View Full Version : medicina:un bene o un male per l'umanità?
paulus69
01-03-2008, 21:16
avrei delle riserve,se il thread sia pertinente o meno alla sezione...ma fra gli argomenti attuali la medicina riveste spazi degni di pregio....o no?;)
cmq,questo l'incipit:
la medicina,vera e propria scienza a beneficio del genere umano,è in ultima sua analisi un suo male paradossale?
noi,esseri umani,al pari di tutte le altre specie viventi siamo progettati dalla natura per sopravvive alle avversità del nostro ambiente mediante meccanismi di adattamento.
chiamiamola evoluzione,chiamiamola pure selezione naturale....ma:
vivendo più "curati",non stiamo inficiando la evoluzione/selezione naturale del genere umano?
il miglioramento qualitativo dell'alimentazione ha contribuito all'espansione dell'umanità...
il miglioramento delle condizioni igieniche ha contribuito a non essere presi,troppo spesso,di mira da epidemie se non proprie pandemie....
ma siamo poi sicuri che siamo geneticamente più resistenti dei sopravvissuti della peste nera di londra?
la medicina moderna la si potrebbe definire "nata" con i primi esperimenti di pasteur e koch nell'1800...affinata con l'impiego dei primi sulfamidici ed esplosa con la scoperta degli antibiotici.
prima il nulla:
non c'erano tecniche di ricomposizione delle fratture,possibilità di operazioni nulle...subentravano sempre infezioni che portavano al decesso,idem nelle ferite da battaglia o da attacchi di animali....si poteva solo amputare e non sempre si sopravviveva.
mi costa dirlo,costerebbe a chiunque abbia una sorella insulino-dipendente,ma...
se mia nonna non fosse stata "curata" per il proprio diabete...il meccanismo genetico che lo innesca non si sarebbe trasmesso a mia sorella saltando una generazione...semplice...ovvio...mia sorella ed io non esisteremmo.imho,credo che la medicina abbia interrotto la selezione naturale non solo nel caso di mia nonna...ma in tantissimi altri casi dove,per motivi più che naturali, ciò che non sarebbe dovuto continuare ad andare avanti,per legge naturale,non sarebbe arrivato a procreare.
quindi,qui il paradosso,la medicina ci salva la vita,ci allunga la vita,migliora la qualità della nostra vita...ma ci condanna al contempo all'immobilismo della specie;non abbiamo modo di migliorare perchè privati della selezione naturale.
siamo curati ma fragili.
vi chiedo:è una razionalizzazione plausibile o un'assurdità di proporzioni epiche nonchè "etiche"?
killercode
01-03-2008, 21:28
Se per natura abbiamo un cervello talmente sviluppato da permetterci di sconfiggere le malattie non ci vedo niente di anormale o non naturalmente etico.
quindi,qui il paradosso,la medicina ci salva la vita,ci allunga la vita,migliora la qualità della nostra vita...ma ci condanna al contempo all'immobilismo della specie;non abbiamo modo di migliorare perchè privati della selezione naturale.
siamo curati ma fragili.
l'errore che stai commettendo è tutto in queste righe : ci sono moltissime specie sottoposte alla selezione naturale da millenni che NON migliorano e sono evoluzionisticamente parlando immobili .
Non preoccuparti che l'evoluzione trova sempre una strada (perchè è cmq cieca :D)
zerothehero
01-03-2008, 21:48
Visto che abbiamo un cervello, io lo userei.... :D, l'eugenetica la si può perseguire in altri modi, eliminando da principio tutti gli embrioni malati. (se questo è il problema)
naitsirhC
01-03-2008, 22:17
Sinceramente nonti capisco...
Per te sarebbe meglio, per esempio, esser vissuti quando non c'era né penicellina nè antibiotici e si poteva morire per un semplice graffio?!
Capellone
01-03-2008, 23:06
paulus69 non sta dicendo che gli piacerebbe vivere in un mondo senza medicina, si sta interrogando sul fatto che questa abbia condizionato il nostro destino evoluzionistico.
In verità la medicina è solo una delle tante potenzialità dell'intelligenza umana che ne hanno alterato il destino evoluzionistico.
Nel momento in cui il genere umano ha imparato a difendersi dalle forze della natura (dal freddo ai predatori, alle malattie...) e a trasmettere sistematicamente le proprie conoscenze razionali, si è sicuramente staccato dall'ordinarietà delle specie che si sono succedute sulla faccia della Terra per milioni di anni e che sono state sempre sottomesse alle leggi di natura più elementari.
Tornando alla medicina scientifica, come faceva notare paulus69 è una scienza relativamente recente, decollata insieme al progresso di chimica e microbiologia. ha finito per espandersi ben oltre lo scopo originale di guarire la "malattia"; ora deve prevenire le malatie, rimediare a errori umani, lenire la sofferenza, tamponare il decadimento estetico (e soddisfare altri capricci), controllare in alcuni casi il diritto di vita e di morte (aborto, eutanasia, accanimento terapeutico).
Non serve più porsi il problema di aver alterato il destino evoluzionistico, adesso il destino è nelle nostre mani o nelle mani degli dei, a seconda dei punti di vista. Quindi analizziamo l'eticità della medicina alla luce della nostra cultura e basta.
Quindi analizziamo l'eticità della medicina alla luce della nostra cultura e basta.
L'evoluzione riprende sempre il sopravvento, infatti se perdessimo le risorse energetiche (cosa che potrebbe capitare nemmeno troppo improbabilmente) pure la medicina sparirebbe :D
Capellone
01-03-2008, 23:35
si è possibilissimo, così com'è possibile che ci autodistruggiamo con la guerra ben prima di aver esaurito le risorse. in entrambi i casi sarebbero effetti della nostra "evoluzione"
L'evoluzione tecnologica e scientifica è molto superiore a quella naturale, e tra una cinquantina d'anni, quando saremo in grado di modificare totalmente il nostro DNA, le porte che si apriranno saranno innumerevoli: nessuna malattia, nessun handicap.
L'estensione del nostro corpo con nanotecnologie e I.A ci permetterà di essere molto più intelligenti e longevoli, di poter guarire dalla ferite, di poter ricordare meglio ed avere accesso a conoscenze immense....
Capellone
01-03-2008, 23:38
si ma il problema è: qual'è il confine tra salute e malattia? tra normodotati e handicappati?
la perfezione non esiste e il volerla perseguire può avere risultati catastrofici
Negadrive
01-03-2008, 23:52
si ma il problema è: qual'è il confine tra salute e malattia? tra normodotati e handicappati?
la perfezione non esiste e il volerla perseguire può avere risultati catastrofici
Non c'è nessun confine, perché non ci sono solo gli estremi assoluti (in questo caso o hadicappato o perfettamente sano) ma infinite gradazioni. Concordo che la perfezione non esiste riuguardo al corpo umano, nel senso che ci sono cose che vanno bene in certi casi e meno in altri (es. l'altezza). Altre cose sono solo questione di gusti, molto variabili. Se però una persona ha un evidente deficit visivo o uditivo, ecc...
DVD_QTDVS
02-03-2008, 00:28
Meno male che c'è la medicina, altrimenti magari ci saremmo estinti come
i dinosauri.. :tie:
oramai il tempo della selezione naturale è finito,
miglioriamo la razza con l'ingegneria genetica... :sofico:
L'uomo è l'unico animale che grazie al suo cervello
è riuscito a vincere gli altri animali.
Quindi anche un sordomuto, ma dotato di una grande intelligenza,
è da considerare come un esempio di perfetta razza umana ! ;)
Il cervello conta più del resto.. :asd:
blamecanada
02-03-2008, 00:29
La selezione non agisce piú sull'uomo? Meglio.
Vuol dire che l'uomo si è emancipato da alcune contingenze della natura, quindi è piú libero.
Comunque a compensare le conquiste della medicina c'è l'inquinamento, lo sfruttamento irrazionale (dal punto di vista dell'intera umanità, ovviamente dal punto di vista dell'illusorio profitto personale è spesso razionalissimo nella sua cecità) delle risorse del pianeta, etc.
Maverick18
02-03-2008, 01:07
A parte il fatto che la selezione ed il mutamento della specie avviene in tempi lunghi, comunque vorrei far notare che il cervello è usato sempre più a fondo.
Nel futuro saremo tutti omini grigi con la testa grande ? :D
L'estensione del nostro corpo con nanotecnologie e I.A ci permetterà di essere molto più intelligenti e longevoli, di poter guarire dalla ferite, di poter ricordare meglio ed avere accesso a conoscenze immense....
E' già tanto se fra 10 anni avremo il Morph di Nokia, anche considerando che le nanotecnologie nascondono rischi notevoli per il nostro sistema immunitario (i macrofagi inglobano le nanoparticelle e muoiono) :D
L' I.A. NON sta facendo progressi particolari da anni a questa parte.
Dal 1998 al 2008 non ho assolutamente notato un incremento della presenza tecnologica pari a quello che c'è stato dal 1988 al 1998: unica eccezione è Internet.....peccato che si lavori di meno e si navighi di più :asd:.....se questa è evoluzione allora ci siamo evoluti :D
Jammed_Death
02-03-2008, 08:17
la selezione agisce sempre sull'uomo ma si è evoluta come si è evoluto l'essere umano...prima avevamo il freddo e gli animali più feroci di noi a "selezionarci", ora abbiamo le bombe, le guerre, la fame, il razzismo ecc ecc...il problema è che anzichè sparire chi lancia le bombe, chi fa le guerre e i razzisti, spariscono quelli che le bombe e le guerre le subiscono :)
imho è così, visto che ormai possiamo vivere ovunque e curare quasi tutto ma poi ci eliminiamo a vicenda
imho è così, visto che ormai possiamo vivere ovunque e curare quasi tutto ma poi ci eliminiamo a vicenda
Quasi tutto? :asd:
Non sappiamo nemmeno come fermare il dolore cronico a meno di dare dosi massicce di morfina e non sappiamo neancora come e perchè alcune delle stesse medicine che usiamo agiscano e ancora più banalmente non sappiamo nemmeno gli effetti a lungo termine delle droghe ricreative e i meccanismi che li innescano.
L'umanità è ancora molto lontana dalla possibilità di gestire tutto come se fosse un sistema di equazioni differenziali, inutile fare viaggi di sapore positivistico à la Laplace.
Jammed_Death
02-03-2008, 08:42
Quasi tutto? :asd:
Non sappiamo nemmeno come fermare il dolore cronico a meno di dare dosi massicce di morfina e non sappiamo neancora come e perchè alcune delle stesse medicine che usiamo agiscano e ancora più banalmente non sappiamo nemmeno gli effetti a lungo termine delle droghe ricreative e i meccanismi che li innescano.
non possiamo nemmeno curare un raffreddore se è per questo, ma mica è mortale :sofico:
Visto che abbiamo un cervello, io lo userei.... :D, l'eugenetica la si può perseguire in altri modi, eliminando da principio tutti gli embrioni malati. (se questo è il problema)
Tentativo di innescare un flame? :D
non possiamo nemmeno curare un raffreddore se è per questo, ma mica è mortale :sofico:
Dillo ad un individuo affetto da Ada-Scid (immunodeficienza congenita): qui infatti si sta tentando di applicare una terapia genica, ma prima ancora di farla funzionare a dovere bisogna minimizzare gli effetti avversi del virus usato come veicolo per il nuovo materiale genetico.
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=4257
Simili successi sono stati replicati a Parigi, Londra e Francoforte. Ma nonostante la terapia genica abbia a oggi salvato almeno 30 piccoli, come tutte le terapie non e' esente da effetti collaterali anche gravi. Il caso di pochi anni fa di uno studio francese in cui alcuni dei bambini trattati ha sviluppato una forma di leucemia ha suscitato preoccupazioni sull'effettiva sicurezza di impiego di un particolare tipo di vettori, detti retrovirali, in clinica. La minimizzazione di tali eventi avversi e' uno degli obiettivi della ricerca del gruppo di Naldini, che con lo studio appena pubblicato confronta i vettori retrovirali finora usati nell'uomo con un nuovo tipo di vettori derivati dall'Hiv (lentivirali) allo scopo di identificare quali siano i piu' sicuri e piu' efficaci.
Jammed_Death
02-03-2008, 09:00
Dillo ad un individuo affetto da Ada-Scid (immunodeficienza congenita): qui infatti si sta tentando di applicare una terapia genica, ma prima ancora di farla funzionare a dovere bisogna minimizzare gli effetti avversi del virus usato come veicolo per il nuovo materiale genetico.
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=4257
Simili successi sono stati replicati a Parigi, Londra e Francoforte. Ma nonostante la terapia genica abbia a oggi salvato almeno 30 piccoli, come tutte le terapie non e' esente da effetti collaterali anche gravi. Il caso di pochi anni fa di uno studio francese in cui alcuni dei bambini trattati ha sviluppato una forma di leucemia ha suscitato preoccupazioni sull'effettiva sicurezza di impiego di un particolare tipo di vettori, detti retrovirali, in clinica. La minimizzazione di tali eventi avversi e' uno degli obiettivi della ricerca del gruppo di Naldini, che con lo studio appena pubblicato confronta i vettori retrovirali finora usati nell'uomo con un nuovo tipo di vettori derivati dall'Hiv (lentivirali) allo scopo di identificare quali siano i piu' sicuri e piu' efficaci.
e grazie al cazzo scusa...a quelli li ammazza qualsiasi cosa...ma io intendo un raffreddore, mica una immunodeficienza congenita...
e grazie al cazzo scusa...a quelli li ammazza qualsiasi cosa...ma io intendo un raffreddore, mica una immunodeficienza congenita...
Ho usato l'esempio per introdurre i problemi della terapia genica :p
E' già tanto se fra 10 anni avremo il Morph di Nokia, anche considerando che le nanotecnologie nascondono rischi notevoli per il nostro sistema immunitario (i macrofagi inglobano le nanoparticelle e muoiono) :D
L' I.A. NON sta facendo progressi particolari da anni a questa parte.
Dal 1998 al 2008 non ho assolutamente notato un incremento della presenza tecnologica pari a quello che c'è stato dal 1988 al 1998: unica eccezione è Internet.....peccato che si lavori di meno e si navighi di più :asd:.....se questa è evoluzione allora ci siamo evoluti :D
Io ho parlato di 2058, non di 2018 :D
Generalmente l'I.A non ha fatto grandi progessi negli ultimi 20 anni, ma è perchè ancora conosciamo molto poco del cervello umano e di come si formano i pensieri e il nostro stato cosciente.
Non è così evidente forse come il decennio 1988-1998, ma negli ultimi 10 anni la presenza tecnologica è aumentata. La diffusione dei cellulari, dei portatili e di internet sta rapidamente cambiando la società e ha cambiato l'economia.
La rete stessa evolve rapidamente. Il grid compunting da una marcia in più alla ricerca scientifica, e l'effetto sarà sempre più grande.
Si troverà il modo di evitare che le nano-tecnologie siano viste dal sistema immunitario come estranee.
Non sto parlando di singolarità o simili, ma un futuro altamente probabile, grazie principalmente ad Internet e alle possibilità inesplorate che ancora esistono: Google sta iniziando ha mettere online le cartelle cliniche di migliaia di americani, in modo che la medicina possa avere accesso immediato in caso di necessità del paziente. Microsoft sta facendo lo stesso.
Nel giro di vent'anni buona parte della superficie dei paesi più evoluti sarà coperta da reti senza fili ad alta velocità, probabilmente le mobili di 4 e 5 G con velocità nell'ordine dei Gb/s.
Banus su un'altro thread parlava delle enormi potenzialità scientifiche di una rete connessa con chip e sonde mediche sparsi nel nostro corpo. Forniremmo una quantità di dati immensa, che potrebbe venire comparata con il nostro DNA, e tracciare profili sanitari molto precisi per ognuno di noi e fornire Petabyte di dati medici alla ricerca scientifica.
Tutto ciò non avverrà in 10 anni, ma tra 50 anni la nostra società sarà molto diversa e anche l'uomo lo sarà.
Secondo me non bisogna abusare delle nostre conoscenze. Il sapere non ci dà diritto a cambiare tutto quanto. Per quante malattie riusciremo a sconfiggere, ve ne saranno sempre di nuove. E' una sfida infinita. Non potremmo mai dire che sappiamo gestire tutto.
Ci sono innumerevoli fenomeni fisici non compresi, senza contare quelli di cui neanche conosciamo l'esistenza, che sono infiniti. Noi, in confronto alla totalità delle cose da sapere, non sappiamo un bel niente. Sappiamo solo molto di più rispetto alle altre speci.
Quindi, siamo ben lontani dal poter controllare totalmente ogni aspetto della nostra vita.
x Marko91
Non serve a nulla avere petaflops di potenza di calcolo e miliardi di dati per il data mining se i problemi "di base" restano non polinomiali :D
L'unico vero sviluppo che farebbe balzare in avanti (leap ahead per dirla alla Intel) è realizzare finalmente i calcolatori quantistici.....questo sì che aprirebbe nuove porte :)
Maverick18
02-03-2008, 12:15
miglioriamo la razza con l'ingegneria genetica... :sofico:
In teoria potrebbe essere una strada da intraprendere in futuro, ma sinceramente mi incuriosisce e spaventa nello stesso tempo.
Quindi, siamo ben lontani dal poter controllare totalmente ogni aspetto della nostra vita.
Sicuramente siamo lontani dal poter controllare in gran parte gli aspetti della vita, ma se guardiamo agli ultimi tempi, notiamo che sono stati fatti passi da gigante. Noto però con un po' di amarezza che i nostri avi ci hanno sopravvalutato, molti si immaginavano gli anni del secondo millennio con intelligenze artificiali, robot umanoidi, navicelle spaziali, auto volanti (a portata di tutti), città su più piani.
Siamo ancora moolto lontani.
blamecanada
02-03-2008, 12:29
Sicuramente siamo lontani dal poter controllare in gran parte gli aspetti della vita, ma se guardiamo agli ultimi tempi, notiamo che sono stati fatti passi da gigante. Noto però con un po' di amarezza che i nostri avi ci hanno sopravvalutato, molti si immaginavano gli anni del secondo millennio con intelligenze artificiali, robot umanoidi, navicelle spaziali, auto volanti (a portata di tutti), città su più piani.
Siamo ancora moolto lontani.
24 000 morti per fame al giorno nel 2007 non se li immaginavano di certo.
x Marko91
Non serve a nulla avere petaflops di potenza di calcolo e miliardi di dati per il data mining se i problemi "di base" restano non polinomiali :D
L'unico vero sviluppo che farebbe balzare in avanti (leap ahead per dirla alla Intel) è realizzare finalmente i calcolatori quantistici.....questo sì che aprirebbe nuove porte :)
Non sono così d'accordo: l'unico problema dei problemi non polinomiali è il tempo di calcolo necessario per risolverli. Più i calcolatori sono veloci, più possiamo aggredirli. Ovviamente se si trovano migliori soluzioni per un dato problema è tutto a vantaggio nostro.
I computer quantistici sono molto promettenti, ma ancora la strada è lunga, dunque dobbiamo proseguire con i mezzi che abbiamo.
Maverick18
02-03-2008, 12:44
24 000 morti per fame al giorno nel 2007 non se li immaginavano di certo.
Vero
24 000 morti per fame al giorno nel 2007 non se li immaginavano di certo.
Concordo. La priorità dell'Occidente dovrebbe essere risolvere il problema della povertà, della fame e della sete nel mondo e non la guerra al terrorismo. Forse con Obama presidente degli USA le cose potrebbero cambiare...mi sembra che abbia a cuore la questione dei poveri.
Maverick18
02-03-2008, 12:56
Concordo. La priorità dell'Occidente dovrebbe essere risolvere il problema della povertà, della fame e della sete nel mondo e non la guerra al terrorismo. Forse con Obama presidente degli USA le cose potrebbero cambiare...mi sembra che abbia a cuore la questione dei poveri.
Con tutti gli interessi che ci sono in giro, la vedo dura risolvere simili problemi.
Non preoccuparti che l'evoluzione trova sempre una strada (perchè è cmq cieca :D)
in che senso la strada dell'evoluzione e' cieca? ( cioe' un vicolo cieco, se non ho capito un cavolo come spesso accade :asd: )
C,;a,;z,a
in che senso la strada dell'evoluzione e' cieca? ( cioe' un vicolo cieco, se non ho capito un cavolo come spesso accade :asd: )
C,;a,;z,a
No, che quello che conta essenzialmente è la funzione di fitness (cioè una misura dell'adeguamento di una specie ad un ambiente): non è che a priori l'evoluzione "vede" o "sa" dove andare ;)
Non sono così d'accordo: l'unico problema dei problemi non polinomiali è il tempo di calcolo necessario per risolverli.
Hai detto niente :asd: Il tempo è il limite ultimo dell'uomo.....e dell'umanità tutta.
Meno 5 miliardi di anni al Sole che ci ingloba (hanno rifatto da poco i conti e molto probabilmente ci ingloba proprio).....chi inizia a contare? :D
http://physicsworld.com/cws/article/news/33056
:read:
No, che quello che conta essenzialmente è la funzione di fitness (cioè una misura dell'adeguamento di una specie ad un ambiente): non è che a priori l'evoluzione "vede" o "sa" dove andare ;)
beh ma l'evoluzione non e' un prodotto dell'adattamento delle specie all'ambiente ? ovviamente non tutti gli adattamenti vanno a buon fine , ma al fine ( ops ) del proseguimento della specie ci sara' un adattamento dara' esito positivo no?
c,l;a,a,;
x Marko91
Non serve a nulla avere petaflops di potenza di calcolo e miliardi di dati per il data mining se i problemi "di base" restano non polinomiali :D
L'unico vero sviluppo che farebbe balzare in avanti (leap ahead per dirla alla Intel) è realizzare finalmente i calcolatori quantistici.....questo sì che aprirebbe nuove porte :)
Io lavoro nella ricerca medica e le correlazioni sono il sale delle scoperte. Devi sapere però cosa correlare, di cosa cercare le correlazioni. In quel senso credo che il problema sia esponenziale! Al crescere delle variabili, crescono le combianzioni di variabili di cui cercare le correlazioni! Se poi vogliamo fare correlzioni multidimensionali... :D L'unico modo per semplificare il problema è introdurre delle conoscenze a priori. Nell'ultimo studio sulla sclerosi multipla che abbiamo fatto, ci siamo emssi noi a mano a fare le correlazioni in un pomeriggio, perchè sapevamo cosa cercare. L'altro partner ha voluto dare in pasto i dati a una loro statistica, che ci ha messo mesi per esplorare tutte le combinazioni (non sapendo nulla a priori)... Non so il risultato, ma anche se avesse scoperto uno o due correlazioni che noi non avevamo trovato, senza il significato fisico ce ne saremmo fatti ben poco! :D
Maverick18
02-03-2008, 15:47
Hai detto niente :asd: Il tempo è il limite ultimo dell'uomo.....e dell'umanità tutta.
Meno 5 miliardi di anni al Sole che ci ingloba (hanno rifatto da poco i conti e molto probabilmente ci ingloba proprio).....chi inizia a contare? :D
http://physicsworld.com/cws/article/news/33056
:read:
Leggevo su LeScienze che sulla Terra la vita terminerà anche prima, a causa del riscaldamento dovuto alle radiazioni solari. Rimane circa 1 miliardo di anni.
Sempre a meno che in futuro non si sfrutti un metoerite per allontanare l'orbita della Terra dal Sole...
paulus69
02-03-2008, 16:20
l'errore che stai commettendo è tutto in queste righe : ci sono moltissime specie sottoposte alla selezione naturale da millenni che NON migliorano e sono evoluzionisticamente parlando immobili .
eccomi di ritorno....lavoro..lavoro...sempre a lavorare...:boh:
vedi dos,son concorde che esistono specie che non possono evolvere...e non potrebbero....perchè non cambia il loro habitat...come nel caso delle colonie di alghe e batteri nelle profondità degli oceani(fumarole nere).
noi,per contro cambiano il nostro ambiente,ci adattiamo alle varie zone climatiche...ma dal punto della resistenza alle malattie....non credo proprio....o almeno da quando la medicina moderna fece la sua comparsa.
paulus69
02-03-2008, 16:25
paulus69 non sta dicendo che gli piacerebbe vivere in un mondo senza medicina, si sta interrogando sul fatto che questa abbia condizionato il nostro destino evoluzionistico.
In verità la medicina è solo una delle tante potenzialità dell'intelligenza umana che ne hanno alterato il destino evoluzionistico.
Nel momento in cui il genere umano ha imparato a difendersi dalle forze della natura (dal freddo ai predatori, alle malattie...) e a trasmettere sistematicamente le proprie conoscenze razionali, si è sicuramente staccato dall'ordinarietà delle specie che si sono succedute sulla faccia della Terra per milioni di anni e che sono state sempre sottomesse alle leggi di natura più elementari.
Tornando alla medicina scientifica, come faceva notare paulus69 è una scienza relativamente recente, decollata insieme al progresso di chimica e microbiologia. ha finito per espandersi ben oltre lo scopo originale di guarire la "malattia"; ora deve prevenire le malatie, rimediare a errori umani, lenire la sofferenza, tamponare il decadimento estetico (e soddisfare altri capricci), controllare in alcuni casi il diritto di vita e di morte (aborto, eutanasia, accanimento terapeutico).
Non serve più porsi il problema di aver alterato il destino evoluzionistico, adesso il destino è nelle nostre mani o nelle mani degli dei, a seconda dei punti di vista. Quindi analizziamo l'eticità della medicina alla luce della nostra cultura e basta.
hai ben compreso....rimangono però vari punti:la selezione naturale e l'eticità della medicina,ovvero se è "innaturale",quindi in quanto tale deleteria per le finalità che la natura a posto per la specie homo sapiens.
paulus69
02-03-2008, 16:30
L'evoluzione tecnologica e scientifica è molto superiore a quella naturale, e tra una cinquantina d'anni, quando saremo in grado di modificare totalmente il nostro DNA, le porte che si apriranno saranno innumerevoli: nessuna malattia, nessun handicap.
L'estensione del nostro corpo con nanotecnologie e I.A ci permetterà di essere molto più intelligenti e longevoli, di poter guarire dalla ferite, di poter ricordare meglio ed avere accesso a conoscenze immense....
me lo auguro.....ma ricordiamoci le 3 leggi del caos,alla quale pure la natura si sottomette.;)
paulus69
02-03-2008, 16:32
si ma il problema è: qual'è il confine tra salute e malattia?
la perfezione non esiste e il volerla perseguire può avere risultati catastrofici
perfetto!:mano:
zerothehero
02-03-2008, 16:38
Hai detto niente :asd: Il tempo è il limite ultimo dell'uomo.....e dell'umanità tutta.
Meno 5 miliardi di anni al Sole che ci ingloba (hanno rifatto da poco i conti e molto probabilmente ci ingloba proprio).....chi inizia a contare? :D
http://physicsworld.com/cws/article/news/33056
:read:
Arrivarci a 5mld di anni come specie umana...magari ci arriveremo come blob gelatinosi amorfi.. :D
C'è sempre la possibilità di spostarsi da stella in stella...o direttamente nell'orbita di un buco nero, così si ha energia per un tempo quasi infinito.. :asd:
paulus69
02-03-2008, 16:40
A parte il fatto che la selezione ed il mutamento della specie avviene in tempi lunghi, comunque vorrei far notare che il cervello è usato sempre più a fondo.
lo credi davvero?
perchè quando nel 1950 si è usato il ddt per la prima volta è sembrata una scoperta rivoluzionaria contro gli insetti parassiti...salvo poi accorgerci di essere riusciti a creare a tali insetti una tolleranza tale al ddt da non riuscire più a debellarli come nei primi "decenni"...sì:siamo riusciti a selezionare zanzare resistenti al ddt.si-si...da esserne fieri...:rolleyes:
zerothehero
02-03-2008, 16:46
Leggevo su LeScienze che sulla Terra la vita terminerà anche prima, a causa del riscaldamento dovuto alle radiazioni solari. Rimane circa 1 miliardo di anni.
Sempre a meno che in futuro non si sfrutti un metoerite per allontanare l'orbita della Terra dal Sole...
Mi pare strano, in questi 4,5 mld di anni la Terra è sempre rimasta nella zona abitale...non vedo perchè le radiazioni solari dovrebbero diminuire/aumentare di intensità in misura così marcata da spostare la zona abitabile, almeno fino allo stadio di Gigante Rossa.
paulus69
02-03-2008, 16:47
beh ma l'evoluzione non e' un prodotto dell'adattamento delle specie all'ambiente ? ovviamente non tutti gli adattamenti vanno a buon fine , ma al fine ( ops ) del proseguimento della specie ci sara' un adattamento dara' esito positivo no?
c,l;a,a,;
bella domanda..;)
in effetti si potrebbe verificarsi anche una "devoluzione":possiamo cambiare...ma in peggio fino ad estingueci,perchè abbiamo costretto(e lo abbiamo già fatto) alcuni batteri o virus a modificarsi per permettergli di resistere alla moderne terapie....tutto è relativo.
Maverick18
02-03-2008, 16:50
lo credi davvero?
perchè quando nel 1950 si è usato il ddt per la prima volta è sembrata una scoperta rivoluzionaria contro gli insetti parassiti...salvo poi accorgerci di essere riusciti a creare a tali insetti una tolleranza tale al ddt da non riuscire più a debellarli come nei primi "decenni"...sì:siamo riusciti a selezionare zanzare resistenti al ddt.si-si...da esserne fieri...:rolleyes:
Forse mi sbaglio, ma credo che non siano gli insetti in sè ad essersi evoluti. Semplicemente quegli insetti che non subivano l'effetto del ddt hanno continuato a proliferare, mentre quelli che invece ne subivano gli effetti sono tutti morti.
Selezione è diverso da evoluzione, ed io mi riferivo a quest'ultima quando scrivevo dei tempi lunghi.
paulus69
02-03-2008, 16:52
Mi pare strano, in questi 4,5 mld di anni la Terra è sempre rimasta nella zona abitale...non vedo perchè le radiazioni solari dovrebbero diminuire/aumentare di intensità in misura così marcata da spostare la zona abitabile, almeno fino allo stadio di Gigante Rossa.
perchè le radiazioni modificano anche loro,impercettibilmente il dna di tutte le speci viventi...e fenomeni di brillazioni solari,anche se rare,si sono verificate...se vero quanto ho letto...
quindi pure un aumento dell'irradiamento farà estinguere una o più speci a vantaggio di altre più adattabili.
Maverick18
02-03-2008, 16:53
Mi pare strano, in questi 4,5 mld di anni la Terra è sempre rimasta nella zona abitale...non vedo perchè le radiazioni solari dovrebbero diminuire/aumentare di intensità in misura così marcata da spostare la zona abitabile, almeno fino allo stadio di Gigante Rossa.
Nell'articolo dice che a causa del mutamento del sole, cambieranno anche le temperature terrestri e questo porterà gli oceani a evaporare.
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Quando_il_Sole_vaporizzera_la_Terra/1324305
paulus69
02-03-2008, 16:57
Forse mi sbaglio, ma credo che non siano gli insetti in sè ad essersi evoluti. Semplicemente quegli insetti che non subivano l'effetto del ddt hanno continuato a proliferare, mentre quelli che invece ne subivano gli effetti sono tutti morti.
Selezione è diverso da evoluzione, ed io mi riferivo a quest'ultima quando scrivevo dei tempi lunghi.
si invece,li abbiamo "costretti" ad evolvere,mediante selezione:ovvero quelli che riuscivano a tollerare meglio il veleno si sono riprodotti ed hanno esteso la loro particolarità genetica (o tolleranza)alle generazioni seguenti...
pure noi rispondiamo,o abbiamo risposto,in modo analogo...:)
zerothehero
02-03-2008, 17:01
perchè le radiazioni modificano anche loro,impercettibilmente il dna di tutte le speci viventi...e fenomeni di brillazioni solari,anche se rare,si sono verificate...se vero quanto ho letto...
quindi pure un aumento dell'irradiamento farà estinguere una o più speci a vantaggio di altre più adattabili.
Non mi torna una cosa...se da 3,5 mld di anni (quindi quasi da subito, non appena la temp era compatibile) la vita prosegue il suo percorso (e da oltre 400milioni di anni è presente anche al di fuori degli oceani), perchè si dovrebbe estinguere in massa tra un mld di anni?
E' chiaro che ci sono state delle estinzioni, ma non c'è mai stata una "sterilizzazione" totale...altrimenti non staremmo qui a parlarne, ovviamente, perchè per una "seconda ripartenza" non avremmo avuto il tempo fisico (anzi senza l'accelerazione del cambriano avremmo solo batteri) :D
Mi leggo l'art. delle Scienze, che ha postato l'altro utente, cmq...vediamo se risponde.
paulus69
02-03-2008, 17:01
vorrei fare i complimenti a tutti per l'interessamento e le argomentazioni portate al thread e per il conversare civile tenutosi...complimenti davvero!;)
zerothehero
02-03-2008, 17:15
Nell'articolo dice che a causa del mutamento del sole, cambieranno anche le temperature terrestri e questo porterà gli oceani a evaporare.
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Quando_il_Sole_vaporizzera_la_Terra/1324305
Basta spostarsi di 0,15 AU da quello che ho letto nell'articolo..schiocchezzuole... :O credo circa 22 milioni di km, verso Marte..
Io lavoro nella ricerca medica e le correlazioni sono il sale delle scoperte. Devi sapere però cosa correlare, di cosa cercare le correlazioni. In quel senso credo che il problema sia esponenziale! Al crescere delle variabili, crescono le combianzioni di variabili di cui cercare le correlazioni! Se poi vogliamo fare correlzioni multidimensionali... :D L'unico modo per semplificare il problema è introdurre delle conoscenze a priori. Nell'ultimo studio sulla sclerosi multipla che abbiamo fatto, ci siamo emssi noi a mano a fare le correlazioni in un pomeriggio, perchè sapevamo cosa cercare. L'altro partner ha voluto dare in pasto i dati a una loro statistica, che ci ha messo mesi per esplorare tutte le combinazioni (non sapendo nulla a priori)... Non so il risultato, ma anche se avesse scoperto uno o due correlazioni che noi non avevamo trovato, senza il significato fisico ce ne saremmo fatti ben poco! :D
Verissimo, per questo la potenza bruta è nulla senza testa :D
vorrei fare i complimenti a tutti per l'interessamento e le argomentazioni portate al thread e per il conversare civile tenutosi...complimenti davvero!;)
l'argomento lo trovo molto affascinante , purtroppo mi mancano le cognizioni per comprenderlo nella sua interezza. peccato.
Cmkamzkma
paulus69
02-03-2008, 17:25
adduco un altro caso per avallare le mie argomentazioni:
nel 2000 un bambino nasce,ha delle gravi malformazioni cardiache tali che si necessita un trapianto.
i trapianti di organi ai neonati sono forse i migliori dal punto di vista funzionale:a quell'età,con il sistema immunitario non ancora funzionale è scongiurato il rigetto dell'organo...
si scopre che i genitori erano portatori di una tara genetica.
se il bambino fosse nato 500 o 50 anni fà...non sarebbe sopravvissuto.
la malformazione genetica si sarebbe fermata con il decesso del portatore.
la prole del bambino trapiantato...che probabilità avrà di manifestare le stesse tare?
blamecanada
02-03-2008, 17:36
Concordo. La priorità dell'Occidente dovrebbe essere risolvere il problema della povertà, della fame e della sete nel mondo e non la guerra al terrorismo. Forse con Obama presidente degli USA le cose potrebbero cambiare...mi sembra che abbia a cuore la questione dei poveri.
Guarda, farei festa se fosse cosí, ma ho molti dubbi in proposito.
Ci vorrebbe cosí poco per sconfiggere la fame, ma no, con gli organismi ufficiali come il fondo monetario internazionale si deve fornire prestiti a usura e solo purché sia tutto privatizzato (comprese le cose piú fondamentali e che in ogni Paese sono gestite dallo Stato).
adduco un altro caso per avallare le mie argomentazioni:
nel 2000 un bambino nasce,ha delle gravi malformazioni cardiache tali che si necessita un trapianto.
i trapianti di organi ai neonati sono forse i migliori dal punto di vista funzionale:a quell'età,con il sistema immunitario non ancora funzionale è scongiurato il rigetto dell'organo...
si scopre che i genitori erano portatori di una tara genetica.
se il bambino fosse nato 500 o 50 anni fà...non sarebbe sopravvissuto.
la malformazione genetica si sarebbe fermata con il decesso del portatore.
la prole del bambino trapiantato...che probabilità avrà di manifestare le stesse tare?
C'è la terapia genica (con gli attuali limiti sopra riportati).
Premetto che non ho letto tutte le pagine però ultimamente stò notando che molti stanno abusando della medicina... forse stò uscendo dalla guida del topic però penso che questo possa incidere un pò anche sull'evoluzione anche se negativamente.
Mi spiego meglio: ogni anno c'è il solito periodo influenza (asiatica, cinese ecc.) e puntualmente al telegiornale sento notizie del tipo "periodo di vaccinazioni di massa per gli italiani", "antibiotici presi d'assalto" questa cosa non penso che sia molto producente perchè il sistema immunitario viene "cullato" da questi aiuti esterni. Poi non mi meraviglierei se qualcuno, per un'influenza ci lascia pure le penne.
Ovviamente mi riferisco solo a queste evenienze di entità leggere (con malattie gravi non metto nulla in discussione).
Per farvi capire tutte le influenze, febbri, mal di gola che ho avuto me le sono sbollite autonomamente (forse con un paio di aspirine in tutto).
Hai detto niente :asd: Il tempo è il limite ultimo dell'uomo.....e dell'umanità tutta.
Meno 5 miliardi di anni al Sole che ci ingloba (hanno rifatto da poco i conti e molto probabilmente ci ingloba proprio).....chi inizia a contare? :D
http://physicsworld.com/cws/article/news/33056
:read:
Dipende tutto dalla potenza dei calcolatori :O Mica devi farli a mano i conti..
Capellone
02-03-2008, 23:27
non c'è dubbio che la medicina sembri "innaturale" : in natura un essere malato muore spontaneamente o viene divorato da altri. eppure la nostra intelligenza ci guida spontaneamente ad ingegnarci per risolvere con qualche artificio ogni tipo di problema personale, inclusa la malattia. se riconduciamo la nostra intelligenza ad una forma di forza della natura allora anche la nostra civiltà torna ad essere evoluzionisticamente coerente, diversamente accetteremmo di essere stati creati di punto in bianco da un'entità soprannaturale e di avere un destino segnato.
la medicina è una scienza giovane con un potenziale enorme davanti a sè, non possiamo neanche immaginarci a che livelli si spingerà tra 50 o 100 anni, come non se lo potevano immaginare i nostri bisnonni. stiamo già assitendo alal trasformazione della medicina da rifugio per il malato a risorsa per l'umano arrogante e senza scrupoli che vuole spingere il proprio corpo oltre ogni limite.
Non mi torna una cosa...se da 3,5 mld di anni (quindi quasi da subito, non appena la temp era compatibile) la vita prosegue il suo percorso (e da oltre 400milioni di anni è presente anche al di fuori degli oceani), perchè si dovrebbe estinguere in massa tra un mld di anni?
E' chiaro che ci sono state delle estinzioni, ma non c'è mai stata una "sterilizzazione" totale...altrimenti non staremmo qui a parlarne, ovviamente, perchè per una "seconda ripartenza" non avremmo avuto il tempo fisico (anzi senza l'accelerazione del cambriano avremmo solo batteri) :D
Mi leggo l'art. delle Scienze, che ha postato l'altro utente, cmq...vediamo se risponde.
Perchè il passaggio da ora a gigante rossa è graduale e non istantaneo. Il sole (o meglio la sua atmosfera esterna) si espande sempre di più e tra un miliardo di anni sarà più vicino di quel poco che basta a scaldare la terra oltre il sopportabile. Potremmo andarcene ai poli, però e tappezzare le zone equatoriali (ormai desertiche e insfruttabili) di generatori a energia solare (specchi ustori o motori stirling, non certo pannelòli solari)...
trallallero
03-03-2008, 09:30
La selezione non agisce piú sull'uomo? Meglio.
AAAAH!!!
orrore!!! :banned:
No, che quello che conta essenzialmente è la funzione di fitness (cioè una misura dell'adeguamento di una specie ad un ambiente): non è che a priori l'evoluzione "vede" o "sa" dove andare ;)
ma come ? non è tutto un disegno di Dio ? :eek:
:asd:
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