Medio Oriente: razzi contro israele [Archivio]

easyand

28-02-2008, 00:07

GERUSALEMME (Reuters) - Una persona è morta in Israele a causa di un attacco missilistico lanciato oggi dalla Striscia di Gaza, mentre le forze israeliane hanno ucciso 10 persone, perlopiù militanti, nel territorio sotto il controllo di Hamas.

Pare certo che l'attacco missilistico, rivendicato da Hamas, aumenterà le pressioni sul primo ministro Ehud Olmert per dare il via libera a un'azione militare più massiccia nella Striscia di Gaza, tra cui anche una possibile vasta incursione di terra.

I crescenti episodi di violenza potrebbero complicare le trattative di pace tra Israele e l'Autorità palestinese del presidente Mahmoud Abbas, che gli Stati Uniti sperano possano portare a un accordo entro l'anno.

"Israele farà i passi necessari per mettere fine a questi attacchi letali", ha detto David Baker, un portavoce del governo.

Sempre oggi, cinque militanti di Hamas sono stati uccisi quando il furgoncino a bordo del quale viaggiavano è stato attaccato dal fuoco aereo nei pressi della città meridionale di Khan Younis, secondo quanto riferito da funzionari medici.

Abitanti del posto che conoscevano le vittime hanno detto che erano recentemente rientrati da un periodo di addestramento in Siria o Iran.

Hamas, che ha preso il controllo della Striscia di Gaza lo scorso giugno, ha risposto lanciando circa 25 razzi nella parte meridionale di Israele, e due altri militanti sono rimasti uccisi in un raid aereo israeliano nella parte settentrionale della Striscia di Gaza.

Un militante del gruppo della Jihad islamica è stato ucciso in un altro attacco aereo avvenuto a est del campo profughi di Bureij nel cuore della Striscia di Gaza, secondo quanto riferito da medici.

Era dal maggio del 2007 che in Israele non si registravano morti per il lancio di razzi da parte palestinese.

(ANSA) - GAZA,27 FEB - Razzi lanciati questa sera da caccia israeliani a Gaza hanno colpito la sede del ministero dell'Interno controllata da Hamas, causando feriti. L'esplosione avviene a pochissima distanza dall'ufficio del primo ministro (destituito) Ismail Haniyeh. Sono ferite 24 persone e un bambino di sei mesi e' morto.Bombardato anche un 2/o edificio in uso al ministero dell'Interno palestinese controllato da Hamas.Gli attacchi israeliani sono in risposta ai ripetuti lanci di razzi Qassam compiuti contro Sderot.

zerothehero

28-02-2008, 00:08

Non meritano uno stato.

Ventresca

28-02-2008, 18:23

so che è macabro da dire, però se hanno centrato proprio quei cinque che erano stati addestrati in siria e iran, beh.... complimenti ai loro servizi di informazione! comunque è brutto vedere vanificati gli sforzi di pace fatti da Abu Mazen e i suoi da Hamas e i razzi lanciati così alla cieca sui civili; a questo punto non mi meraviglierei se lasciassero la fondazione dello stato palestinese escludendo gaza...

cocis

28-02-2008, 18:27

giorno

28-02-2008, 18:38

bhe non che gli israeliani siano migliori

usa9999999999

28-02-2008, 18:45

zerothehero

28-02-2008, 18:45

bhe non che gli israeliani siano migliori

A parte la crescita demografica, si..hanno una classe politica migliore, hanno delle istituzioni migliori, hanno un grado di istruzione più elevato, sono migliori in tutto e per tutto. :D

Poi certo, si può dire che i palestinesi hanno due pseudostati..hamastan (a Gaza) e fatahstan (in Cisgiordania), mentre gli israeliani si limitano ad averne uno solo.. :asd:
Manco se mi mettessi d'impegno riuscirei a fare tutti gli errori commessi dalla classe dirigente palestinese.
Dove vogliono andare con i loro razzetti?

jpjcssource

28-02-2008, 18:46

israele ha il diritto di esistere.......... :O :cool:

28/2/2008

Gaza, 4 bimbi uccisi in raid
Israele risponde a missili Qassam:morti

Continua la controffensiva israeliana nella Striscia di Gaza e in Cisgiordania per fermare gli attacchi contro il sud di Israele. Il bilancio della nuova offensiva è di una ventina di palestinesi uccisi. Un missile sarebbe caduto su un campo di calcetto causando la morte di 4 bimbi. Poche ore prima, sempre in raid israeliani denunciati da fonti palestinesi, quattro bambini sarebbero rimasti uccisi.

Ovvio che ha diritto di esistere con quale diritti si può negare l'esistenza di uno stato?

Purtroppo tragici incidenti come questi non sono rari in una zona di guerra come la Striscia di Gaza, ma bisogna anche chiedersi il perchè tale zona si trova in tale stato a differenza della più tranquilla Cisgiordania.
Poi i palestinesi colpiscono volutamente civili indifesi, mentre dubito che l'esercito israeliano si metta ad ammazzare civili palestinesi volutamente rafforzando la posizione del nemico e perdendo la faccia.

cocis

28-02-2008, 18:53

Allora i palestinesi che lanciano razzi alla cieca sui civili, hanno il diritto di esistere, secondo il tuo ragionamento? :mbe:

israele ha chiuso i confini .. costruito un muro .. e stà facendo morire di fame l'intera popolazione .. tutti i varchi sono chiusi .. neanche il cibo e medicine passano ... se è giusto questo ... sono milioni di persone a rischio...

e infatti l'europa sta prendendo le distanze da israele .. x la vergogna di quello che sta facendo...

«La situazione economica e umanitaria a Gaza è particolarmente cattiva», ha dichiarato al giornale arabo Al-Quds, evidentemente riecheggiando le preoccupazioni di Holmes: «L’assedio colpisce direttamente l’intera economia e le condizioni di vita».
Non ha detto che la «cura dimagrante» ordinata da Israele, che dura da nove mesi, cioè come ritorsione per la vittoria elettorale di Hamas, equivale ad una punizione collettiva di tutta una popolazione, ciò che è definito crimine di guerra dalle convenzioni internazionali.
Ma è comunque qualcosa, dopo tanto complice silenzio europeo.

Il governo israeliano «sta ricevendo forti segnali che USA ed Europa sono molto irritate dalla mancanza di progressi nei negoziati coi palestinesi».
Lo scrive il quotidiano ebraico Haaretz, che descrive come gli ambasciatori israeliani in Europa abbiamo mandato numerosi telegrammi cifrati segnalando al ministero degli Esteri (Tzipi Livni) come molti Stati europei minaccino di rivedere il loro atteggiamento verso Hamas, in relazione alla situazione umanitaria creata a Gaza dal blocco sionista.

usa9999999999

28-02-2008, 19:00

israele ha chiuso i confini .. costruito un muro .. e stà facendo morire di fame l'intera popolazione .. tutti i varchi sono chiusi .. neanche il cibo e medicine passano ... se è giusto questo ... sono milioni di persone a rischio...

e infatti l'europa sta prendendo le distanze da israele .. x la vergogna di quello che sta facendo...

Scusa, ma la conosci la geografia??Sai vero che la Striscia di Gaza (il territorio incriminato) non confina solo con Israele? :mbe:

jpjcssource

28-02-2008, 19:03

easyand

28-02-2008, 20:26

Comunque proprio un bel "governo" quello di Hamas, prima prende il potere con la forza e poi peggiora gli effetti dell'embargo israeliano continuando un atteggiamento dai risultati sterili e di rilevanza militare ridicola invece di preoccuparsi dei loro cittadini che muoiono di fame.

non hanno tempo per queste cose! Hamas deve combattere una guerra con israele...e se israele è in pausam si combatte contro Fatah e Abu Mazen! Per te hanno pure tempo per la politica!? :fagiano:

usa9999999999

28-02-2008, 20:32

zerothehero

28-02-2008, 20:38

non hanno tempo per queste cose! Hamas deve combattere una guerra con israele...e se israele è in pausam si combatte contro Fatah e Abu Mazen! Per te hanno pure tempo per la politica!? :fagiano:

E' un mondo difficile..devono anche tenere a bada i collaborazionisti e la gente licenziosa.. :D

jpjcssource

28-02-2008, 20:42

non hanno tempo per queste cose! Hamas deve combattere una guerra con israele...e se israele è in pausam si combatte contro Fatah e Abu Mazen! Per te hanno pure tempo per la politica!? :fagiano:

Non si prendono mai una vacanza, è per questo che sono così nervosetti, se non stacchi la spina poi arriva il momento che esplodi (in alcuni casi, in tutti i sensi) :fagiano:

usa9999999999

28-02-2008, 20:53

Non si prendono mai una vacanza, è per questo che sono così nervosetti, se non stacchi la spina poi arriva il momento che esplodi (in alcuni casi, in tutti i sensi) :fagiano:

:asd:

cocis

28-02-2008, 23:04

Dubito che gli stati europei possano rivedere la loro posizione verso un'organizzazzione terroristica eticamente indifendibile, al massimo possono rivedere la loro posizione verso israele e fare pressioni.
Comunque proprio un bel "governo" quello di Hamas, prima prende il potere con la forza e poi peggiora gli effetti dell'embargo israeliano continuando un atteggiamento dai risultati sterili e di rilevanza militare ridicola invece di preoccuparsi dei loro cittadini che muoiono di fame.

e quando ?? quando tutti quelli nella striscia di gaza saranno o morti di fame o uccisi da missli israeliani mentre giocano a calcetto ???
:confused: :rolleyes: l'europa aveva tentao varie volte di fermare la guerra offensiva di israele .. ma bush ha sempre messo il suo veto .. ;)

jpjcssource

29-02-2008, 00:36

e quando ?? quando tutti quelli nella striscia di gaza saranno o morti di fame o uccisi da missli israeliani mentre giocano a calcetto ???
:confused: :rolleyes: l'europa aveva tentao varie volte di fermare la guerra offensiva di israele .. ma bush ha sempre messo il suo veto .. ;)

Offensiva? :mbe: Se Israele fa un'offensiva è perchè ha prima subito un attacco e devo ancora vedere una guerra cominciata da Israele...
Con questo non voglio dire che gli israeliani siano angioletti, perchè pure loro hanno fatto porcate, ma dalla tua affermazione sembra quasi che abbiano una politica di espansione militare.

Sobek

29-02-2008, 01:27

Sobek

29-02-2008, 01:32

Non meritano uno stato.

E' più o meno la stessa cosa che devono aver pensato i palestinesi vedendo barconi carichi di sionisti assaltare le loro coste dal 900 in poi...

zerothehero

29-02-2008, 01:41

E' più o meno la stessa cosa che devono aver pensato i palestinesi vedendo barconi carichi di sionisti assaltare le loro coste dal 900 in poi...

I palestinesi non hanno mica diritto di questionare sullo stato di Israele...se ne facciano una ragione, invece di opporsi con tutte le forze da più di 60 anni.

Sobek

29-02-2008, 02:45

I palestinesi non hanno mica diritto di questionare sullo stato di Israele...se ne facciano una ragione, invece di opporsi con tutte le forze da più di 60 anni.

Hitler diceva più o meno le stesse cose quando parlava della grande germania. Complimenti.

Gemma

29-02-2008, 08:16

Hitler diceva più o meno le stesse cose quando parlava della grande germania. Complimenti.
A parte la crescita demografica, si..hanno una classe politica migliore, hanno delle istituzioni migliori, hanno un grado di istruzione più elevato, sono migliori in tutto e per tutto. :D

Poi certo, si può dire che i palestinesi hanno due pseudostati..hamastan (a Gaza) e fatahstan (in Cisgiordania), mentre gli israeliani si limitano ad averne uno solo.. :asd:
Manco se mi mettessi d'impegno riuscirei a fare tutti gli errori commessi dalla classe dirigente palestinese.
Dove vogliono andare con i loro razzetti?

e diceva anche più o meno queste.
Mi vergogno anche solo a leggere certe cose.

Gemma

29-02-2008, 08:18

Sono anni che Israele tira in ballo questa pagliacciata dei petardi pardon razzi Qassam per fare il bello e il cattivo tempo nei territori palestinesi a colpi di tank e soprusi nei confronti di una popolazione che non è in grado di rispondere con i loro stessi mezzi.
Se non ci fosse Hamas gli israeliani i qassam se li sparerebbero da soli.

Quello che mi fa rabbia è che i palestinesi stanno pagando da secoli il prezzo di un genocidio compiuto da europei in europa e di una idea folle (quella sionista) che sta scavando la fossa ad un popolo intero.
Se la "terra promessa" dei sionisti fosse in Austria o in Germania vorrei vedere quanta gente in europa sarebbe felice di ospitare un paese ferocemente legato alle proprie posizioni in politica estera, assolutamente irrispettoso di qualsiesi organo internazionale, armato fino ai denti, dotato di arsenale nucleare....

Quando ho sentito della vicenda alla radio ieri un pensiero al limite della follia ha attraversato la mia mente...
Il bilancio come sempre è assolutamente impari: un morto da una parte => raid e strage (anche di bambini) dall'altra.
I casi sono due: o i palestinesi sono talmente deficienti da lanciare provocazioni a effetto praticamente zero per poi subire dieci volte la perdita in vite umane, oppure... oppure c' qualcuno che sta facendo il gioco di israele.

Sta di fatto che ogni singola volta è lo stesso vecchio ritornello di 60 anni fa: per uno dei nostri 10 dei vostri.

Agghiacciante.

jpjcssource

29-02-2008, 09:30

Agghiacciante si, ma bisogna tenere conto che, a chi lancia i quassam non frega nulla di quanti palestinesi moriranno nella rappresaglia, anzi sperana che essa sia più dura possibile per poi accusare israele di essere un'oppressore il cui obbiettivo è sterminare la popolazione araba.
Inoltre il palestinese medio, stremato dalla fame e dal continuo stato di guerra, non riesce a vedere oltre il suo naso e continua a sostenere hamas non avendo il minimo sospetto che tale organizzazzione sia pronta a sacrificarlo per la sua causa e non è altro che un'arma nella mani di stati nemici di Israele che la finanziano ed usano per sostenere un conflitto indiretto come fanno già con Hezbollah.

Hitler voleva il mondo ed ha fatto una guerra per conquistare risorse e territori, Israele è un piccolo staterello che rimane in piedi grazie al suo esercito, che possiede un'economia moderna e fiorente nonostante uno stato di guerra permanente (non conosco molti casi del genere nel mondo).
Certo, gli israeliani possono contare su aiuti finanziari esterni, ma non è facile far fruttare tali capitali in una zona così instabile e poi scommetto che se i palestinesi decidessero di mettere via il kalashnikov ed imbracciare una zappa tutti i finanziamenti dei paesi islamici amici si ridurrebbero drasticamente di colpo, soprattutto quelli erogati sottobanco.

Cfranco

29-02-2008, 09:36

Gemma

29-02-2008, 11:01

"Dieci dei loro per uno dei nostri" , ma mi sfugge al momento chi fosse quello che diceva così :wtf:

l'omino coi baffi :O

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/3/32/L'Omino_Bialett_2006-07-15_.png/160px-L'Omino_Bialett_2006-07-15_.png

zerothehero

29-02-2008, 11:56

Hitler diceva più o meno le stesse cose quando parlava della grande germania. Complimenti.

Sei partito con il botto...:sofico: ...io lo ripeto..nessuno (compresi i palestinesi) han diritto a questionare sull'esistenza dello Stato di Israele.

zerothehero

29-02-2008, 12:03

e diceva anche più o meno queste.
Mi vergogno anche solo a leggere certe cose.

Potete andare avanti così con il politically correct dandomi pure del nazista, tanto con me non funzionano questi giochetti.. :D dove sta lo scandalo, in un dato di fatto?
Eppure quando si dice che gli svedesi hanno una forte cultura civica,delle istituzioni migliori e una classe politica eccellente e che in confronto a noi sono migliori in quasi tutti i campi non c'è tutto questo scandalo... :D

zerothehero

29-02-2008, 12:07

"Dieci dei loro per uno dei nostri" , ma mi sfugge al momento chi fosse quello che diceva così :wtf:

E' facile parlare così..prova tu a vivere a Sderot e ad Ashkelon sotto la continua minaccia dei qassam e poi dicci cosa ne pensi...se è possibile dialogare con hamas o se sono necessarie delle azioni militari per fronteggiare la minaccia dei terroristi criminali (hamas, jahad islamica, tanzim, etc, etc..)

Cfranco

29-02-2008, 12:17

E' facile parlare così..prova tu a vivere a Sderot e ad Ashkelon sotto la continua minaccia dei qassam e poi dicci cosa ne pensi...
Anche le SS si lamentavano dei partigiani , sparare a caso nel mucchio per ritorsione è un atto CRIMINALE punto e basta .

se è possibile dialogare con hamas o se sono necessarie delle azioni militari per fronteggiare la minaccia dei terroristi criminali (hamas, jahad islamica, tanzim, etc, etc..)
Vedo che la strategia ha funzionato benissimo e ha dato i suoi ( amari ) frutti in questi 60 anni , soprattutto vedo che l' ILLEGALE occupazione di territori altrui continua a essere messa in atto , ma anche questo fa parte della strategia per ridurre la minaccia evidentemente .

zerothehero

29-02-2008, 12:26

Anche le SS si lamentavano dei partigiani , sparare a caso nel mucchio per ritorsione è un atto CRIMINALE punto e basta .

Chi uccide nel mucchio a caso sono i kamikaze, le forze armate israeliane si trovano nella scomoda situazione di dover rispondere militarmente ad attacchi con i razzi..è chiaro che può capitare che ne paghino le conseguenze anche i civili, visto che i terroristi si nascondono insieme ai civili.

Vedo che la strategia ha funzionato benissimo e ha dato i suoi ( amari ) frutti in questi 60 anni , soprattutto vedo che l' ILLEGALE occupazione di territori altrui continua a essere messa in atto , ma anche questo fa parte della strategia per ridurre la minaccia evidentemente .

A Gaza si procedette allo sgombero dei 9000 cosidetti "coloni" israeliani, il risultato è stato che a Gaza ha preso il potere Hamas (con un golpe contro Fatah)..adesso usano Gaza come testa di ponte per attaccare le città al confine..con Hamas non c'è dialogo possibile, c'è solo la forza delle armi...non si discute con chi non ti riconosce, lo si cerca di eliminare.

nomeutente

29-02-2008, 12:45

E' noto che la situazione mediorientale scaldi molto gli animi anche sul forum, ma cerchiamo di proseguire la discussione senza darsi vicendevolmente del nazista.

Ziosilvio

29-02-2008, 13:04

Hitler diceva più o meno le stesse cose quando parlava della grande germania. Complimenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Agghiacciante si, ma bisogna tenere conto che, a chi lancia i quassam non frega nulla di quanti palestinesi moriranno nella rappresaglia, anzi sperana che essa sia più dura possibile per poi accusare israele di essere un'oppressore il cui obbiettivo è sterminare la popolazione araba.
E i buonisti se la bevono...
Inoltre il palestinese medio, stremato dalla fame e dal continuo stato di guerra, non riesce a vedere oltre il suo naso e continua a sostenere hamas non avendo il minimo sospetto che tale organizzazzione sia pronta a sacrificarlo per la sua causa e non è altro che un'arma nella mani di stati nemici di Israele che la finanziano ed usano per sostenere un conflitto indiretto come fanno già con Hezbollah.
Di fatto, mi sembra di ricordare che uno dei tanti a dire che il popolo ha bisogno di un nemico da odiare, fosse qualche alto papavero nazista.
Qualcuno ha reminiscenze più dettagliate?
Hitler voleva il mondo ed ha fatto una guerra per conquistare risorse e territori, Israele è un piccolo staterello che rimane in piedi grazie al suo esercito, che possiede un'economia moderna e fiorente nonostante uno stato di guerra permanente (non conosco molti casi del genere nel mondo).
Come dire: il paragone tra Israele e il Terzo Reich è quantomeno arbitrario.
Certo, gli israeliani possono contare su aiuti finanziari esterni, ma non è facile far fruttare tali capitali in una zona così instabile e poi scommetto che se i palestinesi decidessero di mettere via il kalashnikov ed imbracciare una zappa tutti i finanziamenti dei paesi islamici amici si ridurrebbero drasticamente di colpo, soprattutto quelli erogati sottobanco.
"Scommetti"?

Oltretutto, se ricordo bene, quando si pose originariamente il problema di dove far stare i palestinesi arabi costretti a lasciare il territorio del futuro Israele, nessuna delle nazioni arabe circostanti mosse un dito... né la situazione è cambiata da allora.
Se sbaglio correggetemi.

Sobek

29-02-2008, 13:47

Sei partito con il botto...:sofico: ...io lo ripeto..nessuno (compresi i palestinesi) han diritto a questionare sull'esistenza dello Stato di Israele.

I palestinesi, visto come stanno le cose, sono i primi e gli unici a poter questionare sullo stato di Israele così com'è formato oggi.
Israele è uno stato etnicamente, politicamente e religiosamente estraneo ai palestinesi che si è insediato in quelle terre con la violenza e sfruttando l'appoggio di una potenza colonizzatrice. Punto.
Non fosse stato per l'olocausto nazista probabilmente quello stato non sarebbe mai nato (o comunque non avrebbe certamente assunto le proporzioni che ha oggi).

E dietro l'emigrazione di centinaia di migliaia di ebrei in palestina c'è un agghiacciante disegno politico creato a tavolino da ideologie integraliste ed interessi politici che non hanno mai voluto la sovranità nazionale degli stati arabi (e basta aprire un libro di storia per vedere come inglesi e francesi si siano divertiti a spappolare il medio oriente fin dall'inizio del declino ottomano).

Sobek

29-02-2008, 13:51

Gemma

29-02-2008, 13:51

Potete andare avanti così con il politically correct dandomi pure del nazista, tanto con me non funzionano questi giochetti.. :D dove sta lo scandalo, in un dato di fatto?
Eppure quando si dice che gli svedesi hanno una forte cultura civica,delle istituzioni migliori e una classe politica eccellente e che in confronto a noi sono migliori in quasi tutti i campi non c'è tutto questo scandalo... :D

guarda, con me non attacca.
Io sono stata sospesa per avere detto "a quando lezioni di civiltà dagli albanesi?".

Tu non hai asserito che sono messi meglio, tu hai proprio detto "sono migliori".

Gemma

29-02-2008, 13:59

E' facile parlare così..prova tu a vivere a Sderot e ad Ashkelon sotto la continua minaccia dei qassam e poi dicci cosa ne pensi...se è possibile dialogare con hamas o se sono necessarie delle azioni militari per fronteggiare la minaccia dei terroristi criminali (hamas, jahad islamica, tanzim, etc, etc..)

prova invece tu a vivere in palestina, dove le associazioni hanno dimostrato che i bambini subìscono ogni giorno forti violenze psicologiche (la minaccia continua di bombardamenti aerei) tali da comprometterne gravemente l'equilibrio e da generare vere e proprie psicosi, dove la gente viene privata della casa, del cibo, dell'acqua...

prova un po', poi me la racconti l'incazzatura che ti sale e cosa saresti disponibile a fare perchè ormai portato fuori di testa da una situazione del genere.

Dieci dei vostri per ognuno dei nostri non è un'illazione nè un'insinuazione: è il reale bilancio di ogni attacco+controffensiva.

easyand

29-02-2008, 14:00

Anche le SS si lamentavano dei partigiani , sparare a caso nel mucchio per ritorsione è un atto CRIMINALE punto e basta .

.

chi spara nel mucchio sono quelli di hamas con i loro razzi, di certo non israele, un furgone con militanti addestrati in siria e 2 edifici governativi di Hamas mi sembrano tutto forche sparare nel mucchio.
Che ci possano andare di mezzo dei civili viene messo in preventivo, non sono palazzi isolati nel deserto

Gemma

29-02-2008, 14:00

Quando ho sentito della vicenda alla radio ieri un pensiero al limite della follia ha attraversato la mia mente...
Il bilancio come sempre è assolutamente impari: un morto da una parte => raid e strage (anche di bambini) dall'altra.
I casi sono due: o i palestinesi sono talmente deficienti da lanciare provocazioni a effetto praticamente zero per poi subire dieci volte la perdita in vite umane, oppure... oppure c' qualcuno che sta facendo il gioco di israele.

Sta di fatto che ogni singola volta è lo stesso vecchio ritornello di 60 anni fa: per uno dei nostri 10 dei vostri.

Agghiacciante.

Mi autoquoto per chiedere se c'è qualcuno che ha avuto lo stesso dubbio che ho avuto io (frase in grassetto)

easyand

29-02-2008, 14:02

Mi autoquoto per chiedere se c'è qualcuno che ha avuto lo stesso dubbio che ho avuto io (frase in grassetto)

Ma hai visto come hanno avuto il coraggio di giustificare i penultimi Quassam lanciati contro israele? con la storia delle vignette anti islamiche danesi....non so se mi spiego, ancora avanti la tirano

zerothehero

29-02-2008, 14:08

guarda, con me non attacca.
Io sono stata sospesa per avere detto "a quando lezioni di civiltà dagli albanesi?".

Tu non hai asserito che sono messi meglio, tu hai proprio detto "sono migliori".

E lo ribadisco, per i tre motivi espressi nel post. :fagiano:

Sobek

29-02-2008, 14:09

http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Capirai quanto mi interessa far passare zero per un nazista...
Il paragone di Hitler calza perfettamente perchè dire che "nessuno pùò sindacare su Israele" è una sciocchezza degna dei discorsi di hitler sul diritto che aveva la germania di dominare i "popoli inferiori".
Ed è più meno il senso della frase che ha detto zero a proposito degli israeliani "superiori in tutto".
Cioè, ma stiamo scherzando?
Anche se i palestinesi se ne andassero in giro con i cammelli e le scimitarre non sarebbe un buon motivo per occuparli militarmente, imporre arbitrariamente confini ai propri territori, limitare la loro libertà di movimento, assediarli, affamarli, decidere cosa può e non può entrare nei territori palestinesi, sindacare sulla loro politica estera e tutto il canovaccio di soprusi che un popolo con una forza militare schiacciante può infliggere ad uno incapace di difendersi.

Oltretutto, se ricordo bene, quando si pose originariamente il problema di dove far stare i palestinesi arabi costretti a lasciare il territorio del futuro Israele, nessuna delle nazioni arabe circostanti mosse un dito... né la situazione è cambiata da allora.
Se sbaglio correggetemi.

E ti sembra giusto che gli stati arabi si prendano carico dell'esodo di un popolo cacciato dalla propria terra per decisioni di una potenza straniera?!
Cosa avrebbero dovuto fare, starsere zitti e dire "zi va bene badrone bianco, tutto quelo che vole!" ??
Perchè i palestinesi non se li sono presi gli inglesi in inghilterra allora?
Siamo al grottesco veramente.
Certi discorsi avrebbero fatto la felicità dei colonialisti d'altri tempi.

Sobek

29-02-2008, 14:13

Mi autoquoto per chiedere se c'è qualcuno che ha avuto lo stesso dubbio che ho avuto io (frase in grassetto)

Ripeto che israele i qassam se li sparebbe da sola pur di avere un qualche motivo per agire nei territori palestinesi e nel contempo salvare la faccia (e visto certi discorsi sembra che con qualcuno ci riescano pure).
E visto le porcate fatte dal Mossad in giro per il mondo non mi stupirebbe se fosse proprio così.

zerothehero

29-02-2008, 14:17

I palestinesi, visto come stanno le cose, sono i primi e gli unici a poter questionare sullo stato di Israele così com'è formato oggi.
Israele è uno stato etnicamente, politicamente e religiosamente estraneo ai palestinesi che si è insediato in quelle terre con la violenza e sfruttando l'appoggio di una potenza colonizzatrice. Punto.
Non fosse stato per l'olocausto nazista probabilmente quello stato non sarebbe mai nato (o comunque non avrebbe certamente assunto le proporzioni che ha oggi).

No, nessuno ha diritto di mettere in discussione l'esistenza di uno stato..nessuno, in special modo i palestinesi.
La potenza mandataria (dopo aver diviso la palestina in due entità, Transgiordania agli ashemiti e "palestina" attuale) promise due focolari nazionali per ebrei e arabi della palestina, soluzione che fu trovata anche in sede di consiglio di sicurezza, soluzione che è stata rifiutata dagli arabi.

E dietro l'emigrazione di centinaia di migliaia di ebrei in palestina c'è un agghiacciante disegno politico creato a tavolino da ideologie integraliste ed interessi politici che non hanno mai voluto la sovranità nazionale degli stati arabi (e basta aprire un libro di storia per vedere come inglesi e francesi si siano divertiti a spappolare il medio oriente fin dall'inizio del declino ottomano).

Ti passo il bariè per una ripassata se vuoi.. :p

zerothehero

29-02-2008, 14:19

Ripeto che israele i qassam se li sparebbe da sola pur di avere un qualche motivo per agire nei territori palestinesi e nel contempo salvare la faccia (e visto certi discorsi sembra che con qualcuno ci riescano pure).
E visto le porcate fatte dal Mossad in giro per il mondo non mi stupirebbe se fosse proprio così.

Vabbè, evviva il complottismo..:D
Cmq se Israele volesse potrebbe tranquillamente rioccupare Gaza, mica ha bisogno della scusa dei qassam..basta l'esistenza di Hamas per giustificare un'azione militare. :D

Ziosilvio

29-02-2008, 14:29

La potenza mandataria (dopo aver diviso la palestina in due entità, Transgiordania agli ashemiti e "palestina" attuale) promise due focolari nazionali per ebrei e arabi della palestina, soluzione che fu trovata anche in sede di consiglio di sicurezza, soluzione che è stata rifiutata dagli arabi.
Grazie.

Sobek

29-02-2008, 14:30

No, nessuno ha diritto di mettere in discussione l'esistenza di uno stato..nessuno, in special modo i palestinesi.
La potenza mandataria (dopo aver diviso la palestina in due entità, Transgiordania agli ashemiti e "palestina" attuale) promise due focolari nazionali per ebrei e arabi della palestina, soluzione che fu trovata anche in sede di consiglio di sicurezza, soluzione che è stata rifiutata dagli arabi.

La "potenza mandataria" come la chiami te è il colonialismo inglese.
La divisione è stata una decisione imposta alle popolazioni di quella terra.
La promessa che fece felice tutto il consigli di sicurezza (pieno di potenze colonialiste e quindi ben interessati a starsene zitti per proteggere i loro interessi) è solo uno spappolamente arbitrario di quelle terre in base a progetti politici che non interessavano assolutamente agli arabi.

Una volta che dai il giusto nome alle cose si capisce bene perchè i palestinesi non sono stati muti e immboli ma anzi abbiano abbracciato, a ragione, la via della lotta.
E la lotta dei palestinesi ha le stesse basi di quelle dei magrebini contro il colonialismo francese, degli egiziani contro gli inglesi e via di questo passo...

ferste

29-02-2008, 14:33

Ripeto che israele i qassam se li sparebbe da sola pur di avere un qualche motivo per agire nei territori palestinesi e nel contempo salvare la faccia (e visto certi discorsi sembra che con qualcuno ci riescano pure).
E visto le porcate fatte dal Mossad in giro per il mondo non mi stupirebbe se fosse proprio così.

Se li sparerebbe da sola, ma non ne ha bisogno.....ci pensano hamas&C. a far di tutto pur di tenere l'area destabilizzata il più possibile.

Porcate del Mossad?tipo?Sicuramente ha commesso errori ed eliminato innocenti, ma temo né più né meno di altre organizzazioni governative di altri Paesi, o condanniamo il sistema dei servizi segreti "senza limiti" in maniera completa o non possiamo attaccare solo il Mossad.

Sobek

29-02-2008, 14:36

Cmq se Israele volesse potrebbe tranquillamente rioccupare Gaza, mica ha bisogno della scusa dei qassam..basta l'esistenza di Hamas per giustificare un'azione militare. :D

Stai tranquillo che se fosse così semplice ci avrebbero già provato.
Anzi, in libano L'HANNO fatto ma si sono presi un sacco di calci in culo da parte di Hezbollah e dunque sono tornati a bastonare mesti mesti i palestinesi, ottenendo come unico risultato quello di rafforzare Hezbollah sotto tutti i punti di vista.

Sobek

29-02-2008, 14:39

Porcate del Mossad?tipo?Sicuramente ha commesso errori ed eliminato innocenti, ma temo né più né meno di altre organizzazioni governative di altri Paesi, o condanniamo il sistema dei servizi segreti "senza limiti" in maniera completa o non possiamo attaccare solo il Mossad.

Ti do ragione ma qui si sta parlando Israele.
Per non offendere il Mossad potrei mettermi ad elencare nome per nome ogni singolo servizio segreto del mondo e le porcate compiute ma sinceramente oggi sono un po indisposto di stomaco...
(non mi sembra il caso di andare a ficcare il dito in ogni parola, speravo si capisse benissimo il contesto in cui ho inserito il Mossad...)

Ziosilvio

29-02-2008, 14:41

il giusto nome alle cose
Quello giusto, o quello che usi tu?
Fa' attenzione, perché potrebbero non coincidere...

Cfranco

29-02-2008, 14:42

No, nessuno ha diritto di mettere in discussione l'esistenza di uno stato..nessuno, in special modo i palestinesi.
La potenza mandataria (dopo aver diviso la palestina in due entità, Transgiordania agli ashemiti e "palestina" attuale) promise due focolari nazionali per ebrei e arabi della palestina, soluzione che fu trovata anche in sede di consiglio di sicurezza, soluzione che è stata rifiutata dagli arabi.

Questo è solo mezza verità
Ci sarebbe da spiegare perchè la spartizione fu decisa da altri senza consultare chi viveva nei territori interessati , ci sarebbe da spiegare con che misura sia stata decisa la spartizione e perchè ai palestinesi sarebbe toccato la parte peggiore , si dovrebbe spiegare perchè si sia diviso a metà il territorio quando le due popolazioni avevano dimensioni molto differenti , si dovrebbe parlare a lungo dei terroristi israeliani che tra le due guerre hanno fatto vittime tra gli arabi , si dovrebbe parlare molto della pulizia etnica attuata dagli israeliani ...
Certo , i palestinesi hanno rifiutato la spartizione , ma c' è da dire che la spartizione era a loro estremamente sfavorevole .
Ah , ci sarebbe anche da spiegare perchè gli israeliani non sono tornati nei loro confini così come stabiliti dalle risoluzioni ONU e continuano a occupare militarmente territorio altrui , ci sarebbe anche da spiegare perchè nell' ordinamento giuridico dello stato "democratico" israeliano i diritti di ebrei e arabi siano diversi ...
Non fermiamoci a raccontare solo la metà della storia che ci fa comodo .

Sobek

29-02-2008, 14:43

Perché dovremmo credere che il nome "giusto" sia quello che usi tu?

Beh, immagino finchè non mi dimostrerai che gli inglesi non erano una potenza coloniale.
Dove pensi di arrivare con queste risposte?
Se hai qualcosa di dire dilla, non perdere tempo stuzzicando la gente.

Sobek

29-02-2008, 14:47

Certo , i palestinesi hanno rifiutato la spartizione , ma c' è da dire che la spartizione era a loro estremamente sfavorevole.

Se domani l'albania occupasse piana degli albanesi in sicilia millantando diritti di dominio in base a salcazzo quale discendenza preistorica credo che l'esercito italiano risponderebbe prendendo a calci in culo quello albanese. A ragione.
La stessa cosa hanno fatto i palestinesi.
Piccola o grande, favorevole o sfavorevole, non c'era alcuna ragione logiche che portasse i palestinesi ad accettare questa decisione imposta.

jpjcssource

29-02-2008, 14:51

Stai tranquillo che se fosse così semplice ci avrebbero già provato.
Anzi, in libano L'HANNO fatto ma si sono presi un sacco di calci in culo da parte di Hezbollah e dunque sono tornati a bastonare mesti mesti i palestinesi, ottenendo come unico risultato quello di rafforzare Hezbollah sotto tutti i punti di vista.

Calci nel sedere? Diciamo che sono stati "messi in difficoltà" perchè pensavano in una resistenza minore, ma se avessero voluto avrebbero spianato tutto.

Ziosilvio

29-02-2008, 14:55

Beh, immagino finchè non mi dimostrerai che gli inglesi non erano una potenza coloniale.
Dove pensi di arrivare con queste risposte?
Se hai qualcosa di dire dilla, non perdere tempo stuzzicando la gente.
Ti chiedo scusa, mi ero accorto anch'io che la versione precedente del post non coglieva il punto che volevo io e poteva suonare come una provocazione.
Quella nuova, che ho riscritto probabilmente mentre tu stavi replicando, è questa:
Quello giusto, o quello che usi tu?
Fa' attenzione, perché potrebbero non coincidere...
Concludo ricordandoti che l'onere della prova è a carico di chi porta avanti la tesi.

ferste

29-02-2008, 14:56

Ti do ragione ma qui si sta parlando Israele.
Per non offendere il Mossad potrei mettermi ad elencare nome per nome ogni singolo servizio segreto del mondo e le porcate compiute ma sinceramente oggi sono un po indisposto di stomaco...
(non mi sembra il caso di andare a ficcare il dito in ogni parola, speravo si capisse benissimo il contesto in cui ho inserito il Mossad...)

Era proprio il contesto che non trovavo giusto, pareva che solo il Mossad, in quanto killer mandato dal grande satana sionista, si permettesse di agire oltre quello che è generalmente inteso come legalità.

ferste

29-02-2008, 15:02

Se domani l'albania occupasse piana degli albanesi in sicilia millantando diritti di dominio in base a salcazzo quale discendenza preistorica credo che l'esercito italiano risponderebbe prendendo a calci in culo quello albanese. A ragione.
La stessa cosa hanno fatto i palestinesi.
Piccola o grande, favorevole o sfavorevole, non c'era alcuna ragione logiche che portasse i palestinesi ad accettare questa decisione imposta.

Quello che sostieni è sensato, ma se vedi con attenzione di questioni di questo tipo sono sempre vittime i deboli o i perdenti.
Tutti cambiamenti di "possesso territoriale" portano a questi sconvolgimenti, vanno accettati come un'inevitabile ingiustizia. I palestinesi erano deboli, hanno perso e devono imparare a convivere col potente vicino.

cocis

29-02-2008, 15:03

Gemma

29-02-2008, 15:05

Vabbè, evviva il complottismo..:D
Cmq se Israele volesse potrebbe tranquillamente rioccupare Gaza, mica ha bisogno della scusa dei qassam..basta l'esistenza di Hamas per giustificare un'azione militare. :D

azione militare che sarebbe mossa comunque con la finalità della conquista, non certo della difesa. Io non lo trovo affatto giustificabile.
Vogliamo rispolverare le carte e andare a rivedere quanto gli era stato assegnato e quanto si sono presi con la forza?

La dicitura "territori occupati" ti dice nulla?

Non so, sembra che in quell'area viga una "sospensione" del diritto internazionale.
Mi sembrava che si fosse deciso di dare un taglio alle guerre di conquista, dopo l'ultima storica mossa in questo senso.

Gemma

29-02-2008, 15:08

Era proprio il contesto che non trovavo giusto, pareva che solo il Mossad, in quanto killer mandato dal grande satana sionista, si permettesse di agire oltre quello che è generalmente inteso come legalità.

beh, non è che si discosti molto dalla realtà...
in israele la tortura è ampiamente ammessa e usata.

Sobek

29-02-2008, 15:10

Calci nel sedere? Diciamo che sono stati "messi in difficoltà" perchè pensavano in una resistenza minore, ma se avessero voluto avrebbero spianato tutto.

Certamente, non dico di no.
Il discorso è che Hezbollah, nonostante fosse militarmente inferiore sotto tutti i punti di vista, dimostrò di saper testa ad israele in una guerra aperta e convenzionale. Non è poco.
Israele è riuscita solo a distruggere il Libano che non c'entrava niente, le città, gli aereoporti, i quartieri di cristiani e musulmani innocenti.
Quella guerra l'ha vinta Hezbollah, alla fine dei conti.

Sobek

29-02-2008, 15:14

Concludo ricordandoti che l'onere della prova è a carico di chi porta avanti la tesi.

Allora non ho capito.
Non consideri l'inghilterra di quei tempi una potenza coloniale?
La divisione della terra dei palestinesi è stata cosa buona e giusta?
La divisione non venne imposta con la forza?
Fu una cosa giusta sostenere l'emigrazione di migliaia e migliaia di profughi del dopo-nazismo in una terra in cui non davano fastidio all'europa?

Ventresca

29-02-2008, 15:17

cocis

29-02-2008, 15:22

infatti i "petardi" ieri hanno ammazzato una persona...

gli unici petardi ( o missili ) .. lanciati da elicotteri e aerei che sono riusciti a centreare un bunker sotterraneo dove c'erano 4 oservatori dell'onu ... sono di israele ... come mai israele ha ucciso x "sbaglio" 4 osservatori dell'onu ??? :cool: .. forse aveva qualche crimine da nascondere ?? :cool:

Sobek

29-02-2008, 15:22

Quello che sostieni è sensato, ma se vedi con attenzione di questioni di questo tipo sono sempre vittime i deboli o i perdenti.
Tutti cambiamenti di "possesso territoriale" portano a questi sconvolgimenti, vanno accettati come un'inevitabile ingiustizia. I palestinesi erano deboli, hanno perso e devono imparare a convivere col potente vicino.

Anche i francesi avrebbero dovuto convivere con i tedeschi invasori? i polacchi con i russi? i tibetani con i cinesi? etc etc...

Sobek

29-02-2008, 15:27

infatti i "petardi" ieri hanno ammazzato una persona...

Non dico che non siano letali.
Dico solo che sono una sciocchezza se paragonati all'arsenale che mette in campo israele.
Se Hamas tira uno di questi petardi spaccando qualche muro israele risponde bruciando la casa di chi l'ha sparato e, dopo averlo bombardato, procede a un paio di arresti di massa in qualche campo profughi.

ferste

29-02-2008, 15:28

Anche i francesi avrebbero dovuto convivere con i tedeschi invasori? i polacchi con i russi? i tibetani con i cinesi? etc etc...

purtroppo si, almeno fino a quando non abbiano la forza di ribellarsi e vincere, se non la trovano si adattano o emigrano: istriani in YUG, cattolici in N.IRL, finlandesi a Vyborg, repubbliche baltiche in URSS.solo per citare qualcosina in Europa........

Ventresca

29-02-2008, 15:31

gli unici petardi ( o missili ) .. lanciati da elicotteri e aerei che sono riusciti a centreare un bunker sotterraneo dove c'erano 4 oservatori dell'onu ... sono di israele ... come mai israele ha ucciso x "sbaglio" 4 osservatori dell'onu ??? :cool: .. forse aveva qualche crimine da nascondere ?? :cool:

no scusa, ma che c'entra?
io me la prendo con il fatto che i qassam siano definiti petardi, e te mi rispondi "eh ma gli israeliani hanno lanciato i razzi dagli elicotteri e hanno ammazzato gli osservatori ONU";

Ora ti chiedo:
Mi sono espresso male?
Quale attinenza c'è tra la tua risposta e la mia affermazione?

Non riesco a capire il legame tra Qassam sparati ieri - Osservatori onu uccisi nel 2006 (DUEMILASEI!!!).

Onde evitare diatribe inutili ti faccio una domanda che su un altro forum (dove un ragazzo del senegal non capiva cosa dicevamo e pensavamo che ci stesse prendendo in giro, salvo poi scoprire essere del senegal e che parlava poco e male la nostra lingua e purtroppo la capiva ancora peggio, per fortuna esiste l'inglese...), se fosse stata posta prima, avrebbe evitato molte incomprensioni: SEI ITALIANO?

Ventresca

29-02-2008, 15:33

Non dico che non siano letali.
Dico solo che sono una sciocchezza se paragonati all'arsenale che mette in campo israele.
Se Hamas tira uno di questi petardi spaccando qualche muro israele risponde bruciando la casa di chi l'ha sparato e, dopo averlo bombardato, procede a un paio di arresti di massa in qualche campo profughi.

Si ma israele il suo arsenale lo mette in campo contro i miliziani, e purtroppo ci vanno di mezzo i civili, mentre hamas i qassam li tira sui civili e neanche ci prova colpire i militari.

jpjcssource

29-02-2008, 15:35

Certamente, non dico di no.
Il discorso è che Hezbollah, nonostante fosse militarmente inferiore sotto tutti i punti di vista, dimostrò di saper testa ad israele in una guerra aperta e convenzionale. Non è poco.
Israele è riuscita solo a distruggere il Libano che non c'entrava niente, le città, gli aereoporti, i quartieri di cristiani e musulmani innocenti.
Quella guerra l'ha vinta Hezbollah, alla fine dei conti.

Più che altro Hezbollah è riuscita ad organizzare una fiera resistenza perchè conosceva ogni centimetro del campo di battaglia e lo aveva fortificato per anni, tutto era pronto per l'offensiva israeliana.
Comunque le distruzioni provocate dai raid israeliani sul libano sono state piuttosto selettive e mirate a parte ovviamente gli errori, Tel Aviv si è ben guardata dal colpire volutamente le altre forze politiche rivali del partito islamico radicale, proprio perchè coinvolgere l'intero paese sarebbe stato controproducente.
Hezbollah in realtà non ha vinto e non ha nemmeno perso, è riuscita a sopravvivere mantenendo la capacità di riarmarsi per il futuro ad aumentare la massa di boccaloni che la sostengono incapaci di vedere la differenza fra questa ed il governo Siniora che ha dismostrato una lungimiranza veramente fuori dal comune non mandando le truppe regolari al massacro contro israele (e ne avrebbe avuto tutto il diritto visto che il loro territorio era stato invaso) rischiando di apparire come un branco di deboli filoisraeliani (e non c'è cosa peggiore per un politico libanese che essere etichettato così).

Ha invece preferito conservarle per poi usarle contro i veri nemici del libano come Hamas e Hezbollah, gente che vuole vendere il loro paese alla Siria ed usare il suo popolo come carne da cannone utile all'Iran.
Siamo sicuri che Israele volesse distruggere il Libano? Se fossi nel governo Siniora pagherei Israele per fare un pò di pulizia in casa (e non escludo che molti esponenti di tale governo lo farebbero volentieri).

Gli antibiotici debilitano, ma poi l'organismo diventa sano e più forte di prima....

Sobek

29-02-2008, 15:44

purtroppo si, almeno fino a quando non abbiano la forza di ribellarsi e vincere, se non la trovano si adattano o emigrano: istriani in YUG, cattolici in N.IRL, finlandesi a Vyborg, repubbliche baltiche in URSS.solo per citare qualcosina in Europa........

Io non sono d'accordo anche se ho capito il tuo punto di vista.
Un popolo non deve mai smettere di lottare per la propria indipendenza ed i propri diritti, secondo me.

La grande ingiustizia nei confronti dei palestinesi fu una cosa palese fin da subito, ed è normale che loro non l'abbiano accettata, sopratutto viste le modalità con cui è stata perpetrata.

Sobek

29-02-2008, 16:05

Comunque le distruzioni provocate dai raid israeliani sul libano sono state piuttosto selettive e mirate a parte ovviamente gli errori, Tel Aviv si è ben guardata dal colpire volutamente le altre forze politiche rivali del partito islamico radicale, proprio perchè coinvolgere l'intero paese sarebbe stato controproducente.

Israele si è solo preoccupata di non stuzzicare troppo le parti politiche non coinvolte direttamente nel conflitto, ma non ha risparmiato le infrastrutture civili e i civili stessi.
Nell'ottica di guerra quello che ha fatto Israele è normalissimo (distruggere le strade, i porti, centrali elettriche etc etc) ma è pur sempre vero che a pagare il prezzo maggiore sono stati proprio i civili che non c'entravano niente, che come conseguenza naturale si sono rivolti ad Hezbollah ed hanno perso fiducia nei confronti del governo.
Detto questo, dire che sono stati selettivi e mirati mi sembra un eufemismo.
Diciamo che non hanno bombardato a tappeto, è meglio.

Ha invece preferito conservarle per poi usarle contro i veri nemici del libano come Hamas e Hezbollah, gente che vuole vendere il loro paese alla Siria ed usare il suo popolo come carne da cannone utile all'Iran.
Siamo sicuri che Israele volesse distruggere il Libano? Se fossi nel governo Siniora pagherei Israele per fare un pò di pulizia in casa (e non escludo che molti esponenti di tale governo lo farebbero volentieri).

Se avesse veramente voluto usarle contro Hezbollah avrebbe schierato il suo esercito contro Hezbollah proprio quando israele è scattata per distruggerli.
Sai perchè non l'ha fatto?
Perchè si è reso perfettamente conto che se avesse distrutto Hezbollah (cosa praticamente impossibile visto il rischio elevatissimo di finire impiccato in piazza) Israele si sarebbe mangiato anche il Libano, se non tutto almeno in parte, come ha sempre fatto con qualesiesi paese fosse in guerra.
Siniora si E' comportato da vigliacco quando non ha reagito contro Israele, ma l'ha fatto solo perchè si rende perfettamente conto di essere su un filo di lana sempre pronto a rompersi.
Se avesse attaccato Israele probabilmente sarebbe stato destabilizzato dalla sua poltrona in qualche maniera.
Idem se avesse attaccato Hezbollah.
Ha lasciato che i due avversari si scannassero pur di mantenere la poltrona.
Intelligente, ma codardo.
E' facile pontificare dall'Italia, ma se proviamo a metterci nei panni di un libanese che vede il proprio paese distrutto ed il proprio esercito impassibile mentre Hezbollah si scanna fino all'ultimo uomo qualche dubbio sulla "lungimirante politica di Siniora" ti viene...

D1o

29-02-2008, 16:19

Se Hamas tira uno di questi petardi spaccando qualche muro israele risponde bruciando la casa di chi l'ha sparato e, dopo averlo bombardato, procede a un paio di arresti di massa in qualche campo profughi.

la parte evidenziata mi pare abbastanza sensata... poi si puo discutere sugli arresti... mi mi sembra normale che ad un attacco militare si risponda con la forza.

per favore smettila di parlare di petardi. non lo sono.

questo è un petardo:

http://www.iltricolore.it/public/Petardi_2.jpg

questo è un quassam:

http://sderotmedia.com/photos/Kassam1.jpg

e questo è quello che uno dei tuoi petardi fa:

http://cdn-01.liveleak.com/liveleak/thumbs/2007/May/21/83a9373053446_1_thumb.jpg

e non ho postato foto di gente che si trovava vicino a dove quel petardo è esploso.

Sobek

29-02-2008, 16:21

Si ma israele il suo arsenale lo mette in campo contro i miliziani, e purtroppo ci vanno di mezzo i civili, mentre hamas i qassam li tira sui civili e neanche ci prova colpire i militari.

Sì, le famose "vittime collaterali" che stranamente compaiono sempre quando bombardi una città.
Veramente una stranezza, bisognerebbe indagare meglio.
Fortuna che non siamo più nel 40, quando la gente veniva ammazzata per ripicca.

Anche Hamas fa vittime collaterali quando spara i missili.
In fondo, non ha mica preso le misure per beccare qualche civile.
Loro lo sparano in aria e dove va va, è un missile veramente rozzo, gira in base a come tira il vento...

:rolleyes:

Sobek

29-02-2008, 16:27

la parte evidenziata mi pare abbastanza sensata... poi si puo discutere sugli arresti... mi mi sembra normale che ad un attacco militare si risponda con la forza.

Sì, peccato che prendano a calci in culo anche il padre, la madre, sorelle e fratelli.
Metodologie del genere sono degne dei nazisti.
Sono pochi i paesi che fanno cose del genere, e ancora meno sono quelli tanto arroganti da farlo alla luce del sole.

e non ho postato foto di gente che si trovava vicino a dove quel petardo è esploso.

E hai fatto bene, perchè non sarebbe servito a niente.
Postiamo gli effetti di qualche bombardamento israeliano?
Non servirebbe a niente, ho già spiegato perchè li chiamavo petardi.
Non lo faccio più, dai.

jpjcssource

29-02-2008, 16:27

Israele si è solo preoccupata di non stuzzicare troppo le parti politiche non coinvolte direttamente nel conflitto, ma non ha risparmiato le infrastrutture civili e i civili stessi.
Nell'ottica di guerra quello che ha fatto Israele è normalissimo (distruggere le strade, i porti, centrali elettriche etc etc) ma è pur sempre vero che a pagare il prezzo maggiore sono stati proprio i civili che non c'entravano niente, che come conseguenza naturale si sono rivolti ad Hezbollah ed hanno perso fiducia nei confronti del governo.
Detto questo, dire che sono stati selettivi e mirati mi sembra un eufemismo.
Diciamo che non hanno bombardato a tappeto, è meglio.

Putroppo i civili non centrano niente, ma se il tuo paese è in guerra, episodi del genere sono la normalità per quanto possano essere spiacevoli per non dire tragici.
Perchè il libano è stato attaccato? Perchè Hezbollah, nonostante si dichiari un moviento di resistenza partigiana opera ancora dopo la fine dell'occupazione israeliana come se il CNL non fosse stato sciolto ed operasse ancora nei confronti della Germania ed opera oltretutto fuori dai confini libanesi (bisogna anche dire che vi è ancora una controversia sui confini, ma mi sembra piuttosto da irresponsabili provocare una potenza militare per pochi Km2 di terra...).
Hanno uno stato indipendente, cosa vogliono ancora? Poi danno contro ad israele quando fino a poco tempo prima si facevano mettere a pecora dai finti amici siriani.

Se avesse veramente voluto usarle contro Hezbollah avrebbe schierato il suo esercito contro Hezbollah proprio quando israele è scattata per distruggerli.
Sai perchè non l'ha fatto?
Perchè si è reso perfettamente conto che se avesse distrutto Hezbollah (cosa praticamente impossibile visto il rischio elevatissimo di finire impiccato in piazza) Israele si sarebbe mangiato anche il Libano, se non tutto almeno in parte, come ha sempre fatto con qualesiesi paese fosse in guerra.
Siniora si E' comportato da vigliacco quando non ha reagito contro Israele, ma l'ha fatto solo perchè si rende perfettamente conto di essere su un filo di lana sempre pronto a rompersi.
Se avesse attaccato Israele probabilmente sarebbe stato destabilizzato dalla sua poltrona in qualche maniera.
Idem se avesse attaccato Hezbollah.
Ha lasciato che i due avversari si scannassero pur di mantenere la poltrona.
Intelligente, ma codardo.
E' facile pontificare dall'Italia, ma se proviamo a metterci nei panni di un libanese che vede il proprio paese distrutto ed il proprio esercito impassibile mentre Hezbollah si scanna fino all'ultimo uomo qualche dubbio sulla "lungimirante politica di Siniora" ti viene...

Cioè, già ha tremila problemi con i territori palestinesi e si annette pure mezzo libano? Masochisti questi israeliani....:p
Fammi un elenco dei territori occupati da Israele fuori dalla palestina che non ha poi restituito agli stati a cui li aveva strappati militarmente :)

Ventresca

29-02-2008, 16:52

Sì, le famose "vittime collaterali" che stranamente compaiono sempre quando bombardi una città.
Veramente una stranezza, bisognerebbe indagare meglio.
Fortuna che non siamo più nel 40, quando la gente veniva ammazzata per ripicca.

Anche Hamas fa vittime collaterali quando spara i missili.
In fondo, non ha mica preso le misure per beccare qualche civile.
Loro lo sparano in aria e dove va va, è un missile veramente rozzo, gira in base a come tira il vento...

:rolleyes:

ok, ora voglio che rispondi a questa domanda:
Perchè quando fu fatto saltare in aria lo sceicco Yassin, i giornali segnalavano la morte dello sceicco, delle sue guardie del corpo e di bambini?

lo stesso successe con un capo di hamas qualche anno fa.

Ma andando meno sullo specifico e più sul recente: com'è possibile che ieri israele abbia tirato un missile, fatto fuori i 4 miliziani addestrati in siria e iran (dei quali si parlava all'inizio della discussione) e con loro siano rimasti feriti pure bambini?
non mi sembra che da israele lancino un missile sui miliziani e uno su un asilo ogni volta, evidentemente qualcosa non quadra...

Cocis io ancora attendo la risposta alle mie domande.

jpjcssource

29-02-2008, 16:57

Si ma israele il suo arsenale lo mette in campo contro i miliziani, e purtroppo ci vanno di mezzo i civili, mentre hamas i qassam li tira sui civili e neanche ci prova colpire i militari.

ecco ciò che distingue bene un terrorista da partigiano e guardacaso si guardano bene dall'attacare i militari se non molto raramente perchè sanno che le prenderebbero di santa ragione.

kaysersoze

29-02-2008, 17:13

Ma cosa vi apettate che succeda in unterritorio dove da 60 anni si stanno facendo la guerra a più riprese????

Cis ono persone che sono nate, cresciute e diventate adulte con la guerra la violenza e l'odio, non è che da queste persone potrai tirare fuori qualcosa di buono!!! Sia chiaro non ce l'ho con i palestinesi che sono vittime come lo sono gli innocenti israeliani, ma se laggiù non mandano una forza internazionale di pace a ristabile per un decennio abbondante l'ordine non avranno mai la pace!!!

Sobek

29-02-2008, 17:13

Putroppo i civili non centrano niente, ma se il tuo paese è in guerra, episodi del genere sono la normalità per quanto possano essere spiacevoli per non dire tragici.

Immagino dirai la stessa cosa dei civili israeliani uccisi durante la guerra, no?

Perchè il libano è stato attaccato? Perchè Hezbollah, nonostante si dichiari un moviento di resistenza partigiana opera ancora dopo la fine dell'occupazione israeliana come se il CNL non fosse stato sciolto ed operasse ancora nei confronti della Germania ed opera oltretutto fuori dai confini libanesi (bisogna anche dire che vi è ancora una controversia sui confini, ma mi sembra piuttosto da irresponsabili provocare una potenza militare per pochi Km2 di terra...).

Guarda che Hezbollah da anni è un fortissimo movimento politico.
L'ala militare è forte e sempre presente, ma è passata in secondo piano, fuori e dentro il Libano.
Ed in generale l'uso delle armi è molto sporadico.

Hanno uno stato indipendente, cosa vogliono ancora? Poi danno contro ad israele quando fino a poco tempo prima si facevano mettere a pecora dai finti amici siriani.

Hezbollah sostiene la lotta dei palestinesi.
Non siamo più negli anni 80, jp... la situazione è cambiata ed è cambiato anche il movimento.

Cioè, già ha tremila problemi con i territori palestinesi e si annette pure mezzo libano? Masochisti questi israeliani....:p
Fammi un elenco dei territori occupati da Israele fuori dalla palestina che non ha poi restituito agli stati a cui li aveva strappati militarmente :)

Guarda che prima di restituirli li ha occupati eh.
Secondo te, se la guerra non avesse preso una brutta piega (anche per quanto riguarda la diplomazia internazionale) gli israeliani se ne sarebbero tornati quatti quatti nei loro confini? Magari dopo 1 o 2 anni di guerra? Dai...

Sobek

29-02-2008, 17:28

ok, ora voglio che rispondi a questa domanda:
Perchè quando fu fatto saltare in aria lo sceicco Yassin, i giornali segnalavano la morte dello sceicco, delle sue guardie del corpo e di bambini?

lo stesso successe con un capo di hamas qualche anno fa.

Ma andando meno sullo specifico e più sul recente: com'è possibile che ieri israele abbia tirato un missile, fatto fuori i 4 miliziani addestrati in siria e iran (dei quali si parlava all'inizio della discussione) e con loro siano rimasti feriti pure bambini?
non mi sembra che da israele lancino un missile sui miliziani e uno su un asilo ogni volta, evidentemente qualcosa non quadra...

Cocis io ancora attendo la risposta alle mie domande.

Te lo spiego io perchè, è semplice.

Invasione palestina->palestinese si incazza->palestinese rimane nella sua terra->palestinese prende le armi->palestinese spara->israele risponde bombardando il suo quartire->israele ammazza un sacco di gente.

Non sono vittime collaterali.
C'è più casualità da parte del miliziano di Hamas che spara i suoi "missili" da un campo di zucchine che da parte di israele che compie le sue azioni avvalendosi della più alta tecnologia.

Quando israele bombarda un caseggiato dove ci sono uno o più miliziani, o una macchina nel traffico, sa perfettamente che ammazzerà quasi sicuramente un paio di innocenti almeno.
Il fatto è che israele vive di queste manifestazioni di forza, le sfrutta per mostrare i muscoli al mondo intero e in particolare ai vicini minacciosi, per aizzare i palestinesi, irritarli, intimorirli.
Sono tutti aspetti di un modo di fare che si ritrovano anche nel mondo in cui portano avanti la politica estera.

E' insensato bombardare un campo profughi perchè li si nascondono delle persone che hanno lanciato dei missili, li ucciderai di certo ma al posto loro ne spunteranno altri 4 e sarà così sempre.
E di tutte le persone innocenti che hai ucciso, mutilato o ridotto sul lastrico distruggendogli la casa non otterrai altro che nuove leve da inserire in Hamas.
E più Hamas sparerà missili, più Israele strozzerà la palestina.
E' un circolo vizioso che ad israele non dispiace certo.

jpjcssource

29-02-2008, 17:30

Immagino dirai la stessa cosa dei civili israeliani uccisi durante la guerra, no?

Come ho detto precedentemente un conto sono le vittime civili collaterali ed un conto e colpire volutamente i civili.

Guarda che Hezbollah da anni è un fortissimo movimento politico.
L'ala militare è forte e sempre presente, ma è passata in secondo piano, fuori e dentro il Libano.
Ed in generale l'uso delle armi è molto sporadico.

Sarà sporadico, ma in uno stato democratico l'unico che può usare la forza è lo stato stesso, ti sembra giusto che un parito politico abbia una forza militare superiore all'esercito regolare e venga equipaggiato da degli stati stranieri?
Secondo te valgono più i voti degli elettori o i kalashnikov + aiutino dei servizi segreti siriani per consolidare il proprio potere politico?
Sono capace anche io a far politica eliminando gli esponenti dell'opposizione uno ad uno...

Hezbollah sostiene la lotta dei palestinesi.
Non siamo più negli anni 80, jp... la situazione è cambiata ed è cambiato anche il movimento.

Se sostieni un'organizzazzione terroristica contro israele preparati a subirne le conseguenze, oltretutto un'organizzazzione che ha preso il potere con la forza estromettendo l'opposizione e arrogandosi il diritto di rappresentare tutto il popolo palestinese decretandone il futuro.

Guarda che prima di restituirli li ha occupati eh.
Secondo te, se la guerra non avesse preso una brutta piega (anche per quanto riguarda la diplomazia internazionale) gli israeliani se ne sarebbero tornati quatti quatti nei loro confini? Magari dopo 1 o 2 anni di guerra? Dai...

Ok, ma non hanno mai occupato un territorio senza che da questo non sia partito l'attacco di qualcuno (es. Sinai - Egitto) o comunque fosse occupato da forze che si stavano chiaramente organizzando per attaccare Israele, non hanno fatto altro che occuparlo, tentare di debellare la minaccia e ritirarsi.
L'unica politica espansiva che ho sempre giudicato vergognosa ed ingiusta è quella dei coloni israeliani nei territori palestinesi, ma Tel Aviv ha riconosciuto l'errore ed ha rimediato pure li dopo aver visto i clamorosi fallimenti.

Sobek

29-02-2008, 17:57

Come ho detto precedentemente un conto sono le vittime civili collaterali ed un conto e colpire volutamente i civili.

Eh beh, certamente....
"Vittime civili collaterali" madonna sto termine è agghiacciante.
Domani salgo sul tetto di casa e inizio a buttare giu sassi grossi come macigni, il primo che ammazzo lo chiamo "vittima civile collaterale".

Sarà sporadico, ma in uno stato democratico l'unico che può usare la forza è lo stato stesso, ti sembra giusto che un parito politico abbia una forza militare superiore all'esercito regolare e venga equipaggiato da degli stati stranieri?
Secondo te valgono più i voti degli elettori o i kalashnikov + aiutino dei servizi segreti siriani per consolidare il proprio potere politico?
Sono capace anche io a far politica eliminando gli esponenti dell'opposizione uno ad uno...

Si guarda se andiamo a guardare le pulci degli stati medio orientali (israele compreso) si scopre che la democrazia è piena di buchi neri.
Il Libano è in una situazione politica a parte da un sacco di tempo e sarà sempre così finchè Israele verrà percepita (a torno a ragione) come uno stato in grado di destabilizzare l'area.
Troppo facile liquidare Hezbollah come ak+servizi segreti, e lo sai anche tu.
In tanti anni ha fatto presa sulla gente, ha sfruttato le inadeguatezze di tanti anonimi politici libanesi ed in generale ha saputo giocare bene le sue carte in molte occasioni.
Se non fosse di chiaro stampo islamista avrebbe probabilmente l'appoggio della maggioranza dei cristiani, che in quanto libanesi, vedono israele come una possibile minaccia, sempre e comunque.
Durante l'ultima guerra poi ha visto schierarsi dalla sua parte anche tanti cristiani, politici compresi.

Se sostieni un'organizzazzione terroristica contro israele preparati a subirne le conseguenze, oltretutto un'organizzazzione che ha preso il potere con la forza estromettendo l'opposizione e arrogandosi il diritto di rappresentare tutto il popolo palestinese decretandone il futuro.

Che siano una organizzazione terroristica lo dici tu, gli usa, israele e pochi altri.
L'Onu e tanti paesi dell'UE no.
I politici di Hezbollah sono tali a tutti gli effetti, sono riconosciuti da molti paesi internazionali e vengono considerati alla pari di quelli di Siniora.
Anzi, dopo la guerra hanno ancora più importanza a livello internazionale.
E ho l'impressione che in questi anni gli unici che si sono arrogati il diritto di vita e morte sui palestinesi sono proprio gli israeliani.
O me lo sono sognato l'embargo ignobile su qualsiesi cosa che ha stremato i territori palestinesi in questi ultimi giorni?

Ok, ma non hanno mai occupato un territorio senza che da questo non sia partito l'attacco di qualcuno (es. Sinai - Egitto) o comunque fosse occupato da forze che si stavano chiaramente organizzando per attaccare Israele, non hanno fatto altro che occuparlo, tentare di debellare la minaccia e ritirarsi.
L'unica politica espansiva che ho sempre giudicato vergognosa ed ingiusta è quella dei coloni israeliani nei territori palestinesi, ma Tel Aviv ha riconosciuto l'errore ed ha rimediato pure li dopo aver visto i clamorosi fallimenti.

Normale che abbiano attaccato, Israele era una reale minaccia alla stabilità politica dell'area e sopratutto occupava un territorio non suo.
Con gente come Sharon e capitan uncino nelle forze armate era tutt'altro che improbabile che decidessero di andare a pestare i piedi agli arabi direttamente a casa loro.
Poi si, hanno certamente sgombrato un po di coloni, ma intanto si sono presi zitti zitti un pezzo di gerusalemme est dai palestinesi, spezzettando allegramente ancora una volta il territorio in mano ai palestinesi.

zerothehero

29-02-2008, 18:07

La "potenza mandataria" come la chiami te è il colonialismo inglese.
La divisione è stata una decisione imposta alle popolazioni di quella terra.
La promessa che fece felice tutto il consigli di sicurezza (pieno di potenze colonialiste e quindi ben interessati a starsene zitti per proteggere i loro interessi) è solo uno spappolamente arbitrario di quelle terre in base a progetti politici che non interessavano assolutamente agli arabi.

E che interessava agli arabi?
L'unità panaraba?
Ma per favore. :D
Quei territori facevano parte dell'impero ottomano, non c'era alcuno stato arabo.

Una volta che dai il giusto nome alle cose si capisce bene perchè i palestinesi non sono stati muti e immboli ma anzi abbiano abbracciato, a ragione, la via della lotta.
E la lotta dei palestinesi ha le stesse basi di quelle dei magrebini contro il colonialismo francese, degli egiziani contro gli inglesi e via di questo passo...

Quali palestinesi?
Quelli di fatah o quelli di hamas? :D

zerothehero

29-02-2008, 18:08

Anche i francesi avrebbero dovuto convivere con i tedeschi invasori? i polacchi con i russi? i tibetani con i cinesi? etc etc...
E' mai esistito uno stato palestinese invaso dagli ebrei?
No..e allora evita di fare certi paragoni. :confused:

Sobek

29-02-2008, 18:16

E che interessava agli arabi?
L'unità panaraba?
Ma per favore. :D

Agli arabi interessava che gli stati venissero divisi con un po di lungimiranza nel gestire le diversità religiose, etniche, culturali... cosa che non è avvenuta, e questo è stato riconosciuto storicamente come uno dei grandi errori del colonialismo.

Quei territori facevano parte dell'impero ottomano, non c'era alcuno stato arabo.

Questo non significa che potessero ficcarci gli ebrei in barba alle popolazioni locali, lo sai vero?

Quali palestinesi?
Quelli di fatah o quelli di hamas? :D

Quei palestinesi con due braccia, due gambe e un cervello.

Sobek

29-02-2008, 18:17

E' mai esistito uno stato palestinese invaso dagli ebrei?
No..e allora evita di fare certi paragoni. :confused:

Ma sei serio o mi stai prendendo per il culo?

zerothehero

29-02-2008, 18:24

azione militare che sarebbe mossa comunque con la finalità della conquista, non certo della difesa. Io non lo trovo affatto giustificabile.
Vogliamo rispolverare le carte e andare a rivedere quanto gli era stato assegnato e quanto si sono presi con la forza?

L'azione militare a Gaza verrà fatta prima o poi per smantellare le infrastrutture di hamas e disarticolare l'organizzazione..non è in discussione il "se", ma il "quando"...se non è stato fatto adesso, è perchè si è preferito che hamas e fatah non si riavvicinino contro il comune "nemico"..non c'è alcuna volontà di riconquista, visto che Gaza è stata abbandonata pochi anni fa.
Rispolvera pure. :) ...ricordando però chi ha iniziato la guerra..nel 48-67-73 la guerra è partita su iniziativa dei nemici di Israele, non di Israele stessa...non è colpa mia se hanno sistematicamente perso tutte le guerra da loro scatenate..nel 56 Israele mosse guerra (insieme a Francia e Gb) contro Nasser, ma il Sinai è stato restituito dopo gli accordi di Camp David (78-79) stipulati da Begin e Sadat (poi ucciso dai fratelli musulmani).
In due occasioni (2001 e 2006) Israele si è ritirato unilateralmente da sud Libano e Gaza.

La dicitura "territori occupati" ti dice nulla?

Gaza (non più a parte il valico di Rafah), Cisgiordania, Alture del Golam, sheeba farms. :D
A chi li restituisci questi territori?
Ad Hamas? :D

Non so, sembra che in quell'area viga una "sospensione" del diritto internazionale.
Mi sembrava che si fosse deciso di dare un taglio alle guerre di conquista, dopo l'ultima storica mossa in questo senso.

I territori li si restituisce a chi è in grado di stipulare accordi con Israele, a chi è in grado di garantire un'effettività territoriale e a chi è in grado di fermare i terroristi..non si è mai visto che uno stato concede senza ottenere nulla dei territori a chi neanche riconosce la controparte.

zerothehero

29-02-2008, 18:27

Ma sei serio o mi stai prendendo per il culo?

Più serio di così...è mai esistito uno stato palestinese invaso dagli ebrei?

No, e allora perchè ti lanci in improvvidi paragoni che nulla hanno a che fare con la contingenza attuale della palestina ? (o meglio della metà della palestina, l'altra ce l'hanno gli Ashemiti). :)

zerothehero

29-02-2008, 18:32

Agli arabi interessava che gli stati venissero divisi con un po di lungimiranza nel gestire le diversità religiose, etniche, culturali... cosa che non è avvenuta, e questo è stato riconosciuto storicamente come uno dei grandi errori del colonialismo.

Ripeto "arabi chi"?
I Saud furono ben contenti della spartizione francese e britannica, anche se avrebbero preferito un unico mandato in vista di un'unità araba.. ad es. :D

Questo non significa che potessero ficcarci gli ebrei in barba alle popolazioni locali, lo sai vero?

E chi lo vieta?
In un territorio senza stato, con ebrei e arabi della palestina quale soluzione avresti trovato, tu?
Cacciare gli ebrei?
Ci hanno provato per 3 volte, e tre volte hanno fallito.

Sobek

29-02-2008, 18:35

Più serio di così...è mai esistito uno stato palestinese invaso dagli ebrei?

No, e allora perchè ti lanci in improvvidi paragoni che nulla hanno a che fare con la contingenza attuale della palestina ? (o meglio della metà della palestina, l'altra ce l'hanno gli Ashemiti). :)

Te lo ripeto: il fatto che non fosse uno stato non significa che fossero liberi di stravolgere tutti gli equilibri del paese.
Anche senza stato sono comunque uomini, sai?
Con dei diritti, immagina un po.

Sobek

29-02-2008, 18:38

Ripeto "arabi chi"?

Abdul, Ahmed, Mohammed, Said, Omar....

E chi lo vieta?
In un territorio senza stato, con ebrei e arabi della palestina quale soluzione avresti trovato, tu?
Cacciare gli ebrei?
Ci hanno provato per 3 volte, e tre volte hanno fallito.

Cacciare gli ebrei? Maddechè? Gli ebrei in palestina erano un numero piccolissimo prima del sionismo e sopratutto del nazismo.
Bastava semplicemente non mandarceli, in palestina.
E sopratutto non dargli uno stato.

zerothehero

29-02-2008, 18:41

Te lo ripeto: il fatto che non fosse uno stato non significa che fossero liberi di stravolgere tutti gli equilibri del paese.
Anche senza stato sono comunque uomini, sai?
Con dei diritti, immagina un po.

Quale equilibri del paese?
Non esisteva alcun paese in palestina. :D ..nel 45 c'erano già 500000 ebrei e 1000000 di Arabi...l'unica soluzione era la creazione di due stati.

zerothehero

29-02-2008, 18:47

Cacciare gli ebrei? Maddechè? Gli ebrei in palestina erano un numero piccolissimo prima del sionismo e sopratutto del nazismo.
Bastava semplicemente non mandarceli, in palestina.
.

Ci hanno provato a fermarli, ma non ci sono riusciti..credi che i britannici fossero entusiasti della massiccia immigrazione ebraica in Palestina? :D

E sopratutto non dargli uno stato

Gli stato non li chiedi, te lo prendi e li costruisci con delle istituzioni :D
Il consiglio di sicurezza definì i confini dei due nuovi stati, ma gli arabi rifiutarono.
Se l'Onu non avesse definito i nuovi confini, cmq gli ebrei si sarebbero presi i territori per creare il nuovo stato....e questo stato l'hanno difeso per 60 e più anni, piaccia o non piaccia. :O

Sobek

29-02-2008, 18:48

Quale equilibri del paese?
Non esisteva alcun paese in palestina. :D ..nel 45 c'erano già 500000 ebrei e 1000000 di Arabi...l'unica soluzione era la creazione di due stati.

Ma da quando?
In Italia abbiamo creato lo stato degli albanesi?
In Germania hanno creato lo stato dei Turchi?
Uno stato autonomo in seguito a un fenomeno migratorio non ha alcun senso nel mondo moderno.

Sobek

29-02-2008, 18:52

Ci hanno provato a fermarli, ma non ci sono riusciti..credi che i britannici fossero entusiasti della massiccia immigrazione ebraica in Palestina? :D

L'atteggiamento dei britannici è sempre stato neutrale.
Di certo non hanno mai cercato di bloccarli sul serio.
E cmq dietro questi immigrati c'erano spesso grosse organizzazioni ebraiche.

Gli stato non li chiedi, te lo prendi e li costruisci con delle istituzioni :D
Il consiglio di sicurezza definì i confini dei due nuovi stati, ma gli arabi rifiutarono.
Se l'Onu non avesse definito i nuovi confini, cmq gli ebrei si sarebbero presi i territori per creare il nuovo stato....e questo stato l'hanno difeso per 60 e più anni, piaccia o non piaccia. :O

E ti stupisci del fatto che rifiutarono? Avevano tutte le ragioni di questo mondo.
E cmq sono stanco di ripetere le solite cose, trastullati con sto quote va:

Se domani l'albania occupasse piana degli albanesi in sicilia millantando diritti di dominio in base a salcazzo quale discendenza preistorica credo che l'esercito italiano risponderebbe prendendo a calci in culo quello albanese. A ragione.
La stessa cosa hanno fatto i palestinesi.
Piccola o grande, favorevole o sfavorevole, non c'era alcuna ragione logiche che portasse i palestinesi ad accettare questa decisione imposta.

zerothehero

29-02-2008, 18:56

Ma da quando?
In Italia abbiamo creato lo stato degli albanesi?
In Germania hanno creato lo stato dei Turchi?
Uno stato autonomo in seguito a un fenomeno migratorio non ha alcun senso nel mondo moderno.

Continui a fare paragoni che non hanno fondamento.
Il territorio italiano e tedesco sono un territori che, per l'appunto, sono sotto la sovranità dell'Italia e della Germania.

La palestina era stata affidata dalla Società delle Nazioni alla Gran Bretagna e in palestina non c'era alcuno stato arabo, visto che precedentemente facevano parte della Sublime Porta.

Sobek

29-02-2008, 19:05

Continui a fare paragoni che non hanno fondamento.
Il territorio italiano e tedesco sono un territori che, per l'appunto, sono sotto la sovranità dell'Italia e della Germania.

La palestina era stata affidata dalla Società delle Nazioni alla Gran Bretagna e in palestina non c'era alcuno stato arabo, visto che precedentemente facevano parte della Sublime Porta.

Guarda che stai parlando di un pezzo di terra occupato da esseri umani, zero, non di un livello di Sim City.

Quei territori erano occupati da una popolazione che aveva tutti i diritti di amministrarla senza interferenze esterne, e, tantomeno, senza una colonizzazione straniera.

Il fatto che non avessero -ancora- uno stato non significa nulla.
Non c'era perchè una potenza colonialista lo impediva, non perchè fino alla nascita dello stato di israele quelle terre fossero disabitate :rolleyes:
E, giustamente, i palestinesi si ribellarono quando una potenza straniera decise arbitrariamente la creazione di uno stato a parte in quelle terre. Sacrosanto.

cocis

01-03-2008, 00:51

no scusa, ma che c'entra?
io me la prendo con il fatto che i qassam siano definiti petardi, e te mi rispondi "eh ma gli israeliani hanno lanciato i razzi dagli elicotteri e hanno ammazzato gli osservatori ONU";

Ora ti chiedo:
Mi sono espresso male?
Quale attinenza c'è tra la tua risposta e la mia affermazione?

Non riesco a capire il legame tra Qassam sparati ieri - Osservatori onu uccisi nel 2006 (DUEMILASEI!!!).

Onde evitare diatribe inutili ti faccio una domanda che su un altro forum (dove un ragazzo del senegal non capiva cosa dicevamo e pensavamo che ci stesse prendendo in giro, salvo poi scoprire essere del senegal e che parlava poco e male la nostra lingua e purtroppo la capiva ancora peggio, per fortuna esiste l'inglese...), se fosse stata posta prima, avrebbe evitato molte incomprensioni: SEI ITALIANO?

che i srale può uccidere volontariamente anche i soldati dell'onu e non venire punita ... ;)
ha ucciso i soldati dell'onu ..
una famiglia sulla spiaggia l'anno scorso ... con dei missili sparati dagli elicotteri ..
i bambini dell'altro giorno ..
ecc...
senza contare le armi proibite che israele avrebbe utilizzato nella guerra ( fosforo bianco .. bombe a grappolo in quantià http://www.rainews24.it/ran24/inchieste/bombe_inesplose.asp .. bombe incendiarie ... e forse qualche bomba nuova ..http://www.rainews24.it/ran24/inchieste/10102006_gaza.asp )

easyand

01-03-2008, 01:03

che i srale può uccidere volontariamente anche i soldati dell'onu e non venire punita ... ;)
ha ucciso i soldati dell'onu ..

In an email dated 18 July received by CTV and published 24 July, the deceased Canadian peacekeeper Major Paeta Hess-von Kruedener, stated: “What I can tell you is this: we have on a daily basis had numerous occasions where our position has come under direct or indirect fire from both artillery and aerial bombing. The closest artillery has landed within 2 meters of our position and the closest 1000 lb aerial bomb has landed 100 meters from our patrol base. This has not been deliberate targeting, but has rather been due to tactical necessity.”

According to retired Canadian Major General Lewis MacKenzie, interviewed on CBC radio on 26 July, Hess-von Kruedener's phrase ‘due to tactical necessity’ was “veiled speech in the military. What he was telling us was Hezbollah fighters were all over his position and the IDF were targeting them.”However, Major Paeta Hess-von Kruedener's widow Cynthia stated on 29 July that she blamed the IDF for her husband’s death. She said “Why did they bomb the UN site? In my opinion, those are precision-guided missiles [so] then that it is intentional.…And that wasn’t the only day they were firing on that base. My information from him [her husband] is that week upon week they had been firing on there, bombing near it.

leggi anche: http://www.canada.com/components/print.aspx?id=37278180-a261-421d-84a9-7f94d5fc6d50

senza contare le armi proibite che israele avrebbe utilizzato nella guerra ( fosforo bianco .. bombe a grappolo in quantià .. bombe incendiarie ... e forse qualche bomba nuova .. )

proibite da chi? da te?

tra l'altro dal tuo stesso link:

Questa tecnologia si inserisce nella nuova classe di armi “a bassa letalità” che minimizzano i danni collaterali e circoscrivono in uno spazio ristretto gli effetti letali.

cocis

01-03-2008, 01:11

proibite da chi? da te?

armi non convenzionali vanno bene ?? :D :cool:
http://www.rainews24.it/ran24/inchieste/10102006_gaza.asp

isralele e gli usa stanno facendo di tutto per opporsi che vengano vietate le bombe a grappolo ... ;)

easyand

01-03-2008, 01:26

armi non convenzionali vanno bene ?? :D :cool:
http://www.rainews24.it/ran24/inchieste/10102006_gaza.asp

isralele e gli usa stanno facendo di tutto per opporsi che vengano vietate le bombe a grappolo ... ;)

guarda che l'arma li descritta è decisamente convenzionale, si basa sull' effetto di frammentazione, tra l'altro come è scritto anche sopra, è progettata per minimizzare gli effetti attorno all' obbiettivo.

Riguardo le bombe a grappolo, in alcune occasioni sono insostituibili, puoi sostituire un proiettile all' uranio impoverito con uno in tungsteno, ma per quello non ci sono alternative, tant'è vero che sono presenti negli arsenali di tutti gli eserciti occidentali.

marco.r

01-03-2008, 01:35

cocis

01-03-2008, 10:16

Offensiva? :mbe: Se Israele fa un'offensiva è perchè ha prima subito un attacco e devo ancora vedere una guerra cominciata da Israele...
Con questo non voglio dire che gli israeliani siano angioletti, perchè pure loro hanno fatto porcate, ma dalla tua affermazione sembra quasi che abbiano una politica di espansione militare.

pura coincidenza.... :cool:

I raid piegano Gaza: ancora 20 morti
Israele: "Inevitabile un'invasione"

guarda che l'arma li descritta è decisamente convenzionale, si basa sull' effetto di frammentazione, tra l'altro come è scritto anche sopra, è progettata per minimizzare gli effetti attorno all' obbiettivo.
Riguardo le bombe a grappolo, in alcune occasioni sono insostituibili, puoi sostituire un proiettile all' uranio impoverito con uno in tungsteno, ma per quello non ci sono alternative, tant'è vero che sono presenti negli arsenali di tutti gli eserciti occidentali.

mimimizzare .. certo .. uccidendo con nuove tecnologie e amputanto gambe e braccia di civili qua e la ... ptraticamente quella nuova amra scioglie il corpo umano vivo in 3 giorni ...

intanto cntinuano a uccidere bambini innocenti..

I raid piegano Gaza: ancora 20 morti
Israele: "Inevitabile un'invasione"

Tensione alle stelle nella striscia di Gaza, martellata da continui raid dell'esercito israeliano: 50 i morti nelle ultime ore

Tra le vittime sono ormai numerosi anche i bambini. Ma l'esercito israeliano non sembra voler mollare la presa e l'assedio sulla Striscia. "E' l'unico modo - dicono gli alti comandi militari - per impedire ai miliziani di Hamas di lanciare i razzi sul territorio israeliano".

Gemma

01-03-2008, 10:38

L'azione militare a Gaza verrà fatta prima o poi per smantellare le infrastrutture di hamas e disarticolare l'organizzazione..non è in discussione il "se", ma il "quando"...se non è stato fatto adesso, è perchè si è preferito che hamas e fatah non si riavvicinino contro il comune "nemico"..non c'è alcuna volontà di riconquista, visto che Gaza è stata abbandonata pochi anni fa.
AHAHAHAHAHAHA!!!!
che fine umorista :)
Rispolvera pure. :) ...ricordando però chi ha iniziato la guerra..nel 48-67-73 la guerra è partita su iniziativa dei nemici di Israele, non di Israele stessa...non è colpa mia se hanno sistematicamente perso tutte le guerra da loro scatenate..nel 56 Israele mosse guerra (insieme a Francia e Gb) contro Nasser, ma il Sinai è stato restituito dopo gli accordi di Camp David (78-79) stipulati da Begin e Sadat (poi ucciso dai fratelli musulmani).
In due occasioni (2001 e 2006) Israele si è ritirato unilateralmente da sud Libano e Gaza.
e il fatto di vincere una guerra quindi dà diritto all'espensionismo di cui sopra?
Ma dico, ma stiamo tornando al medioevo o cosa?

I territori li si restituisce a chi è in grado di stipulare accordi con Israele, a chi è in grado di garantire un'effettività territoriale e a chi è in grado di fermare i terroristi..non si è mai visto che uno stato concede senza ottenere nulla dei territori a chi neanche riconosce la controparte.
I territori li si restituisce a coloro ai quali sono stati sottratti.
Non spetta al ladro decidere se il derubato sia meritevole di riavere i propri averi.

Ma qui siamo vermanete fuori da ogni raziocinio.
Cioè si pretende di arrogarsi il diritto di decidere se dall'altra parte sono degni di riavere ciò che era loro?

E' meglio che chiuda definitavemente questa discussione, prima di degenerare e dire cose che non voglio.

Riflettiamo solo su una cosa: la palestina non è mai stata un problema, fino all'insediamento coatto di uno stato israeliano creato dal nulla in maniera del tutto arbitraria e faziosa da una potenza colonialista che ha pagato un proprio debito morale con i "soldi" di qualcun altro.
Ma nessuno, mai concede alla palestina il credito di essere diventata ciò che è a causa di quell'evento.
E nessuno interviene in questo senso, perchè israele è troppo forte e troppo prepotente perchè chiunque nel mondo possa permettersi di contrariarla.
Si preferisce, vigliaccamente, continuare a dare addosso ad un popolo di, tutto sommato, poveracci, che sono ancora gli unici a gridare "col cazzo che mollo, costi quello che costi".
Non sto certo qui a tessere le loro lodi, ma lungi da me il condannarli a priori solo perchè sono la parte avversa di qualcuno per cui tifo a prescindere.

Ventresca

01-03-2008, 11:29

che i srale può uccidere volontariamente anche i soldati dell'onu e non venire punita ... ;)
ha ucciso i soldati dell'onu ..
una famiglia sulla spiaggia l'anno scorso ... con dei missili sparati dagli elicotteri ..
i bambini dell'altro giorno ..
ecc...
senza contare le armi proibite che israele avrebbe utilizzato nella guerra ( fosforo bianco .. bombe a grappolo in quantià http://www.rainews24.it/ran24/inchieste/bombe_inesplose.asp .. bombe incendiarie ... e forse qualche bomba nuova ..http://www.rainews24.it/ran24/inchieste/10102006_gaza.asp )

continuo a non vedere un' attinenza valida nel tuo discorso. Si, è vero, si riferisce comunque alla questione mediorientale, ma non c'entra nulla con la mia affermazione. Ripeto che mi sembra sia una risposta del tutto scollegata dal mio discorso.

zerothehero

01-03-2008, 13:16

Guarda che stai parlando di un pezzo di terra occupato da esseri umani, zero, non di un livello di Sim City.

Quei territori erano occupati da una popolazione che aveva tutti i diritti di amministrarla senza interferenze esterne, e, tantomeno, senza una colonizzazione straniera.

Il fatto che non avessero -ancora- uno stato non significa nulla.
Non c'era perchè una potenza colonialista lo impediva, non perchè fino alla nascita dello stato di israele quelle terre fossero disabitate :rolleyes:
E, giustamente, i palestinesi si ribellarono quando una potenza straniera decise arbitrariamente la creazione di uno stato a parte in quelle terre. Sacrosanto.

Eccome se significa...gli arabi che risiedevano in palestina non avevano uno stato, idem gli ebrei (già verso la fine dell'800 vi era una presenza ebraica a Gerusalemme, ad Haifa e in altri territori costieri), quindi il tuo paragone non ha senso.
Sulla base di quale principio di diritto internazionale gli ebrei non avrebbero potuto costituire un loro stato, là dove non c'erano stati nazionali?
Israele al momento della sua fondazione aveva un parlamento, un esercito, delle istituzioni funzionanti e piena effettività territoriale, quindi ipso facto (anche senza risoluzione onu) tale stato aveva pieno diritto ad esistere.

Israele non è una colonia, è il focolare nazionale degli israeliani...non hanno altri posti in cui andare.

zerothehero

01-03-2008, 13:20

che i srale può uccidere volontariamente anche i soldati dell'onu e non venire punita ... ;)
ha ucciso i soldati dell'onu ..
una famiglia sulla spiaggia l'anno scorso ... con dei missili sparati dagli elicotteri ..
i bambini dell'altro giorno ..
ecc...
senza contare le armi proibite che israele avrebbe utilizzato nella guerra ( fosforo bianco .. bombe a grappolo in quantià http://www.rainews24.it/ran24/inchieste/bombe_inesplose.asp .. bombe incendiarie ... e forse qualche bomba nuova ..http://www.rainews24.it/ran24/inchieste/10102006_gaza.asp )

Israele non uccide per sport, l'esercito israeliano cerca di eliminare (con l'uso della forza, se hai altri metodi da suggerire dicceli pure) la minaccia terroristica dei kamikaze e dei razzi qassam...TUTTE LE GUERRE e LE AZIONI MILITARI provocano dei morti civili, non solo quelle poste in essere da Israele.

zerothehero

01-03-2008, 13:41

AHAHAHAHAHAHA!!!!
che fine umorista :)

Secondo te prima cacciano 9000 coloni da Gaza, poi cambiano idea e vogliono riconquistare una striscia (inutile) di territorio?
Allora sono deficienti..le azioni militari a Gaza sono funzionali a combattere i terroristi di Hamas...se avessero voluto tenersi Gaza, non avrebbero eliminato le colonie israeliane.

e il fatto di vincere una guerra quindi dà diritto all'espensionismo di cui sopra?
Ma dico, ma stiamo tornando al medioevo o cosa?

No, la sovranità d'acquisto mediante l'uso della forza è un fatto illecito, non c'è dubbio.
Il problema è che se non si capisce il contesto, non si capisce un ciufolo della questione Israeliana (cioè il rifiuto arabo di uno stato a maggioranza ebraica): a chi deve restituire i territori Israele?
All'Egitto e alla Giordania? (Egitto e Giordania occuparono rispettivamente Gaza e Cisgiordania dal 49 al 67 dopo l'armistizio con Israele a seguito della prima guerra arabo-israeliana)
Impossibile, quei territori non sono de iure parte dell'Egitto e della Giordania.

A governo golpista di Hamas a Gaza?
Impossibile, Hamas persegue nel suo statuto la distruzione dell'entità sionista(così la chiamano loro), quindi riconoscere Hamas implicherebbe riconoscere un governo nemico e che persegue la distruzione di Israele.

A fatah e Abu Mazen?
Per adesso non si può..un eventuale ritiro (non negoziato) dalla Cisgiordania comporterebbe la stessa situazione che è avvenuta a Gaza..vittoria di Hamas, piazza pulita del fatah e costituzione della Cisgiordania come base di lancio dei qassam.

Potrei andare avanti anche con la questione delle alture del Golan..
Israele deve restituirle alla Siria?
Ma se la Siria non ha relazioni con Israele e non lo riconosce, come si fa?
L'unica strada è un processo negoziale..il Sinai è stato restituito all'Egitto (dopo la guerra dei 6 giorni provocata da Nasser), lo stesso si potrebbe rifare con la Cisgiordania se la controparte è credibile.

I territori li si restituisce a coloro ai quali sono stati sottratti.
Non spetta al ladro decidere se il derubato sia meritevole di riavere i propri averi.

Il ladro ha tentato di prendersi la tua casa (Israele) dopo averti dichiarato guerra (48-67-73) e non ti riconosce il tuo diritto all'esistenza...tu lo sconfiggi e gli occupi la casa, per renderlo inoffensivo.
Tu gli restituiresti la sua casa?
Bisognerebbe essere matti per farlo.
Gaza è stata restituita ai palestinesi, abbiamo visto con che risultati..adesso le città israeliane sono colpite dai razzi.

Riflettiamo solo su una cosa: la palestina non è mai stata un problema, fino all'insediamento coatto di uno stato israeliano creato dal nulla in maniera del tutto arbitraria e faziosa da una potenza colonialista che ha pagato un proprio debito morale con i "soldi" di qualcun altro.

Gli israeliani lo stato se lo sono costruiti, gli arabi della palestina l'hanno rifiutato il loro stato.. e per di più dal 49 al 67 i territori che avrebbero dovuto costituire lo stato per i palestinesi è stato occupato da Egitto e Transgiordania.
Perchè non hanno proclamato l'indipendenza dal 49 al 67 gli arabi della palestina? :asd:

Ma nessuno, mai concede alla palestina il credito di essere diventata ciò che è a causa di quell'evento.

Se gli arabi della palestina avessero voluto un loro stato, lo avrebbero fatto nel 48..perchè hanno rifiutato?
Perchè volevano fare pulizia etnica di tutti gli ebrei.

Non sto certo qui a tessere le loro lodi, ma lungi da me il condannarli a priori solo perchè sono la parte avversa di qualcuno per cui tifo a prescindere.

Non condanni Hamas che ha fatto un golpe contro il presidente Abu Mazen?
Oibò.. :D
Sono terroristi riconosciuti persino dall'UE.

Sobek

01-03-2008, 14:38

Eccome se significa...gli arabi che risiedevano in palestina non avevano uno stato, idem gli ebrei (già verso la fine dell'800 vi era una presenza ebraica a Gerusalemme, ad Haifa e in altri territori costieri)

Ma non mi dire.
Ma questo non gli dava diritto ad avere uno stato.
Sopratutto perchè la forte emigrazione in palestina è stata compiuta con l'unico intento di colonizzare quel territorio in barba ai diritti dei locali.
Avrebbe dovuto esserci prima uno stato palestinese, e solo dopo, eventualmente, uno stato israeliano sempre e cmq sotto la sovranità della maggioranza etnica che occupava quella zona.
Ma è stato fatto il contrario; questo si chiama colonialismo.

Sulla base di quale principio di diritto internazionale gli ebrei non avrebbero potuto costituire un loro stato, là dove non c'erano stati nazionali?
Israele al momento della sua fondazione aveva un parlamento, un esercito, delle istituzioni funzionanti e piena effettività territoriale, quindi ipso facto (anche senza risoluzione onu) tale stato aveva pieno diritto ad esistere.

Sulla base del diritto della maggioranza etnica di controllare il proprio territorio?
Il "diritto internazionale" di cui parli è quello dei primi del 900. Non c'è bisogno di dire altro.
I palestinesi non avevano stato nazionale per precisa volontà dell'Inghilterra, che dopo aver preso quel territorio all'Impero Ottomano ha sottomesso la popolazione locale impedendogli di avere uno stato.
Le istituazione di cui parli i palestinesi non le hanno avute per volontà dell'inghilterra. Sai perchè? Perchè gli inglesi in quel territorio erano dei colonialisti (segnati questo termine da qualche parte) e non lo permettevano grazie alla loro supremazia militare.
E' questo il tuo "diritto internazionale"?.

Israele non è una colonia, è il focolare nazionale degli israeliani...non hanno altri posti in cui andare.

Un focolare morto da migliaia di anni e resuscitato sul sangue dei palestinesi.
Normale che gli arabi abbiano reagiato come reagirono i loro avi alle crociate.

Sobek

01-03-2008, 14:40

Israele non uccide per sport, l'esercito israeliano cerca di eliminare (con l'uso della forza, se hai altri metodi da suggerire dicceli pure) la minaccia terroristica dei kamikaze e dei razzi qassam...TUTTE LE GUERRE e LE AZIONI MILITARI provocano dei morti civili, non solo quelle poste in essere da Israele.

Certo, a colpi di "30 dei vostri per 1 dei nostri" andranno lontano.
Roba che giusto i Russi in cecenia fanno più ormai...

easyand

01-03-2008, 14:41

non potevi essere più chiaro e preciso di cosi Zero :read:

Sobek

01-03-2008, 15:00

Secondo te prima cacciano 9000 coloni da Gaza, poi cambiano idea e vogliono riconquistare una striscia (inutile) di territorio?
Allora sono deficienti..le azioni militari a Gaza sono funzionali a combattere i terroristi di Hamas...se avessero voluto tenersi Gaza, non avrebbero eliminato le colonie israeliane.

Gaza non è altro che una grande prigione per i palestinesi.
I coloni dentro a quel territorio non servivano più, anzi rischiavano solo di essere d'impaccio alle manovre dell'esercito israeliano.
E lo si capisce benissimo guardando la situazioni degli ultimi mesi: agli abitanti di Gaza è stato imposto un feroce embargo su qualsiesi cosa, e gli è stata impedita la libertà di movimento in qualsiesi direzione.
Disperati, i palestinesi hanno sfondato il confine con l'egitto (solo per essere presi a bastonate dagli egiziani) per cercare qualcosa da mangiare.
Se questo non è affamare un branco di topi....

No, la sovranità d'acquisto mediante l'uso della forza è un fatto illecito, non c'è dubbio.
Il problema è che se non si capisce il contesto, non si capisce un ciufolo della questione Israeliana (cioè il rifiuto arabo di uno stato a maggioranza ebraica): a chi deve restituire i territori Israele?
All'Egitto e alla Giordania? (Egitto e Giordania occuparono rispettivamente Gaza e Cisgiordania dal 49 al 67 dopo l'armistizio con Israele a seguito della prima guerra arabo-israeliana)
Impossibile, quei territori non sono de iure parte dell'Egitto e della Giordania.

Metterli sotto il totale controllo dell'Onu sarebbe già un piccolo passo avanti.
In questo modo gli israeliani non sarebbero più in grado di strangolare i palestinesi.
Ma non lo faranno, perchè è proprio questo il loro intento.

Il ladro ha tentato di prendersi la tua casa (Israele) dopo averti dichiarato guerra (48-67-73) e non ti riconosce il tuo diritto all'esistenza..

Ma il ladro di che? Stai parlando della maggioranza etnico-religiosa che controlla quei territori da millenni... ma stiamo scherzando?

easyand

01-03-2008, 15:06

Gaza non è altro che una grande prigione per i palestinesi.
I coloni dentro a quel territorio non servivano più, anzi rischiavano solo di essere d'impaccio alle manovre dell'esercito israeliano.
E lo si capisce benissimo guardando la situazioni degli ultimi mesi: agli abitanti di Gaza è stato imposto un feroce embargo su qualsiesi cosa, e gli è stata impedita la libertà di movimento in qualsiesi direzione.
Disperati, i palestinesi hanno sfondato il confine con l'egitto (solo per essere presi a bastonate dagli egiziani) per cercare qualcosa da mangiare.
Se questo non è affamare un branco di topi....

eh si, pensa, quei territori quando glie li hanno restituiti (e anche quelli nel sud del libano) li hanno subito usati per lanciare razzi contro israele in modo da colpire ancora più da vicino...fai un po te...

Tra l'altro si è visto come i vicini "amici arabi" vogliono bene ai palestinesi....fin quando servono va tutto bene, poi a mazzate...

Sobek

01-03-2008, 15:17

eh si, pensa, quei territori quando glie li hanno restituiti (e anche quelli nel sud del libano) li hanno subito usati per lanciare razzi contro israele in modo da colpire ancora più da vicino...fai un po te...

Tra l'altro si è visto come i vicini "amici arabi" vogliono bene ai palestinesi....fin quando servono va tutto bene, poi a mazzate...

Ma sai quanto fotte aigli israeliani dei qassam? 0.

Un carro armato Abrams M1A1 agli Stati Uniti costa 4 milioni e passa di dollari.
Con i soldi che spendono in un mese gli israeliani in armamenti ci ripagano i danni fatti da tutti i qassam in 2 o 3 anni.
E vogliamo parlare delle vittime che questi missili fanno in 1 anno? E magari dopo li vogliamo confrontare con quelle dei palestinesi uccisi nei raid di vendetta?

Come fate a non accorgervi che questi qassam altro non sono che una grande scusa per fare i porci comododi in palestina?

easyand

01-03-2008, 15:25

Ma sai quanto fotte aigli israeliani dei qassam? 0.

Un carro armato Abrams M1A1 agli Stati Uniti costa 4 milioni e passa di dollari.
Con i soldi che spendono in un mese gli israeliani in armamenti ci ripagano i danni fatti da tutti i qassam in 2 o 3 anni.
E vogliamo parlare delle vittime che questi missili fanno in 1 anno? E magari dopo li vogliamo confrontare con quelle dei palestinesi uccisi nei raid di vendetta?

Come fate a non accorgervi che questi qassam altro non sono che una grande scusa per fare i porci comododi in palestina?

cosa c'entra l' Abrams?

Guarda che non tutti gli paesi sono noi italiani coglioni che quando Gheddafi tirava gli SCUD contro Lampedusa siamo stati a guardare senza fare una sega.
Se permetti che ti lancio 20 quassam e non fai nulla, il giorno dopo saranno 40, e quello dopo ancora chissà cosa

Sobek

01-03-2008, 15:31

cosa c'entra l' Abrams?

Guarda che non tutti gli paesi sono noi italiani coglioni che quando Gheddafi tirava gli SCUD contro Lampedusa siamo stati a guardare senza fare una sega.
Se permetti che ti lancio 20 quassam e non fai nulla, il giorno dopo saranno 40, e quello dopo ancora chissà cosa

E ti sembra giusto che per fermare i razzi qassam strangolino Gaza costringende centinaia di migliaia di persone a sfollare in egitto per avere qualcosa da mangiare?
Ti sembra giusto che per 1 vittima israeliana vengano ammazzati 30 palestinesi?
Ti sembra giusto che per il tetto di una casa israeliana interi quartieri palestinesi vengano bombardati?

Ma sopratutto, dopo aver fatto tutto questo, gli israeliani hanno mai ottenuto qualche risultato?
E' giusto rispondere, ma non con le metodologie adeguate all'attacco.

easyand

01-03-2008, 15:46

E ti sembra giusto che per fermare i razzi qassam strangolino Gaza costringende centinaia di migliaia di persone a sfollare in egitto per avere qualcosa da mangiare?
Ti sembra giusto che per 1 vittima israeliana vengano ammazzati 30 palestinesi?
Ti sembra giusto che per il tetto di una casa israeliana interi quartieri palestinesi vengano bombardati?

Ma sopratutto, dopo aver fatto tutto questo, gli israeliani hanno mai ottenuto qualche risultato?
E' giusto rispondere, ma non con le metodologie adeguate all'attacco.

ora, voglio che tu mi dica come dovrebbero rispondere gli israeliani

Sobek

01-03-2008, 15:54

ora, voglio che tu mi dica come dovrebbero rispondere gli israeliani

Richiedere l'intervento massiccio dell'ONU sarebbe già una buona cosa.
Non che i caschi blu possano fare miracoli (anzi, spesso fanno più danni che altro) ma almeno farebbero da cuscinetto fra le due fazioni.
Bloccare il lancio dei qassam è semplicemente impossibile. O si cercano soluzioni alternative (anche a costo di non rispondere a degli attacchi) oppure la situazione peggiorerà sempre più.
Il problema è che sono convinto che l'aggressività palestinese sia un requisito fondamentale ad israele per continuare l'opera di spezzettamento dei territori palestinesi.
Ho paura che un giorno ci risveglieremo senza più nessun territorio palestinese sulla cartina.

Sobek

01-03-2008, 15:56

Ho paura che un giorno ci risveglieremo senza più nessun territorio palestinese sulla cartina.

Giusto per la cronaca, siamo già a questo livello: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/West_Bank_&_Gaza_Map_2007_(Settlements).gif/482px-West_Bank_&_Gaza_Map_2007_(Settlements).gif

zerothehero

01-03-2008, 16:12

Ma non mi dire.
Ma questo non gli dava diritto ad avere uno stato.
Sopratutto perchè la forte emigrazione in palestina è stata compiuta con l'unico intento di colonizzare quel territorio in barba ai diritti dei locali.

Tu confondi un processo di emigrazione, con la colonizzazione...Israele non è una colonia, è uno stato.
In secondo luogo, esistevano già prima del movimento nazionale ebraico (sionismo) importanti enclave ebraiche (Jaffa, ad es.) sui terreni venduti dagli arabi.
Ripeto: quale norma di diritto internazionale vieta la costitutuzione di uno stato in un territorio in cui non vi è alcuno stato?
Rispondimi, però...non ci girare attorno. :D

Avrebbe dovuto esserci prima uno stato palestinese, e solo dopo, eventualmente, uno stato israeliano sempre e cmq sotto la sovranità della maggioranza etnica che occupava quella zona.

Su che base affermi questo?
:D
La risoluzione 181 del consiglio di Sicurezza sancì la spartizione della Palestina (ripeto, non la palestina storica che comprendeva anche la Transgiordania, data interamente agli arabi e alla dinastia degli Ashemiti) in due stati nazionali...gli israeliani accettarono, gli arabi della palestina rifiutarono e mossero guerra insieme ad Egitto, Transgiordania, Siria, Iraq (?) e Libano e chi più ne ha ne metta. :asd: .
Due nazioni, due stati.

Ma è stato fatto il contrario; questo si chiama colonialismo.

No, caro..questo si chiama "costruzione di una nazione"...processo che gli arabi della palestina non hanno voluto perseguire quando avrebbero potuto avere agevolmente un proprio stato...si sono fatti trascinare dall'ummah e dal fatto che gli arabi della palestina nel 49 non avevano un grandissima coscienza nazionale (erano "arabi" in fin dai conti), indistinguibili di fatto dagli arabi che vivevano nell'altra metà della palestina (Transgiordania)

Sulla base del diritto della maggioranza etnica di controllare il proprio territorio?

Ma che dici...
La soggettività internazionale è degli stati...Israele ha tutto il diritto ad esistere e a prosperare.

.
I palestinesi non avevano stato nazionale per precisa volontà dell'Inghilterra, che dopo aver preso quel territorio all'Impero Ottomano ha sottomesso la popolazione locale impedendogli di avere uno stato.
Le istituazione di cui parli i palestinesi non le hanno avute per volontà dell'inghilterra. Sai perchè? Perchè gli inglesi in quel territorio erano dei colonialisti (segnati questo termine da qualche parte) e non lo permettevano grazie alla loro supremazia militare.
E' questo il tuo "diritto internazionale"?.

Non c'entra un ciufolo..finchè rimasero gli inglesi con il loro mandato nè gli ebrei, nè gli arabi della palestina poterono costituire un loro stato..una volta partiti gli inglesi, gli ebrei costituirono un loro stato, gli arabi pensarono di muovere guerra agli israeliani per prendersi tutto e eliminare fisicamente tutti gli israeliani.

Un focolare morto da migliaia di anni e resuscitato sul sangue dei palestinesi.
Normale che gli arabi abbiano reagiato come reagirono i loro avi alle crociate.

Certo, perchè solo gli arabi hanno diritto nella dar al islam ad avere dei propi stati..è tutto molto democratico.. :asd:
E tu li assecondi pure, in un'ideologia barbara che ha portato loro a continue guerre ed infiniti lutti, invece di accettare di coesistere in pace con Israele.

zerothehero

01-03-2008, 16:18

Metterli sotto il totale controllo dell'Onu sarebbe già un piccolo passo avanti.
In questo modo gli israeliani non sarebbero più in grado di strangolare i palestinesi.
Ma non lo faranno, perchè è proprio questo il loro intento.

L'onu non ha alcun diritto a limitare la sovranità di Israele sui suoi territori, beninteso.
Quando i palestinesi la smetteranno di lanciare razzi da Gaza dopo che per giunta Israele ha sgomberato i coloni, magari se ne potrà parlare.. :D
La verità è che Hamas vuole tutta la palestina per sè, per ricreare uno stato teocratico simile a quello iraniano.

Ma il ladro di che? Stai parlando della maggioranza etnico-religiosa che controlla quei territori da millenni... ma stiamo scherzando?

Non c'era alcuno stato e nel 45 c'erano sia ebrei che arabi...gli ebrei hanno costruito un loro stato che ha una soggettività perchè è uno stato indipendente e vi sono delle istituzioni sovrane, i palestinesi non hanno voluto costruire un loro stato, e quindi non hanno uno stato che sia titolare di soggettività.
E' tanto semplice..gli altri discorsi che fai hanno poco senso...ci possono essere territori con una maggioranza etnica diversa da quella di una nazione che sono sotto il controllo di altri stati.
:D

zerothehero

01-03-2008, 16:23

Gaza non è altro che una grande prigione per i palestinesi.
I coloni dentro a quel territorio non servivano più, anzi rischiavano solo di essere d'impaccio alle manovre dell'esercito israeliano.
E lo si capisce benissimo guardando la situazioni degli ultimi mesi: agli abitanti di Gaza è stato imposto un feroce embargo su qualsiesi cosa, e gli è stata impedita la libertà di movimento in qualsiesi direzione.

Ti dimentichi il piccolo particolare del colpo di stato posto in essere da Hamas, il fatto che Hamas persegue l'annientamente di Israele e che Hamas continua a fare guerra ad Israele con i qassam.
Non ci si lamenti se Israele cerca di difendersi dai barbari (cioè hamas) che mandano mogli e bambini a suicidarsi contro i civili e che rifiutano con ostinazione di riconoscere Israele.
Il dialogo con Hamas è impossibile...non ci parla neanche Abu Mazen con Hanie, figuriamoci se ci deve parlare Olmert. :D

Sobek

01-03-2008, 18:27

Tu confondi un processo di emigrazione, con la colonizzazione...Israele non è una colonia, è uno stato.

E' falso.
Secondo te perchè decine di migliaia di ebrei provenieti da tutti i paesi del mondo avrebbero dovuto emigrare in Palestina e non in altri paesi più ricchi e sviluppati?
Perchè volevano colonizzare la Palestina ispirati prima dal sionismo, poi dalle promesse inglesi di uno stato ebraico.
Non a caso i picchi più alti d'emigrazione verso la Palestina si hanno proprio dopo la circolazione delle idee sioniste e dopo il nazismo.

In secondo luogo, esistevano già prima del movimento nazionale ebraico (sionismo) importanti enclave ebraiche (Jaffa, ad es.) sui terreni venduti dagli arabi.

E con questo?

Ripeto: quale norma di diritto internazionale vieta la costitutuzione di uno stato in un territorio in cui non vi è alcuno stato?
Rispondimi, però...non ci girare attorno. :D

Il diritto internazionale del 900 non è quello di oggi, e la sensibilità degli stati e delle loro popolazioni era diversa.
Nel 900 inglesi e francesi avevano già colonizzato vastissime parti del mondo senza che nessuno se ne scandalizzasse.
Oggi cose del genere non si potrebbero più fare con tale facilità.
Il fatto che la Società delle Nazioni (che già si era organizzata per spartire l'Impero Ottomano in chiave anti-russa) avvallasse le decisioni delle potenze colonialiste non significa che quest'ultime fossero dalla parte della ragione nei confronti delle popolazioni locali.

Su che base affermi questo?
:D

Sulla base del fatto che se fondi uno stato a parte in un paese con una maggioranza etnico-religiosa diversa senza venire ad accordi con la maggioranza della popolazione accendi una guerra civile.

La risoluzione 181 del consiglio di Sicurezza sancì la spartizione della Palestina (ripeto, non la palestina storica che comprendeva anche la Transgiordania, data interamente agli arabi e alla dinastia degli Ashemiti) in due stati nazionali...gli israeliani accettarono, gli arabi della palestina rifiutarono e mossero guerra insieme ad Egitto, Transgiordania, Siria, Iraq (?) e Libano e chi più ne ha ne metta. :asd: .
Due nazioni, due stati.

Pià che ovvio che rifiutassero.
Non c'erano ragioni che giustificassero la presenza di uno stato non arabo in quelle terre.
Ma scusa, le risoluzioni del consiglio di sicurezza ti fanno comodo solo quando riguardano la palestina?
E le decine di risoluzioni che Israele tratta sistematicamente come carta straccia? Quelle non hanno valore?

No, caro..questo si chiama "costruzione di una nazione"...processo che gli arabi della palestina non hanno voluto perseguire quando avrebbero potuto avere agevolmente un proprio stato...si sono fatti trascinare dall'ummah e dal fatto che gli arabi della palestina nel 49 non avevano un grandissima coscienza nazionale (erano "arabi" in fin dai conti), indistinguibili di fatto dagli arabi che vivevano nell'altra metà della palestina (Transgiordania)

Una nazione fondata sull'emigrazione di migliaia di soggetti di cultura, religione ed etnia diversa non si chiama colonizzazione?
Nelle americhe gli spagnoli costruirono uno stato o colonizzarono?

Ma che dici...
La soggettività internazionale è degli stati...Israele ha tutto il diritto ad esistere e a prosperare.

Non ha il diritto di prosperare su un popolo che pur essendo la maggioranza etnica vive schiacciato in territori minuscoli con pesanti limitazioni in ogni campo.
Queste cose le facevano i bianchi in Sudafrica, zero.
E' colonialismo.

Non c'entra un ciufolo..finchè rimasero gli inglesi con il loro mandato nè gli ebrei, nè gli arabi della palestina poterono costituire un loro stato..una volta partiti gli inglesi, gli ebrei costituirono un loro stato, gli arabi pensarono di muovere guerra agli israeliani per prendersi tutto e eliminare fisicamente tutti gli israeliani.

Agli ebrei venne promesso uno stato senza consultare i palestinesi e gli arabi delle regioni circostanti.
Che, non essendo ovviamente d'accordo, mossero guerra.
Normalissimo.

Certo, perchè solo gli arabi hanno diritto nella dar al islam ad avere dei propi stati..è tutto molto democratico.. :asd:
E tu li assecondi pure, in un'ideologia barbara che ha portato loro a continue guerre ed infiniti lutti, invece di accettare di coesistere in pace con Israele.

Gli arabi hanno il diritto di avere dei propri stati laddove sono la maggioranza.
In medio oriente sono la maggioranza etnica, religiosa e culturale.
Non vedo cosa c'entri il dar al islam (ma sai almeno di cosa stai parlando?).
Di certo se gli albanesi decidessero di fondare uno stato a parte in italia sulla base di una forte migrazione e di un mandato degli stati uniti (ipotesi eh) non gli darei ragione.
E proprio per questo motivo non do ragione ad Israele.

Sobek

01-03-2008, 18:42

L'onu non ha alcun diritto a limitare la sovranità di Israele sui suoi territori, beninteso.
Quando i palestinesi la smetteranno di lanciare razzi da Gaza dopo che per giunta Israele ha sgomberato i coloni, magari se ne potrà parlare.. :D
La verità è che Hamas vuole tutta la palestina per sè, per ricreare uno stato teocratico simile a quello iraniano.

Israele ha sgrombrato gaza solo per poterla strangolare meglio, come dimostrato in questi giorni con l'embargo.
Una cosa del genere non avrebbero potuta farla con 9000 coloni dentro Gaza, è abbastanza palese.
Quindi Hamas non ha niente da ringrazia ad israele, nè i palestinesi. Semmai il contrario, hanno un motivo in più per incazzarsi.
La verità è che i palestinesi hanno tutto il diritto di fare quello che vogliono in Palestina.
Se la Palestina fosse in mano araba Hamas non avrebbe più alcuna ragione d'essere e scomparirebbe insieme al concetto di intifada.

Non c'era alcuno stato e nel 45 c'erano sia ebrei che arabi...gli ebrei hanno costruito un loro stato che ha una soggettività perchè è uno stato indipendente e vi sono delle istituzioni sovrane, i palestinesi non hanno voluto costruire un loro stato, e quindi non hanno uno stato che sia titolare di soggettività.

Gli arabi erano ( e sono) la maggioranza in quelle terre ed erano preoccupati per l'emigrazione ebraica, infatti se ne lamentarono con l'inghilterra.
Gli ebrei non hanno costruito niente.
Non hanno fondato un governo democraticamente, con un referendum, con un accordo con la popolazione o che altro.
E' stata una decisione presa a tavolino da una nazione colonizzatrice.
Non stiamo parlando di Garibaldi....

E' tanto semplice..gli altri discorsi che fai hanno poco senso...ci possono essere territori con una maggioranza etnica diversa da quella di una nazione che sono sotto il controllo di altri stati.
:D

Si ma stiamo parlando di una regione della terra che al 99% è araba, islamica e culturalmente molto simile.
Israele è un sistema alieno in quelle terre che non ha ragion d'essere.

Sobek

01-03-2008, 18:51

Ti dimentichi il piccolo particolare del colpo di stato posto in essere da Hamas,

Hamas è stato eletto democraticamente. Quale colpo di Stato?
In quale stato?
Forse parli di quei pezzi di terra circodati da muri, in cui la libertà è concessa in base alle decisioni di uno stato straniero?

il fatto che Hamas persegue l'annientamente di Israele e che Hamas continua a fare guerra ad Israele con i qassam.

Una guerra a colpi di qassam a cui israele risponde con colpi da 100 a 1.
La lotta di Davide contro Golia.

Non ci si lamenti se Israele cerca di difendersi dai barbari (cioè hamas) che mandano mogli e bambini a suicidarsi contro i civili e che rifiutano con ostinazione di riconoscere Israele.
Il dialogo con Hamas è impossibile...non ci parla neanche Abu Mazen con Hanie, figuriamoci se ci deve parlare Olmert. :D

Ma difendersi da cosa, basta guardare la mappa della palestina per vedere quanto siano schiacciati i palestinesi, che pure sono la maggioranza.
A forza di "difendersi" israele li farà scomparire del tutto.
Quando Hamas serviva a compattere Arafat però i teocratici andavano bene,
adesso non ci sono più utili e schiacciamo pure loro, vero?

Marko91

01-03-2008, 19:58

Ser21

01-03-2008, 21:03

7 bambini e civili morti,complimenti ad israele,è proprio così che si combatte il terrorismo....

zerothehero

01-03-2008, 21:28

E' falso.
Secondo te perchè decine di migliaia di ebrei provenieti da tutti i paesi del mondo avrebbero dovuto emigrare in Palestina e non in altri paesi più ricchi e sviluppati?
Perchè volevano colonizzare la Palestina ispirati prima dal sionismo, poi dalle promesse inglesi di uno stato ebraico.
Non a caso i picchi più alti d'emigrazione verso la Palestina si hanno proprio dopo la circolazione delle idee sioniste e dopo il nazismo.

Se Israele è una colonia, dov'è la madrepatria? :asd:

Il diritto internazionale del 900 non è quello di oggi, e la sensibilità degli stati e delle loro popolazioni era diversa.
Nel 900 inglesi e francesi avevano già colonizzato vastissime parti del mondo senza che nessuno se ne scandalizzasse.
Oggi cose del genere non si potrebbero più fare con tale facilità.
Il fatto che la Società delle Nazioni (che già si era organizzata per spartire l'Impero Ottomano in chiave anti-russa) avvallasse le decisioni delle potenze colonialiste non significa che quest'ultime fossero dalla parte della ragione nei confronti delle popolazioni locali.

Prendi una qualsiasi consuetudine, trattato o convenzione che vieti la costituzione di uno stato in un territorio senza stato..se la trovi, fammi un fischio.
CHe c'entra la Società delle NAzioni?
Semmai fu l'onu con la 181 a decidere i confini di uno stato per gli ebrei e di uno stato per i palestinesi.

Sulla base del fatto che se fondi uno stato a parte in un paese con una maggioranza etnico-religiosa diversa senza venire ad accordi con la maggioranza della popolazione accendi una guerra civile.

Altra inesattezza..le guerre arabo-israeliane non sono state guerre civili, visto che per guerra civile s'intende uno scontro all'interno di una sintesi politica e non di due (o più) stati.

Pià che ovvio che rifiutassero.
Non c'erano ragioni che giustificassero la presenza di uno stato non arabo in quelle terre.
Ma scusa, le risoluzioni del consiglio di sicurezza ti fanno comodo solo quando riguardano la palestina?
E le decine di risoluzioni che Israele tratta sistematicamente come carta straccia? Quelle non hanno valore?

E per quale motivo non è giustificato che gli ebrei abbiano costituito nel 48 uno stato nazionale in Palestina?
PErchè lo dici tu? :confused:
Bravo, giustifichi delle guerre di aggressione contro uno stato sovrano.. :confused:

Una nazione fondata sull'emigrazione di migliaia di soggetti di cultura, religione ed etnia diversa non si chiama colonizzazione?
Nelle americhe gli spagnoli costruirono uno stato o colonizzarono?

Colonizzarono dei nuovi territori, ma finchè erano inglesi erano delle colonie, una volta che divennero americani quello fu il loro paese...suvvia, non è così complicato. :D
Israele non è una colonia, è uno stato sovrano, soggetto di diritto internazionale.

Non ha il diritto di prosperare su un popolo che pur essendo la maggioranza etnica vive schiacciato in territori minuscoli con pesanti limitazioni in ogni campo.
Queste cose le facevano i bianchi in Sudafrica, zero.
E' colonialismo.

E vabbè...

Agli ebrei venne promesso uno stato senza consultare i palestinesi e gli arabi delle regioni circostanti.
Che, non essendo ovviamente d'accordo, mossero guerra.
Normalissimo.

Stai a vedere che per costituire uno stato ci si deve "consultare" con i vicini..ma quando mai è successa una cosa del genere?
Sulla base di quale principio giuridico o evento storico-politico?
:confused:

Gli arabi hanno il diritto di avere dei propri stati laddove sono la maggioranza.
In medio oriente sono la maggioranza etnica, religiosa e culturale.
Non vedo cosa c'entri il dar al islam (ma sai almeno di cosa stai parlando?).
Di certo se gli albanesi decidessero di fondare uno stato a parte in italia sulla base di una forte migrazione e di un mandato degli stati uniti (ipotesi eh) non gli darei ragione.
E proprio per questo motivo non do ragione ad Israele.

Continui [scientemente] a fare paragoni che non stanno nè in cielo, nè in terra..RIPETO:
nel territorio nazionale italiano, vi è l'ITalia e quindi non esiste il principio che delle minoranze nazionali abbiano il diritto all'autodeterminazione interna...in Palestina non c'era NESSUNO STATO arabo...quindi chiunque aveva diritto a fondare un proprio stato, specie se in Palestina vi era una consistenza comunità ebraica...i palestinesi potevano benissimo fondarsi il loro stato nella parte a loro assegnata, hanno voluto tutto (pensavano di poter vincere facilmente Israele) e ancora oggi, per colpa di quella scelta scellerata ne pagano ancora le conseguenze.

zerothehero

01-03-2008, 21:34

Hamas è stato eletto democraticamente. Quale colpo di Stato?
In quale stato?
Forse parli di quei pezzi di terra circodati da muri, in cui la libertà è concessa in base alle decisioni di uno stato straniero?

Hamas è stato eletto democraticamente, ma non è stato eletto per fare un golpe contro l'autorità palestinese e il presidente Abu Mazen...mi sa che ti sei perso un pezzetto della tragicomica guerra civile palestinese.
http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/esteri/medio-oriente-33/nuovi-scontri/nuovi-scontri.html

Una guerra a colpi di qassam a cui israele risponde con colpi da 100 a 1.
La lotta di Davide contro Golia.

Pretendi forse che uno stato non reagisca militarmente a ripetuti lanci di razzi contro Sderot e Askelon?
:sofico:

Ma difendersi da cosa, basta guardare la mappa della palestina per vedere quanto siano schiacciati i palestinesi, che pure sono la maggioranza.
A forza di "difendersi" israele li farà scomparire del tutto.
Quando Hamas serviva a compattere Arafat però i teocratici andavano bene,
adesso non ci sono più utili e schiacciamo pure loro, vero?

Se attaccano Israele, ISraele si difende...a questo giro (so che da fastidio) gli ebrei d'Israele hanno scelto di difendersi, da chi gli manda bombe umane e razzi contro le città...ad un secondo olocausto non sopravviverebbero :fagiano:

zerothehero

01-03-2008, 21:41

7 bambini e civili morti,complimenti ad israele,è proprio così che si combatte il terrorismo....

Visto che in sign hai un'esortazione all'informazione corretta, non tagliare gli eventi:

AZA (Reuters) - Le forze israeliane hanno ucciso oggi 41 palestinesi, nella più cruenta serie di incursioni nella Striscia di Gaza dal 2005, che mette a rischio i colloqui di pace.

Negli scontri sono morti anche due soldati israeliani mentre altri sette sono rimasti feriti, secondo quanto riferito dall'esercito.

Nei quattro giorni in cui Israele ha condotto raid aerei nella Striscia di Gaza, sono morti almeno 76 palestinesi. Le incursioni via cielo di Israele sono state lanciate dopo l'uccisione di un israeliano avvenuta mercoledì scorso nella città di Sderot.

Secondo quanto riferito dall'esercito israeliano, oltre 48 razzi e colpi di mortaio sono stati lanciati oggi nella parte meridionale di Israele, tra cui i missili russi Grad molto più potenti dei Qassam prodotti in loc.

Funzionari palestinesi hanno detto che il bilancio delle vittime morte oggi a Gaza è il più alto, in un solo giorno, dal 2002.

Gli Stati Uniti hanno sollecitato Israele a "considerare le conseguenze" di qualunque azione in vista della visita del segretario di Stato Usa Condoleezza Rice, la prossima settimana.

Ulteriori episodi di violenza potrebbero far svanire le speranze di un accordo di pace prima del prossimo gennaio, quando terminerà l'incarico del presidente Usa George W. Bush.

Nei raid di oggi sono rimasti uccisi 41 palestinesi tra cui 23 civili e il resto militanti, secondo quanto riferito dal personale medico e dal movimento fondamentalista islamico di Hamas, che ha preso il controllo della Striscia di Gaza lo scorso giugno cacciando le forze del presidente palestinese Mahmoud Abbas.

Una delle vittime civili era una donna uccisa da un razzo mentre stava preparando la colazione per i suoi bambini, secondo quanto riferito da personale sanitario.

Alcuni testimoni sostengono che lo scontro più serio nelle ultime settimane è stato quello di oggi tra uomini armati palestinesi e soldati israeliani che si sono avvalsi anche di elicotteri.

Fonte: reuters.
*******************************************************************************************

Cmq possiamo mandare D'Alema...magari lui con il dialogo riesce a convincere Hamas a non lanciare più razzi da Gaza.. :asd:

zerothehero

01-03-2008, 21:46

Ma credete che bombardando la Striscia, Hamas sarà distruttta?
Io penso che verrà rinforzata. Nelle condizioni in cui sono i palestinesi, fame,ignoranza, e dolore causato dalle perdite dei famigliari, il clima di odio è destinato a crescere, e ci saranno sempre più miliziani e kamikaze.

Quale altra soluzione c'è?
Dialogare con chi ti vuole morto?
L'opzione militare è l'unica percorribile con Hamas...purtroppo è un'illusione pensare che si possa sempre dialogare e negoziare con il nemico.

usa9999999999

01-03-2008, 21:51

Marko91

01-03-2008, 22:38

Quale altra soluzione c'è?
Dialogare con chi ti vuole morto?
L'opzione militare è l'unica percorribile con Hamas...purtroppo è un'illusione pensare che si possa sempre dialogare e negoziare con il nemico.

Ti sembra una buona soluzione accrescere l'odio dei palestinesi per gli israeliani?
Continuando su questa strada vedo solo vicoli ciechi e miseria per il popolo palestinese. La soluzione è cancellare ciò di cui Hamas e il terrorismo si ciba: l'odio. E per cancellare l'odio bisogna cambiare radicalmente strategia e deve essere l'Onu ad intervenire, una forza di pace multi-laterale, bisogna favorire lo sviluppo dello stato palestinese in modo da cancellare la miseria e l'ignoranza. Insieme ad essi diminuirà anche il fondamentalismo religioso.

drakend

02-03-2008, 08:48

Quale altra soluzione c'è?
Dialogare con chi ti vuole morto?
L'opzione militare è l'unica percorribile con Hamas...purtroppo è un'illusione pensare che si possa sempre dialogare e negoziare con il nemico.
In generale sono sempre in disaccordo con zerothehero, ma questa volta devo dargli ragione al 100%.
Anzi aggiungo: è ora di finirla con la presa per il culo della guerra chirurgica e delle esecuzioni mirate. In Libano l'esercito israeliano ha fatto una figura di merda perché non ha usato tutto il suo potenziale bellico e ha posto pesanti restrizioni alle sue truppe, ad esempio.
Una guerra è fatta per provocare sofferenza e quindi i morti sono solo una conseguenza ovvia. Il conflitto in Libano andava portato avanti con molta più decisione senza badare proprio alle vittime civili.

easyand

02-03-2008, 14:54

Una guerra è fatta per provocare sofferenza e quindi i morti sono solo una conseguenza ovvia. Il conflitto in Libano andava portato avanti con molta più decisione senza badare proprio alle vittime civili.

gli israeliani hanno semi-fallito (o hanno avuto un successo limitato) per altri motivi

Gemma

03-03-2008, 08:36

Visto che in sign hai un'esortazione all'informazione corretta, non tagliare gli eventi:

AZA (Reuters) - Le forze israeliane hanno ucciso oggi 41 palestinesi, nella più cruenta serie di incursioni nella Striscia di Gaza dal 2005, che mette a rischio i colloqui di pace.

Negli scontri sono morti anche due soldati israeliani mentre altri sette sono rimasti feriti, secondo quanto riferito dall'esercito.

Nei quattro giorni in cui Israele ha condotto raid aerei nella Striscia di Gaza, sono morti almeno 76 palestinesi. Le incursioni via cielo di Israele sono state lanciate dopo l'uccisione di un israeliano avvenuta mercoledì scorso nella città di Sderot.

Secondo quanto riferito dall'esercito israeliano, oltre 48 razzi e colpi di mortaio sono stati lanciati oggi nella parte meridionale di Israele, tra cui i missili russi Grad molto più potenti dei Qassam prodotti in loc.

Funzionari palestinesi hanno detto che il bilancio delle vittime morte oggi a Gaza è il più alto, in un solo giorno, dal 2002.

Gli Stati Uniti hanno sollecitato Israele a "considerare le conseguenze" di qualunque azione in vista della visita del segretario di Stato Usa Condoleezza Rice, la prossima settimana.

Ulteriori episodi di violenza potrebbero far svanire le speranze di un accordo di pace prima del prossimo gennaio, quando terminerà l'incarico del presidente Usa George W. Bush.

Nei raid di oggi sono rimasti uccisi 41 palestinesi tra cui 23 civili e il resto militanti, secondo quanto riferito dal personale medico e dal movimento fondamentalista islamico di Hamas, che ha preso il controllo della Striscia di Gaza lo scorso giugno cacciando le forze del presidente palestinese Mahmoud Abbas.

Una delle vittime civili era una donna uccisa da un razzo mentre stava preparando la colazione per i suoi bambini, secondo quanto riferito da personale sanitario.

Alcuni testimoni sostengono che lo scontro più serio nelle ultime settimane è stato quello di oggi tra uomini armati palestinesi e soldati israeliani che si sono avvalsi anche di elicotteri.

Fonte: reuters.
*******************************************************************************************

Cmq possiamo mandare D'Alema...magari lui con il dialogo riesce a convincere Hamas a non lanciare più razzi da Gaza.. :asd:

visto che vuoi fare informazione completa, i grassetti mettiamoli in modo che vengano fuori le giuste equazioni.

Allora, i due israeliani (contro i 41 palestinesi) sono morti DURANTE GLI SCONTRI. Quindi non sono vittime innocenti di bombe piovute dall'alto.
Bilancio di UN SOLO GIORNO.

Morte di 1 israeliano => morte di 76 palestinesi di cui 23 civili.
Bilancio di 4 giorni.

C'è ancora da discutere?
hanno ancora da fare le vittime?
Com'è possibile continuare a difenderli?????

zerothehero

03-03-2008, 18:20

Israele ha sgrombrato gaza solo per poterla strangolare meglio, come dimostrato in questi giorni con l'embargo.
Una cosa del genere non avrebbero potuta farla con 9000 coloni dentro Gaza, è abbastanza palese.
Quindi Hamas non ha niente da ringrazia ad israele, nè i palestinesi. Semmai il contrario, hanno un motivo in più per incazzarsi.

Benissimo, si va allo scontro muro-contro muro..i palestinesi attaccano con i razzi, Israele continuerà ad usare la forza militare per ridurre la minaccia...visto che non è servito lo sgombero unilaterale, continueranno ad usare la forza.

La verità è che i palestinesi hanno tutto il diritto di fare quello che vogliono in Palestina.
Se la Palestina fosse in mano araba Hamas non avrebbe più alcuna ragione d'essere e scomparirebbe insieme al concetto di intifada.

Devono prima sterminare 6milioni di israeliani, per fare questo.
Non esiste che i palestinesi abbiano il diritto ad avere tutta la palestina e che per fare questo tentino sistematicamente di distruggere Israele.

Gli arabi erano ( e sono) la maggioranza in quelle terre ed erano preoccupati per l'emigrazione ebraica, infatti se ne lamentarono con l'inghilterra.
Gli ebrei non hanno costruito niente.

Gli ebrei hanno costruito una nazione indipendente, dotata di una sua soggettività internazionale e che ha tutto il diritto di difendersi dai barbari che l'attaccano...fattene una ragione. :D

Non hanno fondato un governo democraticamente, con un referendum, con un accordo con la popolazione o che altro.
E' stata una decisione presa a tavolino da una nazione colonizzatrice.
Non stiamo parlando di Garibaldi....

Israele è uno stato democratico, uno stato non si fonda mediante referendum.. :asd: ..mi viene da sorridere quando parli di "nazione colonizzatrice"..dov'è la madrepatria di Israele? :asd:

Si ma stiamo parlando di una regione della terra che al 99% è araba, islamica e culturalmente molto simile.
Israele è un sistema alieno in quelle terre che non ha ragion d'essere.

Bombardiano la Bosnia-Erzegovina e l'Albania, perchè l'Europa è una terra cristiana..ma ti rendi conto di quello che dici?
:D

zerothehero

03-03-2008, 18:27

Marko91

03-03-2008, 18:35

Ti sembra una buona soluzione accrescere l'odio dei palestinesi per gli israeliani?
Continuando su questa strada vedo solo vicoli ciechi e miseria per il popolo palestinese. La soluzione è cancellare ciò di cui Hamas e il terrorismo si ciba: l'odio. E per cancellare l'odio bisogna cambiare radicalmente strategia e deve essere l'Onu ad intervenire, una forza di pace multi-laterale, bisogna favorire lo sviluppo dello stato palestinese in modo da cancellare la miseria e l'ignoranza. Insieme ad essi diminuirà anche il fondamentalismo religioso.

Riposto, visto che non è stato visto :)

Correx

03-03-2008, 18:39

L'Ue accusa Israele:<< i suoi attacchi a Gaza violano la legge internazionale, sono una <<punizione collettiva>> degli abitanti. Non era mai stato pronunciato un giudizio cosi', nella cinquantennale storia di amicizia fra Israele e la Ue. Ma anche dal resto del mondo giungono condanne per quanto accade nella fornace di Gaza: 10 morti ieri, oltre cento in meno di una settimana. Molti giudicano <<sproporzionato>> l'attacco israeliano, e insieme condannano l'incessante lancio dei razzi palestinesi(...). <<L'Ue condanna l'uso sproporzionato della forza da parte dell'esercito israeliano contro la popolazione civile di Gaza e si appella ad Israele perche' dia prova di moderazione ed eviti tutte le azioni che possono mettere in pericolo i civili. Queste attivita' sono contrarie al diritto internazionale>>. L'Ue condanna anche i lanci di missili Qassam e ne chiede lo stop immediato. E mentre invoca la ripresa dei negoziati, <<respinge>> tutte le punizioni collettive della popolazione di Gaza>>. Da New York, il Consiglio di sicurezza dell'Onu chiede ad Israele e ai palestinesi di deporre le armi. E il segretario Ban Ki-moon ammonisce:<<Pur riconoscendo il diritto di Israele a difendersi, condanno l'uso spropositato ed eccessivo della forza che ha ucciso e ferito cosi' tanti civili, tra cui bambini... Condanno gli attacchi palestinesi con razzi e chiedo l'immediata cessazione di questi atti di terrorismo>>(...) (Luigi Offeddu,p.5, Corriere della Sera 03/03/08)

Israele: operazione conclusa a Gaza
L'esercito di Tel Aviv ritira i blindati. Hamas canta vittoria. Ma l'aviazione continua a colpire

Rastrellamenti delle truppe israeliane nella Striscia di Gaza (reuters)
GAZA - La massiccia offensiva israeliana nella Striscia di Gaza si è conclusa alle prime ore dell'alba, quando è cominciato il ritiro dei blindati e delle truppe di terra. «Quasi tutte le nostre forze sono già rientrate in Israele», ha confermato un portavoce militare. Sul terreno della martoriata Striscia di Gaza sono rimaste però oltre cento vittime, tra cui molti miliziani di Hamas, considerati responsabili di aver scatenato la nuova pioggia di razzi Kassam su Israele, ma anche diversi civili, donne e bambini. Fra i soldati israeliani si contano due vittime. L’autorità palestinese ha sospeso tutti i contatti con Israele. (Corriere on line (http://www.corriere.it/esteri/08_marzo_03/israele_gaza_5b257404-e8e5-11dc-9255-0003ba99c667.shtml))

zerothehero

03-03-2008, 18:40

In generale sono sempre in disaccordo con zerothehero, ma questa volta devo dargli ragione al 100%.
Anzi aggiungo: è ora di finirla con la presa per il culo della guerra chirurgica e delle esecuzioni mirate. In Libano l'esercito israeliano ha fatto una figura di merda perché non ha usato tutto il suo potenziale bellico e ha posto pesanti restrizioni alle sue truppe, ad esempio.
Una guerra è fatta per provocare sofferenza e quindi i morti sono solo una conseguenza ovvia. Il conflitto in Libano andava portato avanti con molta più decisione senza badare proprio alle vittime civili.

Non sono d'accordo...una guerra non viene posta in essere per provocare sofferenza, ma per vincere sul nemico...non ha senso porre sofferenza, se poi non vinci. :D
In Libano Israele non ha vinto (ne avrebbe potuto vincere) perchè hezbollah (che cmq non ha vinto) ha messo di fronte l'IDF ad una guerra non convenzionale, che Hamas cerca di replicare a Gaza...quando si ha a che fare con una guerra non convenzionale, è molto difficile vincere (bunker, razzi temporizzati, mine antitank, pressioni dell'opinione pubblica), a meno di non nuclearizzare l'intero Libano...cmq Hezbollah ci penserà più di una volta prima di riattaccare..hanno avuto ingenti perdite (600 miliziani uccisi)... :D

zerothehero

03-03-2008, 18:44

<<L'Ue condanna l'uso sproporzionato della forza da parte dell'esercito israeliano contro la popolazione civile di Gaza]

E' la solita formula di rito...sai che novità...il Segretario Generale deve tenere due piedi in una scarpa...non può negare il diritto di Israele di rispondere (e anche se lo negasse, sarebbe cmq una posizione del tutto ininfluente), ma chiaramente deve ribadire che gli eccessi vanno evitati.

La realtà è che Israele continuerà ad attaccare e a falcidiare Hamas con omicidi mirati e operazioni militari sulla Striscia..se non va bene, chissene..francamente. :sofico: ..poi quando si saranno calmati, si potrà pensare a negoziare con l'autorità palestinese per riprendersi Gaza, in mano ai golpisti criminali di Hamas.

Correx

03-03-2008, 19:11

E' la solita formula di rito...sai che novità...il Segretario Generale deve tenere due piedi in una scarpa...non può negare il diritto di Israele di rispondere (e anche se lo negasse, sarebbe cmq una posizione del tutto ininfluente), ma chiaramente deve ribadire che gli eccessi vanno evitati.

...<<Non era mai stato pronunciato un giudizio cosi', nella cinquantennale storia di amicizia fra Israele e la Ue>>

La realtà è che Israele continuerà ad attaccare e a falcidiare Hamas con omicidi mirati e (...).
omicidi mirati?? :confused:

(...) chissene..francamente[...]
non e' molto bello da leggere, francamente

Gemma

03-03-2008, 19:15

Non sono d'accordo...una guerra non viene posta in essere per provocare sofferenza, ma per vincere sul nemico...non ha senso porre sofferenza, se poi non vinci. :D
In Libano Israele non ha vinto (ne avrebbe potuto vincere) perchè hezbollah (che cmq non ha vinto) ha messo di fronte l'IDF ad una guerra non convenzionale, che Hamas cerca di replicare a Gaza...quando si ha a che fare con una guerra non convenzionale, è molto difficile vincere (bunker, razzi temporizzati, mine antitank, pressioni dell'opinione pubblica), a meno di non nuclearizzare l'intero Libano...cmq Hezbollah ci penserà più di una volta prima di riattaccare..hanno avuto ingenti perdite (600 miliziani uccisi)... :D

davvero un bel ridere il tuo.
Meglio non leggere.

drakend

03-03-2008, 19:20

gli israeliani hanno semi-fallito (o hanno avuto un successo limitato) per altri motivi
Cioè?

Non sono d'accordo...una guerra non viene posta in essere per provocare sofferenza, ma per vincere sul nemico...non ha senso porre sofferenza, se poi non vinci. :D
In Libano Israele non ha vinto (ne avrebbe potuto vincere) perchè hezbollah (che cmq non ha vinto) ha messo di fronte l'IDF ad una guerra non convenzionale, che Hamas cerca di replicare a Gaza...quando si ha a che fare con una guerra non convenzionale, è molto difficile vincere (bunker, razzi temporizzati, mine antitank, pressioni dell'opinione pubblica), a meno di non nuclearizzare l'intero Libano...cmq Hezbollah ci penserà più di una volta prima di riattaccare..hanno avuto ingenti perdite (600 miliziani uccisi)... :D
Uhm... io mi ricordo di molte critiche piovute su Olmert perché non aveva dato direttive efficaci ai suoi soldati, ponendo una serie di vincoli all'azione militare che alla fine ne hanno compromesso pesantemente l'efficacia. Infatti mi ricordo ancora le parole di un militare israeliano che aveva detto i comandi li avevano "lanciati allo sbaraglio" praticamente, senza dar loro supporto adeguato.

zerothehero

04-03-2008, 01:51

...<<Non era mai stato pronunciato un giudizio cosi', nella cinquantennale storia di amicizia fra Israele e la Ue>>

L'UE...quell'organizzazione che ha così ben gestito l'affaire Kosovo?
Da che pulpito.. :D

omicidi mirati?? :confused:

Che non lo sai, che Israele fa fuori i terroristi?

non e' molto bello da leggere, francamente

Può anche non essere bello, ma il Segretario delle Nazioni unite non decide quando una nazione deve porre in essere una risposta militare....conta ben poco...quindi si limita a dare un colpo al cerchio e uno alla botte...da un lato invita Hamas a smetterla con i razzi qassam e con i grad, dall'altro invita Israele a non eccedere nell'uso della forza..cosa vuoi che dica? :D

zerothehero

04-03-2008, 01:54

davvero un bel ridere il tuo.
Meglio non leggere.

Si, Gemma....però se quoti un mio messaggio potresti anche fare dei commenti costruttivi nel merito di quello che ho detto (cioè che una guerra viene fatta per vincere, non per provocare sofferenze)..non che la cosa sia obbligatoria, per carità, ma sarebbe cosa gradita..
:D

easyand

04-03-2008, 02:04

Cioè?

una serie di fattori concomitanti:

1)uso della forza troppo debole nelle prime fasi dell' operazione
2)troppi pochi uomini impiegati
3)riservisti attivati troppo tardi e equipaggiati con materiali obsoleti
4)israele non combatteva da tanto una guerra semi-convenzionale, ormai era rodata sulle operazioni low intensity in ambiente urbano a Gaza
5)hezbollah aveva una rete di difesa eccellente, a livello di un esercito regolare vero e proprio

Quella guerra è stata un vero shock per israele, Tshal non è cosi forte come lo si credeva o almeno come lo era fino a pochi anni fa, la perfetta macchina bellica israeliana in questo caso ha grippato, c'è poco da dire.
Alcuni combat medics affermano addirittura che nelle loro sacche del pronto soccorso avevano farmaci scaduti da 2 anni!
Hezbollah con sorpresa degli israeliani riusciva in alcuni casi a intercettare le loro comunicazioni (hezbollah disponeva di veri e propri centri di ascolto elettronico...costruiti chissà con i soldi di chi eh...).

A mio parere Hezbollah è il miglior movimento guerrigliero che esista sul pianeta per preparazione, tattiche ed equipaggiamenti....quelli di Hamas in confronto sono dilettanti allo sbaraglio.
Far fuori quasi 50 carri israeliani non è una cazzata...israele ha avuto 120 morti, gli hezbollah circa 600 (532 identificati nome e cognome)...non è che sia una percentuale cosi tanto a favore di israele.

Di certo però israele adotta una tattica, che se può non essere "politically correct", di certo porta a raggiungere lo scopo in alcuni (molti?) casi, ad esempio, so ce ci sono 2 lanciarazzi nascosti nel garage di una palazzina con 30 persone che ci abitano (caso tipico, molti video hanno dimostrato che è realtà), beh io sparo lo stesso perchè ci sono i lanciarazzi dentro....per la serie, cazzi vostri che avevate i lanciarazzi in garage

zerothehero

04-03-2008, 02:04

Cioè?

Uhm... io mi ricordo di molte critiche piovute su Olmert perché non aveva dato direttive efficaci ai suoi soldati, ponendo una serie di vincoli all'azione militare che alla fine ne hanno compromesso pesantemente l'efficacia. Infatti mi ricordo ancora le parole di un militare israeliano che aveva detto i comandi li avevano "lanciati allo sbaraglio" praticamente, senza dar loro supporto adeguato.

Il problema è che la guerra in Libano non è stata pianificata con calma, perchè l'attacco militare di Hezbollah a nord di Israele non era previsto, specie dopo il ritiro dal sud del Libano di Tshal (anno 2000) voluto da Barak . :D
Il rapporto della commissione d'inchiesta salva Olmert, cmq
http://www.cipmo.org/1501-indice-attualita/rapporto-commissione-winograd-guerra-libano-hezbollah.html
Aggiungo, a mio modesto parere, che combattere contro una guerriglia che utilizza bunker, missili temporizzati (hanno un arsenale di più di 6000 razzi forniti da Iran e Siria) per colpire il nord di Israele, razzi antitank, mine antitank, non è facile da combattere...probabilmente avrebbero dovuto usare meno carrarmati e più intelligence (anche se non è facilissimo infiltrarsi tra gli hezbollah) per colpire ed eliminare i miliziani e la minaccia dei katiusha.
Cmq è una guerra che servirà come lezione per Israele..mai abbassare la guardia contro il nemico e mai pensare che contro questa gente sia utile fare delle concessioni (come il ritiro dal nord del Libano)..d'altronde è gente prezzolata da potenze straniere per distruggere Israele e che ha fortissime motivazioni ideologico-religiose...con Hezbollah e Hamas è possibile una "fitna", una tregua temporanea, non una pace duratura...di questo gli israeliani dovrebbero esserne consapevoli...finchè combatteranno Israele esisterà, non appena molleranno il colpo Israele cesserà di esistere, semplicemente perchè verrà distrutto dai nemici, che ad Israele non mancano mai :asd:
Adesso devono stare più che attenti a Gaza, perchè dopo che si sono ritirati dalla striscia, l'obiettivo di Hamas (dopo aver fatto fuori Fatah) è quello di replicare le tecniche di Hezbollah, usando i missili come arma strategica per rendere la vita impossibile agli Israeliani (vivere sotto perenne minaccia di missili)...quindi, fossi in loro, colpirei durissimo a Gaza eliminando tutti i quadri di Hamas e le sue infrastrutture, un pò come fece Sharon per fronteggiare la seconda intifada palestinese...se non lo faranno (magari ascoltando l'Ue o altre organizzazioni che parlano a vanvera) si ritroveranno con un Hamas simile ad Hezbollah e con un consistente arsenale di missili...e a quel punto saranno cazzi :fagiano:

Giullo

04-03-2008, 02:31

I nazisti furono sconfitti con la forza militare, non con le parolette.
Vediamo chi cederà per primo..se Hamas (con cui è impossibile dialogare... mors tua, vita mea) o Israele.

i nazisti in questo caso mi sembrano tanto gli ebrei (per paradossale che sia)

nomeutente

04-03-2008, 09:28

i nazisti in questo caso mi sembrano tanto gli ebrei (per paradossale che sia)

Mi quoto

E' noto che la situazione mediorientale scaldi molto gli animi anche sul forum, ma cerchiamo di proseguire la discussione senza darsi vicendevolmente del nazista.

e aggiungo, precisando: meglio evitare proprio l'aggettivo "nazista" in relazione a qualcosa che non abbia a che vedere con il nsdap.

Giullo

04-03-2008, 10:36

e aggiungo, precisando: meglio evitare proprio l'aggettivo "nazista" in relazione a qualcosa che non abbia a che vedere con il nsdap.

mi scuso forse per un uso infelice della parola, ma rimango letteralmente basito di fronte a certi commenti e prese di posizione ...i bambini palestinesi sono vittime "collaterali", i bimbi ebrei invece vittime di serie a e così via ... ed è pazzesco che vengano posti in essere comportamente che rasentano il genocidio di un intero popolo in nome della "difesa dello stato"

Gemma

04-03-2008, 10:46

mi scuso forse per un uso infelice della parola, ma rimango letteralmente basito di fronte a certi commenti e prese di posizione ...i bambini palestinesi sono vittime "collaterali", i bimbi ebrei invece vittime di serie a e così via ... ed è pazzesco che vengano posti in essere comportamente che rasentano il genocidio di un intero popolo in nome della "difesa dello stato"

mai si è visto nè si vedrà carnefice più crudele di chi è stato vittima.
;)

cocis

04-03-2008, 11:25

visto che vuoi fare informazione completa, i grassetti mettiamoli in modo che vengano fuori le giuste equazioni.

Allora, i due israeliani (contro i 41 palestinesi) sono morti DURANTE GLI SCONTRI. Quindi non sono vittime innocenti di bombe piovute dall'alto.
Bilancio di UN SOLO GIORNO.

Morte di 1 israeliano => morte di 76 palestinesi di cui 23 civili.
Bilancio di 4 giorni.

C'è ancora da discutere?
hanno ancora da fare le vittime?
Com'è possibile continuare a difenderli?????

si ... c'è ancora qualcosa da dire .. come i tg siano tutti al servizio di qualcuno ..

http://www.infopal.it/testidet.php?id=7729

gli usa e l'eruopa bacchetta olmert .. dicendo che ha esagerato :( .. olmert risponde .. andremo avanti perchè abbiamo il diritto di difendere il nostro popolo e continueremo la guerra al terrorrismo.... :mad:

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=4358

per chi vuole vedere cosa ha fatto i bombardamenti ... attenzione .. immagini forti ..

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=4354

http://www.cloroalclero.com/?p=380

Istruzioni per un “buon”giornalista che voglia trattare con equità e obiettività la guerra israeliana ai palestinesi.

Regola 1: nel Medio Oriente, son sempre gli arabi che attaccano per primi ed è sempre Israele che difende se stesso. Questa la chiami “rappresaglia“

Regola 2: Agli arabi, non importa se palestinesi o libanesi, non è permesso uccidere israeliani, siano essi civili o militari. Questo lo chiami “terrorismo”

Regola 3: Israele ha diritto di uccidere civili arabi: si chiama “autodifesa”. Oppure se le morti arabe si contano a centinaia: “Danni collaterali”

Regola 4: Quando Israele uccide troppi civili, il mondo occidentale lo richiama ad una certa moderazione. Questo si chiama “Reazione della comunità internazionale”

Regola 5 Palestinesi e libanesi non hanno il diritto di far prigionieri militari israeliani. Neppure un numero limitato, neppure 1. Questo lo chiami “Rapimento”.

Regola 6: Israele ha il diritto di catturare quanti palestinesi voglia (i palestinesi imprigionati sono intorno ai 10000 di cui 300 sono bambini, i libanesi imprigionati sono 1000, trattenuti senza processo) Non c’è limite, non c’è bisogno per proteggersi di colpevoli o processi. Questo si chiama “guerra al terrorismo”

Regola 7: Quando menzioni Hezbollah sii sempre sicuro di aver aggiunto “supportato da siria e iran”. Questo lo chiami “asse del male”.

Regola 8: Quando menzioni israele (invece) non dire mai “supportato dagli USA, dalla Gran Bretagna e dagli altri paesi europei” La gente potrebbe pensare (dio non voglia) che non sia un conflitto leale. Questo lo chiami “aiutare gli amici”

Regola 9: Quando arrivi a parlare di Israele, non menzionare le parole “territori occupati” , “risoluzioni ONU”, “Convenzione di Ginevra”: cio’ potrebbe distrarre il pubblico e si chiama “antisemitismo”

Regola 10: Gli israeliani parlano inglese meglio degli arabi. Questa è la ragione per cui devi lasciarli parlare il piu possibile, cosi che possano spiegare le regole di cui sopra, dall’1 alla 9. Questo si chiama “giornalismo neutrale”.

.Regola 11: se non sei d’accordo con queste regole o le tue simpatie filoarabe dovessero superare quelle filoisraeliane, significa che sei un pericoloso antisemita. Puoi sempre giustificarti pubblicamente, se esprimi la tua onesta opinione come mel gibson. Questa la chiami “democrazia“

cocis

04-03-2008, 12:11

Dreammaker21

04-03-2008, 13:12

una serie di fattori concomitanti:

1)uso della forza troppo debole nelle prime fasi dell' operazione
2)troppi pochi uomini impiegati
3)riservisti attivati troppo tardi e equipaggiati con materiali obsoleti
4)israele non combatteva da tanto una guerra semi-convenzionale, ormai era rodata sulle operazioni low intensity in ambiente urbano a Gaza
5)hezbollah aveva una rete di difesa eccellente, a livello di un esercito regolare vero e proprio

Quella guerra è stata un vero shock per israele, Tshal non è cosi forte come lo si credeva o almeno come lo era fino a pochi anni fa, la perfetta macchina bellica israeliana in questo caso ha grippato, c'è poco da dire.
Alcuni combat medics affermano addirittura che nelle loro sacche del pronto soccorso avevano farmaci scaduti da 2 anni!
Hezbollah con sorpresa degli israeliani riusciva in alcuni casi a intercettare le loro comunicazioni (hezbollah disponeva di veri e propri centri di ascolto elettronico...costruiti chissà con i soldi di chi eh...).

A mio parere Hezbollah è il miglior movimento guerrigliero che esista sul pianeta per preparazione, tattiche ed equipaggiamenti....quelli di Hamas in confronto sono dilettanti allo sbaraglio.
Far fuori quasi 50 carri israeliani non è una cazzata...israele ha avuto 120 morti, gli hezbollah circa 600 (532 identificati nome e cognome)...non è che sia una percentuale cosi tanto a favore di israele.

Di certo però israele adotta una tattica, che se può non essere "politically correct", di certo porta a raggiungere lo scopo in alcuni (molti?) casi, ad esempio, so ce ci sono 2 lanciarazzi nascosti nel garage di una palazzina con 30 persone che ci abitano (caso tipico, molti video hanno dimostrato che è realtà), beh io sparo lo stesso perchè ci sono i lanciarazzi dentro....per la serie, cazzi vostri che avevate i lanciarazzi in garage

Bel post, molto equilibrato.

zerothehero

04-03-2008, 13:35

i bombardamenti .. emh ... la democrazia è ripresa .. .. a quanto pare .. :mad: :(

Gaza, nuovi raid aerei israeliani
Due palestinesi uccisi nella Striscia

http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo403405.shtml

Finchè proseguiranno gli attacchi contro le città israeliane, proseguiranno le operazioni militari nella Striscia di Gaza, per eliminare le basi di lancio e i miliziani di Hamas...ed è giusto che sia così.. :fagiano: ..chi pensa il contrario non si rende conto che non si può fare altrimenti...uno stato non può essere sotto perenne minaccia dei missili, perchè a fondamento del rapporto cittadini-stato vi è proprio la sicurezza..senza di essa non vi è stato, ma solo anarchia.

zerothehero

04-03-2008, 13:44

mai si è visto nè si vedrà carnefice più crudele di chi è stato vittima.
;)

Che florilegio di frasi fatte... :D non c'è guerra moderna che non comporti delle morti civili...chissà perchè ci si scandalizza solo quando Israele si difende dai terroristi con la forza militare, mentre si sorvola sul fatto che Hamas persegue una campagna di annientamento (quello si, diretto contro i civili..i kamikaze colpiscono scientemente i i civili, idem i qassam e i grad) contro Israele...non è credibile, quest'indignazione a senso unico, davvero. :D
Che dovrebbe fare Israele?
Non rispondere militarmente e farsi colpire impunemente dai razzi (che piovono più di prima, eppure a Gaza non c'è più un singolo insediamento israeliano) e dai kamikaze?
Ma in che mondo pensate di vivere?
:sofico:

cocis

04-03-2008, 14:12

Che florilegio di frasi fatte... :D non c'è guerra moderna che non comporti delle morti civili...chissà perchè ci si scandalizza solo quando Israele si difende dai terroristi con la forza militare, mentre si sorvola sul fatto che Hamas persegue una campagna di annientamento (quello si, diretto contro i civili..i kamikaze colpiscono scientemente i i civili, idem i qassam e i grad) contro Israele...non è credibile, quest'indignazione a senso unico, davvero. :D
Che dovrebbe fare Israele?
Non rispondere militarmente e farsi colpire impunemente dai razzi (che piovono più di prima, eppure a Gaza non c'è più un singolo insediamento israeliano) e dai kamikaze?
Ma in che mondo pensate di vivere?
:sofico:

a .. dimenticavo .. le 72 risoluzioni onu violate da israele .. :cool:

http://www.indicius.it/onu_israele.htm

in un mondo dove la verità la scrivono i + forti .. tipo quelli che sono andati a bombardare in iraq e che continuano a dire che la guerra è giusta nonostante tutto il mondo abbia provato il contrario ormai ( le famose armi di distruzioni di massa... ) ;)

zerothehero

04-03-2008, 14:23

a .. dimenticavo .. le 72 risoluzioni onu violate da israele .. :cool:

http://www.indicius.it/onu_israele.htm

in un mondo dove la verità la scrivono i + forti .. tipo quelli che sono andati a bombardare in iraq e che continuano a dire che la guerra è giusta nonostante tutto il mondo abbia provato il contrario ormai ( le famose armi di distruzioni di massa... ) ;)

http://www.liberaliperisraele.ilcannocchiale.it/post/1798982.html

Ora, come ricordava qualche mese fa anche l’Economist (10.10.02), “nessuna delle risoluzioni a proposito del conflitto arabo-israeliano e’ stata emanata ai sensi del Capitolo 7. Imponendo sanzioni anche militari contro l’Iraq, ma non contro Israele, l’Onu non fa che rispettare le sue stesse regole interne”. E aggiungeva: “Che le risoluzioni ai sensi del Capitolo 7 siano diverse, e che nessuna di esse sia stata approvata contro Israele, e’ un fatto riconosciuto dagli stessi diplomatici palestinesi”, che infatti se ne lamentano. Quella irresponsabile minaccia nel titolo del documento (”nessuna guerra per farle rispettare”) puo’ essere stata scritta solo da una persona molto ignorante o in mala fede.

Ancora piu’ curioso il fatto che l’elenco delle risoluzioni viene fatto iniziare con la n. 93 del 18 maggio 1951. Eppure il conflitto arabo-israeliano scoppia almeno tre anni e mezzo prima, con il rifiuto arabo della risoluzione di spartizione 181 dell’Assemblea Generale dell’Onu (29.11.47) e l’attacco degli eserciti arabi a Israele. Prima della 93 (1951) a noi risultano non meno di 21 risoluzioni del Consiglio di Sicurezza, tra cui quelle - ufficialmente respinte dai governi arabi - che chiedevano il cessate il fuoco e il rispetto della 181.

Tutti sanno che i paesi arabi, ripetutamente sconfitti in campo aperto, hanno fatto costantemente ricorso al terrorismo (dai feddayin degli anni ‘50 fino agli Hezbollah degli anni ‘80 e ‘90) per esercitare una continua pressione militare ai confini e all’interno dello Stato di Israele. L’hanno fatto organizzando, finanziando, addestrando, capeggiando varie formazioni “guerrigliere” palestinesi, nella consapevolezza che l’Onu avrebbe dovuto per forza condannare le “violazioni” delle linee d’armistizio fatte da uno Stato (Israele), ma non avrebbe mai potuto condannare allo stesso modo le “violazioni” (infiltrazioni, attentati, stragi di civili) fatte da formazioni irregolari (i terroristi) che provocavano la reazione d’Israele. Un trucco palese, persino dichiarato, che non inganna piu’ nessuno. Salvo i “volonterosi” autori del documento e i loro sfortunati lettori.

Cosi’ ad esempio, e’ vero - come dice il documento - che le risoluzioni 1402 e 1403 (2002) chiedevano “alle truppe israeliane di ritirarsi dalle citta’ palestinesi”. Ma chiedevano anche e contemporaneamente “l’immediata cessazione di tutti gli atti di violenza, compresi tutti gli atti di terrore, provocazione, istigazione”. In sostanza il Consiglio di Sicurezza ribadiva che solo un cessate il fuoco “significativo” (meaningful, nel testo originale), cioe’ non a parole, unito a un ritiro israeliano dalle ultime posizioni rioccupate, avrebbe permesso la ripresa del negoziato di pace. Tacendo mezza risoluzione, gli autori del documento fanno dire al Consiglio che Israele doveva ritirarsi senza se e senza ma, mentre i palestinesi potevano continuare con spari e attentati. Giudichi il lettore se e’ la stessa cosa.

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Lavoro risparmiato, almeno per una volta.. :asd:

nomeutente

04-03-2008, 16:39

Non voglio entrare nel merito, però volevo partire da un post di ZeroTheHero per un ragionamento generale.

In un territorio senza stato, con ebrei e arabi della palestina quale soluzione avresti trovato, tu?

Imho devi provare a lasciare da parte l'aspetto giuridico-formale per un po': non può farti che bene, in generale :D
Il concetto di "stato" non è un valore astratto e astorico: ciò che definiamo con questo nome è il frutto di un preciso percorso storico e sociale che si è visto in alcune zone del pianeta e in altre no.
Per cui pretendere che "dove non c'è uno stato, si può costruire uno stato" (ripeto, in generale) denota un etnocentrismo spaventoso (tipico, purtoppo, di chi ha avuto una formazione di "relazioni internazionali").
Perché non vale invece la norma "dove non c'è un potere tribale, si può imporre il potere tribale"? Ovviamente perché secondo i nostri criteri la sovranità dello stato è superiore al potere tribale. Ma questo non è definito da una legge divina: è la legge umana che l'ha deciso e l'ha deciso (ancora una volta) sulla base di uno specifico processo storico e sociale che ha visto prevalere (con la forza) le società che si erano dotate della specifica organizzazione politica chiamata "stato".

I principi di diritto internazionale che tu poni a fondamento di tutto il tuo argomentare (non è ovviamente una colpa: è la tua formazione) sono solo il frutto dei rapporti di forza storicamente determinati, in essi non c'è niente di moralmente superiore e nemmeno sono leggi divine ineluttabili.

Nel caso specifico (ma senza entrare nello specifico) alla domanda
"Perché non avrebbero dovuto fondare uno stato?"
ti rispondo in una maniera che piacerebbe molto a tanti ebrei (e cioè con un'altra domanda :D ):
"E perché, invece, avrebbero dovuto farlo?"

cocis

04-03-2008, 23:56

israele torna nella striscia di di gaza .. morto anche un neonato di 1 mese .. complimenti a israele .. :mad:

zerothehero

05-03-2008, 00:05

Il concetto di "stato" non è un valore astratto e astorico: ciò che definiamo con questo nome è il frutto di un preciso percorso storico e sociale che si è visto in alcune zone del pianeta e in altre no.

Gli stati sono sintesi politiche, è ovvio che sono frutto di un divenire storico, delle contingenze e delle decisioni poste in essere dagli uomini (o meglio dalle "elite politiche", dalle minoranze organizzate) ..è un'ovvietà. :D

Per cui pretendere che "dove non c'è uno stato, si può costruire uno stato" (ripeto, in generale) denota un etnocentrismo spaventoso (tipico, purtoppo, di chi ha avuto una formazione di "relazioni internazionali").

Anche dove c'è uno stato si può costruire un altro stato, vedi Kosovo. :D
Cmq potrei anch'io dire che chi professa (in generale, ovviamente ^_^) delle idee di stampo marxista tende a porre in essere un riduzionismo paneconomico o a vedere la storia esclusivamente come rapporto di forza tra classi (servo-padrone, il padrone impone le regole e l'etica, il servo obbedisce credendo che le regole siano "legittime" ipso facto) ^_^ ..come vedi ognuno ha la sua croce..

Perché non vale invece la norma "dove non c'è un potere tribale, si può imporre il potere tribale"? Ovviamente perché secondo i nostri criteri la sovranità dello stato è superiore al potere tribale. Ma questo non è definito da una legge divina: è la legge umana che l'ha deciso e l'ha deciso (ancora una volta) sulla base di uno specifico processo storico e sociale che ha visto prevalere (con la forza) le società che si erano dotate della specifica organizzazione politica chiamata "stato".

D'accordo..quindi? :D

I principi di diritto internazionale che tu poni a fondamento di tutto il tuo argomentare (non è ovviamente una colpa: è la tua formazione) sono solo il frutto dei rapporti di forza storicamente determinati, in essi non c'è niente di moralmente superiore e nemmeno sono leggi divine ineluttabili.

La soggettività internazionale di uno stato non promana da leggi divine o da strane "fictio" dialettiche..uno stato esiste finchè ha un controllo territoriale e delle istituzioni autonome e finchè vi è l'esercizio monopolistico della violenza legittima..nulla di più, nulla di meno.. :D
Poi non è vero che io pongo il diritto internazionale come unico fondamento del mio argomentare..se lo facessi mi limiterei a dire che Israele dovrebbe ritirarsi immediatamente dalla Cisgiordania, perchè la sovranità d'acquisto mediante l'uso della forza è un illecito sul piano del diritto internazionale...anzi dico il contrario..se Israele si ritirasse dalla Cisgiordania farebbe una "cappellata" storica, perchè consegnerebbe quel territorio ad Hamas e non otterrebbe cmq la pace con la controparte (vedi Gaza)...mica ho i paraocchi tipici dei "formalisti giuridici", che finiscono inesorabilmente, chiusi nel loro formalismo giuridico, con l'impiccarsi alla corda che loro stessi hanno preparato (vedi i legisti della cina imperiale). :asd:
Gli stati nascono come entità politiche, non come entità puramente giuridiche...infatti ho detto più e più volte che la 181 sarebbe stata cmq ininfluente per la costituzione di Israele (tanto vero che cmq quella risoluzione non è stata rispettata, quindi non è mai entrata in vigore ed oramai è superata da quello che è avvenuto dopo..infatti nessuno chiede più uno stato palestinese sui confini della 181, per lo più si chiede uno stato sui confini della "linea verde" del 67.)

Nel caso specifico (ma senza entrare nello specifico) alla domanda
"Perché non avrebbero dovuto fondare uno stato?"
ti rispondo in una maniera che piacerebbe molto a tanti ebrei (e cioè con un'altra domanda :D ):
"E perché, invece, avrebbero dovuto farlo?"

E' una domanda che ha ben poco senso...si potrebbe porre questa domanda per tutte le nazioni della Terra....perchè avrebbero dovuto fondare l'Italia, ad es.?
:D
Fatto sta che l'hanno fondato questo benedetto paese...e questo paese (come tutte le sintesi politiche) ha il diritto/dovere di difendersi...mica lo stato è un contratto-scambio a tempo, è una costruzione che non ha scadenza.
^_^
Visto che siamo in vena di domande te ne faccio una io "Perchè gli arabi della palestina non hanno voluto fondare un proprio stato nel 48"?
Miopia o Follia?

nomeutente

05-03-2008, 11:36

Prima di tutto preciso in merito a

Poi non è vero che io pongo il diritto internazionale come unico fondamento del mio argomentare

che non ho detto che è l'unico fondamento, ma che è il fondamento. Poi è vero che introduci anche altri parametri ;)

Veniamo a noi

Gli stati sono sintesi politiche, è ovvio che sono frutto di un divenire storico, delle contingenze e delle decisioni poste in essere dagli uomini (o meglio dalle "elite politiche", dalle minoranze organizzate) ..è un'ovvietà. :D

Vedi che sei etnocentrico? ;)
Parti col dire "gli stati sono sintesi politiche" ma non cogli la mia provocazione: non solo gli stati concreti lo sono, ma anche l'idea-stato.
Tu cioè dai per scontato che l'esistenza di uno stato (con i criteri che noi usiamo per definire "stato") sia una necessità e quasi un valore morale: se c'è un territorio, deve esserci uno stato e se non c'è bisogna fondarlo.
Questo modo di pensare non è universale: prima del colonialismo moltissime aree non erano sotto la sovranità di uno stato ma vi erano altre forme di organizzazione sociale e non è detto (anzi, io credo il contrario) che "portare lo stato" (la ""civiltà"" per usare l'espressione di allora) sia stata una cosa buona e giusta in quel contesto.

il padrone impone le regole e l'etica, il servo obbedisce credendo che le regole siano "legittime" ipso facto

Non ti sto dando del servo, non preoccuparti :O

D'accordo..quindi? :D

E quindi, se sei d'accordo anche con il corsivo, allora converrai che anche se una cosa è giuridicamente ineccepibile non contiene un valore morale universale: ciò che è giuridicamente giusto non è per forza giusto in senso assoluto.

La soggettività internazionale di uno stato non promana da leggi divine o da strane "fictio" dialettiche..uno stato esiste finchè ha un controllo territoriale e delle istituzioni autonome e finchè vi è l'esercizio monopolistico della violenza legittima..nulla di più, nulla di meno.. :D

Beh... ci sarebbe da dilungarsi molto sul significato della parola "legittima", visto che una singola parola nasconde una complessità estrema.
Chi decide quale violenza è legittima e quale non lo è? :D

E' una domanda che ha ben poco senso...si potrebbe porre questa domanda per tutte le nazioni della Terra....perchè avrebbero dovuto fondare l'Italia, ad es.?
:D

Già: bella domanda :D

Comunque la tua è una risposta bizzarra: se un fenomeno è diffuso non occorre interrogarsi sulle sue origini e/o comparare fenomeni simili? :D

--- qui inizia la discussione nel merito, che avrei voluto evitare... ma disgraziatamente discutere con te è stuzzicante ---

Ad es. considerando che originariamente gli ebrei erano meno di 1/5 degli arabi e aumentano per migrazione dall'Europa, ci si potrebbe domandare: premesso che non c'era un stato e quindi potrebbe essere logico pensare di fondarne uno, ci sono le caratteristiche contestuali che hanno portato, in altre zone del pianeta, alla formazione di uno stato nazionale?
Già, perché esistono stati nazionali e stati non-nazionali e i primi hanno caratteristiche specifiche fra cui il fatto che sul territorio controllato c'è una maggioranza schiacciante di appartenenti ad una comunità etnica e culturale ben definita.

Fatto sta che l'hanno fondato questo benedetto paese...e questo paese (come tutte le sintesi politiche) ha il diritto/dovere di difendersi...

Questo è fuori discussione, anche se bisognerebbe determinare i criteri ed è probabilmente lì che le opinioni divergono.

mica lo stato è un contratto-scambio a tempo, è una costruzione che non ha scadenza.
^_^

Non è nemmeno un'entità immutabile e/o destinata a durare in eterno, altrimenti ci sarebbe ancora l'impero romano.
Conosci meglio di me l'andamento demografico degli ebrei e degli arabi in "palestina" (in senso geografico): pensare che si possa rafforzare uno stato nazionale con quella dinamica demografica mi sembra un po' bizzarro: le tensioni saranno sempre troppo forti (anche ipotizzando che cessi la guerra).
So che tu non sei un sostenitore dell'opzione "uno stato per due popoli" e conosco le tue obiezioni (che sono anche fondate, anche se avrei qualcosa da obiettare a mia volta ma per il momento mi astengo) però penso che sarai d'accordo sul fatto che la costruzione e il mantenimento di uno stato con quelle caratteristiche e in quel contesto ha finora mostrato qualche piccola difficoltà.

Visto che siamo in vena di domande te ne faccio una io "Perchè gli arabi della palestina non hanno voluto fondare un proprio stato nel 48"?
Miopia o Follia?

Nazionalismo ;)

L'ho fatta anche troppo lunga e, come anticipato, non volevo entrare nel merito.
Volevo solo specificare che lo "stato" non è l'unica né per forza la migliore organizzazione sociale... pensavo più che altro al colonialismo e all'imposizione del modello europeo a popoli che avevano altre usanze. La questione mediorientale non volevo nemmeno affrontarla... ma pazienza :D

zerothehero

05-03-2008, 13:30

Vedi che sei etnocentrico? ;)
Parti col dire "gli stati sono sintesi politiche" ma non cogli la mia provocazione: non solo gli stati concreti lo sono, ma anche l'idea-stato.
Tu cioè dai per scontato che l'esistenza di uno stato (con i criteri che noi usiamo per definire "stato") sia una necessità e quasi un valore morale: se c'è un territorio, deve esserci uno stato e se non c'è bisogna fondarlo.

Ma anche no...gli stati non sono delle "necessità", anzi le nazioni se vogliamo possiamo intenderle anche come delle personae fictae.. (la Volontà della Nazione, l'Interesse Nazionale, la Volontà Generale)...guarda che le SO queste cose...mica mi scandalizzi. :D

E quindi, se sei d'accordo anche con il corsivo, allora converrai che anche se una cosa è giuridicamente ineccepibile non contiene un valore morale universale: ciò che è giuridicamente giusto non è per forza giusto in senso assoluto.

Ovvio. :D

Beh... ci sarebbe da dilungarsi molto sul significato della parola "legittima", visto che una singola parola nasconde una complessità estrema.
Chi decide quale violenza è legittima e quale non lo è? :D

L'idea che lo stato abbia il monopolio della violenza legittima...è tautologico, ma è così....mai detto che gli anarchici non abbiano ragione. :D

Comunque la tua è una risposta bizzarra: se un fenomeno è diffuso non occorre interrogarsi sulle sue origini e/o comparare fenomeni simili? :D

E chi te l'ha mai impedito? :O
Se vuoi possiamo partire dai "basileus" greci (e lì che nasce l'idea che sia legittimo procacciarsi tributi presso i perieci).. dalla timè, aretè e balle varie..dalla polis fino ai giorni nostri....ma mi risparmierei volentieri questa croce, se permetti..se proprio vuoi discuterne lo facciamo dopo la mia tesi (quindi dopo aprile) ok? :asd:

Ad es. considerando che originariamente gli ebrei erano meno di 1/5 degli arabi e aumentano per migrazione dall'Europa, ci si potrebbe domandare: premesso che non c'era un stato e quindi potrebbe essere logico pensare di fondarne uno, ci sono le caratteristiche contestuali che hanno portato, in altre zone del pianeta, alla formazione di uno stato nazionale?

Non vedo alternativa migliore a quella che è stata posta in essere (sulla carta) in Palestina: due stati per due popoli.

Già, perché esistono stati nazionali e stati non-nazionali e i primi hanno caratteristiche specifiche fra cui il fatto che sul territorio controllato c'è una maggioranza schiacciante di appartenenti ad una comunità etnica e culturale ben definita.
Questo è fuori discussione, anche se bisognerebbe determinare i criteri ed è probabilmente lì che le opinioni divergono.

Ho il terrore di dare il là ad una discussione infinita, quindi anche qui, soprassederei.. :stordita: ..starei attento però a non confondere l'etnia, con la nazione (anch'essa una "finzione", finzione cmq utile, anche se poi può provocare grossi problemi, specie se degenera con le micronazioni [kosovo] e con l'eliminazione delle minoranze nazionali)...gli Stati Uniti sono plurietnici, ma c'è un' unica nazione, quella americana, fondata su valori condivisi.
Potrei dire che l'impero Asburgico non sarebbe stato tanto male nell'europa centrale e nei balcani, perchè avrebbe evitato il bordello dell'attuale frazionismo etnico..ma tant'è.. ^_^
Israele ha invece un altro problema: può una nazione andare avanti con l'idea di "ebraicità"?
No, perchè c'è da tenere conto degli "arabo-israeliani"... loro cosa sono?
Israeliani solo di nome o anche nella sostanza?
Israele dovrà ridefinire la questione con gli arabo-israeliani,visto che trovo inaccettabile che non debbano prestare servizio militare obbligatorio...va inclusa un'etnia in una nazione..e chiaramente gli arabo-israeliani non possono essere inclusi a pieno titolo, se permane l'idea dell'"ebraicità". :D

Non è nemmeno un'entità immutabile e/o destinata a durare in eterno, altrimenti ci sarebbe ancora l'impero romano.

Ovvio, ma non ho detto questo: ho detto che il "contratto politico" non ha scadenza, così come lo stato..non ci sono clausule di estinzione, come nei trattati o nei rapporti commerciali (contratti-scambio)..poi è chiaro che gli stati non sono eterni, il punto è che non è prevista una scadenza..se succede, succede, ma non è previsto ex-ante. :D

Conosci meglio di me l'andamento demografico degli ebrei e degli arabi in "palestina" (in senso geografico): pensare che si possa rafforzare uno stato nazionale con quella dinamica demografica mi sembra un po' bizzarro: le tensioni saranno sempre troppo forti (anche ipotizzando che cessi la guerra).

Questo ragionamento è lo stesso che fece Sharon quando decise di abbandonare Gaza. :D
Anche la Cisgiordania non potrà essere tenuta per sempre..ma il punto è che, rebus sic stantibus, non è neanche pensabile che Israele restituisca la Cisgiordania ai palestinesi (perchè Israele non avrebbe nulla in cambio, anzi replicherebbe quello che sta avvenendo a Gaza)..i motivi li ho già elencati più e più volte.

So che tu non sei un sostenitore dell'opzione "uno stato per due popoli" e conosco le tue obiezioni (che sono anche fondate, anche se avrei qualcosa da obiettare a mia volta ma per il momento mi astengo) però penso che sarai d'accordo sul fatto che la costruzione e il mantenimento di uno stato con quelle caratteristiche e in quel contesto ha finora mostrato qualche piccola difficoltà.

Uno stato unico in Palestina è un modo elegante per voler distruggere Israele...ok, forse l'ho detto in modo troppo brutale, ma la penso così...e devo andare anche a mangiare, quindi non ho il tempo per mettere la frase in forma più gentile :D

L'ho fatta anche troppo lunga e, come anticipato, non volevo entrare nel merito.
Volevo solo specificare che lo "stato" non è l'unica né per forza la migliore organizzazione sociale... pensavo più che altro al colonialismo e all'imposizione del modello europeo a popoli che avevano altre usanze. La questione mediorientale non volevo nemmeno affrontarla... ma pazienza :D

Sono d'accordo, anche qui. :D

nazionalismo

Non credo sia la risposta giusta, visto che dal 48 al 67 gli arabi della palestina non pensarono minimamente di costituire una Nazione Palestinese..il processo di costruzione di una coscienza nazionale palestinese è successivo.

FabioGreggio

05-03-2008, 13:38

zerothehero

05-03-2008, 14:31

Il titolo di questo 3d è tragicamente comico.
Mentre Israele sta bombardando e prendendo per la fame da settimane Gaza, qui si fa notare che qualche bombetta è arrivata anche in Israele?

Oddio, hanno toccato il suolo eletto da Dio!
Florilegio, anzi no, quello era zerothero, Sacrlilegio!

fg

Lo so che ti dispiace che stanno lanciando "solo" i grad e le katiusce (più qualche kamikaze assortito..)...a sto punto l'unica è invadere Gaza e abbattere i golpisti di Hamas, prima che replichino le tecniche di hezbollah...spero che lo facciano in fretta...intanto lasciamo a D'Alema l'onere di dialogare con i terroristi (Hamas), se vuole gli pago io il biglietto per il viaggio (di sola andata) a Gaza....ho qualche risparmio in banca. :D

cocis

05-03-2008, 15:07

Il titolo di questo 3d è tragicamente comico.
Mentre Israele sta bombardando e prendendo per la fame da settimane Gaza, qui si fa notare che qualche bombetta è arrivata anche in Israele?

Oddio, hanno toccato il suolo eletto da Dio!
Florilegio, anzi no, quello era zerothero, Sacrlilegio!

fg

e già .. il popolo eletto non si può toccare.. :cool:

Lo so che ti dispiace che stanno lanciando "solo" i grad e le katiusce (più qualche kamikaze assortito..)...a sto punto l'unica è invadere Gaza e abbattere i golpisti di Hamas, prima che replichino le tecniche di hezbollah...spero che lo facciano in fretta...intanto lasciamo a D'Alema l'onere di dialogare con i terroristi (Hamas), se vuole gli pago io il biglietto per il viaggio (di sola andata) a Gaza....ho qualche risparmio in banca. :D

e perchè non il contrario .. visto che è stato israele e invdadere i terrritori x primo ??;)

FabioGreggio

05-03-2008, 15:10

Lo so che ti dispiace che stanno lanciando "solo" i grad e le katiusce (più qualche kamikaze assortito..)...a sto punto l'unica è invadere Gaza e abbattere i golpisti di Hamas, prima che replichino le tecniche di hezbollah...spero che lo facciano in fretta...intanto lasciamo a D'Alema l'onere di dialogare con i terroristi (Hamas), se vuole gli pago io il biglietto per il viaggio (di sola andata) a Gaza....ho qualche risparmio in banca. :D

Vero anche il contrario: è auspicabile che Hamas valichi il confine e faccia piazza pulita di Olmer e la crikka di criminali che ha insanguinato le città palestinesi e libanesi negli ultimi anni.

zerothehero

05-03-2008, 15:19

Vero anche il contrario: è auspicabile che Hamas valichi il confine e faccia piazza pulita di Olmer e la crikka di criminali che ha insanguinato le città palestinesi e libanesi negli ultimi anni.

Guarda che non c'è bisogno di confermare il fatto che sei un Fan di Hamas, mica è una novità..anzi è una cosa normale per la tua parte politica. :D

zerothehero

05-03-2008, 15:26

e già .. il popolo eletto non si può toccare.. :cool:

Quindi sei d'accordo con la strategia di bombardare le città israeliane con i grad/i qassam/le katiusce e di usare i kamikaze, dopo che a Gaza non c'è più un singolo insediamento israeliano?
:D

e perchè non il contrario .. visto che è stato israele e invdadere i terrritori x primo ??;)

I terrritori sono stati invasi a seguito di una guerra scatenata da Egitto (67), Siria (73) e Giordania (67)...da quando si restituiscono dei territori a degli stati che nel 67 non riconoscevano Israele?
Poi mica la Cisgiordania e Gaza sono di proprietà dell'Egitto e della Giordania...(a parte che neanche li rivorrebbero indietro)
Finchè hamas e fatah non rinunceranno ad attaccare Israele, riceveranno solo risposte militari, anche se D'Alema predica di dialogare con i terroristi (riconosciuti tali anche dall'Unione Europea). :D

nomeutente

05-03-2008, 15:52

guarda che le SO queste cose...mica mi scandalizzi. :D

Proprio perché so che le sai mi fai incazzare quando dai troppe cose per scontate :O

Israele ha invece un altro problema: può una nazione andare avanti con l'idea di "ebraicità"?
No, perchè c'è da tenere conto degli "arabo-israeliani"... loro cosa sono?
Israeliani solo di nome o anche nella sostanza?
Israele dovrà ridefinire la questione con gli arabo-israeliani,visto che trovo inaccettabile che non debbano prestare servizio militare obbligatorio...va inclusa un'etnia in una nazione..e chiaramente gli arabo-israeliani non possono essere inclusi a pieno titolo, se permane l'idea dell'"ebraicità". :D

:eekk:

Aspetta che mi riprendo...

Ma guarda che stai dicendo quello che sostengo anch'io :asd:

Il "problema" non è Israele e non sono gli israeliani, ma è la natura esclusivamente "ebraica" che taglia fuori dalla cittadinanza di serie A chi non è ebreo.
E' questo che io intendo criticare quando parlo di stato multietnico.

Uno stato unico in Palestina è un modo elegante per voler distruggere Israele...ok, forse l'ho detto in modo troppo brutale, ma la penso così...e devo andare anche a mangiare, quindi non ho il tempo per mettere la frase in forma più gentile :D

Se l'anno scorso invece di puntare sulla preservazione dello stato ebraico ritirandosi dalla zona etnicamente di maggior difficoltà (Gaza) facendo esplodere tutto d'un tratto la rabbia accumulata, si fosse scelta la strada dell'inclusione piena dei non-ebrei nella cittadinanza-nazione, estendendo ad ogni territorio controllato (compresa Gaza) l'autorità statale, pensi che le cose sarebbero andate tanto peggio di come vanno ora?

Imho più il tempo passa, più mi convinco che la soluzione sia una sola... con buona pace degli integralisti di entrambi i fronti che dovrebbero essere messi in condizioni di non nuocere dalla loro stessa parte etnica prima che da quella "avversaria".

Vabbuò... ognuno resta dalla sua opinione.
Sono lieto però di vedere che, se non per quanto riguarda la "Grande" Israele, almeno per quanto riguarda la "Piccola" sei d'accordo con me sulla necessità di una piena inclusione dei non ebrei.
Alla fine mi pare che sia "solo" una questione di estensione geografica.

FabioGreggio

05-03-2008, 16:19

Guarda che non c'è bisogno di confermare il fatto che sei un Fan di Hamas, mica è una novità..anzi è una cosa normale per la tua parte politica. :D

Vero anche il contrario.
Sono stato espulso da un forum di Repubblicani La Malfiani ( :asd: ) perchè ho dato della nazista ad una tipa che, alla mia domanda "avete visto quel militare israeliano che ha scaricato un intero caricatore su una bimba palestinese?"

La sua risposta è stata "Mbeh?"

Che è una tipica risposta della tua parte politica.
Non quando votavi per Prodi mentre gli lavavi il culo, intendo dopo...:asd:
fg

nomeutente

05-03-2008, 16:35

Fabio Greggio, finora, nonostante tutto, il thread è andato avanti con pochi flame (nonostante ZeroTheHero ci provi sempre ad innescarne almeno un paio :O).
Cerchiamo di restare tranquilli, ok?

zerothehero

05-03-2008, 22:16

:eekk:

Aspetta che mi riprendo...

Ma guarda che stai dicendo quello che sostengo anch'io :asd:
Il "problema" non è Israele e non sono gli israeliani, ma è la natura esclusivamente "ebraica" che taglia fuori dalla cittadinanza di serie A chi non è ebreo.
E' questo che io intendo criticare quando parlo di stato multietnico.

Esclusivamente ebraica, no però...il 25% degli Israeliani sono cmq arabi e non sono totalmente esclusi dai diritti (e dai doveri) che comporta tale cittadinanza...il problema è che occorrerà prima o poi porre in essere un processo inclusivo e ridefinire cos'è la nazione israeliana (che non può essere esclusivamente una nazione "ebraica", altrimenti di fatto si escludono i cittadini arabi che sono più di un milione), stando tuttavia molto attenti a non snaturare gli elementi costitutivi di Israele (che cmq è una nazione fondata da quel movimento di rinascita nazionale che prende il nome di Sionismo)..è un bel casino insomma. :D
Essere cittadini perfettamente integrati implicherà anche il fatto che gli arabi-israeliani dovranno essere disposti a morire per la loro Patria e, se necessario, anche a combattere contro altri arabi (compresi i palestinesi di Hamas) e a prestare servizio militare obbligatorio (e con loro pure gli ultra-ortodossi :D )

Se l'anno scorso invece di puntare sulla preservazione dello stato ebraico ritirandosi dalla zona etnicamente di maggior difficoltà (Gaza) facendo esplodere tutto d'un tratto la rabbia accumulata, si fosse scelta la strada dell'inclusione piena dei non-ebrei nella cittadinanza-nazione, estendendo ad ogni territorio controllato (compresa Gaza) l'autorità statale, pensi che le cose sarebbero andate tanto peggio di come vanno ora?

L'errore di aver sgomberato unilateralmente Gaza è evidente, probabilmente si scommetteva sulla forza di Fatah e sul fatto che Hamas non avrebbe fatto di tutto per cercare di far precipitare le trattative tra le due controparti...si sperava che avrebbero riconosciuto Israele e che una volta vinte le elezioni scegliessero una via moderata..niente di tutto questo è successo (quindi è inevitabile un'iniziativa militare massiccia a Gaza, a meno che Olmert non sia del tutto impazzito.)
Per il resto estendere a Gaza e alla Cisgiordania un controllo effettivo da parte dello Stato Israeliano (con annesso erogazione di servizi per i palestinesi) è un pochetto complicato, anche perchè fondamentalmente i palestinesi quel controllo non lo vogliono (e se lo volessero si guardano bene dal farlo perchè finirebbero impiccati come collaborazionisti), come non lo vogliono neanche le forze politiche di sinistra e di destra dell'arco parlamentare israeliano (per motivi diversi)..e poi che senso avrebbe fare tutto questo sforzo, se quei territori cmq non si potranno tenere?

Vabbuò... ognuno resta dalla sua opinione.
Sono lieto però di vedere che, se non per quanto riguarda la "Grande" Israele, almeno per quanto riguarda la "Piccola" sei d'accordo con me sulla necessità di una piena inclusione dei non ebrei.
Alla fine mi pare che sia "solo" una questione di estensione geografica.

La piena inclusione dei non ebrei (stiamo parlando della componente arabo-israeliana) è un fatto che sarà ineludibile..non so neanche se la cosa sarà del tutto fattibile, quello che so è che un processo necessario...e l'inclusione non dovrà essere solo formale, ma sostanziale..2 popoli, una sola nazione, un solo patrimonio di Valori.
E questo vale anche per l'Italia, che in meno di una generazione (la nostra) dovrà affrontare gli stessi problemi, visto l'immigrazione di popoli con un patrimonio etico-storico-culturale e politico (inteso come allocazione di valori) alieno o cmq molto distante da noi...se ci andrà male, il risultato sarà il Libano. :D

cocis

06-03-2008, 09:09

forse qualcosa si sta muovendo... ;)

Libano - Bruxelles - 05.3.2008
Tribunale del popolo

Un network di realtà della società civile giudica colpevole Israele di crimini contro l'umanità in Libano

Crimine di guerra, crimine contro l'umanità e genocidio: è questa la sentenza espressa dal Tribunale internazionale del popolo libanese che si è riunito a Bruxelles dal 22 al 24 febbraio. Figlio dei Forum mondiali, di una rete di ong e di un network internazionale di medici, genetisti e scienziati, che ha fatto studi approfonditi su campioni umani raccolti a Gaza e in Libano durante gli attacchi, il Tribunale informale ha oltrepassato gli equilibrismi dell'Europa (compreso l'italico "reazione sproporzionata") per esprimere un giudizio pesantissimo sugli attacchi israeliani in territorio libanese, avvenuti tra il 12 luglio e il 24 agosto 2006 che, secondo la Commissione d'inchiesta dell'Onu del novembre 2006, ha comportato 7 mila attacchi in cui sono morte oltre 1100 persone, tra cui vecchi, donne e bambini, quindi troppe vittime civili.

http://www.peacereporter.net/upload/immagini/medioriente/libano/LibaThermo1.jpg.jpgLa parola ai giurati. Il Tribunale riunito a Bruxelles nella Casa delle Associazioni internazionali, presieduto dalla colombiana Lilia Solana con il docente di storia dell'Africa e Asia all'Università di Teramo Claudio Moffa, il cubano Adolfo Abascal e l'indiano Rajindar Sachar, ha ascoltato per due giorni diversi libanesi tra cui attivisti ed esperti di diritto internazionale come Issam Naaman, Hassan Jouni e Albert Farhat (che fungevano da avvocati della società civile libanese), esperti di ambiente ed economia e un medico che ha raccontato la situazione d'emergenza negli ospedali durante l'attaco. Tutti i libanesi hanno potuto intervenire perché si trovavano già all'estero, mentre è stato negato il visto a quelli che avrebbero dovuto arrivare direttamente. E' intervenuto anche il giurista paraguyano Hugo Ruiz Diaz Balbuena, rappresentante dell'Associazione americana dei giuristi presso il Consiglio dei Diritti dell'Uomo delle Nazioni Unite.

http://www.peacereporter.net/upload/immagini/medioriente/libano/LibaThermo3.jpg.jpgArmi invisibili e terribili. Tra le relazioni c'è stata anche quella del network internazionale Newweapons, rappresentato da Paola Manduca, genetista dell'Universita di Genova che ha spiegato come dall'analisi di sei campioni provenienti dal Libano e quattro da diversi attacchi letali avvenuti a Gaza, il pool di scienziati sia arrivati a sospettare l'utilizzo di nuove armi sperimentate da Israele nell'attacco di luglio in Libano e precendemente a Gaza. Si tratterebbe di armi termobariche fatte esplodere in strutture civili e di altre armi che non lasciano segni sul corpo, con danni collaterali molto relativi usate all'aperto, le cosidette Lcd (Low collateral damage) e Dime (Dense Intert Metal Explosive). A corroborare le loro tesi, ci sono le testimonianze di alcuni medici libanesi e palestinesi che hanno registrato strane esplosioni degli organi interni di alcuni cadaveri o ferite al fegato senza proiettili in alcuni sopravvissuti sino al caso più eclatante registrato il 28 luglio 2006 di un ragazzo di 28 anni che arrivò in ospedale Hiram a Tiro con una gamba spezzata in due all'altezza del ginocchio. Secondo la testimonianza raccolta viaggiava in auto insieme ad un amico. Furono attaccati e non s'infiammò né la benzina del serbatoio né quella nelle tanche che stavano trasportando. Il vicino mostrava bruciature solo dal lato dell'amico ferito più gravemente.

http://www.peacereporter.net/upload/immagini/medioriente/libano/LibaThermo4.jpg.jpgNon solo Libano. Casi simili si sarebbero registrati anche a Gaza e sarebbero legati a piccole bombe laser teleguidate con micro o nano particelle di metalli pesanti. "Un denominatore comune delle nuove armi usate in Libano e a Gaza - ha concluso nella sua relazione Manduca - è che non lasciano tracce visibili a occhio nudo o con strumenti utilizzati normalmente negli ospedali" e quindi è più difficile somministrare le cure nei pronto soccorso. Sulle Dime non c'è ancora una legislazione specifica data la loro novità . Anche se le convenzioni internazionali vietano l'utilizzo di armi contro obiettivi civili e in specifico l'uso di armi che non possano essere rilevate ai raggi X.
Il tribunale civile di Bruxelles ha aggiunto nel suo verdetto giudizi di natura geopolitica: non ha riconosciuto la cosidetta "linea blu", ricordando la questione annosa dell'occupazione da parte di Israele delle fattorie di Sheba; ha definito l'intervento in Libano un "atto di guerra non dichiarata"; stigmatizzato gli attacchi sistematici alla popolazione civile e rimarcato la sproporzione della reazione rispetto al rapimento dei due soldati israeliani.