Utilizzo doppini cavo ethernet

[Mauro22]

Ciao a tutti!
Sto ultimando una piccola rete etehernet casalinga (ADSL).
Vorrei utilizzare un doppino del cavo ethernet per il telefono allo scopo di effettuare alcune piccole modifiche all'impianto telefonico. Non ci trovavo nulla di scandaloso (anche per il fatto che il segnale ADSL viaggia sul doppino ex Telecon (ora Infostrada) assieme a quello telefonico) ma leggo, su un forum, che qualcuno dà del criminale a chi lo fa.
Può creare dei problemi oppure "non si deve fare"? .... e in questo caso: perchè?
Grazie a chi vorrà rispondermi e ciao

[magnetex]

Non crea nessun problema ..se non quello di occupare 2 fili del cavo lan che ti potrebbero servire per altre cose;)

[R.F.McGyver]

Beh dipende... Un filo per il telefono è formato da un unico filo grosso e non da tanti piccoli fili come il cavo ethernet, questo per una questione di propagazione del segnale elettrico (alta corrente e basse tensioni). Se la distanza da coprire è relativamente piccola (5-6 metri al massimo) le due scelte dovrebbero essere analoghe, ma su lunghe tratte il cavo ethernet è sicuramente meno efficiente e potrebbe introdurre fruscio e disturbi vari.

[Mauro22]

Grazie delle risposte... però:
a R.F.McGyver: .... e15/20 sono sono tanti o pochi...?:what:
a magnetex: quali altre cose .... (me ne potrei pentire fra un mese?)
riciao

[R.F.McGyver]

non sono nè tanti nè pochi, beh in teoria non dovresti avere problemi ma non posso giurartelo, bisogna vedere quali altri fili passano vicino ai 2 del telefono!

[Mauro22]

per McGyver: credo (e spero) nessuno. dentro quel tubo corrugato dovrebbero correre solo fili del telefono (.... poi nella scatola portafrutti, veramente.....)
P.S. ho finito adesso di ridere perchè ho guardato più attentamente l'Avatar di magnetex.......

[magnetex]

Beh dipende... Un filo per il telefono è formato da un unico filo grosso e non da tanti piccoli fili come il cavo ethernet, questo per una questione di propagazione del segnale elettrico (alta corrente e basse tensioni). Se la distanza da coprire è relativamente piccola (5-6 metri al massimo) le due scelte dovrebbero essere analoghe, ma su lunghe tratte il cavo ethernet è sicuramente meno efficiente e potrebbe introdurre fruscio e disturbi vari.

Non cambia nulla o quasi 1 filo da 0,6mm o tanti fili x un totale di 0,6mm sono equvalenti in'oltre il cavo eternet è schermato a differenza del normale doppino telefonico, quindi nessun problema entro una distanza ragionevole anche 100Mt

X Mauro
Si indendevo dire che magari tra 1 mese o 2 ti potrebbe servire il cavo eternet per un collegamento lan, ma se 2 fili sono occupati dalla linea telefonica:muro: trutto lì..se pensi di non avere questa necessità in futuro procedi pure.
Anche se la miglior soluzione è quella di inserire un doppino telefonico nella canala dove c'è il cavo lan così non sprechi la possibilità di utilizzare il cavo di rete in futoro

[R.F.McGyver]

Beh 0,6 mm su un unico conduttore non sono uguali a 0,6 mm su più conduttori (altrimenti si costruirebbero solo fili a più conduttori... :) ), equivale a poco meno . Ti ripeto il segnale telefonico è un segnale con alta corrente e bassa frequenza a differenza del segnale adsl. Per brevi tratti non hai di sicuro problemi ma per lunghe distanze ci sono perdite non indifferenti. Non ho mai avuto modo di testare se 100 m siano fattibili ma se magnetex dice così può essere che lui ha avuto modo di testare la cosa. Cmq il tuo caso è di 20 metri al massimo quindi stai al sicuro! ;)

[OUTATIME]

Sentite... ma cosa state dicendo.....??
Strutturalmente il conduttore del doppino telefonico è identico a quello di rete, tranne per questi due punti....

- Un doppino telefonico ha 2 conduttori mentre il cavo di rete 8
- Un cavo di rete è intrecciato, un doppino telefonico no

Non vedo perchè tirare in ballo la sezione del conduttore, che tra l'altro è identica, dovendo andare infilata nello stesso standard di plug (RJ*)

[Mauro22]

Grazie a tutti per le risposte.
Purtroppo la mia impreparazione non mi permette di sapere se quei 2 conduttori mi serviranno per altro. Però magnetex mi parla di LAN: in effetti io intenderei utilizzare i cavi ethernet sia per "portare" l'ADSL ad un paio di prese di rete in giro per la casa, sia per poter collegare almeno due computer attraverso il modem-router (collegato a questa mini rete ethetrnet) e quindi fare un collegamento LAN (è giusto?).
Per fare questo non mi basta l'uso di 4 degli 8 connettori che compongono un cavo ethernet?:confused:
Comunque, per magnetex, in quel tubo flessibile (murato) non ci passa più nemmeno l'aria! Dovevo pensarci prima!

[R.F.McGyver]

Sentite... ma cosa state dicendo.....??
Strutturalmente il conduttore del doppino telefonico è identico a quello di rete, tranne per questi due punti....

Sfilaccia un doppino telefonico e un cavo di rete e vedi se sono uguali... Il doppino telefonico è un cavo di categoria 3, mentre un cavo di rete è generalmente di categoria 5.


- Un doppino telefonico ha 2 conduttori mentre il cavo di rete 8

Fin qui ci siamo...


- Un cavo di rete è intrecciato, un doppino telefonico no

In base ai nuovi standard questo non è più vero, anche i doppini telefonici devono essere intrecciati.


Non vedo perchè tirare in ballo la sezione del conduttore, che tra l'altro è identica, dovendo andare infilata nello stesso standard di plug (RJ*)
Il plug è uguale, la sezione no! Se prendi un pacco di spaghetti e li stringi tra le mani noterai che esistono degli spazi tra uno spaghetto e l'altro cosa che, nel caso di conduttori, fa diminuire la sezione effettiva del cavo.

[R.F.McGyver]

Per fare questo non mi basta l'uso di 4 degli 8 connettori che compongono un cavo ethernet?

Si, ti bastano 4 fili per fare una lan, ma avrai una connessione a 10 Mbit invece dei 100 realizzabili!

[alpiliguri]

In base ai nuovi standard questo non è più vero, anche i doppini telefonici devono essere intrecciati.


Il doppino telefonico è intrecciato dai tempi di Meucci e Bell, altrimenti si comporterebbe come un'antenna.
Oltre a questo, il segnale telefonico (e anche l'ADSL) se ne fregano bellamente del conduttore a sezione intera o multifilare, quello che è importante è la sezione totale del rame.
In telefonia non si usano neanche le sezioni, ma il diametro perchè la quasi totalità dei cavi sono composti da conduttori interi e non multifilari.
Conduttori multifilari si trovano solo nel cordone del telefono e della cornetta perchè rendono il cavo molto flessibile.
I diamentri si misurano in decimi di millimetro, i più usati sono 4/10 (i cavi sotterranei) e 6/10 (cavi aerei).
Il limite per la telefonia è a circa 5 Km di cavo 4/10, se 6/10 molto di più.
Il segnale elettrico che ci viaggia sopra è al massimo a 60V con delle intensità insignificanti (di Ampere in telefonia non se ne parla propio).
Un cavo ethernet è composto esattamente dagli stessi conduttori rigidi (non multifilari) del doppino telefonico, l'unica differenza è che le 4 coppie sono arrotolate ognuna con un passo differente e poi tra loro in modo da minimizzare i disturbi tra una e l'altra. E' la geometria di costruzione che permette velocità alte.
La maggior parte dei cavi sono UTP (non schermati e vanno benissimo in casa), poi ci sono gli FTP e gli STP schermati.
Queste precisazioni solo per dire che se si tratta del segnale telefonico qualunqe coppia di conduttori in rame va benissimo, purchè arrotolata, se con diametri dell'ordine di qualche decimo di millimetro (la sezione ve la lascio calcolare), stare a discutere di metri in più o meno è inutile, funzionerebbe su chilometri !
Quindi una coppia di un cavo ethernet va più che bene, solo che non potrai più utilizzarlo come cavo ethernet !
Ciao, alpiliguri.

[OUTATIME]

Si, ti bastano 4 fili per fare una lan, ma avrai una connessione a 10 Mbit invece dei 100 realizzabili!

Perchè?

[R.F.McGyver]

Il doppino telefonico è intrecciato dai tempi di Meucci e Bell, altrimenti si comporterebbe come un'antenna.
:confused:


Oltre a questo, il segnale telefonico (e anche l'ADSL) se ne fregano bellamente del conduttore a sezione intera o multifilare, quello che è importante è la sezione totale del rame.
Nel rame multifilare gli elettroni passano da un filo all'altro e questo passaggio può essere impedito da aria e ossido che si forma attorno ai conduttori. Questo può portare a problemi di isteresi e intermodulazione (distorsione mascherante), ma visto che ora anche il telefono sfrutta un segnale digitale e non analogico, allora questi problemi sono minori, ma esistono. Ripeto la sezione di un multifilare non è la stessa di quella di un unico conduttore, anche se di poco, ma non è la stessa.


In telefonia non si usano neanche le sezioni, ma il diametro perchè la quasi totalità dei cavi sono composti da conduttori interi e non multifilari.
Parlare di diametro o sezione è indifferente, sono legati da una semplice formuletta...


Conduttori multifilari si trovano solo nel cordone del telefono e della cornetta perchè rendono il cavo molto flessibile.
Giustissimo, è proprio per una questione di flessibilità! Allora perchè il resto del filo è ad un'unico conduttore se tu dici che telefono e ADSL se ne fregano?


I diamentri si misurano in decimi di millimetro, i più usati sono 4/10 (i cavi sotterranei) e 6/10 (cavi aerei).
Il limite per la telefonia è a circa 5 Km di cavo 4/10, se 6/10 molto di più.
Su questo ci siamo...;)


Il segnale elettrico che ci viaggia sopra è al massimo a 60V con delle intensità insignificanti (di Ampere in telefonia non se ne parla propio).
Sì è vero, ricordavo male io, una corrente in telefonia non supera i 50mA.. pardon! :doh:


Un cavo ethernet è composto esattamente dagli stessi conduttori rigidi (non multifilari) del doppino telefonico, l'unica differenza è che le 4 coppie sono arrotolate ognuna con un passo differente e poi tra loro in modo da minimizzare i disturbi tra una e l'altra. E' la geometria di costruzione che permette velocità alte.
Prima di andare a pranzo avevo in mano un pezzo di cavo telefonico e un cavo ethernet dove il primo era monofilare e l'altro no, però visto che hai detto così pensavo che era la fame a farmi vedere questa differenza, ma dopo pranzo continuo a vedere la stessa cosa... sarà il vino? :D


La maggior parte dei cavi sono UTP (non schermati e vanno benissimo in casa), poi ci sono gli FTP e gli STP schermati.
Sono d'accordo anche io che in casa la maggior parte delle volte va bene anche un cavo non schermato, ma non sempre... bisogna stare attenti!:cool:


Quindi una coppia di un cavo ethernet va più che bene, solo che non potrai più utilizzarlo come cavo ethernet !
Per uso casalingo sono d'accordo pure io!

[R.F.McGyver]

Perchè?

Perchè con 4 fili puoi realizzare solo una connessione a 10 Mbps, per una connessione a 100 o più ne servono almeno 8!

[OUTATIME]

Perchè con 4 fili puoi realizzare solo una connessione a 10 Mbps, per una connessione a 100 o più ne servono almeno 8!

Ti stai confondendo con la gigabit.....

[R.F.McGyver]

Ti stai confondendo con la gigabit.....

no no, informati bene fatti un giro su internet, con 4 fili puoi fare al max una connessione a 10 Mbps, l'ho testato personalmente. Connettendo un pc con cavo a 4 fili al router mi segnalava una connessione a 10 mega, mentre connettendone uno a 8 fili mi segnalava la connessione a 100 mega! Può essere che si sia impazzito il mio pc, ma io sapevo così!

[OUTATIME]

no no, informati bene fatti un giro su internet, con 4 fili puoi fare al max una connessione a 10 Mbps, l'ho testato personalmente. Connettendo un pc con cavo a 4 fili al router mi segnalava una connessione a 10 mega, mentre connettendone uno a 8 fili mi segnalava la connessione a 100 mega! Può essere che si sia impazzito il mio pc, ma io sapevo così!

http://it.wikipedia.org/wiki/Fast_Ethernet

100BASE-TX lavora su due coppie di cavi in Cat 5. Come 10BASE-T, le coppie corrette sono arancione e verde (seconda e terza coppia) negli standard TIA/EIA-568-B, T568A or T568B. Queste coppie usano i pin 1, 2, 3 e 6.

[R.F.McGyver]

azz hai ragione, e come mai a me è successo quel problema? Con cavo a 4 fili mi segnava 10 mega, mentre con cavo normale mi dava 100 mega... Può essere che i router attuali supportano solo la 100 mega T4 invece della TX?

[alpiliguri]

:confused:

Nel rame multifilare gli elettroni passano da un filo all'altro e questo passaggio può essere impedito da aria e ossido che si forma attorno ai conduttori. Questo può portare a problemi di isteresi e intermodulazione (distorsione mascherante), ma visto che ora anche il telefono sfrutta un segnale digitale e non analogico, allora questi problemi sono minori, ma esistono. Ripeto la sezione di un multifilare non è la stessa di quella di un unico conduttore, anche se di poco, ma non è la stessa.
......
Giustissimo, è proprio per una questione di flessibilità! Allora perchè il resto del filo è ad un'unico conduttore se tu dici che telefono e ADSL se ne fregano?
......
Prima di andare a pranzo avevo in mano un pezzo di cavo telefonico e un cavo ethernet dove il primo era monofilare e l'altro no,
......


Pardon, intrecciato è un termine improprio, il filo A e il filo B sono cordati (arrotolati) tra di loro per annullare l'effetto di una qualunque interferenza esterna che potrebbe provocare una tensione sui conduttori che si andrebbe a sommare al segnale, con la cordatura questa influenza provoca un disturbo positivo su un filo ed uno negativo sull'altro, che si annullano.

A parità di sezione...la sezione è la stessa ! Naturalmente a parità di diametro il multifilare ha una sezione leggermente inferiore.
Sui problemi degli elettroni tra un filo e l'altro dello stesso conduttore non entro nel merito, semplicemente in telefonia non hanno alcuna influenza, nessuno se ne è mai preoccupato.
In telefonia si usano contuttori singoli per un motivo semplicissimo: costano meno ! Per cui se non serve la flessibilità, come nel cordone, non si usano.
Che esistano cavi ethernet con conduttori flessibili non lo metto in dubbio, del resto fa piacere a tutti che siano flessibili quando maneggiamo dietro un PC. Ma se guardi quelli venduti a bobine per il cablaggio degli edifici vedrai che sono a conduttori singoli, anche perchè permettono la connessione con la tecnica "a spostamento di isolante" che consente di non spellare il filo e di lavorare velocemente. Anche in questo campo, se la flessibilità non è indispensabile, si usa la soluzione più economica.

In ogni caso volevo solo sottolineare che per il segnale telefonico non occore porsi tanti problemi, prima di arrivare in casa ha viaggiato per chilometri su cavi da 4/10, i pochi metri che si hanno in casa influiscono abbastanza poco.
E alcuni hanno più di 50 anni, costruiti solo per veicolate una banda analogica di 4 KHz, oggi permettono di trasportare flussi digitali a decine di Mb/s.
Ciao, alpiliguri.

[R.F.McGyver]

Beh si, diciamo che mi hai convinto! ;)

[Hal2001]

8 cavi servono per le gigabit. Per una 10/100 bastano 4 cavi.
Io per esempio fra qualche minuti vado a prendere una bobina da 100mt che ho comprato ieri per cablare casa, e passerò tutti gli 8 fili, collando tre pc con uno switch gigabit ;)

[magnetex]

Beh si, diciamo che mi hai convinto! ;)

Finalmente......:D