View Full Version : Esistenza cariche magnetiche
Ciao a tutti
http://www.electroportal.net/vis_resour ... nk&id=3647
in riferimento a questo link, vorrei sapere perchè si dice che le cariche magnetiche non esistono poichè le linee di forza si chiudono su se stesse, mentre le cariche elettriche hanno le linee di forza uscenti?
Ciao a tutti
http://www.electroportal.net/vis_resour ... nk&id=3647
in riferimento a questo link, vorrei sapere perchè si dice che le cariche magnetiche non esistono poichè le linee di forza si chiudono su se stesse, mentre le cariche elettriche hanno le linee di forza uscenti?
perchè i monopòli magnetici non esistono
stbarlet
03-03-2008, 14:41
puoi spiegarti meglio?
non esiste, un magnete ( ma anche solo un protone che si muove a cui è associato un campo magnetico) che abbia un polo magnetico di un solo tipo. Ci sarà una parte del magnete "nord" e una parte "sud". Se li dividi hai due magneti "nord-sud". La carica elettrica invece può assumere carattere positivo o negativo.
CioKKoBaMBuZzo
03-03-2008, 15:24
e la costante presenza di due poli implica linee chiuse su se stesse :D
Lucrezio
03-03-2008, 15:34
se questa sera sono ancora vivo arriva una spiegazione dettagliata :D
se questa sera sono ancora vivo arriva una spiegazione dettagliata :D
noto solo ora la marcata dicotomia di lucrezio combattuto tra i pokemon e naruto...
ps.. non esagerare coi dettagli che ti conosciamo tutti... saresti capace di postare anche usi costumi e vizi del polo sud magnetico con tanto di referenze universalmente riconosciute dal mondo scientifico... :asd:
Basterebbe dire che DivB=0 perchè finora si è visto così :stordita:
Basterebbe dire che DivB=0 perchè finora si è visto così :stordita:
eh si... il punto è: perchè?! :D ..e alla fine si ritorna li... perchè non esistono monopoli magnetici?
risposta sensata:
perchè Dio ha voluto così...
risposta scientifica...
Non è che non esistano... è solo che ancora non li abbiamo trovati...e non ci sono i presupposti per dire che esistono... ma se esistessero...
( come direbbe qualcuno il "se" è il paradiso dei... vabbè sorvolo :D )
stbarlet
03-03-2008, 16:54
Basterebbe dire che DivB=0 perchè finora si è visto così :stordita:
approccio troppo poco filosofico, e troppo ingegneristico :O .
allora....
le linee si chiudono su se stesse e perciò non esiste allora la carica magnetica. Se era "carica" allora avevo linee di forza tutte divergenti
stbarlet
03-03-2008, 17:02
allora....
le linee si chiudono su se stesse e perciò non esiste allora la carica magnetica. Se era "carica" allora avevo linee di forza tutte divergenti
Dipende da cosa intendi per "carica magnetica"
allora....
le linee si chiudono su se stesse e perciò non esiste allora la carica magnetica. Se era "carica" allora avevo linee di forza tutte divergenti
eh no... è il contrario... siccome sono dipoli allora le linee sono chiuse...
in altri termini i monopoli magnetici non sono mai stati individuati "da soli" ma sempre appaiati
per cui uno dei due presunti poli assume linee di flusso uscenti, l'altro entranti ed ergo si chiudono :)
ok chiaro , grazie
aspetto lucrezio per vedere se aggiunge altro, perchè poi collegato a questo argomento aggiungerei qualcosa anche io
eh no... è il contrario... siccome sono dipoli allora le linee sono chiuse...
in altri termini i monopoli magnetici non sono mai stati individuati "da soli" ma sempre appaiati
per cui uno dei due presunti poli assume linee di flusso uscenti, l'altro entranti ed ergo si chiudono :)
Si, io sapevo che il teoria (qualcuno ha cercato anche di dimostrarlo mi sembra si tratti di Dirac) potrebbero anche esistere; ma nella pratica non sono mai stati osservati, perciò neghiamo l'esistenza dei monopoli magnetici...
Che poi su questa cosa siano state ricamate tante storielle alla Voyager (del tipo che Tesla e anche lo stesso Marconi avessero costruito macchine in grado di riprodurre monopoli magnetici) è un dato di fatto... :O
Si, io sapevo che il teoria (qualcuno ha cercato anche di dimostrarlo mi sembra si tratti di Dirac) potrebbero anche esistere; ma nella pratica non sono mai stati osservati, perciò neghiamo l'esistenza dei monopoli magnetici...
Che poi su questa cosa siano state ricamate tante storielle alla Voyager (del tipo che Tesla e anche lo stesso Marconi avessero costruito macchine in grado di riprodurre monopoli magnetici) è un dato di fatto... :O
io non ho negato un bel niente...
non ho detto che i monopoli non esistono...
ne ho accennato a storie storielle e favole che non potessi dimostrare...
io non ho negato un bel niente...
non ho detto che i monopoli non esistono...
ne ho accennato a storie storielle e favole che non potessi dimostrare...
Infatti tu hai perfettamente ragione, io volevo solamente mettere il punto sul fatto che in teoria non c'è nulla che nega la loro esistenza...
:)
eh si... il punto è: perchè?! :D ..e alla fine si ritorna li... perchè non esistono monopoli magnetici?
risposta sensata:
perchè Dio ha voluto così...
risposta scientifica...
Non è che non esistano... è solo che ancora non li abbiamo trovati...e non ci sono i presupposti per dire che esistono... ma se esistessero...
( come direbbe qualcuno il "se" è il paradiso dei... vabbè sorvolo :D )
Ma infatti l'ho detto: "non si è ancora visto diversamente" :D
Ma infatti l'ho detto: "non si è ancora visto diversamente" :D
quello che intendevo dire è che tirare fuori la divergenza con uno che si chiede perchè le linee di flusso si chiudono, è come parlare di colori ad uno cieco dalla nascita... il concetto di divergenza nulla dice tutto a chi sa a cosa corrisponde il concetto di divergenza... ma sennò... :D
poi magari mi sbaglio eh ma se a me avessero spiegato le cose partendo dalla divergenza sai che vaffa ;P
il campo magnetico è solenodiale mentre quello elettrico non lo è.
il campo magnetico è solenodiale mentre quello elettrico non lo è.
aspetta volevo arrivarci io , calma.....:D :D :D
io so che se il campo è solenoidale allora le linee sono chiuse
io so che se il campo è solenoidale allora le linee sono chiuse
....che matematicamente corrisponde a divB=0 :D
ok visto che questo argomento delle linee chiuse + di queste cose non si può dire vi aggiungo questa domanda:
DIVERGENZA
Considerando l'integrale chiuso int int A in ds
dividendo per il valore DeltaV racchiuso dalla superfice S, e facendo il limite per DeltaV che tende a 0 ho divergenza di A. Che si definisce come densità di flusso.
La divergenza del campo vettoriale è 0 se è solenoidale.
Quale è il legame di questo concetto con quanto succede in un tubo di flusso con linee di forza laminare???
ROTORE
Considero superfice racchiusa dalla linea c
Se ho una linea chiusa circuitazione del camo elettrico è 0 quindi campo è conservativo.
Voglio vedere localmente cosa succede e quindi faccio il limite per $Delta S$ che tende a zero di
1/DeltaS *integrale inttegrale A i_c dc che viene il rotore di A.
Non ho capito il legame con quanto segue :
fluido che scorre in modo laminare (linee di forza sono // ) se metto un mulinello e non ruota allora rotA=0, se le linee di forza interaggiscono allora rotA sarà diverso da 0
ChristinaAemiliana
03-03-2008, 22:49
se questa sera sono ancora vivo arriva una spiegazione dettagliata :D
Siete avvisati...fate in tempo a scappare! :asd: :sofico:
aspetto lucrezio per vedere se aggiunge altro, perchè poi collegato a questo argomento aggiungerei qualcosa anche io
Anima candida! :D
Lucrezio aspetta occasioni come queste con la pazienza di un avvoltoio...:O :Prrr: :ciapet:
Siete avvisati...fate in tempo a scappare! :asd: :sofico:
:asd:
Gargoyle
04-03-2008, 07:11
Alcuni fisici sono intimamente convinti dell'esistenza dei monopoli magnetici perché è stato dimostrato (P.A.M.Dirac) che se esistesse un monopolo magnetico, questo spiegherebbe perché le cariche elettriche appaiono sempre in multipli della carica dell'elettrone o del positrone.
Anima candida! :D
Lucrezio aspetta occasioni come queste con la pazienza di un avvoltoio...:O :Prrr: :ciapet:
:asd: non ho parole... :asd: sono impegnato ridere... :asd:
A questo punto aspettiamo trepidanti la risposta di Lucrezio! :cool:
A questo punto aspettiamo trepidanti la risposta di Lucrezio! :cool:
arriverà come un plotone d'esecuzione... :asd:
sono solo parole quello che ho scritto, non è nulla di complicato però non riesco a mettere tutto con la consequenzialità giusta.
Ho nominato rotore e divergenza , ma già qualche intevento fa è stata nominata: devo raccordare queste due cose con le linee di forza dei campi
sono solo parole quello che ho scritto, non è nulla di complicato però non riesco a mettere tutto con la consequenzialità giusta.
Ho nominato rotore e divergenza , ma già qualche intevento fa è stata nominata: devo raccordare queste due cose con le linee di forza dei campi
Pensa a come è definita la divergenza a livello integrale (quindi non con gli infinitesimi, ma con quantità finite) e capirai tutto ;)
sono solo parole quello che ho scritto, non è nulla di complicato però non riesco a mettere tutto con la consequenzialità giusta.
Ho nominato rotore e divergenza , ma già qualche intevento fa è stata nominata: devo raccordare queste due cose con le linee di forza dei campi
beh.. no.. è complicato... semplicemente perchè si tratta di oggetti astratti ( sarebbe meglio dire astrusi ) però se trovi un esempio "fisico" che li rappresenti tutto diventa chiaro...
la cosa che rende tutto più complesso è la rappresentazione matematica degli stessi oggetti, spesso infatti capita il cazzone di prof che ti dice.
il rotore è fatto così punto. e ti scopiazza giù 4 formule ad minchiam...
senza contare che la divergenza è una funzione scalare...
il rotore è una funzione vettoriale, il che complica tutto ulteriormente, perchè sono anche descritti dallo stesso simbolo :asd:
io l'ho trovato complicato da "afferrare" ma ben spiegato nel ramo whinnery van duzer... in pratica divergenza e rotore venivano spiegati con passaggi al limite...
da wikipedia
Nell'analisi matematica la divergenza è un operatore che misura la tendenza di un campo vettoriale a divergere o a convergere verso un punto del campo. Per esempio in un campo vettoriale (a due dimensioni) che rappresenta la velocità dell'acqua contenuta in una vasca da bagno che si sta svuotando la divergenza avrebbe un valore negativo nella prossimità dello scarico dato che in quel punto l'acqua sparisce. Lontano dallo scarico la divergenza avrebbe un valore prossimo allo zero dato che in quei punti la velocità dell'acqua sarebbe quasi costante. Se supponiamo l'acqua incomprimibile, in una regione in cui non ci sono né pozzi in cui essa viene scaricata né sorgenti d'acqua, la divergenza del campo delle velocità sarà ovunque nulla. Un campo vettoriale con divergenza nulla ovunque viene definito solenoidale.
Nel calcolo vettoriale, il rotore è un operatore che mostra la tendenza di un campo vettoriale a ruotare attorno a un punto. Una spiegazione più intuitiva del suo significato "fisico" si può trovare nell'articolo originale in inglese (curl).
I campi vettoriali che hanno rotore uguale a zero in tutto il campo sono chiamati irrotazionali.
Infatti l'esempio classico che si fa per la divergenza è proprio quello con l'acqua e la vasca :D
Infatti l'esempio classico che si fa per la divergenza è proprio quello con l'acqua e la vasca :D
probabilmente è un esempio classico della letteratura scientifica italiana, perchè come al solito non dice assolutamente una fava :D
sul ramo whinnery parlava proprio degli "integrali"
Nell'analisi matematica la divergenza è un operatore che misura la tendenza di un campo vettoriale a divergere o a convergere verso un punto del campo. Per esempio in un campo vettoriale (a due dimensioni) che rappresenta la velocità dell'acqua contenuta in una vasca da bagno che si sta svuotando la divergenza avrebbe un valore negativo nella prossimità dello scarico dato che in quel punto l'acqua sparisce. Lontano dallo scarico la divergenza avrebbe un valore prossimo allo zero dato che in quei punti la velocità dell'acqua sarebbe quasi costante. Se supponiamo l'acqua incomprimibile, in una regione in cui non ci sono né pozzi in cui essa viene scaricata né sorgenti d'acqua, la divergenza del campo delle velocità sarà ovunque nulla. Un campo vettoriale con divergenza nulla ovunque viene definito solenoidale.
per la divergenza
allora lontano dallo scarico la diverdenza è nulla (campo solenoidale) poichè il campo non converge ne diverge
per il rotore
se ho un fluido che scorre in modo laminare (linee di forza sono // ) se metto un mulinello e non ruota allora rotA=0 (campo vettore irrotazionele), se le linee di forza interaggiscono (e quindi non siamo + in modo laminare?) allora rotA sarà diverso da 0
ok?
Alcuni fisici sono intimamente convinti dell'esistenza dei monopoli magnetici perché è stato dimostrato (P.A.M.Dirac) che se esistesse un monopolo magnetico, questo spiegherebbe perché le cariche elettriche appaiono sempre in multipli della carica dell'elettrone o del positrone.
A livello teorico nulla impedisce l' esistenza di monopoli magnetici .
Ma nessuno ne ha mai visti , nonostante siano stati fatti parecchi studi e ricerche , a oggi nessuno sa se esistono o no .
Alcuni fisici sono intimamente convinti dell'esistenza dei monopoli magnetici perché è stato dimostrato (P.A.M.Dirac) che se esistesse un monopolo magnetico, questo spiegherebbe perché le cariche elettriche appaiono sempre in multipli della carica dell'elettrone o del positrone.
Ma i quark non hanno carica 0 oppure +-2/3 quella dell'elettrone? :mbe:
per la divergenza
allora lontano dallo scarico la diverdenza è nulla (campo solenoidale) poichè il campo non converge ne diverge
per il rotore
se ho un fluido che scorre in modo laminare (linee di forza sono // ) se metto un mulinello e non ruota allora rotA=0 (campo vettore irrotazionele), se le linee di forza interaggiscono (e quindi non siamo + in modo laminare?) allora rotA sarà diverso da 0
ok?
si...
però fai attenzione..
nel tuo esempio consideri un fluido in moto... :) che è diverso da un campo ( non mi riferisco all'accezione matematica del termine evitate commenti "'strutti" :D ) :)
si...
però fai attenzione..
nel tuo esempio consideri un fluido in moto... :) che è diverso da un campo ( non mi riferisco all'accezione matematica del termine evitate commenti "'strutti" :D ) :)
perchè?
i fluidi vanno solo in una direzione mentre i campi in tutte?
perchè?
i fluidi vanno solo in una direzione mentre i campi in tutte?
perchè un campo come quello elettrico o magnetico hanno proprietà diverse da un fluido in moto :)
tieni anche conto che la divergenza si applica ad una funzione mentre il rotore si applica ad un campo...
Ma i quark non hanno carica 0 oppure +-2/3 quella dell'elettrone? :mbe:
Nessun quark è neutro, valgono -(1/3)e o +(2/3)e...
Qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Quark_%28particella%29) trovi uno schema riassuntivo...
Nessun quark è neutro, valgono -(1/3)e o +(2/3)e...
Qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Quark_%28particella%29) trovi uno schema riassuntivo...
Lo sapevo che mi ricordavo male! :D Non me lo tolgo mai il vizio di non andare a controllare su wikipedia prima... :D
Lo sapevo che mi ricordavo male! :D Non me lo tolgo mai il vizio di non andare a controllare su wikipedia prima... :D
:D
ma voi vi fidate di wikipedia?
a quanto ho capito chi vuole svrivere qualcosa la scrive...bo
ma voi vi fidate di wikipedia?
a quanto ho capito chi vuole svrivere qualcosa la scrive...bo
magari wikipedia non è come un forum che la gente scambia per una chat, quindi di solito o la si consulta o la si scrive... ma non la si frequenta...
ma voi vi fidate di wikipedia?
a quanto ho capito chi vuole svrivere qualcosa la scrive...bo
Io sapevo che ora c'è un controllo un pò più stretto delle correzioni che si apportano alle pagine rispetto al passato, proprio per evitare questo problema... Cmq io non ho mai trovato irregolarità per quello che mi riguardava...
deggungombo
05-03-2008, 10:43
approccio troppo poco filosofico, e troppo ingegneristico :O .scrivere una delle equazioni di maxwell denota approccio ingegneristico? :D
stbarlet
05-03-2008, 10:43
Io sapevo che ora c'è un controllo un pò più stretto delle correzioni che si apportano alle pagine rispetto al passato, proprio per evitare questo problema... Cmq io non ho mai trovato irregolarità per quello che mi riguardava...
Io una valanga, il portale di chimica è un mezzo disastro :doh:
stbarlet
05-03-2008, 10:47
scrivere una delle equazioni di maxwell denota approccio ingegneristico? :D
anche fisico se vogliamo :stordita:
Il fatto è che scrivendo una delle equazioni di maxwell, mischi le carte in tavola, confondi la "causa" con l' "effetto". Il campo magnetico sarebbe tale anche se nessuno avesse mai detto che DivB=0...
deggungombo
05-03-2008, 12:17
anche fisico se vogliamo :stordita:
Il fatto è che scrivendo una delle equazioni di maxwell, mischi le carte in tavola, confondi la "causa" con l' "effetto". Il campo magnetico sarebbe tale anche se nessuno avesse mai detto che DivB=0...sisi..sono d'accordo, di certo è l'espressione matematica che meglio descrive quel fenomeno, ma in effetti pur sempre di descrizione si tratta... sicuramente un'equazione non sarà mai la causa di alcun fenomeno fisico :D
(escludendo depressione e suicidi) :stordita:
sisi..sono d'accordo, di certo è l'espressione matematica che meglio descrive quel fenomeno, ma in effetti pur sempre di descrizione si tratta... sicuramente un'equazione non sarà mai la causa di alcun fenomeno fisico :D
(escludendo depressione e suicidi) :stordita:
povero boltzmann :sob:
stbarlet
05-03-2008, 12:43
sisi..sono d'accordo, di certo è l'espressione matematica che meglio descrive quel fenomeno, ma in effetti pur sempre di descrizione si tratta... sicuramente un'equazione non sarà mai la causa di alcun fenomeno fisico :D
(escludendo depressione e suicidi) :stordita:
ho messo il virgolettato apposta.. intendendo come causa il fenomeno naturale e come effetto la sua espressione matematica.
un grande problema dei fisici... vogliono trovare simmetrie dappertutto. anche dove magari non esistono :D
stbarlet
05-03-2008, 17:23
un grande problema dei fisici... vogliono trovare simmetrie dappertutto. anche dove magari non esistono :D
Beh, questo difetto lo hanno tutti i fisici, i matematici e i chimici. Senza simmetrie siamo persi.. Il problema secondo me è quello che ho già esposto.. Troppi, anche a livello accademico, spiegano il fenomeno con la sua espressione matematica..
per la divergenza
allora lontano dallo scarico la diverdenza è nulla (campo solenoidale) poichè il campo non converge ne diverge
per il rotore
se ho un fluido che scorre in modo laminare (linee di forza sono // ) se metto un mulinello e non ruota allora rotA=0 (campo vettore irrotazionele), se le linee di forza interaggiscono (e quindi non siamo + in modo laminare?) allora rotA sarà diverso da 0
ok?
:mbe: mmh mi sembra di aver già visto questa discussione :D il rotore di un vettore è per definizione:
é(...)che visto dal punto di vista fisico, nel tuo caso se il mulinello ruota, il rotore del vettore è in qualche modo legato alla "vorticità" del fluido stesso. Da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Vorticit%C3%A0 segue che, estendendo al tuo caso(...)
http://www.matematicamente.it/forum/divergenza-e-rotore-di-un-vettore-vt27272.html
un grande problema dei fisici... vogliono trovare simmetrie dappertutto. anche dove magari non esistono :D
:asd: :sofico:
Beh, questo difetto lo hanno tutti i fisici, i matematici e i chimici. Senza simmetrie siamo persi.. Il problema secondo me è quello che ho già esposto.. Troppi, anche a livello accademico, spiegano il fenomeno con la sua espressione matematica..
no no... i fisici hanno proprio LE FISSAZIONI sulle simmetrie.
esiste un carica in movimento che genera un campo magnetico? beh, allora deve esistere un carica magnetica che genera un campo elettrico :D
facciamo ridere a volte. lo ammetto :asd:
non che le simmetrie non siano importanti, anzi. feynman ha riscritto la fisica in tre volumi, partendo dalle simmetrie.
no no... i fisici hanno proprio LE FISSAZIONI sulle simmetrie.
esiste un carica in movimento che genera un campo magnetico? beh, allora deve esistere un carica magnetica che genera un campo elettrico :D
facciamo ridere a volte. lo ammetto :asd:
:sofico: è proprio cosi, mi faccio ridere da solo :asd:
:sofico: è proprio cosi, mi faccio ridere da solo :asd:
uhei un altro aspirante fisico da queste parti! piacere :D
uhei un altro aspirante fisico da queste parti! piacere :D
fisico da 2 anni :sofico: piacere caro :rolleyes:
fisico da 2 anni :sofico: piacere caro :rolleyes:
ah ecco. no dicevo aspirante fisico perchè lo sono anch'io... non volevo offendere :D
quelle rolleyes mi hanno messo il dubbio.
stbarlet
05-03-2008, 18:36
mah.. io non so se hai studiato mai chimica in modo più o meno approfondito, tutti i modelli cercano la simmetria..
ah ecco. no dicevo aspirante fisico perchè lo sono anch'io... non volevo offendere :D
quelle rolleyes mi hanno messo il dubbio.
nahhh :D sto osservando cosa state dicendo :asd: :O
mah.. io non so se hai studiato mai chimica in modo più o meno approfondito, tutti i modelli cercano la simmetria..
bene, allora è una fissazione comune :D
stbarlet
05-03-2008, 19:12
bene, allora è una fissazione comune :D
ed ereditiamo anche diversi fenomeni dal mondo fisico :O
ed ereditiamo anche diversi fenomeni dal mondo fisico :O
ci mancherebbe. noi siamo dio in confronto ai chimici :cool:
ahhhhhh mo' lucrezio mi mena :ops2:
ps. si scherza, eh ;)
stbarlet
05-03-2008, 19:29
ci mancherebbe. noi siamo dio in confronto ai chimici :cool:
ahhhhhh mo' lucrezio mi mena :ops2:
ps. si scherza, eh ;)
Sisi, voi giocate con gli atomini, e coi carrellini, mentre il mondo si evolve :rotfl:
Si scherza eh!!!
Sisi, voi giocate con gli atomini, e coi carrellini, mentre il mondo si evolve :rotfl:
Si scherza eh!!!
cos'hai contro i carrellini? sono magnifici... :cool:
ahahaha :D
Lucrezio
05-03-2008, 20:46
Eccomi!
Intanto cerchiamo di chiarire la domanda: se si tratta di una domanda generale (esistono i monopoli magnetici) la risposta e'
"per ora nessuno li ha mai osservati sperimentalmente, inoltre l'elettrodinamica classica non li prevede".
Se la domanda (penso sia questa!) e' invece "perche' in elettrodinamica classica non esistono i monopoli magnetici" la risposta puo' essere data in due modi diversi.
Il primo modo, assiomatico, prevede di considerare le leggi di Maxwell dei postulati. In questo caso la seconda legge di maxwell afferma che
http://operaez.net/mimetex/\vec{\nabla}\cdot\vec{B} = 0
D'altra parte per il teorema della divergenza:
http://operaez.net/mimetex/\int_Vd^3r\vec{\nabla}\cdot\vec{B} = \int_S_V ds \vec{B}\cdot\vec{n} dove n e' un versore perpendicolare alla superficie S ed orientato verso l'esterno; S e' definita come la superficie che racchiude il volume V.
Il membro a destra non e' altro (per definizione) che il flusso del campo magnetico: dunque la seconda legge di Maxwell afferma che il flusso del campo magnetico e' nullo.
D'altra parte per il teorema di Gauss il flusso di un campo e' pari alla carica netta contenuta all'interno della superficie e dunque non c'e' carica magnetica.
Si puo' fare una dimostrazione un pochino piu' rigorosa (meno e' difficile :D) supponendo che esista una carica magnetica q.
Per simmetria, il campo generato da essa deve essere radiale, ovvero, inoltre dovra' dipendere in qualche modo dal valore della carica magnetica:
http://operaez.net/mimetex/\vec{B} = f(q)g(|\vec{r}|)\vec{r}
dove f(q) e' una funzione arbitraria della carica alla quale, per ovvie ragioni fisiche, e' richiesto di annullarsi se la carica e' nulla.
Calcolando la divergenza del campo:
http://operaez.net/mimetex/\vec{\nabla}\cdot\vec{B}= \vec{\nabla}\cdot[f(q)g(|\vec{r}|)\vec{r}]=\vec{\nabla}[f(q)g(|\vec{r}|)]\cdot\vec{r} + f(q)g(|\vec{r}|)\vec{\nabla}\cdot \vec{r}
La divergenza di r e' uno, dunque bisogna esaminare qualche possibilita':
- f(r) non puo' essere 0 ovunque e deve presentare una certa regolarita'.
- se il gradiente di f(r) fosse nullo la divergenza di B sarebbe pari a f(r)g(q)
- se il gradiente di f(r) fosse non nullo la divergenza di B sarebbe pari a
http://operaez.net/mimetex/\vec{\nabla}\cdot\vec{B}(\vec{r}) = \vec{\nabla}\cdot[f(q)g(|\vec{r}|)\vec{r}]=f(q)[\vec{\nabla}g(|\vec{r}|) \cdot\vec{r} + g(|\vec{r}|)]
e quindi, perche' sia nulla la divergenza del campo dev'essere nulla g(q) e quindi, per costruzione, q.
Viceversa e' possibile partire da una legge fenomenologica, ovvero la legge di Biot-Savart e dimostrare che la divergenza di B e' uguale a zero, riconducendosi quindi al caso precedente:
La legge di Biot-Savart afferma che
http://operaez.net/mimetex/\vec{B}(\vec{r})= \frac{1}{c}\int d^3r' \vec{j}(\vec{r}')\wedge\frac{(\vec{r}-\vec{r}')}{|\vec{r}-\vec{r}'|^3
Essendo
http://operaez.net/mimetex/\frac{(\vec{r}-\vec{r}')}{|\vec{r}-\vec{r}'|^3 }= -\vec{\nabla}\frac{1}{|\vec{r}-\vec{r}'|} = \vec{\nabla}'\frac{1}{|\vec{r}-\vec{r}'|}
dove l'apice sul gradiente indica la differenziazione rispetto alle coordinate primate e sfruttando l'identita' vettoriale
http://operaez.net/mimetex/\vec{\nabla}\wedge(a\vec{v}) = \vec{\nabla}a \wedge \vec{v} + a\vec{\nabla}\wedge\vec{v}
e' possibile rielaborare l'espressione per il campo magnetico:
http://operaez.net/mimetex/\vec{B}(\vec{r})= \frac{1}{c}\int d^3r' \vec{j}(\vec{r}')\wedge(-\vec{\nabla}\frac{1}{|\vec{r}-\vec{r}'|}) =\frac{1}{c}\int d^3r' \vec{\nabla}(\frac{1}{|\vec{r}-\vec{r}'|})\wedge\vec{j}(\vec{r}') = =\frac{1}{c}\int d^3r' \left \{ \vec{\nabla}\wedge (\frac{\vec{j}(\vec{r}')}{|\vec{r}-\vec{r}'|}) - \frac{1}{|\vec{r}-\vec{r}'|}\vec{\nabla}\wedge\vec{j}(\vec{r}')\right \}
Il secondo termine dell'integrando si annulla, in quanto j dipende dalle coordinate primate, mentre la differenziazione avviene rispetto a quelle non primate.
Portando il rotore fuori dall'integrale (e' lecito in quanto la variabile di integrazione e' quella primata!):
http://operaez.net/mimetex/\vec{B}(\vec{r})=\vec{\nabla}\wedge\int d^3r' \frac{\vec{j}(\vec{r}')}{c|\vec{r}-\vec{r}'|} \stackrel{def}{=}\vec{\nabla}\wedge\vec{A}
Dunque il campo magnetico risulta essere il rotore di A, detto potenziale vettore: poiche'
http://operaez.net/mimetex/\vec{\nabla}\cdot(\vec{\nabla}\wedge\vec{v}) = 0 \ \forall \ \vec{v}
siamo arrivati alla conclusione :D
Lucrezio
05-03-2008, 20:48
ci mancherebbe. noi siamo dio in confronto ai chimici :cool:
ahhhhhh mo' lucrezio mi mena :ops2:
ps. si scherza, eh ;)
Ci vediamo domani alle 3 in dipartimento, giusto?
http://flottastellare.org/images/smilies2/botte.gif
ChristinaAemiliana
05-03-2008, 20:55
Bellissimo! Io avrei aggiunto ancora un cenno all'invarianza di gauge, alla fine: è chic e sta bene su tutto...:sofico: :asd: :Prrr:
Lucrezio
05-03-2008, 20:58
Bellissimo! Io avrei aggiunto ancora un cenno all'invarianza di gauge, alla fine: è chic e sta bene su tutto...:sofico: :asd: :Prrr:
Mmmmhhh... per quella chiamo Alexzeta, cosi' smetterete di fare ironia sui miei post :asd:
ChristinaAemiliana
05-03-2008, 21:05
Mmmmhhh... per quella chiamo Alexzeta, cosi' smetterete di fare ironia sui miei post :asd:
:ops:
Questa volta c'è piuttosto da festeggiare! Non avevo mai letto un tuo post così comprensibile...è chiaro anche per chi sta imparando, non introduce concetti atrusi e superflui e soprattutto non invoglia lo studente al suicidio! :winner: :sofico:
...davvero, stavolta ti sei davvero calibrato bene (tanto per restare in tema di gauge! :D)
Bellissimo! Io avrei aggiunto ancora un cenno all'invarianza di gauge, alla fine: è chic e sta bene su tutto...:sofico: :asd: :Prrr:
infatti. tutto bello, ma nemmeno un cenno sulla covarianza relativistica dell'elettrodinamica o sul tensore di faraday. ecco il tensore di faraday... il mio professore è partito da lì per il corso di FISICA B2. molto simpatico il MIO PROFESSORE
:cry:
sto osservando cosa state dicendo :asd: :O
Ma in che riferimento?
:asd: :asd: :asd:
ChristinaAemiliana
05-03-2008, 21:42
infatti. tutto bello, ma nemmeno un cenno sulle equazioni d'onda o sulla covarianza relativistica dell'elettrodinamica o sul tensore di faraday. ecco il tensore di faraday... il mio professore è partito da lì per il corso di FISICA B2. molto simpatico il MIO PROFESSORE
:cry:
Figata! Postiamolo dai! :D
http://upload.wikimedia.org/math/d/8/4/d8472543a60ff4373d8692a9e5b3b494.png
è un tensore doppio emisimmetrico e il professore dovrebbe spiegare cosa sia un tensore e quanto sia importante che questo oggetto sia un tensore...non certo buttarlo lì così e basta. :mbe:
Da lì è istruttivo ricavare la forma tensoriale delle equazioni di Maxwell...quelle che posterò sono le notazioni usate da Wikipedia, che sono un po' diverse da quelle classiche che ho sempre usato io, ma ho trovato solo queste...
Le equazioni di Maxwell sono due, una che esprime una proprietà del tensore di campo, l'irrotazionalità:
http://upload.wikimedia.org/math/5/0/6/506d541b96eba53f33bcc88d95ef6f8b.png (questo è un rotore...equivale a dire che il rotore di F è uguale a zero)
e una che lega il tensore di campo alle sorgenti, che sono le tre componenti della densità di corrente e lo scalare densità di carica, ognuna delle quali viene a essere una componente del quadrivettore J:
http://upload.wikimedia.org/math/5/a/e/5ae8aa6ed50e70014cad5b55597eb391.png (la quantità a primo membro è una divergenza)
I quadrivettori sono gli "abitanti" dello spaziotempo a 4 dimensioni della relatività e sono, grosso modo, dei vettori a 4 componenti (un vero fisico si metterebbe a bestemmiare leggendo quello che ho appena scritto, ma per capirci va bene...:D). Resta da dire, avendo introdotto J, che esso deve essere un quadrivettore solenoidale, proprietà che si deduce dall'equazione della forza di Lorentz, che in relatività è un po' come un'ulteriore equazione di Maxwell; quindi non tutti i quadrivettori possibili sono in grado di descrivere una reale distribuzione di cariche e correnti ma solo quelli solenoidali (a tale proposito, preferisco chiamare J "quadrivettore distribuzione elettrica" invece di "quadrivettore densità di corrente", rinunciando a un po' di continuità simbologica con l'elettromagnetismo classico ma guadagnando in espressività).
Bene, se il professore è bravo e arriva a scrivere queste due equazioni avendole fatte capire all'uditorio :D non si può non rimanere colpiti dalla bellezza della sintesi di questa forma (che va ben oltre quella delle equazioni di Maxwell classiche). E anche osservando il tensore di Faraday non si può non notare come le componenti di campo elettrico e campo magnetico vengano ad essere parti dello stesso ente, cosa che già si intuiva dal fatto che in elettrodinamica classica quello delle equazioni di Maxwell è un sistema fortemente accoppiato. Eppure (ma questo lo si vede facendo considerazioni di ordine più complesso) i due campi mantengono la loro individualità e non possono essere scambiati di ruolo: fusi, ma non confusi, come diceva lo stesso Einstein. E' lo stesso principio per cui le coordinate spaziali e la coordinata temporale formano lo spaziotempo della relatività ma, mentre le tre coordinate spaziali sono "interscambiabili" tra di loro, nessuna di esse lo è con quella temporale, che ha un'altra natura, differenza che si evince dalla segnatura dello spaziotempo, che è uno spazio pseudoeuclideo, iperbolico. In parole semplici, la coordinata temporale ha un segno diverso rispetto a quelle spaziali, un po' come capita nell'operatore dalambertiano (che, detto per inciso, è fatto così proprio perché è già scritto in forma adatta alla relatività). Mostrare la differenza di natura tra campo elettrico e magnetico è un po' meno immediato (si passa per la definizione di quantità chiamate invarianti) ma è molto, molto suggestivo.
Sorry, mi sono lasciata trasportare, sono proprio la mamma di Lucrezio...:stordita: :asd: :sofico:
perfetto.
naturalmente il mio corso di elettrodinamica è conseguente al corso di elettrostatica e magnetostatica, ma soprattutto di relatività. quindi bene o male sono sempre le stesse cose ma riscritte in forma covariante. quindi il primo giorno il mio professore non ha buttato lì niente a caso :D
confermo il fatto che vedere una teoria così potente e descrittiva, in forma così semplice e pulita, fa sempre un effetto particolare.
bluelake
05-03-2008, 21:53
siamo arrivati alla conclusione :D
http://surfacedamage.smugmug.com/photos/128606472-L.jpg
Alla fine i giochetti con le equazioni di Maxwell sono solo algebretta con vettori :D
Non farti spaventare dalla notazione :asd:
Alla fine i giochetti con le equazioni di Maxwell sono solo algebretta con vettori :D
Non farti spaventare dalla notazione :D
uhm si. fondamentalmente si... inoltre una volta definito il quadrivettore potenziale e come questo trasforma secondo le trasformazioni di lorentz, il tensore di faraday è immediato. niente di incomprensibile insomma...
uhm si. fondamentalmente si... una volta definito il quadrivettore potenziale e come questo trasforma secondo le trasformazioni di lorentz, il tensore di faraday è immediato.
A dire il vero parlavo a Bluelake che ha quotato Lucrezio sull'approccio dell'elettromagnetismo classico :p
Il vero problema (GROSSO GROSSO :D) sta nel capire se le nostre rappresentazioni matematiche (di natura algebrica, geometrica, ecc.) colgano la realtà oltre l'aspetto meramente fenomenico.....sempre che ci sia qualcosa da cogliere :O :eek: :D
Lucrezio
05-03-2008, 22:15
:ops:
Questa volta c'è piuttosto da festeggiare! Non avevo mai letto un tuo post così comprensibile...è chiaro anche per chi sta imparando, non introduce concetti atrusi e superflui e soprattutto non invoglia lo studente al suicidio! :winner: :sofico:
:sob:
Pensavo di avercela messa tutta :cry:
...davvero, stavolta ti sei davvero calibrato bene (tanto per restare in tema di gauge! :D)
Sai, e' che c'ho aggiunto la divergenza della quantita' di moto che aveva la mia testa prima di sbattere contro il muro dopo la lezione di elettrodinamica in cui il professore fece queste cose...
:asd:
Grazie, apprezzo davvero molto ;)
Sorry, mi sono lasciata trasportare, sono proprio la mamma di Lucrezio...:stordita: :asd: :sofico:
La genetica non e' un'opinione :O
Lucrezio
05-03-2008, 22:17
http://surfacedamage.smugmug.com/photos/128606472-L.jpg
E non hai visto la parte sulle funzioni di Green :Perfido:
E non hai visto la parte sulle funzioni di Green :Perfido:
:rotfl:
http://upload.wikimedia.org/math/5/0/6/506d541b96eba53f33bcc88d95ef6f8b.png
http://upload.wikimedia.org/math/5/a/e/5ae8aa6ed50e70014cad5b55597eb391.png
uhm vediamo, contraiamole un po' di più :D
equazioni non omogenee di maxwell:
http://operaez.net/mimetex/\partial_\mu F^{\mu\nu} = \mu_0 J^\nu
equazioni omogenee di maxwell:
http://operaez.net/mimetex/\partial_\mu G^{\mu\nu} = 0
dove http://operaez.net/mimetex/G^{\mu\nu} è il duale del tensore di faraday, così fatto:
http://farside.ph.utexas.edu/teaching/em/lectures/img3068.png
così mi è stato spiegato a me :)
ChristinaAemiliana
05-03-2008, 23:46
uhm vediamo, contraiamole un po' di più :D
equazioni non omogenee di maxwell:
http://operaez.net/mimetex/\partial_\mu F^{\mu\nu} = \mu_0 J^\nu
equazioni omogenee di maxwell:
http://operaez.net/mimetex/\partial_\mu G^{\mu\nu} = 0
dove http://operaez.net/mimetex/G^{\mu\nu} è il duale del tensore di faraday, così fatto:
http://farside.ph.utexas.edu/teaching/em/lectures/img3068.png
così mi è stato spiegato a me :)
Dunque, la forma delle equazioni di Maxwell non omogenee è OK, anche se io ho sempre usato la notazione con lo slash o la virgola per indicare la derivazione, quindi risulterebbe così:
http://operaez.net/mimetex/F^{\mu\nu}_{\qquad ,\mu} = \mu_0 J^\nu
Per le equazioni omogenee invece quella forma mi piace poco perché non evidenzia il rotore, per quanto sia attraente la similitudine con l'altra equazione. Preferisco allora scrivere esplicitamente il rotore usando il tensore di Levi-Civita:
http://operaez.net/mimetex/\epsilon^{\alpha\beta\gamma\delta} F_{\gamma\delta ,\beta} = 0
dove il tensore di Levi-Civita, o tensore di permutazione, è questo:
http://mathworld.wolfram.com/images/equations/PermutationTensor/NumberedEquation3.gif
:)
grazie lucrezio ;)
concordo con la babbina
La prima parte del tuo intervento mi ha fatto collegare delle cose importanti, la seconda parte forse la userò nel pomeriggio e domani quando arrivo ai potenziali vettori
ciao a tutti
....
argh troppi indici, il mio professore li odia :D
argh troppi indici, il mio professore li odia :D
preferisce gli alluci?! :asd:
io sarà che ho una naturale allergia ai passaggi matematici ma non riesco come voi ad essere entusiasta del post di lucrezio... :D
comunque non posso non apprezzare la professionalità dell'autore... veramente degno di un prof... :)
i miei complimenti...
Xalexalex
06-03-2008, 15:58
Normale che non abbia capito un quarto di fava nelle ultime 5 pagine? :fagiano:
stbarlet
06-03-2008, 16:30
Normale che non abbia capito un quarto di fava nelle ultime 5 pagine? :fagiano:
A meno che al tuo liceo, insegnino l'"algebretta" come qualcuno l'ha definita :p si..
Ma piuttosto.. perchè proprio la caffeina?
Xalexalex
06-03-2008, 17:08
A meno che al tuo liceo, insegnino l'"algebretta" come qualcuno l'ha definita :p si..
Ma piuttosto.. perchè proprio la caffeina?
E' la mia dose delle 7.55 al mattino :O
Volevo mettere l'efedrina ma non è così di moda :asd:
goldorak
06-03-2008, 17:46
Ma i quark non hanno carica 0 oppure +-2/3 quella dell'elettrone? :mbe:
Si ma non esistono in natura allo stato libero, sono sempre confinati all'interno nei nuclei atomici.
Da quanto ho capito non capisci perchè le linee si chiudono, giusto?
La risposta giusta è appunto che la divergenza del campo magnetico è nulla.
La divergenza è un operatore matematico che indica quanto flusso attraversa una superficie chiusa.Per flusso si intende proprio la grandezza nel senso piu comune, tipo quanta acqua passa attraverso un foro di area nota..
nel caso del campo magnetico questo flusso è sempre nullo, ovvero o non c'è, oppure avviene sempre che tanto flusso entra quanto ne esce..
la spiegazione che hanno dato è che questo flusso potrebbe essere associato a microcorrenti interne al materiale magnetico, e tali correnti sono associate a loro volta agli elettroni e ai protoni costitutivi dell'atomo, che sono Sempre legati nella materia.
Il problema è che anche un solo elettrone o protone fermo produce un campo elettrico che si propaga nello spazio.Se il sistema di riferimento in cui misuriamo il campo elettrico prodotto è fermo, insieme alla carica, ciò che valutiamo è il solo campo elettrico.se però il sistema di riferimento si muove rispetto alla carica, ecco che il campo elettrico diventa un campo magnetico, dal punto di vista del nuovo sistema mobile..credo che anche per questo motivo, che non altro che la teoria della relatività, per cui si dice che non esiste, o meglio non è ancora stato osservato un monopolo magnetico..
purtroppo di più non posso ancora dirti, se mi laureerò, e ne saprò di più, sarò felice di risponderti in maniera più completa
Da quanto ho capito non capisci perchè le linee si chiudono, giusto?
La risposta giusta è appunto che la divergenza del campo magnetico è nulla.
La divergenza è un operatore matematico che indica quanto flusso attraversa una superficie chiusa.Per flusso si intende proprio la grandezza nel senso piu comune, tipo quanta acqua passa attraverso un foro di area nota..
nel caso del campo magnetico questo flusso è sempre nullo, ovvero o non c'è, oppure avviene sempre che tanto flusso entra quanto ne esce..
la spiegazione che hanno dato è che questo flusso potrebbe essere associato a microcorrenti interne al materiale magnetico, e tali correnti sono associate a loro volta agli elettroni e ai protoni costitutivi dell'atomo, che sono Sempre legati nella materia.
Il problema è che anche un solo elettrone o protone fermo produce un campo elettrico che si propaga nello spazio.Se il sistema di riferimento in cui misuriamo il campo elettrico prodotto è fermo, insieme alla carica, ciò che valutiamo è il solo campo elettrico.se però il sistema di riferimento si muove rispetto alla carica, ecco che il campo elettrico diventa un campo magnetico, dal punto di vista del nuovo sistema mobile..credo che anche per questo motivo, che non altro che la teoria della relatività, per cui si dice che non esiste, o meglio non è ancora stato osservato un monopolo magnetico..
purtroppo di più non posso ancora dirti, se mi laureerò, e ne saprò di più, sarò felice di risponderti in maniera più completa
grazie pesy, bene o male credo di aver capito anche grazie a te ;)
hai letto la seconda pagina per il fatto del'acqua che scorre da una vasca?
collegandolo alla domanda del rotore:
se ho un fluido che scorre in modo laminare (linee di forza sono // ) se metto un mulinello e non ruota allora rotA=0 (campo vettore irrotazionele), se le linee di forza interaggiscono (e quindi non siamo + in modo laminare?) allora rotA sarà diverso da 0
p.s. in cosa ti stai laureando?
scusami non capisco bene la domanda,..il rotore indica quanto le linee di forza di un campo si avvolgono, ruotano, formano vortici...nel caso di moto laminare, il campo che descrivetale moto potrebbe essere una funzione del tipo: x ì+ y j, dove ì e j sono sono i versori degli assi cartesiani.Il rotore e sempre nullo, perchè, l'insieme di definizione della funzione è un insieme continuo, ovvero compatto.Se ci sono delle singolarità nel dominio allora nell'intorno di tali singolarità è possibile che si sviluppino vortici.
Nel nostro caso la singolarità è il mulinello,e dovremmo distinguere nei due casi, mulinello fermo, mulinello in moto.se il mulinello e fermo, avremo che le linee di forza nell'intono del mulinello potrebbero deviare, ma non creare vortici, se siamo nel caso stazionario, ovvero in condizioni di invarianza, ovvero non variazione, rispetto al tempo.In prossimità delle pale del mulinello troveremo delle particelle ferme, poniamo in un determinato istante t=0.Negli istanti successivi, altre particelle si fermeranno dietro queste, mentre le altre, che diciamo, vedono l'ingorgo, deviano ed evitano l'ostacolo.Dietro la pala, la situazione è analoga.Tutto ciò può avvenire anche se il rotore è nullo.Se la velocità del fluido è tale da entrare in moto turbolento, anche se il mulinello è fermo, vortici ce ne saranno.
Nel caso di mulinello in movimento, avremo che le pale avranno mano a mano direzioni opposte di movimento.Quindi diciamo in termini poco rigorosi, che si percepisce la presenza della singolarità,e il campo che descrive il moto è rotazionale, ovvero ha rotore non nullo.Non bisogna dimenticare che tutto dipende dalle variazioni, ovvero dalle derivate delle funzioni che descrivono il campo di moto del fluido lungo le direzioni degli assi.
tento di laurearmi in ingegneria fisica..sono al secondo anno..se hai consigli su come studiare le materie scientifiche in modo proficuo sarei veramente onorato di riceverli, perchè con il mio attuale metodo non ci sono molti risultati
scusami non capisco bene la domanda,..il rotore indica quanto le linee di forza di un campo si avvolgono, ruotano, formano vortici...nel caso di moto laminare, il campo che descrivetale moto potrebbe essere una funzione del tipo: x ì+ y j, dove ì e j sono sono i versori degli assi cartesiani.Il rotore e sempre nullo, perchè, l'insieme di definizione della funzione è un insieme continuo, ovvero compatto.Se ci sono delle singolarità nel dominio allora nell'intorno di tali singolarità è possibile che si sviluppino vortici.
Nel nostro caso la singolarità è il mulinello,e dovremmo distinguere nei due casi, mulinello fermo, mulinello in moto.se il mulinello e fermo, avremo che le linee di forza nell'intono del mulinello potrebbero deviare, ma non creare vortici, se siamo nel caso stazionario, ovvero in condizioni di invarianza, ovvero non variazione, rispetto al tempo.In prossimità delle pale del mulinello troveremo delle particelle ferme, poniamo in un determinato istante t=0.Negli istanti successivi, altre particelle si fermeranno dietro queste, mentre le altre, che diciamo, vedono l'ingorgo, deviano ed evitano l'ostacolo.Dietro la pala, la situazione è analoga.Tutto ciò può avvenire anche se il rotore è nullo.Se la velocità del fluido è tale da entrare in moto turbolento, anche se il mulinello è fermo, vortici ce ne saranno.
Nel caso di mulinello in movimento, avremo che le pale avranno mano a mano direzioni opposte di movimento.Quindi diciamo in termini poco rigorosi, che si percepisce la presenza della singolarità,e il campo che descrive il moto è rotazionale, ovvero ha rotore non nullo.Non bisogna dimenticare che tutto dipende dalle variazioni, ovvero dalle derivate delle funzioni che descrivono il campo di moto del fluido lungo le direzioni degli assi.
tento di laurearmi in ingegneria fisica..sono al secondo anno..se hai consigli su come studiare le materie scientifiche in modo proficuo sarei veramente onorato di riceverli, perchè con il mio attuale metodo non ci sono molti risultati
collegandolo alla domanda del rotore:
se ho un fluido che scorre in modo laminare (linee di forza sono // ) se metto un mulinello e non ruota allora rotA=0 (campo vettore irrotazionele), se le linee di forza interaggiscono (e quindi non siamo + in modo laminare?) allora rotA sarà diverso da 0
la velocità angolare del mulinello è data da http://operaez.net/mimetex/\vec{\omega}=\vec{\nabla}\wedge\vec{v} ma se http://operaez.net/mimetex/\vec{\omega}=0 (in quanto il mulinello è fermo http://operaez.net/mimetex/\vec{\omega}=\vec{\nabla}\wedge\vec{v}=rot{\vec{v}}=0 ;)
Lucrezio
06-03-2008, 21:53
Normale che non abbia capito un quarto di fava nelle ultime 5 pagine? :fagiano:
Direi di si :asd:
la velocità angolare del mulinello è data da http://operaez.net/mimetex/\vec{\omega}=\vec{\nabla}\wedge\vec{v} ma se http://operaez.net/mimetex/\vec{\omega}=0 (in quanto il mulinello è fermo http://operaez.net/mimetex/\vec{\omega}=\vec{\nabla}\wedge\vec{v}=rot{\vec{v}}=0 ;)
ma non è che il mulinello è fermo: sono le linee di forza che lo mantengono fermo
senzasoldi
07-03-2008, 21:22
Scusate l'O.T. ma che proprietà avrebbe un monopolo magnetico?
ma non è che il mulinello è fermo: sono le linee di forza che lo mantengono fermo
:wtf:
@user
perchè fai così?
è chiaro quello che ho detto: per esempio se prendi un mulino questo gira poichè il l'acqua del fiume sotto si muove; e non che il mulino gira e fa muovere l'acqua del fiume :)
ChristinaAemiliana
08-03-2008, 12:04
tento di laurearmi in ingegneria fisica..sono al secondo anno..se hai consigli su come studiare le materie scientifiche in modo proficuo sarei veramente onorato di riceverli, perchè con il mio attuale metodo non ci sono molti risultati
Beh, prova a spiegarci quali sono le tue difficoltà, così possiamo darti qualche suggerimento concreto...:p
@user
perchè fai così?
è chiaro quello che ho detto: per esempio se prendi un mulino questo gira poichè il l'acqua del fiume sotto si muove; e non che il mulino gira e fa muovere l'acqua del fiume :)
quello si :p non capivo il questo sono le linee di forza che lo mantengono fermo :confused:
Scusate l'O.T. ma che proprietà avrebbe un monopolo magnetico?
Questo interesserebbe anche a me...
Ad esempio, se una carica magnetica positiva incontra una negativa si attraggono e quando arrivano a toccarsi cosa succede? Si annichilano come particella-antiparticella o rimangono attaccate senza nessun'altro effetto?
Questo interesserebbe anche a me...
Ad esempio, se una carica magnetica positiva incontra una negativa si attraggono e quando arrivano a toccarsi cosa succede? Si annichilano come particella-antiparticella o rimangono attaccate senza nessun'altro effetto?
scusatemi, ma state chiedendo le caratteristiche fisiche di un particella mai osservata?
si possono fare congetture. ad esempio dovrebbe creare un campo radiale, con divergenza non nulla. quindi possedere una ipotetica carica magnetica...
scusatemi, ma state chiedendo le caratteristiche fisiche di un particella mai osservata?
si possono fare congetture. ad esempio dovrebbe creare un campo radiale, con divergenza non nulla. quindi possedere una ipotetica carica magnetica...
Esattamente, ci sarebbe una corrente magnetica.
In rete si trova qualcosa a riguardo nei tentativi di simmetrizzazione delle equazioni di Maxwell.
http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep6/ep6-maxw.htm
E' VOLUTAMENTE bislacco ma cmq molto carino :D
Esattamente, ci sarebbe una corrente magnetica.
In rete si trova qualcosa a riguardo nei tentativi di simmetrizzazione delle equazioni di Maxwell.
http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep6/ep6-maxw.htm
E' VOLUTAMENTE bislacco ma cmq molto carino :D
che genera un campo elettrico, il cui rotore è appunto questa ipotetica densità di corrente magnetica ( :eek: )
Composition86
08-03-2008, 14:33
Avevo sentito qualcosa a proposito di un esperimento con un magnete di grande lunghezza per trovare questi monopoli magnetici, lo hanno mai fatto? E' fallito miseramente?
posso parlare da ingegnere elettronico, in tanti testi di campi come pozar, ramo whinnery, eccc.. l'uso di questa corrente magnetica fittizia viene sempre giustificato con la semplificazione che introduce nell'analisi teorica, ma essenzialmente rimane un artificio matematico...
il problema principale è che carica magnetica => corrente magnetica
comunque bellissima simmetria:
http://operaez.net/mimetex/\begin{cases} \vec{\nabla} \cdot \vec{D} = \rho_c \\ \vec{\nabla} \cdot \vec{B} = \rho_m \\ \vec{\nabla} \times \vec{E} = \vec{J}_m - \frac{\partial\vec{B}}{\partial t} \\ \vec{\nabla} \times \vec{H} = \vec{J}_c + \frac{\partial\vec{D}}{\partial t} \end{cases}
esaltante :winner:
il problema principale è che carica magnetica => corrente magnetica
comunque bellissima simmetria:
http://operaez.net/mimetex/\vec{\nabla} \cdot \vec{D} = \rho_c
http://operaez.net/mimetex/\vec{\nabla} \cdot \vec{B} = \rho_m
http://operaez.net/mimetex/\vec{\nabla} \times \vec{E} = \vec{J}_m - \frac{\partial\vec{B}}{\partial t}
http://operaez.net/mimetex/\vec{\nabla} \times \vec{H} = \vec{J}_c + \frac{\partial\vec{D}}{\partial t}
esaltante :winner:
la 2° eq non è zero?
^TiGeRShArK^
08-03-2008, 14:44
posso parlare da ingegnere elettronico, in tanti testi di campi come pozar, ramo whinnery, eccc.. l'uso di questa corrente magnetica fittizia viene sempre giustificato con la semplificazione che introduce nell'analisi teorica, ma essenzialmente rimane un artificio matematico...
si infatti me lo ricordo in un paio di dimostrazioni :p
la 2° eq non è zero?
Se simmetrizzi non più, altrimenti che simmetrizzazione sarebbe :D
il problema principale è che carica magnetica => corrente magnetica
comunque bellissima simmetria:
http://operaez.net/mimetex/\vec{\nabla} \cdot \vec{D} = \rho_c
http://operaez.net/mimetex/\vec{\nabla} \cdot \vec{B} = \rho_m
http://operaez.net/mimetex/\vec{\nabla} \times \vec{E} = \vec{J}_m - \frac{\partial\vec{B}}{\partial t}
http://operaez.net/mimetex/\vec{\nabla} \times \vec{H} = \vec{J}_c + \frac{\partial\vec{D}}{\partial t}
esaltante :winner:
Resta cmq il segno - della legge di Lenz a non realizzarla del tutto :D
Resta cmq il segno - della legge di Lenz a non realizzarla del tutto :D
se non ci fosse quel meno, credo che non esisteremmo nemmeno :D
se non ci fosse quel meno, credo che non esisteremmo nemmeno :D
Siamo noi ad aver creato il segno "-" e la matematica però :D
Ma qui si aprirebbe un lungo dibattito, se è venuta prima la fisica su base matematica che conosciamo o il mondo e con esso noi :O :D
Se simmetrizzi non più, altrimenti che simmetrizzazione sarebbe :D
:mbe: scusami ma il flusso del campo magnetico non è nullo?
Siamo noi ad aver creato il segno "-" e la matematica però :D
Ma qui si aprirebbe un lunga dibattito, se è venuta prima la fisica su base matematica che conosciamo o il mondo e con esso noi :O :D
uhmmm... questo è un campo minato per noi uomini di scienza. meglio non pensarci troppo e rassicurarci che tutto è come crediamo :D
:mbe: scusami ma il flusso del campo magnetico non è nullo?
Certo, ma le equazione simmetrizzate descrivono una cosa NON trovata nella realtà :D
Certo, ma le equazione simmetrizzate descrivono una cosa NON trovata nella realtà :D
aaahhh :stordita:
ChristinaAemiliana
08-03-2008, 16:40
...comunque bellissima simmetria...esaltante :winner:
Eh, in effetti uno dei grossi rischi che corre il fisico teorico è proprio quello di esaltarsi troppo dinanzi alla simmetria e alla bellezza della matematica, finendo per prendere in considerazione teorie formalmente splendide ma di significato fisico dubbio...:D
Eh, in effetti uno dei grossi rischi che corre il fisico teorico è proprio quello di esaltarsi troppo dinanzi alla simmetria e alla bellezza della matematica, finendo per prendere in considerazione teorie formalmente splendide ma di significato fisico dubbio...:D
anche perchè questa simmetria, con le cariche magnetiche... rompe una importante separazione tra equazioni omogenee, che legano campi ai potenziali, e equazioni non omogenee, che invece li legano alle sorgenti.
insomma c'è poco di fisico in tutto questo :D
Eh, in effetti uno dei grossi rischi che corre il fisico teorico è proprio quello di esaltarsi troppo dinanzi alla simmetria e alla bellezza della matematica, finendo per prendere in considerazione teorie formalmente splendide ma di significato fisico dubbio...:D
creando terrificanti simmetrie :asd:
ChristinaAemiliana
08-03-2008, 17:36
creando terrificanti simmetrie :asd:
Eh già...
Oltretutto bisogna stare attenti a non creare simmetrie che in natura non trovano riscontro. Il campo magnetico e il campo elettrico sono due oggetti distinti e sarebbero del tutto assurde delle equazioni di Maxwell generalizzate in modo tale da non presentare più questa "asimmetria". Questo punto, nella didattica, a mio avviso è pesantemente sottovalutato, mentre viene enfatizzato solo il forte accoppiamento tra i due campi...
La relatività speciale, invece, è molto espressiva a questo riguardo, tanto da poter permettere un'esposizione dei concetti in esame a livello divulgativo. Infatti:
- le componenti del campo elettrico e del campo magnetico sono parte dello stesso oggetto, il tensore elettromagnetico http://operaez.net/mimetex/F^{\mu\nu}, la cui tensorialità implica che le leggi di trasformazioni delle componenti di campo siano tali per cui le nuove componenti del campo elettrico (magnetico) non dipendano solo dalle vecchie componenti del campo elettrico (magnetico) ma anche dalle vecchie componenti del campo magnetico (elettrico);
- uno dei due invarianti quadratici di http://operaez.net/mimetex/F^{\mu\nu} presenta un'evidente asimmetria tra i due campi
http://farside.ph.utexas.edu/teaching/em/lectures/img3101.png
dalla quale discende che il campo elettrico e quello magnetico, pur facendo parte dello stesso ente, restano distinti, così come le coordinate spaziali lo sono da quella temporale.
A proposito delle simmetrie fuori luogo, il mio prof di Fisica Matematica raccontava che Einstein stesso condannò decisamente la consuetudine, che stava prendendo piede in letteratura, di indicare con "ict" la coordinata temporale: in questo modo, infatti, elevando al quadrato scompariva il segno meno che distingueva formalmente la quarta coordinata (quella temporale appunto) dalle altre tre (quelle spaziali), "inducendo" l'apparenza di una qualche identificazione completa fra tutte le quattro coordinate, possibile in realtà solo fra quelle spaziali...
...
- le componenti del campo elettrico e del campo magnetico sono parte dello stesso oggetto, il tensore elettromagnetico http://operaez.net/mimetex/F^{\mu\nu}, la cui tensorialità implica che le leggi di trasformazioni delle componenti di campo siano tali per cui le nuove componenti del campo elettrico (magnetico) non dipendano solo dalle vecchie componenti del campo elettrico (magnetico) ma anche dalle vecchie componenti del campo magnetico (elettrico);
...
...è proprio per questo motivo che nell'insegnamento classico i due fenomeni vengono fortemente accoppiati, sono due oggetti distinti ma indivisibili l'uno dall'altro.
il tensore elettromagnetico e i fenomeni ondulatori derivanti da esso, sono la conferma di quanto detto.
scusami non capisco bene la domanda,..il rotore indica quanto le linee di forza di un campo si avvolgono, ruotano, formano vortici...nel caso di moto laminare, il campo che descrivetale moto potrebbe essere una funzione del tipo: x ì+ y j, dove ì e j sono sono i versori degli assi cartesiani.Il rotore e sempre nullo, perchè, l'insieme di definizione della funzione è un insieme continuo, ovvero compatto.Se ci sono delle singolarità nel dominio allora nell'intorno di tali singolarità è possibile che si sviluppino vortici.
Nel nostro caso la singolarità è il mulinello,e dovremmo distinguere nei due casi, mulinello fermo, mulinello in moto.se il mulinello e fermo, avremo che le linee di forza nell'intono del mulinello potrebbero deviare, ma non creare vortici, se siamo nel caso stazionario, ovvero in condizioni di invarianza, ovvero non variazione, rispetto al tempo.In prossimità delle pale del mulinello troveremo delle particelle ferme, poniamo in un determinato istante t=0.Negli istanti successivi, altre particelle si fermeranno dietro queste, mentre le altre, che diciamo, vedono l'ingorgo, deviano ed evitano l'ostacolo.Dietro la pala, la situazione è analoga.Tutto ciò può avvenire anche se il rotore è nullo.Se la velocità del fluido è tale da entrare in moto turbolento, anche se il mulinello è fermo, vortici ce ne saranno.
Nel caso di mulinello in movimento, avremo che le pale avranno mano a mano direzioni opposte di movimento.Quindi diciamo in termini poco rigorosi, che si percepisce la presenza della singolarità,e il campo che descrive il moto è rotazionale, ovvero ha rotore non nullo.Non bisogna dimenticare che tutto dipende dalle variazioni, ovvero dalle derivate delle funzioni che descrivono il campo di moto del fluido lungo le direzioni degli assi.ciao
mi ero perso questo intervento che leggerò meglio domani, ma cmq credo ci siamo ;)
grazie
tento di laurearmi in ingegneria fisica..sono al secondo anno..se hai consigli su come studiare le materie scientifiche in modo proficuo sarei veramente onorato di riceverli, perchè con il mio attuale metodo non ci sono molti risultati
ciao
da te non so come vanno le cose, ma il problema vero è proprio da me è lo scritto: si allontana anni luce da quello spiegato in classe e solo se capita quell'appello semplice o con solo geni si vede che passa qualcuno. Alle volte si ha anche passanti 0.
Per lo studio credo che al liceo applicavo un metodo formidabile a quanto dicono gli altri (e forse pure secondo me a conti fatti): studia 4/5 ore al giorno tutti i giorni e con qualche ripetizione quando hai un pò di tempo. Però all'università è diverso: considera che per seguire i corsi devo aggiungere a quelle 5 /6 ore , circa 2 ore e mezzo di viaggio andata e ritorno, e quando torni stai distrutto...bo ognuno ha un metodo suo
Eh, in effetti uno dei grossi rischi che corre il fisico teorico è proprio quello di esaltarsi troppo dinanzi alla simmetria e alla bellezza della matematica, finendo per prendere in considerazione teorie formalmente splendide ma di significato fisico dubbio...:D
E guarda caso le equazioni di Maxwell con monopoli sono alla base della dimostrazione (di Dirac) che l'esistenza di singolo monopolo magnetico, e la quantizzazione del momento angolare (in multipli di ħ) permettono di dedurre la quantizzazione della carica elettrica :D
Una dimostrazione si trova su "Classical electrodynamics" di Jackson, pag 273. Le equazioni riportate sopra però differiscono da quelle del testo, e wikipedia è d'accordo con Jackson :stordita:
ChristinaAemiliana
08-03-2008, 20:17
E guarda caso le equazioni di Maxwell con monopoli sono alla base della dimostrazione (di Dirac) che l'esistenza di singolo monopolo magnetico, e la quantizzazione del momento angolare (in multipli di ħ) permettono di dedurre la quantizzazione della carica elettrica :D
Una dimostrazione si trova su "Classical electrodynamics" di Jackson, pag 273. Le equazioni riportate sopra però differiscono da quelle del testo, e wikipedia è d'accordo con Jackson :stordita:
Beh, c'è molta differenza tra l'attendersi una ragionevole simmetria e il fare della simmetria/bellezza/sintesi di una formula la ragione ultima dell'indagine scientifica.
Anche il sesto quark è stato scoperto dopo che (anche) "per simmetria" ci si attendeva che ci fosse...ricordo bene il periodo, finivo il liceo negli anni in cui il Cern e il Fermilab si contendevano la scoperta del quark Top, quanti falsi allarmi!
Sul lavoro di Dirac avevo trovato online un saggio divulgativo bellissimo e in Italiano, ma non l'ho più sottomano...
^TiGeRShArK^
09-03-2008, 02:13
Beh, c'è molta differenza tra l'attendersi una ragionevole simmetria e il fare della simmetria/bellezza/sintesi di una formula la ragione ultima dell'indagine scientifica.
Anche il sesto quark è stato scoperto dopo che (anche) "per simmetria" ci si attendeva che ci fosse...ricordo bene il periodo, finivo il liceo negli anni in cui il Cern e il Fermilab si contendevano la scoperta del quark Top, quanti falsi allarmi!
Sul lavoro di Dirac avevo trovato online un saggio divulgativo bellissimo e in Italiano, ma non l'ho più sottomano...
:mbe:
cazzarola...
ora che mi ci fai pensare ne è passato di tempo... :mbe:
Non ricordavo di fare il liceo in quel periodo... :stordita:... sto invecchiando... :cry::cry::cry:
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