Quando prendere un caffè fa rischiare la vita.....

[danny2005]

Legge islamica I giornali liberali la difendono

La manager Usa che rischia la vita per un caffè in Arabia

Da Starbucks col collega: arrestata

Ci risiamo: iper-conservatori sauditi (sempre più forti) contro riformatori (ogni giorno più deboli). Ma anche Riad contro Gedda. Ovvero: la dura regione del Najd, terra di Islam wahhabita e codici beduini, contro il dolce e (relativamente) liberale Hijàz, da sempre cosmopolita per commerci e pellegrinaggi. In mezzo — come spesso avviene — una donna, che vive barricata in casa da giorni e ora teme perfino per la propria vita. Yara (il cognome è meglio non diffonderlo), 37 anni, partner di una società finanziaria, madre di tre figli, doppia nazionalità americana (nata in Libia da genitori giordani, è cresciuta in Utah) e saudita (come il marito, di Gedda appunto, dove vive la famiglia). Che il 4 febbraio è stata incarcerata a Riad per khulwa, promiscuità: insieme a un collega siriano era stata «sorpresa » in pieno giorno (ma loro certo non si nascondevano) in un moderno e trendy caffè Starbucks della capitale. Seduti a parlare di lavoro nel «settore famiglie », dove ristoranti e caffè relegano le donne e i gruppi misti, legali se composti da consanguinei o coniugati.

Yara, abituata agli Stati Uniti prima e a Gedda poi, non ci ha pensato molto ad entrare con il collega in quel caffè al pian terreno del loro ufficio, dov’era saltata l’elettricità e non poteva usare il laptop. Portava la regolare abaiya (il soprabitone nero) e lo hijab (il velo in testa). Non aveva intenzioni trasgressive. Ma una telefonata anonima alla «Commissione per la promozione della virtù e la prevenzione del vizio», leggi la polizia religiosa o mutawwa (come è chiamata con un certo disprezzo nel Regno), ha dato il via all’ennesimo dramma saudita. Un uomo con barba e tunica corta (segni di «ascetismo»), che non ha voluto identificarsi, ha intimato al siriano di uscire (poi è stato arrestato), a Yara di firmare l’ammissione del suo peccato-reato. Rifiutatasi (la donna non sa leggere l’arabo, tra l’altro), è stata trascinata in un taxi, privata di borsa e cellulare (per impedirle di avvisare il marito), consegnata alla centrale mutawwa (e non alla polizia normale come avrebbe dovuto per legge).

Ha dovuto subire la filippica di uno shaikh («finirai bruciata all’inferno»), firmare la confessione. Con l’impronta digitale, come si addice alle donne secondo i mutawwa. Che non contenti l’hanno spedita al carcere di Malaz: spogliata, perquisita, maltrattata, trattenuta per sei ore e liberata solo per l’intervento del marito Hatim, precipitatosi a Riad per salvarla. «Una storia terribile, uno dei tanti abusi commessi dalla polizia religiosa che è protetta dall’alto e spadroneggia soprattutto a Riad», dice al Corriere Khalid Al Maeena, direttore del quotidiano Arab News di Gedda, l’unico che sta seguendo il caso di Yara giorno per giorno, con relativa libertà di critica anche perché in inglese. I quotidiani arabi ne hanno parlato meno, è vero. Ma questo non ha evitato una denuncia della Commissione contro gli editorialisti Abdullah Al Alami di Al Watan e Abdullah Abou Alsamh di Okaz: il primo per aver definito il caso di Yara un «rapimento»; il secondo per aver messo in dubbio l’interpretazione di khulwa data dai mutawwa.

Dopo le critiche di media, organismi per i diritti umani, Onu e molti intellettuali, la Commissione è infatti passata al contrattacco. Due giorni fa ha smentito la ricostruzione dei fatti pubblicata da Arab News con le parole della protagonista. «È una peccatrice e ha infranto la legge: lavorare insieme è haram, proibito, per donne e uomini non parenti», ha ribadito la polizia «morale», che conta 10 mila effettivi uomini e donne, è guidata da una sorta di ministro e fa capo al Re. E che è stata recentemente implicata in due omicidi, nonché in una serie di casi al di fuori di ogni rispetto dei diritti umani (una povera donna analfabeta, ad esempio, è stata condannata a morte per «stregoneria»). Yara, intanto, ha deciso di tacere. Giura che non rimetterà più piede a Riad. Pensa di tornarsene in America. «Temiamo per le nostre vite, e ulteriori persecuzioni — dice il marito —. Adesso molti sauditi sono furiosi e usano la storia di Yara per dire "basta con questa gente, con i mutawwa". Ma che abbiano ragione o no, noi non vogliamo trovarci nel mezzo».

corriere.it (http://www.corriere.it/esteri/08_febbraio_21/manager_usa_rischio_vita_caffe_arabia_170b849e-e047-11dc-8353-0003ba99c667.shtml)

Sempre tolleranti in Arabia eh? :rolleyes:

[dave4mame]

ma finiranno il petrolio, prima o poi....

[aleza]

Fuori di testa... :rolleyes:

[aleza]

ma finiranno il petrolio, prima o poi....

Non vedo l'ora...anche se per quel momento temo che saranno talmente intrallazzati con altri affari che continueranno a fare il bello e il cattivo tempo.

Fosse per me taglierei tutti i ponti economici e di affari con certi paesi, che si sviluppino da soli se ne hanno voglia se no che se ne restino lì nel loro brodo.

[Senza Fili]

ma finiranno il petrolio, prima o poi....

Li voglio vedere alla fame, così non avranno più le forze per fare certe schifezze...

[ferste]

Li voglio vedere alla fame, così non avranno più le forze per fare certe schifezze...

ormai hanno talmente tanti investimenti in giro che alla fame non ci torneranno di certo......cmq incredibile quanto accaduto......

[dave4mame]

alla fame sarà difficile; sono anni che l'arabia saudita sta diversificando i propri interessi economici per far fronte al futuro.

diciamo che mi accontenterei di "non aver più bisogno" di loro...

[Senza Fili]

alla fame sarà difficile; sono anni che l'arabia saudita sta diversificando i propri interessi economici per far fronte al futuro.

diciamo che mi accontenterei di "non aver più bisogno" di loro...

E c'è pure chi va a regalare soldi a questa gentaccia, andando in vacanza in quei posti...ricordiamo il ragazzo francese stuprato a Dubai, e pure incolpato di essere stato violentato :rolleyes:

[Blue Spirit]

e poi ci sono quelli che sbraitano dalla mattina alla sera che viviamo in una teocrazia vaticana:sbonk: ...li manderei dritti lì in arabia a schiarirsi un pò le idee...

[Senza Fili]

e poi ci sono quelli che sbraitano dalla mattina alla sera che viviamo in una teocrazia vaticana:sbonk: ...li manderei dritti lì in arabia a schiarirsi un pò le idee...

beh aspetta, le ingerenze vaticane ci sono eccome, non è che siccome altrove stanno molto peggio di noi le nostre magagne svaniscono nel nulla...è come se paragoni un cancro alla rottura di un braccio :sofico:

[Blue Spirit]

beh aspetta, le ingerenze vaticane ci sono eccome, non è che siccome altrove stanno molto peggio di noi le nostre magagne svaniscono nel nulla...è come se paragoni un cancro alla rottura di un braccio :sofico:

ci saranno forse, ma non sono minimamente paragonabili ai liberticidi che succedono altrove...quindi certe persone farebbero bene a moderare i termini quando parlano (nel migliore dei casi) di teocrazia vaticana...

[Senza Fili]

ci saranno forse, ma non sono minimamente paragonabili ai liberticidi che succedono altrove...quindi certe persone farebbero bene a moderare i termini quando parlano (nel migliore dei casi) di teocrazia vaticana...

Infatti nessuno, nel thread o altrove, ha detto che il vaticano in Italia abbia mai fatto incarcerare gente o uccidere qualcuno, cosa che avviene in alcuni stati arabi con la loro religione.
Detto questo ribadisco, i continui attacchi del vaticano alle leggi italiane, perpetrati tramite scagnozzi che hanno inel nostro parlamento, esistono e sono evidenti, ed il fatto che altrove esistano stati incivili e barbari non cancella questi fatti.

Mettiamola così, facciamo uno specchietto:

stati del nord Europa (stati con leggi laiche) = stati sani
Italia = stato malato di malattia non mortale
alcuni stati arabi = stati malati di malattia mortale


Non esiste solo il bianco ed il nero, ma ci sono tante sfumature tra lo schifo e la perfezione, diciamo che noi siamo verso il mezzo.

[Ziosilvio]

E c'è pure chi va a regalare soldi a questa gentaccia, andando in vacanza in quei posti...ricordiamo il ragazzo francese stuprato a Dubai, e pure incolpato di essere stato violentato :rolleyes:
Peggio: lì l'accusa fu di "atti omosessuali", come se lui lo avesse fatto apposta :muro:
nessuno, nel thread o altrove, ha detto che il vaticano in Italia abbia mai fatto incarcerare gente o uccidere qualcuno
Veramente, in tutta la sezione, a ogni pie' sospinto è un ricordare Galileo e Giordano Bruno.
A cosa serva poi accusare il clero di oggi delle colpe del clero di ieri, lo sanno solo certi paladini della ragione laica :confused:

[beach_man]

e poi ci sono quelli che sbraitano dalla mattina alla sera che viviamo in una teocrazia vaticana:sbonk: ...li manderei dritti lì in arabia a schiarirsi un pò le idee...

Io ci manderei in primis i grandi "sapientoni" del vaticano a vivere un po in arabia,ma questa volta senza possibilita' di fare crociate.....giusto per capire quali sono i principi (morali e non) importanti nella vita!

[Gio22]

Io ci manderei in primis i grandi "sapientoni" del vaticano a vivere un po in arabia,ma questa volta senza possibilita' di fare crociate.....giusto per capire quali sono i principi (morali e non) importanti nella vita!

cioè?

[mt_iceman]

e poi ci sono quelli che sbraitano dalla mattina alla sera che viviamo in una teocrazia vaticana:sbonk: ...li manderei dritti lì in arabia a schiarirsi un pò le idee...

e soprattutto vanno in massa a votare uolter

[Feric Jaggar]

ormai hanno talmente tanti investimenti in giro che alla fame non ci torneranno di certo......

Tranquillo: sono tutti in dollari. La più colossale scorta di carta igienica del pianeta. :D

[Senza Fili]

Peggio: lì l'accusa fu di "atti omosessuali", come se lui lo avesse fatto apposta :muro:

Veramente, in tutta la sezione, a ogni pie' sospinto è un ricordare Galileo e Giordano Bruno.
A cosa serva poi accusare il clero di oggi delle colpe del clero di ieri, lo sanno solo certi paladini della ragione laica :confused:



1) eccerto, chi non sceglie di farsi violentare :muro:

2) mah, io invece come tema clou vedo persone lamentarsi più che altro delle ingerenze di oggi che il vaticano fa sulla politica italiana, più che degli eventi del medioveo.

[---edited---]

Tranquillo: sono tutti in dollari. La più colossale scorta di carta igienica del pianeta. :D

speriamo :asd:

i dollari hanno inculato sia gli arabi e i cinesi

la cosa non può che farmi piacere logicamente:D :D

[LucaTortuga]

A cosa serva poi accusare il clero di oggi delle colpe del clero di ieri, lo sanno solo certi paladini della ragione laica :confused:

Calma, è proprio la stessa Chiesa a rivendicare la propria continuità senza soluzione, partendo da Pietro fino all'attuale Papa.
E chi si rifà, da sempre, alle stesse parole di dio scritte e codificate nei testi sacri, non può certamente invocare la relatività culturale di diverse epoche storiche per giustificare i propri errori passati.

[LucaTortuga]

e poi ci sono quelli che sbraitano dalla mattina alla sera che viviamo in una teocrazia vaticana:sbonk: ...li manderei dritti lì in arabia a schiarirsi un pò le idee...

Io invece ci manderei quelli che vogliono che l'Italia diventi come l'arabia.

[Ziosilvio]

è proprio la stessa Chiesa a rivendicare la propria continuità senza soluzione, partendo da Pietro fino all'attuale Papa.
Il che non è una ragione valida per accusare il clero di oggi delle colpe del clero di ieri.
O vogliamo far biblicamente ricadere sui figli le colpe dei padri? (Ehm... sì, insomma...)
chi si rifà, da sempre, alle stesse parole di dio scritte e codificate nei testi sacri, non può certamente invocare la relatività culturale di diverse epoche storiche per giustificare i propri errori passati.
Perché no? Il testo è lo stesso di prima, ma il mondo no...

[goldorak]

Sempre tolleranti in Arabia eh? :rolleyes:

E da quando ? :asd:
Ma se quanto a integralismo sono peggio dell'iran, tra l'altro la maggior parte dei gruppi islamici fondamentalisti in occidenti sono finanziati da chi ? Sorpresa dal nostro fedele alleato l'arabia saudita. :fagiano:
Altro che invadere l'iran, so io il paese in cui andrebbe portata la democrazia. :rolleyes:

[LucaTortuga]

Il che non è una ragione valida per accusare il clero di oggi delle colpe del clero di ieri.
O vogliamo far biblicamente ricadere sui figli le colpe dei padri? (Ehm... sì, insomma...)

Perché no? Il testo è lo stesso di prima, ma il mondo no...

Io non vorrei, sono loro a volerlo.
Se il testo è sempre lo stesso, solo una cospicua dose di relativismo consente di interpretarlo diversamente, a seconda del contesto storico, per adattarlo al mondo che cambia.
D'altra parte, il motivo per cui B16 denuncia il relativismo come cancro sociale sta proprio nel fatto che la parola di Dio, in quanto verità immutabile, non consente un approccio relativistico.
O si ammette che la Chiesa è stata, ed è relativista nella lettura dei testi sacri, o si deve ammettere che non c'è soluzione di continuità tra la Chiesa di ieri e quella di oggi.
Non è tanto questione di colpe dei padri che passano ai figli.
E' un caso più simile a quello di una società che contrae un debito: possono anche, nel tempo, cambiare gli uomini del consiglio di amministrazione, ma lo statuto sociale, la sede e la partita iva sono sempre quelle, motivo per cui il debito rimane.

[Puffo_Siffredi]

ma la domanda è ...

sto starsbucks che cazzo ci fa li ?? ..

[CYRANO]

ma com'e' che bush non porta un po' di democrazia anche li' ?



Canikznkank

[goldorak]

ma la domanda è ...

sto starsbucks che cazzo ci fa li ?? ..

La domanda giusta e' perche' non ce' reciprocita' ?
Gli arabi si sentono cosi' desolati in occidente poverini, richiedono il permesso per costruire moschee, in inghilterra adirittura hanno chiesto che la sharia venisse usata al posto della common law per gestire le le liti tra musulmani. :muro: :muro:
Vogliono che lo stato si autocensuri e censuri chi osa dipingere maometto anche se in veste ironica.
Prova a vedere se gli occidentali hanno il permesso di costruire chiese in arabia saudita, prova a vedere se possiamo richiedere che venga applicata una legge "moderna" per gli occidentali in arabia saudita.
L'arabia saudita una societa' medievale proiettata nel ventunesimo secolo.
Vabbe' vah certo cose e' meglio non dirle per evitare di essere sospesi. :mad:

[goldorak]

ma com'e' che bush non porta un po' di democrazia anche li' ?



Canikznkank

Mah forse prima vogliono succhiare tutto il petrolio dall'irak e poi penseranno ai sauditi. :asd:

[danny2005]

l'abbigliamento dei pupazzi dovra' d'ora in poi esser consono alla decenza

Emirati: via alla decapitazione dei manichini

Le autorità di Sharjah hanno disposto il taglio della testa per tutti i modelli in vetrina: sarebbero scandalosi

DUBAI (EMIRATI ARABI UNITI) - Alla fine almeno non ci sarà più il problema di vederli con o senza velo. Decapitate i manichini: è in sostanza la direttiva diramata dalle autorità di Sharjah a tutti i negozi di abbigliamento dell'emirato. «I manichini non devono avere testa e l'abbigliamento in vetrina deve rispettare le norme della decenza, secondo i principi della religione» specifica la circolare di Sharjah, uno dei sette emirati che compongono gli Emirati arabi uniti.

LA MISURA - Il provvedimento, secondo Khalid Al Jaberi, dirigente municipale per il commercio, risponde a una serie di lamentale avanzate dagli stessi abitanti dell'emirato infastiditi dal crescente numero di manichini vestiti in abiti succinti o con sola biancheria intima. I modelli in plastica, secondo le autorità locali, raffigurerebbero la realtà troppo fedelmente - connotati facciali compresi - offendendo alcuni valori dell'Islam. Sharjah, che confina e sconfina con la liberale Dubai, mantiene uno stile di vita molto più conservativo dell'emirato maggiore. Agli scapoli non è consentito vivere in edifici dove risiedono famiglie ed il consumo, o il solo possesso di alcolici, è passibile di reclusione.

corriere.it (http://www.corriere.it/cronache/08_febbraio_21/emirati_decapitazione_manichini_7dfd8486-e074-11dc-8353-0003ba99c667.shtml)

Altra news dalla penisola arabica.....:doh:

[goldorak]

Che ci vuoi fare, il sole picchia duro da quelle parti. :Perfido:

[danny2005]

E da quando ? :asd:
Ma se quanto a integralismo sono peggio dell'iran, tra l'altro la maggior parte dei gruppi islamici fondamentalisti in occidenti sono finanziati da chi ? Sorpresa dal nostro fedele alleato l'arabia saudita. :fagiano:
Altro che invadere l'iran, so io il paese in cui andrebbe portata la democrazia. :rolleyes:

ironia questa sconosciuta............

[Ziosilvio]

Io non vorrei, sono loro a volerlo.
E tu perché fai quello che vogliono loro invece di quello che vuoi tu? ;)
Se il testo è sempre lo stesso, solo una cospicua dose di relativismo consente di interpretarlo diversamente, a seconda del contesto storico, per adattarlo al mondo che cambia.
Io leggo su Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Relativismo) che il relativismo è "una posizione filosofica che nega l'esistenza di verità assolute, o mette criticamente in discussione la possibilità di giungere a una loro definizione assoluta e definitiva."
Questo non ha niente a che vedere col fatto che alcuni fatti dipendano dal tempo. Ad esempio, l'affermazione "parte il Ryanair da Ciampino a Stansted" è vera o falsa a seconda del giorno e dell'ora.
D'altra parte, il motivo per cui B16 denuncia il relativismo come cancro sociale sta proprio nel fatto che la parola di Dio, in quanto verità immutabile, non consente un approccio relativistico.
O si ammette che la Chiesa è stata, ed è relativista nella lettura dei testi sacri, o si deve ammettere che non c'è soluzione di continuità tra la Chiesa di ieri e quella di oggi.
Se accettiamo la definizione di Wikipedia, allora questo discorso è fondato su un non sequitur.
Non è tanto questione di colpe dei padri che passano ai figli.
E' un caso più simile a quello di una società che contrae un debito: possono anche, nel tempo, cambiare gli uomini del consiglio di amministrazione, ma lo statuto sociale, la sede e la partita iva sono sempre quelle, motivo per cui il debito rimane.
Solo che non è questo il fenomeno a cui mi riferivo.

[Senza Fili]

l'abbigliamento dei pupazzi dovra' d'ora in poi esser consono alla decenza

Emirati: via alla decapitazione dei manichini

Le autorità di Sharjah hanno disposto il taglio della testa per tutti i modelli in vetrina: sarebbero scandalosi

DUBAI (EMIRATI ARABI UNITI) - Alla fine almeno non ci sarà più il problema di vederli con o senza velo. Decapitate i manichini: è in sostanza la direttiva diramata dalle autorità di Sharjah a tutti i negozi di abbigliamento dell'emirato. «I manichini non devono avere testa e l'abbigliamento in vetrina deve rispettare le norme della decenza, secondo i principi della religione» specifica la circolare di Sharjah, uno dei sette emirati che compongono gli Emirati arabi uniti.

LA MISURA - Il provvedimento, secondo Khalid Al Jaberi, dirigente municipale per il commercio, risponde a una serie di lamentale avanzate dagli stessi abitanti dell'emirato infastiditi dal crescente numero di manichini vestiti in abiti succinti o con sola biancheria intima. I modelli in plastica, secondo le autorità locali, raffigurerebbero la realtà troppo fedelmente - connotati facciali compresi - offendendo alcuni valori dell'Islam. Sharjah, che confina e sconfina con la liberale Dubai, mantiene uno stile di vita molto più conservativo dell'emirato maggiore. Agli scapoli non è consentito vivere in edifici dove risiedono famiglie ed il consumo, o il solo possesso di alcolici, è passibile di reclusione.

corriere.it (http://www.corriere.it/cronache/08_febbraio_21/emirati_decapitazione_manichini_7dfd8486-e074-11dc-8353-0003ba99c667.shtml)

Altra news dalla penisola arabica.....:doh:


Che bei posti, che gran civiltà, che belle mete di turismo :sofico:



p.s. io non sopporto berlusconi, ma quando disse:

"L'Occidente deve avere la consapevolezza della superiorità della sua civiltà", insiste il premier. Una civiltà che ha garantito "benessere largo" ai popoli e garantito "il rispetto dei diritti umani, di quelli religiosi, che non c'è nei paesi islamici, il rispetto dei diritti politici"


aveva ragione.

[Gio22]

si ma sapete cos'è il bello?

che nn possiamo giudicarli o criticarli - xkè sennò saltano le ambasciate
non possiamo pretendere da loro che rispettino la carta dei diritti umani - xkè a suo tempo l'onu ha concesso che se ne facesse una su misura x loro

che nn possiamo fargli guerra - xkè se tolgono i $ investiti nelle nostre società
qua altro che crisi dei mutui sub.prime.

[LucaTortuga]

Io leggo su Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Relativismo) che il relativismo è "una posizione filosofica che nega l'esistenza di verità assolute, o mette criticamente in discussione la possibilità di giungere a una loro definizione assoluta e definitiva."
Questo non ha niente a che vedere col fatto che alcuni fatti dipendano dal tempo. Ad esempio, l'affermazione "parte il Ryanair da Ciampino a Stansted" è vera o falsa a seconda del giorno e dell'ora.


Appunto, come dicevo, se si afferma l'esistenza di una verità assoluta (da qui la demonizzazione del relativismo, che questa esistenza nega) non si può contemporaneamente affermare che questa verità sia mutevole nel tempo (c'era una verità nel medioevo e oggi ce n'è un'altra diversa).
Chi agiva in nome della chiesa in passato, agiva in nome della stessa verità nel nome della quale agisce chi rappresenta la chiesa oggi.

[LucaTortuga]

La domanda giusta e' perche' non ce' reciprocita' ?
Gli arabi si sentono cosi' desolati in occidente poverini, richiedono il permesso per costruire moschee, in inghilterra adirittura hanno chiesto che la sharia venisse usata al posto della common law per gestire le le liti tra musulmani. :muro: :muro:
Vogliono che lo stato si autocensuri e censuri chi osa dipingere maometto anche se in veste ironica.
Prova a vedere se gli occidentali hanno il permesso di costruire chiese in arabia saudita, prova a vedere se possiamo richiedere che venga applicata una legge "moderna" per gli occidentali in arabia saudita.
L'arabia saudita una societa' medievale proiettata nel ventunesimo secolo.
Vabbe' vah certo cose e' meglio non dirle per evitare di essere sospesi. :mad:

E' vero.
Ma tu che soluzione proponi?
Perchè, a volte, sembra che qualcuno voglia sfruttare i lati peggiori delle teocrazie per suggerire di metterci anche noi sullo stesso piano (visto che la non possiamo fare questo e quello, allora nemmeno loro devono poter fare le loro cose qui).
Io credo, invece, che si debba fare esattamente il contrario, cioè dare l'esempio positivo.
E, dal momento che non possiamo imporre nulla dall'esterno ad uno stato sovrano, sostenere chiunque viva in quelle teocrazie e si batta per modernizzarle democraticamente.

[Ziosilvio]

se si afferma l'esistenza di una verità assoluta (da qui la demonizzazione del relativismo, che questa esistenza nega) non si può contemporaneamente affermare che questa verità sia mutevole nel tempo (c'era una verità nel medioevo e oggi ce n'è un'altra diversa).
Qui stai facendo un errore logico, perché la negazione di "nessuna verità è assoluta" non è "tutte le verità sono assolute", ma "alcune verità sono assolute".

[---edited---]

ma com'e' che bush non porta un po' di democrazia anche li' ?



Canikznkank

magari CYRANO, magari :cry:

ma tanto hanno già le basi in arabia saudita gli americani, già da questo si vede quanto siano intelligenti gli arabi... (li hanno convinti con foto taroccate :asd: che saddam li volesse attaccare)

[LucaTortuga]

Qui stai facendo un errore logico, perché la negazione di "nessuna verità è assoluta" non è "tutte le verità sono assolute", ma "alcune verità sono assolute".

Non ho mai sostenuto niente del genere.
Vediamo se riusciamo a capirci:
1) La chiesa sostiene l'esistenza di una verità assoluta (la stessa, da sempre);
2) il relativismo nega che questo sia possibile;
3) il relativismo, proprio per questo motivo, è inviso alla chiesa;
4) per assurdo, la chiesa stessa, nel momento in cui rinnega alcune proprie scelte passate, contemporaneamente affermando di essere sempre stata ispirata dalla medesima verità rivelata (proveniente da dio e pertanto non soggetta a mutamenti temporali), compie un'operazione tipicamente relativista.

[Ziosilvio]

1) La chiesa sostiene l'esistenza di una verità assoluta (la stessa, da sempre);
2) il relativismo nega che questo sia possibile;
3) il relativismo, proprio per questo motivo, è inviso alla chiesa;
Fin qui ci siamo.
4) per assurdo, la chiesa stessa, nel momento in cui rinnega alcune proprie scelte passate, contemporaneamente affermando di essere sempre stata ispirata dalla medesima verità rivelata (proveniente da dio e pertanto non soggetta a mutamenti temporali), compie un'operazione tipicamente relativista.
Innanzitutto ci dovresti spiegare perché l'operazione di cui parli è "relativista".
In secondo luogo, faesti bene a non confondere la verità con le sue interpretazioni, le quali possono essere sbagliate. (Succede abbastanza spesso, anche in scienza.)
Lo stesso "assurdo" di cui parli mi sembra al più un paradosso interpretativo.

[Ziosilvio]

Scusa, dimenticavo:
1) La chiesa sostiene l'esistenza di una verità assoluta (la stessa, da sempre);
2) il relativismo nega che questo sia possibile;
3) il relativismo, proprio per questo motivo, è inviso alla chiesa;
Da Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Relativismo#La_visione_della_Chiesa_Cattolica):

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La visione della Chiesa Cattolica

Nella visione cattolica il relativismo culturale è ritenuto inaccettabile quando diventa relativismo etico e mette in dubbio le verità rivelate che sono oggetto della fede cattolica. La Chiesa afferma di rispettare le culture diverse dalla propria per le quali, oggi, propone una missionarietà che parte dal valorizzare i valori propri di ogni popolo ed etnia, purché non permetta comportamenti disapprovati dalla Chiesa. Infatti, porre la propria fede accanto alle altre, attribuendo a tutte lo stesso valore, significherebbe secondo la Chiesa snaturarla; essa si richiama in proposito alle parole di Gesù: «Io sono la via, la verità, la vita» [2] ; «Non potete servire a Dio e a mammona» [3]. Le posizioni contro il relativismo sono sancite nella costituzione Gaudium et Spes, in alcune encicliche di papa Giovanni Paolo II (tra cui Fides et Ratio e Veritatis Splendor), e in alcune note dottrinali della Congregazione per la dottrina della fede dove si legge: «[il] relativismo culturale [..] offre evidenti segni di sé nella teorizzazione e difesa del pluralismo etico che sancisce la decadenza e la dissoluzione della ragione e dei principi della legge morale naturale. A seguito di questa tendenza non è inusuale, purtroppo, riscontrare in dichiarazioni pubbliche affermazioni in cui si sostiene che tale pluralismo etico è la condizione per la democrazia» (1, II, 2).

Il 17 aprile 2005 l'allora cardinale Ratzinger affermava in un'omelia sul relativismo:
Si va costituendo una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie. Noi, invece, abbiamo un'altra misura: il Figlio di Dio, il vero uomo. È lui la misura del vero umanesimo.[4]

L'enciclica di Benedetto XVI "Spe salvi" del 30 novembre 2007, ribadisce la posizione della Chiesa cattolica sul relativismo. Vi si legge infatti che « Se il progresso per essere progresso ha bisogno della crescita morale dell'umanità, allora la ragione del potere e del fare deve altrettanto urgentemente essere integrata mediante l'apertura della ragione alle forze salvifiche della fede, al discernimento tra bene e male. Solo così diventa una ragione veramente umana. Diventa umana solo se è in grado di indicare la strada alla volontà, e di questo è capace solo se guarda oltre se stessa. In caso contrario la situazione dell'uomo, nello squilibrio tra capacità materiale e mancanza di giudizio del cuore, diventa una minaccia per lui e per il creato. »
(Spe Salvi, 23)


Secondo i critici della visione cattolica, il paradosso di queste posizione sta proprio nella non accettazione, da parte della Chiesa cattolica, della medesima importanza tra le culture, compresa quella cattolica (al contrario dei "relativisti", che affermano di accettare di buon grado anche la cultura cattolica, purché non sia imposta a coloro che cattolici non sono). La presunta impossibilità di conciliare i valori etici delle varie popolazioni con quelli cattolici, senza che venga persa la cultura tradizionale originaria, è il tema delle critiche più frequentemente rivolte ai missionari e alla modalità di trasmissione dei valori evangelici, che viene accusata di essere troppo occidentalizzante. La Chiesa accusa invece gli organi internaziolnali di diffondere tra le popolazioni una morale relativista [5]e per questo si concentra sull'inculturazione, cercando di mediare la visione etica delle "verità" rivelate con le tradizioni locali.

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[LucaTortuga]

Da Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Relativismo#La_visione_della_Chiesa_Cattolica):

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La visione della Chiesa Cattolica

Nella visione cattolica il relativismo culturale è ritenuto inaccettabile quando diventa relativismo etico e mette in dubbio le verità rivelate che sono oggetto della fede cattolica. La Chiesa afferma di rispettare le culture diverse dalla propria per le quali, oggi, propone una missionarietà che parte dal valorizzare i valori propri di ogni popolo ed etnia, purché non permetta comportamenti disapprovati dalla Chiesa. Infatti, porre la propria fede accanto alle altre, attribuendo a tutte lo stesso valore, significherebbe secondo la Chiesa snaturarla; essa si richiama in proposito alle parole di Gesù: «Io sono la via, la verità, la vita» [2] ; «Non potete servire a Dio e a mammona» [3]. Le posizioni contro il relativismo sono sancite nella costituzione Gaudium et Spes, in alcune encicliche di papa Giovanni Paolo II (tra cui Fides et Ratio e Veritatis Splendor), e in alcune note dottrinali della Congregazione per la dottrina della fede dove si legge: «[il] relativismo culturale [..] offre evidenti segni di sé nella teorizzazione e difesa del pluralismo etico che sancisce la decadenza e la dissoluzione della ragione e dei principi della legge morale naturale. A seguito di questa tendenza non è inusuale, purtroppo, riscontrare in dichiarazioni pubbliche affermazioni in cui si sostiene che tale pluralismo etico è la condizione per la democrazia» (1, II, 2).

Il 17 aprile 2005 l'allora cardinale Ratzinger affermava in un'omelia sul relativismo:
Si va costituendo una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie. Noi, invece, abbiamo un'altra misura: il Figlio di Dio, il vero uomo. È lui la misura del vero umanesimo.[4]

L'enciclica di Benedetto XVI "Spe salvi" del 30 novembre 2007, ribadisce la posizione della Chiesa cattolica sul relativismo. Vi si legge infatti che « Se il progresso per essere progresso ha bisogno della crescita morale dell'umanità, allora la ragione del potere e del fare deve altrettanto urgentemente essere integrata mediante l'apertura della ragione alle forze salvifiche della fede, al discernimento tra bene e male. Solo così diventa una ragione veramente umana. Diventa umana solo se è in grado di indicare la strada alla volontà, e di questo è capace solo se guarda oltre se stessa. In caso contrario la situazione dell'uomo, nello squilibrio tra capacità materiale e mancanza di giudizio del cuore, diventa una minaccia per lui e per il creato. »
(Spe Salvi, 23)


Secondo i critici della visione cattolica, il paradosso di queste posizione sta proprio nella non accettazione, da parte della Chiesa cattolica, della medesima importanza tra le culture, compresa quella cattolica (al contrario dei "relativisti", che affermano di accettare di buon grado anche la cultura cattolica, purché non sia imposta a coloro che cattolici non sono). La presunta impossibilità di conciliare i valori etici delle varie popolazioni con quelli cattolici, senza che venga persa la cultura tradizionale originaria, è il tema delle critiche più frequentemente rivolte ai missionari e alla modalità di trasmissione dei valori evangelici, che viene accusata di essere troppo occidentalizzante. La Chiesa accusa invece gli organi internaziolnali di diffondere tra le popolazioni una morale relativista [5]e per questo si concentra sull'inculturazione, cercando di mediare la visione etica delle "verità" rivelate con le tradizioni locali.

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Ecco, appunto.
Mi spieghi come si può conciliare questo atteggiamento nei confronti del relativismo, con il largo uso di relativismo che la chiesa fa nel momento in cui prende le distanze da certe posizioni delle gerarchie dei secoli passati??
Se il punto di riferimento è da sempre la medesima verità assoluta, la chiesa di oggi ha due possibilità: difendere tutte le posizioni assunte (anche quelle inconciliabili tra loro) nel corso della propria storia, oppure attingere al bagaglio relativista per condannarne alcune difendendone altre.

[Ziosilvio]

Mi spieghi come si può conciliare questo atteggiamento nei confronti del relativismo, con il largo uso di relativismo che la chiesa fa nel momento in cui prende le distanze da certe posizioni delle gerarchie dei secoli passati?
Lo farò quando tu mi avrai spiegato in che modo il prendere le distanze dalle posizioni passate sia "relativismo".

[LucaTortuga]

Lo farò quando tu mi avrai spiegato in che modo il prendere le distanze dalle posizioni passate sia "relativismo".

Lo è quando si fa parte di un'"associazione" che non esprime "farina del proprio sacco" ma si rifà a testi sacri riportanti una verità assoluta, immutabile nel tempo in quanto proveniente da un essere "perfettissimo".
Quest'unica verità, nel tempo, si è tradotta in posizioni molto diverse (spesso anche incompatibili tra loro), espresse da uomini che teoricamente avrebbero dovuto essere ispirati sempre dal medesimo dio.
Visto che la chiesa ha rinunciato a conciliare tra loro le diverse posizioni storiche, preferendo piuttosto prendere le distanze da alcune di esse, implicitamente ammette che la stessa parola di dio è interpretabile diversamente a seconda del contesto storico-culturale nel quale avviene l'interpretazione.
Questo, imho, non è altro che puro e semplice relativismo.

[Ziosilvio]

Lo è quando si fa parte di un'"associazione" che non esprime "farina del proprio sacco" ma si rifà a testi sacri riportanti una verità assoluta, immutabile nel tempo in quanto proveniente da un essere "perfettissimo".
Se questo di cui parli non è "farina del proprio sacco", allora non lo è neanche la ricerca scientifica originale di uno studioso che si è formato sui testi dei suoi predecessori.
Dopotutto, in ciascun caso si parte da un testo, e si elabora qualcosa.
Quest'unica verità, nel tempo, si è tradotta in posizioni molto diverse (spesso anche incompatibili tra loro), espresse da uomini che teoricamente avrebbero dovuto essere ispirati sempre dal medesimo dio.
Ti ho già invitato, in un messaggio precedente, a non fare confusione tra la realtà e le sue interpretazioni.
Visto che la chiesa ha rinunciato a conciliare tra loro le diverse posizioni storiche, preferendo piuttosto prendere le distanze da alcune di esse, implicitamente ammette che la stessa parola di dio è interpretabile diversamente a seconda del contesto storico-culturale nel quale avviene l'interpretazione.
Se "interpretabile" significa "che persone diverse la possono interpretare in maniera diversa", allora concordo questo, al meglio delle mie conoscenze, è il caso della Chiesa cattolica.
A differenza di ciò che avviene, ad esempio, nell'Islam.
E concordemente con quanto accade nell'ebraismo, tanto che così Moni Ovadia commenta il salmo "una parola ha detto il Signore, due ne ho udite": una Parola che non si presta a molteplici interpretazioni, non è viva, ma morta e mortifera.
Il punto è che, se pure il messaggio è unico, lo stesso non si può dire di chi il messaggio riceve.
E lì torniamo al discorso di non confondere tra realtà e interpretazione.
Questo, imho, non è altro che puro e semplice relativismo.
Ah, ecco; quindi, che prendere le distanze dalle posizioni passate sia "relativismo", è un tuo parere, piuttosto che un dato di fatto.

[LucaTortuga]

Se "interpretabile" significa "che persone diverse la possono interpretare in maniera diversa", allora concordo questo, al meglio delle mie conoscenze, è il caso della Chiesa cattolica.

Il punto è che, se pure il messaggio è unico, lo stesso non si può dire di chi il messaggio riceve.
E lì torniamo al discorso di non confondere tra realtà e interpretazione.


Benissimo, infatti ognuno che riceva il messaggio e presenti la propria interpretazione come "unica e vera", implicitamente declassando a "soggettive" tutte le precedenti (che pure, a loro volta, erano state presentate come "uniche e vere"), fa ricorso (anche inconsapevolmente) ad un ragionamento tipicamente relativista.
L'unico che consenta di dire: "io oggi offro un'interpretazione nuova, ma anche chi mi ha preceduto ha ben interpretato relativamente al proprio contesto storico".
Altrimenti (volendo bandire qualsiasi relativismo dal proprio pensiero) bisognerebbe dire: "oggi finalmente siamo arrivati all'interpretazione giusta, dopo che per millenni i nostri predecessori hanno continuato a prendere lucciole per lanterne".

[Ziosilvio]

infatti ognuno che riceva il messaggio e presenti la propria interpretazione come "unica e vera", implicitamente declassando a "soggettive" tutte le precedenti (che pure, a loro volta, erano state presentate come "uniche e vere"), fa ricorso (anche inconsapevolmente) ad un ragionamento tipicamente relativista.
L'unico che consenta di dire: "io oggi offro un'interpretazione nuova, ma anche chi mi ha preceduto ha ben interpretato relativamente al proprio contesto storico".
Questa non mi riesce di capirla.
Come si fa, proclamando la propria interpretazione come unica e vera, ad assumere una posizione tipica di chi della verità assolute nega l'esistenza?
Altrimenti (volendo bandire qualsiasi relativismo dal proprio pensiero) bisognerebbe dire: "oggi finalmente siamo arrivati all'interpretazione giusta, dopo che per millenni i nostri predecessori hanno continuato a prendere lucciole per lanterne".
Confesso di non saperne abbastanza di filosofia per replicare come si deve. (Ma dov'è lowenz, quando serve?)
Ho però la sensazione che le interpretazioni possano essere, in qualche misura, giuste o sbagliate relativamente all'epoca in cui vengono fatte.
Più che di "prima ciavevano torto, mo' ciavemo raggione" io parlerei di evoluzione...

[LucaTortuga]

"Io dico sempre la verità (che è una, immutabile ed eterna), ma oggi dico bianco e ieri dicevo nero".

Questa è la contraddizione di base.
Il relativismo entra in campo quando si cerca di giustificare questa contraddizione dicendo, come hai fatto anche tu, che la ci possono essere tante verità, ciascuna relativa all'epoca storica in cui si forma.

[Ziosilvio]

"Io dico sempre la verità (che è una, immutabile ed eterna), ma oggi dico bianco e ieri dicevo nero".

Questa è la contraddizione di base.
Il relativismo entra in campo quando si cerca di giustificare questa contraddizione dicendo, come hai fatto anche tu, che la ci possono essere tante verità, ciascuna relativa all'epoca storica in cui si forma.
Secondo me, nei discorsi che abbiamo fatto finora, c'è un altro errore logico, stavolta di natura semantica.
Ossia: si sta usando la parola "uno" (e varianti) a volte col significato di "uno tra tanti" e altre volte col significato di "uno solo".