Storia pre-sumerica

[_Magellano_]

Mi sono sempre chiesto se ci sono tracce di civiltà precedenti a quella sumerica,per la precisione prendo una data quadrata come il 10.000 avanti Cristo e mi domanda cosa ci fosse in quell'epoca non solo in medio oriente ma anche nella stessa Europa.
Forse stonenege o le costruzioni nuragiche sarde sono molto antiche piu di quello che si pensi?
Qualcuno ha da dire qualcosa a riguardo?

[Lello4ever]

io c'ero:Prrr:

[D1o]

io c'ero:Prrr:

http://images.encyclopediadramatica.com/images/a/ae/Old-macro.jpg

[dantes76]

http://images.encyclopediadramatica.com/images/a/ae/Old-macro.jpg

ma quello e' Scalfaro?

[_Magellano_]

ma quello e' Scalfaro?Non credo,se non sbaglio Scalfaro ha detto piu che volte che "non ci stava". :D

Scherzi a parte nessuno ha da dire nulla sul topic?

[nomeutente]

io c'ero:Prrr:

In piazzetta una cosa del genere costa una sanzione.
Se dovesse diventare abitudine anche in spa non ci resterebbe che sanzionare anche qui nella stessa misura.

[nomeutente]

Per tornare in topic, nel 10000 AC grosso modo si passa dal paleolitico al neolitico e si comincia l'addomesticamento negli animali.
La lavorazione del bronzo e la scrittura, se non ricordo male, si datano intorno al 4000 AC quindi riguardo al 10000 abbiamo solo testimonianze come manufatti e pitture rupestri ma non possono essere identificate vere e proprie "civiltà", anche perché non esisteva ancora l'agricoltura e quindi i gruppi umani erano perlopiù nomadi.

[Aku]

Mi piace pensare che c'era una civiltà "globale" che poi ha influenzato le altre culture così come riportano loro stesse in determinati scritti.

[trallallero]

a me quello che affascina dei sumeri è il mistero della numerazione basato sulla dozzina o sulla sessantina (da loro abbiamo la dozzina, la divisione dell'angolo giro in 360 gradi, la divisione del giorno in 24 ore, e dell'ora in 60 minuti). Sarebbe naturale se avessimo 6 dita per mano non 5.
E questo documento lascia qualche dubbio:

http://xoomer.alice.it/bxpoma/mesopotamy/seidita.jpg

oltre al fatto che sia tuttora non rara la nascita di persone con 6 dita in una popolazione che discende dai sumeri

vabbè, quasi OT visto che quì si parla di pre-sumeri :stordita:

[nomeutente]

a me quello che affascina dei sumeri è il mistero della numerazione basato sulla dozzina o sulla sessantina (da loro abbiamo la dozzina, la divisione dell'angolo giro in 360 gradi, la divisione del giorno in 24 ore, e dell'ora in 60 minuti). Sarebbe naturale se avessimo 6 dita per mano non 5.


Non è detto che sia necessario avere sei dita: i sumeri non mi pare usassero lo zero, quindi la mano chiusa a pugno poteva valere 1, il primo dito 2 e così via.

[Lello4ever]

In piazzetta una cosa del genere costa una sanzione.
Se dovesse diventare abitudine anche in spa non ci resterebbe che sanzionare anche qui nella stessa misura.

era una cosa voluta e scherzosa;)

cmq in tempi così remoti non si può parlare di civiltà come già detto

[Varilion]

Nel 10000ac c'era ancora l'ultima glaciazione.... la penisola arabica era ricoperta da foreste...l'uomo non viveva ancora in città e iniziava ad addomesticare animali (Cane...Capra...)

[trallallero]

Non è detto che sia necessario avere sei dita: i sumeri non mi pare usassero lo zero, quindi la mano chiusa a pugno poteva valere 1, il primo dito 2 e così via.

uhm, anche questo può essere vero. Anche perchè lo zero arriva molto tempo dopo con gli arabi

Certo rimane un dubbio visto il documento con le mani .. strane.
Ho anche trovato questo:
http://xoomer.alice.it/bxpoma/mesopotamy/antichisumeri.htm (sito interessante)
Alcuni scienziati americani che hanno studiato i casi di persone con sei dita nel territorio degli Stati Uniti hanno scoperto che molti degli antenati di costoro provenivano da una popolazione stanziata in una regione dell'attuale Turchia, e in questa popolazione non è rara la nascita di persone con sei dita. Perché il progetto genetico di questa popolazione comprendeva questa struttura di mani a sei dita? Forse sono reminescenze di antiche ibridazioni con gli antichi dei?

[nomeutente]

uhm, anche questo può essere vero. Anche perchè lo zero arriva molto tempo dopo con gli arabi

Certo rimane un dubbio visto il documento con le mani .. strane.
Ho anche trovato questo:
http://xoomer.alice.it/bxpoma/mesopotamy/antichisumeri.htm (sito interessante)

Non è da escludersi nemmeno una mutazione genetica. Del resto se esistono gatti polidattili, possono anche esistere uomini polidattili, perché no?
http://www.mainecoon-ballacoilupi.com/ita/polidattilo.htm

Ciò che penso di poter escludere è che sia il risultato di un'ibridazione con gli dei :stordita:

[trallallero]

Non è da escludersi nemmeno una mutazione genetica. Del resto se esistono gatti polidattili, possono anche esistere uomini polidattili, perché no?
http://www.mainecoon-ballacoilupi.com/ita/polidattilo.htm
infatti, è quello che ho pensato anche io.
In migliaia di anni "tutto" è possibile ;)

Ciò che penso di poter escludere è che sia il risultato di un'ibridazione con gli dei :stordita:
giuro che non l'ho capito manco io :boh:

spero non voglia sostenere quello che sembra ...

[Ziosilvio]

a me quello che affascina dei sumeri è il mistero della numerazione basato sulla dozzina o sulla sessantina (da loro abbiamo la dozzina, la divisione dell'angolo giro in 360 gradi, la divisione del giorno in 24 ore, e dell'ora in 60 minuti). Sarebbe naturale se avessimo 6 dita per mano non 5.
Si tratta sicuramente di una scelta di carattere pratico, ma non della stessa natura della numerazione decimale: 60 è il più piccolo numero che si possa dividere per 2, 3, 4, 5, 6, e 10, ossia per i numeri che più di frequente indicano le persone di un gruppo.

[Cfranco]

a me quello che affascina dei sumeri è il mistero della numerazione basato sulla dozzina o sulla sessantina (da loro abbiamo la dozzina, la divisione dell'angolo giro in 360 gradi, la divisione del giorno in 24 ore, e dell'ora in 60 minuti).
Sulle 6 dita non mi pare di aver mai visto studi in proposito .
Comunque quello della base 12 o 60 è un mistero relativo , semplicemente la base 12 è migliore della base 10 che usiamo correntemente , infatti 12 è divisibile per 2,3,4 e 6 , mentre 10 è divisibile solo per 2 e 5 , l' uso della base 10 è dovuto solo al fatto che abbiamo 10 dita , in realtà eseguire operazioni aritmetiche in base 12 è molto più semplice che in base 10 .
Comunque i Sumeri utilizzavano dei sistemi misti base 10 , 12 , 60 e 360 piuttosto complicati , probabilmente questo è dovuto al fatto che si tratta di una civiltà che si è insediata sopra un tessuto già esistente , integrando diversi elementi derivati da popolazioni differenti , la mesopotamia è sempre stata un crocevia di passaggio , con una storia complicata di invasioni , migrazioni , popoli e culture diverse che si sovrappongono .
Situazione opposta per l' Egitto che ha dei confini naturali ( il deserto a ovest , il mar rosso a est , il mediterraneo a nord e le cateratte del Nilo a sud ) e che per questo ha sviluppato una cultura e una società unici e monolitici , pressochè impermeabili a influenze esterne per 3 millenni abbondanti .

[trallallero]

Si tratta sicuramente di una scelta di carattere pratico, ma non della stessa natura della numerazione decimale: 60 è il più piccolo numero che si possa dividere per 2, 3, 4, 5, 6, e 10, ossia per i numeri che più di frequente indicano le persone di un gruppo.

Sulle 6 dita non mi pare di aver mai visto studi in proposito .
Comunque quello della base 12 o 60 è un mistero relativo , semplicemente la base 12 è migliore della base 10 che usiamo correntemente , infatti 12 è divisibile per 2,3,4 e 6 , mentre 10 è divisibile solo per 2 e 5 , l' uso della base 10 è dovuto solo al fatto che abbiamo 10 dita , in realtà eseguire operazioni aritmetiche in base 12 è molto più semplice che in base 10 .

si, probabilmente è solo un motivo pratico. Forse adesso sembra strano perchè per noi il sistema decimale è talmente naturale che ogni altro sistema sembra forzato.

[dave4mame]

immagino la domanda abbia qualcosa da spartire con questo

http://www.imdb.com/title/tt0443649/

vero? ;)

[pistacchio89]

Mi sono sempre chiesto se ci sono tracce di civiltà precedenti a quella sumerica,per la precisione prendo una data quadrata come il 10.000 avanti Cristo e mi domanda cosa ci fosse in quell'epoca non solo in medio oriente ma anche nella stessa Europa.
Forse stonenege o le costruzioni nuragiche sarde sono molto antiche piu di quello che si pensi?
Qualcuno ha da dire qualcosa a riguardo?

In Europa, circa 12.000 -10.000 anni fa, avveniva il passaggio dal paleolitico superiore al mesolitico.
L'origine di Stonehenge risale all'incirca al 2.800 a. C. (poi si sono avute varie fasi di costruzione), ma in Gran Bretagna venivano edificati grandi tumuli sepolcrali in pietra già dal IV illennio. a. C., mentre i primi nuraghes, se non ricordo male, dovrebbero risalire al II millennio.
Nel vicino oriente, proprio nel IV millennio nascevano le prime città, in seguito allo sviluppo dell'agricoltura e alla specializzazione del lavoro che era incominciata nei villaggi neolitici, e proprio per le necessità contabili e burocratiche dei grandi centri urbani della Mesopotamia si sviluppa la scrittura, la cui origine si può fare risalire ai gettoni di conto in argilla che erano utilizzati come sistema di calcolo in agricoltura e nell'allevamento del bestiame.

[SoleNeve]

a me quello che affascina dei sumeri è il mistero della numerazione basato sulla dozzina
Qualche tempo fa ho visto un servizio in televisione dove si forniva una possibile spiegazione a questo "mistero". Ci sono alcune popolazioni (credo in Sardegna, ma non ne sono sicuro) che numerano in base dodici. Questo per il semplice fatto che, usando il pollice della mano come "indice", si hanno 12 posizioni su cui appoggiarlo, corrispondenti ai 3 segmenti in cui è diviso ogni altro dito della mano.

[CYRANO]

Per tornare in topic, nel 10000 AC grosso modo si passa dal paleolitico al neolitico e si comincia l'addomesticamento negli animali.


e quando l'addomesticamento della femmina ?


Cl,a,lzl,a

[CYRANO]

In Europa, circa 12.000 -10.000 anni fa, avveniva il passaggio dal paleolitico superiore al mesolitico.
L'origine di Stonehenge risale all'incirca al 2.800 a. C. (poi si sono avute varie fasi di costruzione), ma in Gran Bretagna venivano edificati grandi tumuli sepolcrali in pietra già dal IV illennio. a. C., mentre i primi nuraghes, se non ricordo male, dovrebbero risalire al II millennio.
Nel vicino oriente, proprio nel IV millennio nascevano le prime città, in seguito allo sviluppo dell'agricoltura e alla specializzazione del lavoro che era incominciata nei villaggi neolitici, e proprio per le necessità contabili e burocratiche dei grandi centri urbani della Mesopotamia si sviluppa la scrittura, la cui origine si può fare risalire ai gettoni di conto in argilla che erano utilizzati come sistema di calcolo in agricoltura e nell'allevamento del bestiame.

Vicino vicenza c'è un tumulo funeriario datato 3000 a.c circa...


C,laò,zò,a

[trallallero]

Qualche tempo fa ho visto un servizio in televisione dove si forniva una possibile spiegazione a questo "mistero". Ci sono alcune popolazioni (credo in Sardegna, ma non ne sono sicuro) che numerano in base dodici. Questo per il semplice fatto che, usando il pollice della mano come "indice", si hanno 12 posizioni su cui appoggiarlo, corrispondenti ai 3 segmenti in cui è diviso ogni altro dito della mano.

Wow, interessante. In effetti l'uso del pollice ed indice, il poterli chiudere ed articolarli intendo, è stato un elemento base nell'evoluzione umana. Magari il contare in quel modo ha contribuito. Ma tu dici "popolazioni che numerano" ... intendi numeravano, immagino ;)

PS: Ho provato a fare una ricerca su google "uso del pollice" ma il primo sito uscito è questo: Utilizzare il mouse senza usare il pollice :rolleyes:

[pistacchio89]

Vicino vicenza c'è un tumulo funeriario datato 3000 a.c circa...


C,laò,zò,a

Sì, più o meno il periodo è quello, anche a Malta i primi santuari monumentali sono datati al 3.000 a. C. circa.

[pistacchio89]

Non vedo perché l'utilizzodi un sistema sessagesimale dovrebbe essere un mistero o comportare persone con sei dita per mano, probabilmente lo adottarono perché era quello migliore per le loro esigenze. :boh:

[SoleNeve]

Ma tu dici "popolazioni che numerano" ... intendi numeravano, immagino ;)
Non ne sono sicuro, ma mi sembra di ricordare che tutt'ora numerano in questo modo in quanto gli torna più comodo. Comunque sia non sono sicuro che siano proprio sardi. Se non mi ricordo male, mi sembra che siano prevalentemente pescatori e questo uso delle dita è stato favorito dal fatto che una mano generalmente è impegnata a tenere il timone delle barche...

PS: Ho provato a fare una ricerca su google "uso del pollice" ma il primo sito uscito è questo: Utilizzare il mouse senza usare il pollice :rolleyes:

:D:D:D

[dave4mame]

Non è da escludersi nemmeno una mutazione genetica. Del resto se esistono gatti polidattili, possono anche esistere uomini polidattili, perché no?
http://www.mainecoon-ballacoilupi.com/ita/polidattilo.htm

Ciò che penso di poter escludere è che sia il risultato di un'ibridazione con gli dei :stordita:

ma non erano i figli dei serafini a essere deformi e con sei dita?

[y4k]

Ovviamente gli atlantidei :O

[nomeutente]

ma non erano i figli dei serafini a essere deformi e con sei dita?

non so... non mi intendo di serafini, io sono ateo e quindi l'unica deformità di cui mi intendo è il trinariciutismo :D

[Fil9998]

Scoperta in Cina una scrittura di 8.600 anni fa
Il ritrovamento di una serie di segni in tombe dell'età neolitica farebbero retrodatare di oltre tre millenni le prime forme di scrittura rispetto a quelle della Mesopotamia. Segni incisi nel carapace di tartarughe risalenti ad 8.600 anni fa potrebbero essere la scrittura più vecchia del mondo, secondo gli archeologi che li hanno ritrovati, nella Cina occidentale. Questi simboli precederebbero di quasi 3.000 anni i più antichi esempi di scrittura finora conosciuti, provenienti dalla Mesopotamia.
In 24 tombe di età neolitica scoperte a Jiahu, nella provincia di Henan, gli archeologi hanno rinvenuto diversi gusci di tartaruga sepolti insieme a dei resti
umani. Gli esami al radiocarbonio hanno datato il sito fra il 6600 e il 6200 avanti Cristo. Nei gusci sono intagliati dei segni che sembrano avere affinità con i caratteri della scrittura usata migliaia di anni più tardi durante la dinastia Shang (1700-1100 dopo Cristo). Gli studiosi della università della Scienza e tecnologia di Pechino, guidati dal professor Garman Harbotte del Brookhaven national laboratory di New York, hanno identificato 11 simboli diversi, fra i quali il carattere corrispondente al concetto d'occhio.
Il professor David Keightley dell'università di Berkeley ha peraltro gettato acqua sul fuoco, invitando alla cautela soprattutto per quanto riguarda l'asserito legame con la molto più recente scrittura Shang. ''C'è un salto di 5.000 anni - ha osservato - e una connessione sembra incredibile. Non possiamo chiamare scrittura questi segni finché non avremo altre prove'', ha concluso Keightley.
Accanto ai carapaci intagliati sono stati rinvenuti dei sassolini, il che ha fatto pensare che due gusci potessero contenerli, formando una sorta di 'maracas', il cui suono poteva accompagnare dei riti sciamanici. In altre sepolture tornate alla luce nella stessa zona sono stati trovati, nel 1999, alcuni flauti ricavati da ossa umane che si ritiene siano i più antichi strumenti musicali del mondo. I più antichi testi scritti a tutt'oggi conosciuti risalgono alla fine del IV millennio a.C. (3200-3100
a.C.). Si tratta di sequenze di segni pittografici, che rappresentano gli antecedenti diretti della scrittura cuneiforme, incise su tavolette di argilla rinvenute nel monumentale quartiere templare dell'Eanna (livello IVa) della città di Uruk, nell'Iraq meridionale. Il contenuto di questi testi è di carattere prevalentemente amministrativo: liste di beni in entrata e in uscita, di razioni distribuite ai dipendenti, ecc. A tale data la scrittura ideografica aveva raggiunto lo stadio di forme stilizzate convenzionali per indicare le cose, come delle onde per indicare l'acqua. Questi disegni primitivi poi cedettero il posto a combinazioni di segni cuneiformi. In un primo tempo gli scriba seguivano un tipo di scrittura verticale dall'alto in basso su colonne disposte da destra a sinistra; più tardi, per comodità, si girò la tavoletta in senso antiorario di 90° e la scrittura risultò così procedere da sinistra a destra su righe orizzontali dall'alto in basso.





per non parlare di rocce rinvenute con dentro "pezzi di componenti elettroniche" datate .... TROPPI TROPPI MILLENNI fa...