricadere, estendevano l'incendio al corpo della centrale stessa. Circa il 25% dei blocchi di grafite fu sparato all'aria in fiamme. Furono scagliati lontano anche pezzi di elementi di combustibile, parti del nocciolo e delle strutture portanti. Le spaccature nel tetto fecero da effetto camino con l'estensione ulteriore dell'incendio. Questo fu l'inizio della catastrofe. Il pennacchio di fumi, contenenti isotopi radioattivi, si alzò per oltre un chilometro sopra la centrale. I componenti pesanti di questi fumi ricaddero più o meno nelle vicinanze della centrale, ma i componenti leggeri, i gas, iniziarono la loro marcia per l'Europa iniziando dal Nord-Est della centrale, dove i venti prevalenti spingevano . Sparito il refrigerante, sparito ogni controllo, finita la geometria del reattore, in qualche parte proseguiva la reazione a catena perché vi era Uranio 235 ed un moderatore (grafite) ancora efficienti (la cosa non sarebbe accaduta in un VVER o PWR perché la perdita del refrigerante avrebbe coinciso con la perdita del moderatore). Saliva la temperatura ed il nocciolo stava fondendo in una massa unica nella quale proseguiva e sarebbe proseguita per molto tempo la reazione a catena. Il nocciolo intanto penetrava nel suolo per oltre 4 metri. Ormai c'era solo da tentare qualche operazione che alleviasse il completo disastro. Oltre cento incendi erano scoppiati nelle adiacenze della centrale. Occorreva fermarli, spegnere la grafite. Non si dimentichi che, a lato dell'Unità 4 vi erano altri 3 reattori funzionanti e che una estensione del disastro sarebbe stata un'apocalisse. Inoltre tutti sapevano che non si aveva a che fare con semplici esplosioni di natura chimica: ora ad esse si sarebbe accompagnata una radioattività incontrollabile e disastrosa. Negli elementi di combustibile dei 4 reattori vi erano oltre 3000 Kg di plutonio e 700 tonnellate di Uranio ed una infinita di isotopi radioattivi ottenuti come prodotti di fissione delle successive reazioni nucleari. Nessuno sapeva bene come impedire o arginare la catastrofe. Centinaia di pompieri intervenuti dalla vicina Pripyat si sacrificarono, essendo esposti per primi ad enormi dosi di radioattività, per tentare lo spegnimento degli incendi (tra l'altro questi uomini intervennero con attrezzature del tutto inadeguate: non avevano vestiti speciali che li coprissero completamente, non avevano maschere con filtri efficienti, non avevano dosimetri adeguati, ...). Ci vollero una ventina di giorni per venire a capo di tutti gli incendi. Ma già a partire dal decimo giorno le emissioni radioattive erano diminuite di molto dopo che si era riusciti a spegnere la grafite (l'incendio della quale pone particolarissimi problemi), il cui fuoco era il maggior responsabile del lancio di radionuclidi in atmosfera. E' stato calcolato che nelle primissime ore le esplosioni hanno lanciato nell'atmosfera 20 milioni di curie di materiali radioattivi e quasi la stessa quantità di gas radioattivi inerti come Xenon 133 e Kripton 85.

http://www.fisicamente.net/index-500.htm

SIMILITUDINI TRA THREE MILE ISLANDS E CHERNOBYL:
1) Operazioni manuali in assenza di un sistema automatico di arresto
TMI non ha il sistema automatico
Cernobyl lo ha disabilitato per fare delle prove
2) Si opera con il sistema di raffreddamento di emergenza disabilitato
A TMI si opera con il sistema di sinistra escluso per fare un test
A Chernobyl era disabilitato per lo stesso motivo

3) Mancanza di preparazione dell'operatore per operazioni manuali di emergenza

4) Difetti nel disegno del sistema ed inaffidabilità dei componenti

5) Risolutezza dei gestori nel nascondere i problemi

6) Assenza di piani di emergenza in caso di incidente grave

7) Irresponsabili decisioni dei gestori e delle commissioni di controllo preposte che il rischio di cancro da rilasci radioattivi è accettabile

DIFFERENZE TRA THREE MILE ISLAND E CHERNOBYL

CHERNOBYL:

non ha una struttura di contenzione

ha come moderatore di neutroni la grafite infiammabile.

http://www.fisicamente.net/index-514.htm

Immagino che i test non li facessero tanto per non starsene con le mani in mano.

Si tratta di una serie di errori concomitanti, ovvio, altrimenti non sarebbe successo niente, ma gli esempi di macchine in autostrada non c'entrano nulla.
Gettare acqua nel reattore... Da un ingegniere mi sarei aspettato almeno un maggior rigore descrittivo e precisione che delle sparate spannometriche, se proprio non era possibile ottenere una visione oggettiva non macchiata dall'ideologia.
Mi scuso per l'OT ma visto che si sparano.... e tanto per prevenire critiche NON INTENDO utilizzare questi due incidenti quale spauracchio da agitare contro il nucleare (anche perchè sono ovviamente convinto che normative e sistemi di sicurezza abbiano fatto, negli anni che ci separano da questi eventi, enormi passi avanti), semplicemente mi interessava ristabilire la verità storica dove mi sembrava che fosse lievemente (per usare un'eufemismo, in realtà sono state scritte delle vere e proprie ENORMITA') distorta.

MaxArt

05-03-2008, 01:09

avete incluso nei COSTI anche la questione dello SMALTIMENTO vero ???Ovviamente sì.
Sezione Scienza e tecnica per maggiori dettagli.

LightIntoDarkness

05-03-2008, 08:51

<cut>Ma sono d'accordo su tutto, tranne che sul fatto che non si sia investito nelle rinnovabili. Le rinnovabili in Italia sono state un buco nero di finanziamenti che non hanno prodotto niente. Me lo dovevo attaccare in camera quell'articolo dove c'erano numeri e dati concreti, non lo riesco a ritrovare nel mare di riviste, ma erano cifre folli per uno zero virgola niente per cento di produzione coperta con le rinnovabili.<cut>.Cioè, scusami un attimo, mai sentito parlare dello scandalo del cip6, e delle famose assimilate???
(:muro: :muro: :muro: )

Spero che nel famoso articolo sia ben specificato... perchè altrimenti stiamo ignorando uno dei grandissimi scandali italiani, a spese di ogni singolo italiano, palesemente preso per i fondelli.

::::Dani83::::

05-03-2008, 08:55

Si parla di circa 46mld di euro derivanti da cip6... tutti ovviamente spesi per cose che con il rinnovabile centravano come le lasagne a colazione (per via della parolina magica ASSIMILATE).

dantes76

05-03-2008, 09:00

Il discorso è sui costi, il problema di stoccaggio delle scorie e i rischi di incidenti...

piu che il rischio di incidenti, il prob e la mancanza di responsabilita' di chi dovrebbe appurare la sicurezza di un impianto...

cmq ripeto

Nucleare+solare

inoltre cetrali a gas, e uso di centrali a carbone pulito

Tefnut

05-03-2008, 09:23

Ovviamente sì.
Sezione Scienza e tecnica per maggiori dettagli.

hai per caso il link sottomano? non riesco a travarla. :(

qua a seconda di chi posta le centrali sono convenienti e non lo sono :asd:

p3pp3

05-03-2008, 09:28

Sono contrario al nucleare perchè, come ha già detto qualcuno, in Italia la responsabilità non è mai di nessuno... basta vedere cosa succede per i rifiuti in Campania.