Sensore ridotto e sensore pieno - chiarimenti

[angelodn]

Leggendo nei diversi forum, anche qui e su photo4u, ho notato che c'è ancora molta confusione sulla differenza che c'è nel riprendere una scena con una reflex aps-c ed una full-frame.

Molti pensano che col sensore ridotto si guadagni in mm e gli zoom diventano + lunghi, vantaggio importante per chi fa foto naturalistiche ad esempio.

sbagliato!

quello che cambia è l'angolo di campo, quanto cioè inquadri!

non è corretto dire che un 300mm su aps-c diventa un 450mm.
un 300mm è e resta un 300mm: distanza tra centro ottico e sensore non cambia! è un errore grossolano.

semmai con un 300mm inquadri, quello che sarebbe se fosse un 450mm, l'ingrandimento è uguale.

ovviamente questo fa si che per i grandangolari c'è una grossa perdita perchè vengono colpiti nel loro punto di forza.

per non parlare poi dei fisheye, le cui zone curve ai bordi vengono troncate.

beh...buonanotte :p

[code010101]

semmai con un 300mm inquadri, quello che sarebbe se fosse un 450mm, l'ingrandimento è uguale.


... infatti, si parla di focale "equivalente" :rolleyes:

se ne è già parlato parecchio, c'era pure un post con un bel disegno
esplicativo che mostrava le differenze


Ste

[marklevi]

Molti pensano che col sensore ridotto si guadagni in mm e gli zoom diventano + lunghi, vantaggio importante per chi fa foto naturalistiche ad esempio.

sbagliato!


e invece tu sbagli a non considerare un fattore per quanto riguarda il vantaggio del sensore ridotto sul FF nella naturalistica (e cmq con soggetti lontani dove la focale non basta mai)

la densità dei pixel...

se prendi una FF da 12 ed una aps.c da 5 avrai la stessa densità di pixel. ritagli dal FF la parte centrale ed avrai gli stessi 5mp. stessa immagine senza i bordi.

ma

ci sono aps.c dx da 10 - 12 - 14 mp...

la pentax k20d mi pare abbia 14mp, un record... un FF per avere la stessa densità deve raggiungere 31mp (e li vorrei vedere i bordi.. :D )

se scatti col 300mm f4 su dx e 450mm f4 su FF (ipotizziamo ne esista una da 14mp...) avrai la stessa foto come inquadratura e numero di pixel, col FF avrai maggior sfocato di sfondo ma col dx avrai un obiettivo + compatto e meno costoso...


invece, a parità di obiettivo e posizione di scatto il sensore + denso vince (se la lente risolve...)

esempio, stessa posizione, stesso obiettivo:

http://www.pbase.com/marklevi/image/67318539.jpg

http://www.pbase.com/marklevi/image/67318538.jpg

[angelodn]

e invece tu sbagli a non considerare un fattore per quanto riguarda il vantaggio del sensore ridotto sul FF nella naturalistica (e cmq con soggetti lontani dove la focale non basta mai)


si ma cosa ci guadagni?


la densità dei pixel...


è un vantaggio in fase di stampa? un ingrandimento a posteriori!


se scatti col 300mm f4 su dx e 450mm f4 su FF (ipotizziamo ne esista una da 14mp...) avrai la stessa foto come inquadratura e numero di pixel, col FF avrai maggior sfocato di sfondo ma col dx avrai un obiettivo + compatto e meno costoso...

certo uno è un 300mm e uno è un 450mm...


invece, a parità di obiettivo e posizione di scatto il sensore + denso vince (se la lente risolve...)
esempio, stessa posizione, stesso obiettivo:


ma diverso zoom su schermo! guardando le immagini al 100% avrebbero lo stesso ingrandimento, chiero che l'immagine con una densità maggiore permette un maggiore ingrandimento su schermo e su carta.


p.s. Code, posti il link della discussione? mi spiace non averlo visto...:rolleyes:

[code010101]

si ma cosa ci guadagni?
...
guardando le immagini al 100% avrebbero lo stesso ingrandimento,


ha ragione Luca, ieri sera stavo per scrivere più o meno le stesse cose
ma era tardi, ho lasciato perdere...

vedi, vale lo stesso discorso che per i telescopi: in questi, l'immagine viene
formata dalla lente principale (obiettivo), poi c'è l'oculare, intercambiabile,
che consente di ingrandire l'immagine primaria,

nelle DSLR il sensore gioca lo stesso ruolo dell'oculare nei telescopi,
il fattore chiave limitante è solo la risoluzione angolare della lente principale.

Ora immagina che io abbia una FF ed una APS-C entrambe di 12MP, con la
quale fotografo lo stesso soggetto utilizzando lo stesso obiettivo,
ad es. da 100mm di focale,

se io ti mostro le 2 foto, tu vedrai una prima immagine da 12MP con un
soggetto di certe dimensioni ed una seconda immagine, sempre di 12MP,
con lo stesso soggetto, ma più grande...

se non ti dicessi come le ho ottenute, tu non potresti far altro che pensare
che la seconda foto è stata scattata con un obiettivo di focale maggiore,
più o meno 100 x 1.5 = 150mm, che sarebbe quindi la focale eqivalente
dell'obiettivo sul formato APS-C

la densità del sensore è fondamentale nel discorso!

(sempre assumendo che la risolvenza della lente sia adeguata)


p.s. Code, posti il link della discussione? mi spiace non averlo visto...:rolleyes:

boh, non era tantissimo tempo fa, se mi viene in mente...

Ste

[angelodn]

ha ragione Luca, ieri sera stavo per scrivere più o meno le stesse cose
ma era tardi, ho lasciato perdere...

vedi, vale lo stesso discorso che per i telescopi: in questi, l'immagine viene
formata dalla lente principale (obiettivo), poi c'è l'oculare, intercambiabile,
che consente di ingrandire l'immagine primaria,

nelle DSLR il sensore gioca lo stesso ruolo dell'oculare nei telescopi,
il fattore chiave limitante è solo la risoluzione angolare della lente principale.

Ora immagina che io abbia una FF ed una APS-C entrambe di 12MP, con la
quale fotografo lo stesso soggetto utilizzando lo stesso obiettivo,
ad es. da 100mm di focale,

se io ti mostro le 2 foto, tu vedrai una prima immagine da 12MP con un
soggetto di certe dimensioni ed una seconda immagine, sempre di 12MP,
con lo stesso soggetto, ma più grande...

se non ti dicessi come le ho ottenute, tu non potresti far altro che pensare
che la seconda foto è stata scattata con un obiettivo di focale maggiore,
più o meno 100 x 1.5 = 150mm, che sarebbe quindi la focale eqivalente
dell'obiettivo sul formato APS-C

la densità del sensore è fondamentale nel discorso!

(sempre assumendo che la risolvenza della lente sia adeguata)



boh, non era tantissimo tempo fa, se mi viene in mente...

Ste

hai ragione Stefano,
se le macchine avessero due sensori della stessa dimensione e della stessa densità eccetera eccetera...

ma di fatto, tornando a quello che dicevo:

non è corretto pensare che una lente su sensore ridotto è più lunga.
i mm restano sempre uguali.

[code010101]

non è corretto pensare che una lente su sensore ridotto è più lunga.
i mm restano sempre uguali.

YeZ! fisicamente, dal punto di vista ottico, si

ma, su sensori + piccoli del FF, equi-valgono a focali maggiori ;)

Ste

[Leron]

alla fine l'unica cosa che cambia è la pdc, altrimenti una foto fatta su aps-c con un 100mm sarebbe la stessa di un 150mm su ff

[AarnMunro]

Mi sembra che fosse già stato digerito il fatto che i zenzori ridotti tagliano il centro di un quadro con dimensioni uguali a quanto comperebbe una lente che copre un angolo solido minore (che quindi ha focale maggiore). Quindi la focale non aumenta, è l'immagine che è croppata, si tiene solo il centro e lo si spalma su più pixel (facendo anche "apparire" l'immagine più grande).

[angelodn]

Mi sembra che fosse già stato digerito il fatto che i zenzori ridotti tagliano il centro di un quadro con dimensioni uguali a quanto comperebbe una lente che copre un angolo solido minore (che quindi ha focale maggiore). Quindi la focale non aumenta, è l'immagine che è croppata, si tiene solo il centro e lo si spalma su più pixel (facendo anche "apparire" l'immagine più grande).

;)

hai ragione è che si continua a leggere che col sensore ridotto aumentano i mm delle lenti...

[code010101]

si tiene solo il centro e lo si spalma su più pixel (facendo anche "apparire" l'immagine più grande).

mmm, si può dire anche il contrario:

se il sensore FF è poco denso, si perde parte della risolvenza della lente,
si spalma l'immagine su un'area più ampia, ma con meno pixel, facendo
"apparire" l'immagine stessa più piccola (rispetto al APS-C)...

:rolleyes:

Ste

[Palermox]

....Senza contare che spesso pero', alla densita' dei pixel c'e' legato il rumore che essi generano dal semplice fatto di esistere cosi' vicini...

giusto per rendere l'idea delle dimensioni

http://img264.imageshack.us/img264/8273/sensorvs7ae0.jpg (http://imageshack.us)


Molti ma molti saluti
Palermox

[Oldbiker]

....Senza contare che spesso pero', alla densita' dei pixel c'e' legato il rumore che essi generano dal semplice fatto di esistere cosi' vicini...

giusto per rendere l'idea delle dimensioni

(cut)

Molti ma molti saluti
Palermox

Sì alla densità, no alla vicinanza (non sono sinonimi).
Il rumore che si genera nel pixel è direttamente legato alla sua dimensione (diagonale e profondità), in proporzione inversa.
La distanza tra un pixel e l'altro influisce solo sulla reale risoluzione, corretta, entro certi limiti, dalle microlenti convergenti.

Oldbiker

[AarnMunro]

mmm, si può dire anche il contrario...

Certo! Se io dico che la Ferrari è l'unica rossa...tu potresti dire che le altre non sono rosse.

[code010101]

Certo! Se io dico che la Ferrari è l'unica rossa...tu potresti dire che le altre non sono rosse.

mi riferivo semplicemente al fatto che "più grande" o "più piccolo" sono
concetti relativi,

il ragionamento è fuorviato dal fatto che essendo nato prima il formato FF,
si tende a considerare questo formato come se esso fosse per qualche
motivo un riferimento "assoluto",

in realtà di assoluto c'è solo la focale geometrica di un obiettivo :fagiano:

Ste

[AarnMunro]

mi riferivo semplicemente al fatto che "più grande" o "più piccolo" sono
concetti relativi,

il ragionamento è fuorviato dal fatto che essendo nato prima il formato FF,
si tende a considerare questo formato come se esso fosse per qualche
motivo un riferimento "assoluto",

in realtà di assoluto c'è solo la focale geometrica di un obiettivo :fagiano:

Ste

Un assoluto potrebbe essere che Angelo non abbia ancora capito una beata mazza di quanto stiamo argomentando...:eek:

[(IH)Patriota]

;)

hai ragione è che si continua a leggere che col sensore ridotto aumentano i mm delle lenti...

Ho messo il 300mm sulla 400D e la scritta sulla placca si è trasformata in 480mm :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Palermox]

mi riferivo semplicemente al fatto che "più grande" o "più piccolo" sono
concetti relativi,
il ragionamento è fuorviato dal fatto che essendo nato prima il formato FF,
si tende a considerare questo formato come se esso fosse per qualche
motivo un riferimento "assoluto",
Ste

....E' la filosofia del 4/3....:D

Molti ma molti saluti
Palermox

[marklevi]

Ho messo il 300mm sulla 400D e la scritta sulla placca si è trasformata in 480mm :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:


a proposito Pat, perchè non fai un paio di scatti... visto che hai il minimo della densità, 5d ed il quasi top della densità di pixel, la 400d...

stessa posizione, stessa lente che risolva i 10mp su aps.c e posti i crop per farci vedere la differenza di lettura dei dettagli...

:)

[angelodn]

a proposito Pat, perchè non fai un paio di scatti... visto che hai il minimo della densità, 5d ed il quasi top della densità di pixel, la 400d...

stessa posizione, stessa lente che risolva i 10mp su aps.c e posti i crop per farci vedere la differenza di lettura dei dettagli...

:)

ottima idea :)

[angelodn]

Un assoluto potrebbe essere che Angelo non abbia ancora capito una beata mazza di quanto stiamo argomentando...:eek:

non credo....:O

[AarnMunro]

non credo....:O

miscredente!

[Palermox]

:D Se vuoi PAt ti presto anche la mia...che rispetto alla 400D ha una densita' di Pixel il 50% superiore...:rolleyes: ....Purtroppo....

Molti ma molti saluti
Palermox

[(IH)Patriota]

:D Se vuoi PAt ti presto anche la mia...che rispetto alla 400D ha una densita' di Pixel il 50% superiore...:rolleyes: ....Purtroppo....

Molti ma molti saluti
Palermox

Mi resta il problema di attaccarci le lenti pero' sulla tua :p

Stasera devo fare qualche foto in studio a dei gioielli , ho gia' fuori cavalletto ed il resto faccio le prove magari con il tamron 90 ad F8 (col 300 in casa è un po' un casino :p)

Ciauz
Pat

[Palermox]

....Mai sottovalutare la potenza di PlayOlympus! Con un adattatore io posso attaccare tutto alla mia e con il Liveview con ingrandimento fino x10 in riprese su cavalletto si possono fare messe a fuoco perfette anche a mano!!!....Solo che mi manca l'adattatore per gli obiettivi Canon...l'ho solo per gli Olympus OM :fagiano:
Pero' se la cosa si dovesse fare la si potrebbe fare...Mo guardo in baya che trovo in tempi brevi...
Molti ma molti saluti
Palermox

EDIT: Come non detto sta volta ho toppato io ... esistono adattatore per 4/3 di qualunque passo tranne che il canon....evidentemente non si puo'....mi spiace come non detto...si potrebbe puntare ad una sente di terze parti prodotta con attacchi ef e 4/3 tipo il sigma 150mm Macro f2.8...ma io non l'ho....:fagiano:...c'ho provato....

[marklevi]

.

EDIT: Come non detto sta volta ho toppato io ... esistono adattatore per 4/3 di qualunque passo tranne che il canon.....

eh si... se si possono montare le ottiche olympus su canon eos non dovrebbe essere possibile il contrario... questione di tiraggio.. gli obiettivi dovrebbero rientrare nel corpo macchina

[Palermox]

........Si' infatti.....Uffa :( :(

Molti ma molti saluti
Palermox

PS...mi informo...

[Palermox]

eh si... se si possono montare le ottiche olympus su canon eos non dovrebbe essere possibile il contrario... questione di tiraggio.. gli obiettivi dovrebbero rientrare nel corpo macchina

....No ho fatto ricerchina....non e' un problema di tiraggio, il "problema" e' che le ottiche canon sono a diaframma a controllo elettronico....non avendo piu' la ghiera, non ne puoi controllare il diaframma, motivo percui non c'e' l'adattatore, e motivo per cui sui corpi Eos, puoi montare non le ottiche 4/3 ma le ottiche OM.

Molti ma molti saluti
Palermox

[marklevi]

ah, pensavo fosse un problema di tiraggio.. oltre al diaframma..

cmq... per usare il favoloso nikkor 14-24 (senza ghiera dei diaframmi...) sulle eos FF hanno tirato fuori un anello che permette la regolazione manuale del diaframma... :D

[Palermox]

MITTICCO!

Molti ma molti saluti
Palermox

[AarnMunro]

Dovrei avere un paio di 35mm luminosi del mondo OM! Costa molto l'adattatore menzionato da MarKLevi? In pratica avremmo un Av obbligatorio...immagino che si debba usare Av sul corpo ed impostare poi a "dito" quello sull'adattatore...(due settaggi per valore, uno per l'elettronica, uno per la meccanica).

[Palermox]

...io quando monto le ottiche OM se non voglio perdere l'automatismo dei tempi metto in priorita' di diaframmi, tanto l'esposimetro legge comunque attraverso la lente che pero' funziona in stop-down, percio' per mettere a fuoco conviene aprire tutto il diaframma, focheggiare, chiudere il diaframma dove si vuole, scattare....spero di essermi fatto capire :fagiano:

Molti ma molti saluti
Palermox

[AarnMunro]

...io quando monto le ottiche OM se non voglio perdere l'automatismo dei tempi metto in priorita' di diaframmi, tanto l'esposimetro legge comunque attraverso la lente che pero' funziona in stop-down, percio' per mettere a fuoco conviene aprire tutto il diaframma, focheggiare, chiudere il diaframma dove si vuole, scattare....spero di essermi fatto capire :fagiano:

Molti ma molti saluti
Palermox

Si, ma io dovrei dire al corpo che diaframma ho intenzione di usare o no? O fa il TTL come col flash...cioè calcola la luce e poi chiude?

[Palermox]

Si, ma io dovrei dire al corpo che diaframma ho intenzione di usare o no? O fa il TTL come col flash...cioè calcola la luce e poi chiude?

Fa TTL e sceglie il tempo corretto da sola!

Molti ma molti saluti
Palermox