View Full Version : PD-RADICALI: SI TRATTA( ma no azzo!!)
PD-RADICALI: SI TRATTA - Domani alle 10.30 al loft di piazza S.Anastasia si terrà un nuovo incontro tra Partito Democratico e Radicali per discutere delle alleanze in vista delle elezioni del 13 aprile. Lo ha riferito il ministro Emma Bonino interpellata a margine di una conferenza stampa alla Camera.
La "simulazione" fatta ieri a 'Radio radicale' sui seggi, i soldi e gli spazi in tv che sarebbero spettati ai radicali in caso di apparentamento non hanno rappresentato "né un tiro alzato, né un tiro abbassato, né una iniziativa ricattatoria" visto che "il ricatto, come é dimostrato, non è nella nostra storia". Lo ha detto Emma Bonino parlando della trattativa in corso tra Pd e Radicali in vista delle prossime elezioni. Per quanto riguarda l'eventuale proposta del Pd che dovrebbe arrivare domani "si tratterà - spiega Bonino - a quel punto di ragionare e vedere". Bonino ottimista? "Io - spiega ai cronisti il ministro - penso si debba verificare fino in fondo. Siamo gente seria, reale. Di certo, però, non subalterna".
In una conferenza stampa alla Camera, Bonino è poi tornata sulle sue parole di ieri a 'Radio Radicale' che hanno causato l'irritazione del Pd ripetendo, appunto, che "non c'é niente di scorretto in una trattativa, ma quello che non è accettabile e quando le cose sono poco limpide o oscure". "Dire quale era il nostro punto di partenza - ha osservato Bonino - non era nulla di sconveniente".
Lasciateli fuori senno nn ci si smuove.
Ma che palle....
P.S.: Intendo il gioco delle alleanze. Speravo che fosse finita con IdV E già avrei preferito IdV rimanesse da sola.
Ma il PD non correva da solo? :D
Ma il PD non correva da solo? :D
Solo + 1:O
Maverick18
19-02-2008, 19:15
Ma il PD non correva da solo? :D
Anche in compagnia ci si può sentire soli... .. .
pietro84
19-02-2008, 19:18
infatti i radicali saranno candidati nelle liste del PD.
nnon ci sarà un altro simbolo.
cmq domani si vedrà
Ma il PD non correva da solo? :D
Quando invochi il P.D. è sempre e solo uno, ma in effetti vale per tutti gli altri.
:D
infatti i radicali saranno candidati nelle liste del PD.
nnon ci sarà un altro simbolo.
cmq domani si vedrà
si pero a votare contano le teste dei singoli in parlamento
dasdsasderterowaa
19-02-2008, 19:49
infatti i radicali saranno candidati nelle liste del PD.
nnon ci sarà un altro simbolo.
cmq domani si vedrà
Sì, ma che significa? saranno sempre persone appartenenti, come mentalità politica, ad un'area diversa. Rimarranno sempre radicali, anche dentro al PD.
Lo stesso dicasi per quelli di AN nel Pdl.
Il simbolo unico è solo un'apparenza.
columbia83
19-02-2008, 19:51
Le posizioni fermamente cattoliche di alcuni del PD si sposano proprie bene coi radicali...
Vai, fate questa alleanza!
pietro84
19-02-2008, 22:37
Le posizioni fermamente cattoliche di alcuni del PD si sposano proprie bene coi radicali...
Vai, fate questa alleanza!
scusa ma se prevalgono le componenti cattoliche dite che il PD è poco laico, se si candidano i radicali dite che portano un contributo troppo laico... insomma mettetevi d'accordo. Nei grandi partiti ci sono sempre diversi contributi.
I radicali apporterebbero un contribuito di laicità utile al PD; poi dato che si candidano nelle liste di un partito sottoscrivono il programma del partito.
e inoltre non è deciso niente, aspettiamo domani e ne riparliamo :D
FabioGreggio
19-02-2008, 22:43
Le posizioni fermamente cattoliche di alcuni del PD si sposano proprie bene coi radicali...
Vai, fate questa alleanza!
Si perchè quelle di Giovanardi e di Stefania Craxi sono un bijoux...:D
fg
zerothehero
19-02-2008, 22:50
Non credo che se ne farà nulla...la componente cattolica del PD inizierebbe a rivoltarsi.
Si perchè quelle di Giovanardi e di Stefania Craxi sono un bijoux...:D
fg
Capezzone...
FabioGreggio
19-02-2008, 23:01
Capezzone...
Capezzone e Bagget col Bozzo....:asd:
fg
alla fine ne resterà soltanto 1 :stordita: :ciapet:
Non credo che se ne farà nulla...la componente cattolica del PD inizierebbe a rivoltarsi.
assaggeranno il guanto di ferro di Valter :O
columbia83
19-02-2008, 23:14
scusa ma se prevalgono le componenti cattoliche dite che il PD è poco laico, se si candidano i radicali dite che portano un contributo troppo laico... insomma mettetevi d'accordo. Nei grandi partiti ci sono sempre diversi contributi.
I radicali apporterebbero un contribuito di laicità utile al PD; poi dato che si candidano nelle liste di un partito sottoscrivono il programma del partito.
e inoltre non è deciso niente, aspettiamo domani e ne riparliamo :D
Ma a me se il PD è più o meno laico frega poco. Noto che qualcuno ha detto che sarebbe più controproducente averli i radicali, facendo un'analisi di chi si ritrova in lista. Tutto qua.
zerothehero
19-02-2008, 23:19
assaggeranno il guanto di ferro di Valter :O
Se Ualter capisce qualcosa di politica eviterà di portarsi a casa un elefante imbizzarrito come Marco Pannella...e poi porta pochissimi voti...non ne vale la pena.
columbia83
19-02-2008, 23:22
Io credo che i voti più centristi, con Pannella li perde...
rattopazzo
19-02-2008, 23:23
Le divisioni iniziali erano solo delle illusioni
prima che la campagna elettorale finisca tutti i pratiti e partitini troveranno la loro collocazione tra le 2 grandi calamite.
zerothehero
19-02-2008, 23:28
Le divisioni iniziali erano solo delle illusioni
prima che la campagna elettorale finisca tutti i pratiti e partitini troveranno la loro collocazione tra le 2 grandi calamite.
Non credo....la sinistra arcobaleno è fuori..semmai W. si accorderà dopo le elezioni, qualora dovesse vincere.
Sempre peggio...
Di Pietro sta per perdere il mio voto, se prendono su i radicali non li voto manco morto
giannola
20-02-2008, 06:48
Ma il PD non correva da solo? :D
ma io l'avevo detto di dare tempo al tempo, che alla fine si sarebbero ricomposte le alleanze.
Nessuno vuole perdere e quindi si cerca di fare numeri.
La solita storia. :O
giannola
20-02-2008, 06:50
Le divisioni iniziali erano solo delle illusioni
prima che la campagna elettorale finisca tutti i pratiti e partitini troveranno la loro collocazione tra le 2 grandi calamite.
esatto.
Non credo....la sinistra arcobaleno è fuori..semmai W. si accorderà dopo le elezioni, qualora dovesse vincere.
vedrai...
Chi se la tira ancora lo fa per alzare la posta e godere poi di qualche credito in più al momento di proporre leggi.;)
Mah, l'unica alleanza che poteva avere un senso sarebbe stata quella con la sinistra arcobaleno, giusto per giustificare l'appartenenza al csx, oramai è un partito di pieno centro tendente leggermente a destra.
Questa pagliacciata di dire "correremo da soli" e poi tirare su tutte le briciole fa capire che anche il buon valter, idolotratato da molti, non rappresenta il "nuovo" ma il solito vecchio stantio della politica italiana.
Se avesse mantenuto la parola, probabilmente lo avrei stimato di più e forse in extremis poteva pure scapparci il votino. Così no, è la solita presa per i fondelli.
Siccome sono Nostradamus, prevedo un'entrata all'ultimo minuto di casini nel ppddllddll
giannola
20-02-2008, 09:03
Siccome sono Nostradamus, prevedo un'entrata all'ultimo minuto di casini nel ppddllddll
non sei l'unico a pensarla così.
Casini sta solo tentando di vendersi al miglior prezzo, d'altronde deve fare i conti con un UDC che si sfalda fra le mani(Follini, Giovanardi, Tabacci e Baccini lo hanno mollato e gli resta solo Buttiglione) e ad andare alle elezioni così e ritrovarsi poi col 2-3% significherebbe la sua fine
Giovannino
20-02-2008, 09:07
Ma diavolo perché Di Pietro non è andato da solo... Per me avrebbe fatto il botto, ma gli è mancato il coraggio...
E adesso che cosa voto? Finirà che voto Bertinotti pure io...
se una risposta non piace reportate ed evitate di buttarci legna sopra.. basta evitarli, in questa sezione spesso ci sono interventi della serie "si ma da voi..." come spesso c'è gente che si presenta solo a spalare merda contro.. è normale :)
per quanto riguarda il topic, spero l'alleanza non si faccia, se si farà non andrò a votare
legge elettorale porcata
Ma diavolo perché Di Pietro non è andato da solo... Per me avrebbe fatto il botto, ma gli è mancato il coraggio...
E adesso che cosa voto? Finirà che voto Bertinotti pure io...
Onestamente non credo che avrebbe fatto il botto.
dal 2,5% magari saliva al 4%, non di più. L'ingresso nel pd in effetti ha giovato , dal punto di vista dell'immagine, così come il rifiuto di valter ai socialisti.
Peccato però che, pur di arraffare voti, cominci a far entrare tutti.
nucarote
20-02-2008, 09:57
Oramai è chiara la stategia del PD, perdere voti al sud sperando di prenderne di più al nord, dato che la partita si giocherà al nord e non solo per chi conquisterà l'elettorato di centro, e questo spiegherebbe la ricerca dell'accordo ai radicali e l'esclusione di De Mita e Visco.
generals
20-02-2008, 10:25
Io credo che i voti più centristi, con Pannella li perde...
lo penso anche io :O
generals
20-02-2008, 12:13
Sole 24 ore:
.........
Intanto ieri il pullman è arrivato a Campobasso e da lì Veltroni ha dato le cifre della rimonta: un punto, un punto e mezzo in più a settimana per il Pd. «Non amo citare i sondaggi, ma mi ha telefonato un osservatorio per dire che continuiamo a crescere ogni settimana che passa. La sfida è tra noi e il Pdl ». Resta in salita la trattativa con i Radicali, sia sul numero dei parlamentari chiesti (12) che sui soldi e solo oggi si saprà se decolla o si archivia. Sempre a Campobasso, Veltroni ha incontrato l'arcivescovo Bregantini, appena trasferitosi dalla diocesi di Locri dove è stato protagonista della lotta contro la 'ndrangheta.
Però i radicali si accontenano di poco...:asd:
Lord Archimonde
20-02-2008, 12:31
alla fine ne resterà soltanto 1 :stordita: :ciapet:
già, avete notato la cacarella che sta prendendo ai partiti minori per la paura di non avere una rappresentanza parlamentare?
pietro84
20-02-2008, 13:04
Peccato però che, pur di arraffare voti, cominci a far entrare tutti.
però ha rinunciato all' 8% di tutti i partiti della sinistra radicale quando a destra avevano intenzione di andare tutti uniti e non è poco.
però ha rinunciato all' 8% di tutti i partiti della sinistra radicale quando a destra avevano intenzione di andare tutti uniti e non è poco.
bisogna vedere quanti ne ha guadagnati,c'è gente che magari non lo votava perche ci stavano quelli li
pietro84
20-02-2008, 13:14
bisogna vedere quanti ne ha guadagnati,c'è gente che magari non lo votava perche ci stavano quelli li
lo so ma guadagnare l' 8% non è così facile.
è stata una scelta che ha cambiato l'assetto del cdx però, anche se solo parzialmente.
dasdsasderterowaa
20-02-2008, 13:16
però ha rinunciato all' 8% di tutti i partiti della sinistra radicale quando a destra avevano intenzione di andare tutti uniti e non è poco.
Perché sarebbe stata una riedizione della coalizione dell'Unione, che non è stata certo ben vista dalla maggioranza degli italiani.
zerothehero
20-02-2008, 13:17
Mah, l'unica alleanza che poteva avere un senso sarebbe stata quella con la sinistra arcobaleno , giusto per giustificare l'appartenenza al csx, oramai è un partito di pieno centro tendente leggermente a destra.
Bisogna proprio rompersi la testa allora.. come si fa a non vedere che il progetto dell'Ulivo è oramai morto e sepolto? :D
In Francia e in Germania la sinistra si allea con i trozkisti e con i comunisti? :confused:
A Pecoraro&co non fa male se a questo giro se ne staranno in panchina, dopo i disastri combinati dal suo micropartito.
pietro84
20-02-2008, 13:20
Perché sarebbe stata una riedizione della coalizione dell'Unione, che non è stata certo ben vista dalla maggioranza degli italiani.
appunto, dato che il modello a coalizioni è fallito si cambia.
dato che gli italiani non ne possono più di candidati condannati il PD candida solo persone non condannate.
dato che gli italiani sono stanchi di vedere sempre le stesse persone il pd sta cercando di candidare più giovani.
anche se non si cambia da un giorno all'altro, penso che delle risposte le stia dando, al contrario degli altri partiti.
zerothehero
20-02-2008, 13:20
Sole 24 ore:
Però i radicali si accontenano di poco...:asd:
Se W. dovesse imbarcare quelli lì, beh..inizierei a dubitare del suo intelletto. :O
Bisogna proprio rompersi la testa allora.. come si fa a non vedere che il progetto dell'Ulivo è oramai morto e sepolto? :D
In Francia e in Germania la sinistra si allea con i trozkisti e con i comunisti? :confused:
A Pecoraro&co non fa male se a questo giro se ne staranno in panchina, dopo i disastri combinati dal suo micropartito.
se in panchina:D
si sono gia comprati 10 paia di scarpe a testa in previsione delle 2-3 manifestazioni settimanali:D
dasdsasderterowaa
20-02-2008, 13:34
appunto, dato che il modello a coalizioni è fallito si cambia.
dato che gli italiani non ne possono più di candidati condannati il PD candida solo persone non condannate.
dato che gli italiani sono stanchi di vedere sempre le stesse persone il pd sta cercando di candidare più giovani.
anche se non si cambia da un giorno all'altro, penso che delle risposte le stia dando, al contrario degli altri partiti.
Credo che i problemi di noi italiani siano ben altri. Chi si candida a governare deve portare avanti idee valide e realizzabili, e non l'ennesima minestra di promesse elettorali in salsa veltroniana o berlusconiana.
La questione del "parlamento pulito" è apprezzabile, ma ritengo che la si stia strumentalizzando un po' troppo. Non è, infatti, una risposta ai salari bassi, alla precarietà, al problema energetico e agli altri problemi della gente. Di fronte alle difficoltà di tutti i giorni, gli italiani se ne sbattono del "parlamento pulito", se questi politici "puliti" non sono in grado comunque di risolvere i loro problemi.
Non dimentichiamoci, infatti, che i "puliti" sono comunque stati maggioranza nelle passate legislature, sia di CSX che di CDX, e non hanno mica risolto i nostri problemi. Anzi, li hanno aggravati.
Non facciamoci prendere dall'entusiasmo di un finto rinnovamento di facciata.
zerothehero
20-02-2008, 13:38
se in panchina:D
si sono gia comprati 10 paia di scarpe a testa in previsione delle 2-3 manifestazioni settimanali:D
Pecoraro è riuscito a far incazzare persino di Pietro per le sue tattiche dilatorie sulle "valutazioni di impatto ambientali" (cioè un metodo per garantire un potere di ricatto ai vari politici e micropartiti locali).
Adesso in Italia per un impianto eolico è necessario il nulla osta del "ministro dell' ambiente", "ministro dei beni culturali" e "presidente di regione"...in pratica non si costruirà più nulla.. :asd: si sta pensando di chiedere il parere pure a noi del forum (oltre che a Cinzia Bottene e a Ferrentino..ovviamente ), mi sa.. :asd:
Dai che non gli fa male se starà un pò a casa (cioè a Porta a Porta..cavolo è sempre lì :asd:)
http://www.inganno-ambientalista.it/images/stories/articoli/Pecoraro-Scanio-sola-che-ride.jpg
http://www.generazioneblog.it/wp-content/uploads/giordano-pd.jpg
Davvero tutto questo desiderio di imbarcarseli a casa?
Willy McBride
20-02-2008, 13:40
Spero che arrivino all'accordo. Altrimenti non so proprio se riuscirò a superare la nausea che mi viene al pensiero di votare il partito della binetti.
Spero che arrivino all'accordo. Altrimenti non so proprio se riuscirò a superare la nausea che mi viene al pensiero di votare il partito della binetti.
Beh, già l'addio di De Mita è un passo in avanti. Per la Binetti.....si può fare. :sofico:
pietro84
20-02-2008, 14:15
Credo che i problemi di noi italiani siano ben altri. Chi si candida a governare deve portare avanti idee valide e realizzabili, e non l'ennesima minestra di promesse elettorali in salsa veltroniana o berlusconiana.
La questione del "parlamento pulito" è apprezzabile, ma ritengo che la si stia strumentalizzando un po' troppo. Non è, infatti, una risposta ai salari bassi, alla precarietà, al problema energetico e agli altri problemi della gente. Di fronte alle difficoltà di tutti i giorni, gli italiani se ne sbattono del "parlamento pulito", se questi politici "puliti" non sono in grado comunque di risolvere i loro problemi.
Non dimentichiamoci, infatti, che i "puliti" sono comunque stati maggioranza nelle passate legislature, sia di CSX che di CDX, e non hanno mica risolto i nostri problemi. Anzi, li hanno aggravati.
Non facciamoci prendere dall'entusiasmo di un finto rinnovamento di facciata.
nel programma ci sono gli obiettivi da te citati.
e se il PD vince avrà la forza sufficiente per portarli a termine(senza miracoli naturalmente), a differenza degli altri.
e poi non credere che UDC e Rosa Bianca abbiano politici nuovi da proporre, anzi :D
pietro84
20-02-2008, 14:16
Beh, già l'addio di De Mita è un passo in avanti. Per la Binetti.....si può fare. :sofico:
si può fare sì :sofico:
dasdsasderterowaa
20-02-2008, 14:52
nel programma ci sono gli obiettivi da te citati.
davvero? ma solo a parole sono citati quegli obiettivi, visto che sia nella legislatura 1996-2001 che in quella 2006-2008, la più breve della storia repubblicana, non sono stati raggiunti.
Il problema di molti è che credono davvero che il PD sia un partito nuovo, in realtà altro non è che l'unione di DS, Margherita e di tanti altri piccoli partiti.
Lo so, è difficile da accettare, ma gli uomini dentro al PD sono sempre gli stessi di prima.
EDIT: toh, evidentemente non solo l'unico a pensarla così: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=21184219#post21184219
e se il PD vince avrà la forza sufficiente per portarli a termine(senza miracoli naturalmente), a differenza degli altri.
Non ritieni che il programma del PD sia alquanto ambizioso ed irrealizzabile? come pensano di abbassare le tasse, ridurre il debito e al contempo prevedere tutte quelle spese sociali a sostegno dei precari e delle fasce più deboli? il tutto in un contesto economico non certo tra i migliori, dato che la crescita del PIL è già prevista in calo per il prossimo anno, oltre al gettito IVA in calo da quest'anno.
E non mi rispondere con la lotta all'evasione, perché non ci crede nessuno, è solo una frase ad effetto utilizzata ad arte dal CSX per abbindolare gli italiani creduloni. ;)
e poi non credere che UDC e Rosa Bianca abbiano politici nuovi da proporre, anzi :D
Vedremo. Tabacci e Baccini non sono nuovi nella politica, però fin'ora non hanno avuto ruoli importanti al governo, quindi non li abbiamo ancora testati "su strada".
Sono curioso comunque: voglio prima analizzare per bene il loro programma e i loro candidati. Spero che l'idea De Mita sia solo una voce di strada.
Lord Archimonde
20-02-2008, 14:58
Sono curioso comunque: voglio prima analizzare per bene il loro programma e i loro candidati. Spero che l'idea De Mita sia solo una voce di strada.
mmm...se non lo vuole la rosa blanca magari c'è l'udeur!
EarendilSI
20-02-2008, 15:40
Radicali, l'ultima offerta di Veltroni: Bonino ministro e nove parlamentari
Roma - Una "pattuglia" radicale di nove parlamentari da candidare in circoscrizioni sicure, il posto per nella squadra di governo di Veltroni in caso di vittoria per Emma Bonino, che sarebbe capolista, il riconoscimento di una parte del finanziamento che otterrebbe il Pd e la garanzia del 10% degli spazi televisivi destinati ai democratici. È la proposta avanzata da Goffredo Bettini, coordinatore nazionale del Pd, ai Radicali nel corso dell’incontro di oggi.
No all’ipotesi di un collegamento perché a quel punto si configurerebbe una sorta di mini-coalizione. Lo ha ribadito oggi il braccio destro di Walter Veltroni nell’incontro con i radicali in vista delle politiche. "Nell’incontro di oggi - scrive Bettini in una nota - abbiamo avanzato ai Radicali chiare ed articolate proposte. Abbiamo ribadito l’inopportunità di aggiungere un altro simbolo a quello del Pd perchè si tornerebbe ad una minicoalizione, schema da noi rifiutato per ragioni politiche sin dall’inizio. Il caso di Di Pietro - aggiunge Bettini - si riferisce ad un movimento che in prospettiva si è dichiarato disposto a sciogliersi nel Pd e che soprattutto, se privato oggi del suo simbolo collegato al nome del suo leader, perderebbe quasi tutta la sua forza elettorale. Questo al contrario dei Radicali la cui presenza nelle liste Pd manterrebbe saldo il loro profilo e la loro funzione politica".
I Radicali decidono stasera "È stata convocata una direzione questa sera". Così Emma Bonino, raggiunta telefonicamente, risponde quando le si chiede quando e come i radicali intendano rispondere alla proposta avanzata oggi dal Pd".
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=242705
Veltroni:"Noi dobbiamo correre da soli"
............
"ma anche no!"
:stordita:
Bisogna proprio rompersi la testa allora.. come si fa a non vedere che il progetto dell'Ulivo è oramai morto e sepolto? :D
In Francia e in Germania la sinistra si allea con i trozkisti e con i comunisti? :confused:
A Pecoraro&co non fa male se a questo giro se ne staranno in panchina, dopo i disastri combinati dal suo micropartito.
In Francia si
ma i comunist variano tra lo 0,5 e lo 0,8
Con i trotzkisti del postino (senza offesa è che nn mi ricordo il nome) no
columbia83
20-02-2008, 16:41
Pietro84 ti faccio solo notare che ci sono una miriade di promesse in quei 12 punti senza che ci sia stato ancora detto seriamente da dove la prendi la copertura per tutte quelle cose.
Ah si, il patrimonio demaniale...
Ti dico solo che mentre tutti sentono l'esigenza di più fondi per la ricerca e di una migliore razionalizzazione delle spese, lui se ne esce con la sparata dei 100 nuovi campus.
Abbiamo bisogno davvero di 100 nuovi campus, oppure forse è più importante che i nostri ricercatori non se ne scappino all'estero?
Pietro84 ti faccio solo notare che ci sono una miriade di promesse in quei 12 punti senza che ci sia stato ancora detto seriamente da dove la prendi la copertura per tutte quelle cose.
Ah si, il patrimonio demaniale...
Ti dico solo che mentre tutti sentono l'esigenza di più fondi per la ricerca e di una migliore razionalizzazione delle spese, lui se ne esce con la sparata dei 100 nuovi campus.
Abbiamo bisogno davvero di 100 nuovi campus, oppure forse è più importante che i nostri ricercatori non se ne scappino all'estero?
la proposta riguarda l'edilizia universitaria, non vuol dire creare 100 nuove università
E l'edilizia universitaria è molto spesso da 3o mondo
columbia83
20-02-2008, 16:48
la proposta riguarda l'edilizia universitaria, non vuol dire creare 100 nuove università
E l'edilizia universitaria è molto spesso da 3o mondo
Ho capito.
Ma se tu hai 10 milioni da dare all'università, li spendi per la ricerca o per l'edilizia?
Io li spenderei per la ricerca, visto che secondo me se uno se ne va dall'Italia non lo fa perchè magari la Columbia University ha la struttura universitaria più bella, ma forse perchè all'estero un ricercatore lo trattano con dignità.
Anche perchè per ammodernare 100 università oltre a ridurre irpef, oltre a ridurre tasse, oltre a fare questo e quello, ci deve ancora dire seriamente cosa andrà ad intaccare.
Ho capito.
Ma se tu hai 10 milioni da dare all'università, li spendi per la ricerca o per l'edilizia?
Io li spenderei per la ricerca, visto che secondo me se uno se ne va dall'Italia non lo fa perchè magari la Columbia University ha la struttura universitaria più bella, ma forse perchè all'estero un ricercatore lo trattano con dignità.
Anche perchè per ammodernare 100 università oltre a ridurre irpef, oltre a ridurre tasse, oltre a fare questo e quello, ci deve ancora dire seriamente cosa andrà ad intaccare.
Guarda non so
io ho fatto solo il biennio in Italia
Biennio di economia a Torino, spazi ricavati nel palazzo del Lavoro (che è una costruzione espositiva)
Aule create con compensato, inadatte per corsi da 200 persone, con regolarmente gente per terra e lezioni a cui partecipavano anche ratti e piccioni.
Onestamente non so se esigenze ce sono al limite della tutela della salute siano meno necessarie del finanziamento di un dottorato di ricerca
ELISAMAC1
20-02-2008, 22:24
A me piacerebbe sentire veltroni parlare dei suoi programmi e non solo di poltrone per arrivare ad intese.Se dovesse malauguratamente vincere poi cosa fa?Si ritorna alla solita vita come con prodi?:eek:
dasdsasderterowaa
20-02-2008, 22:26
A me piacerebbe sentire veltroni parlare dei suoi programmi e non solo di poltrone per arrivare ad intese.Se dovesse malauguratamente vincere poi cosa fa?Si ritorna alla solita vita come con prodi?:eek:
Beh, veramente fin'ora è stato l'unico ad aver presentato un programma e ad averne parlato. :D
ELISAMAC1
20-02-2008, 22:27
Io ultimamente mi sto facendo questa domanda.
Ma le persone che voteranno pd guarderanno piu' i programmi o con chi stara' veltroni?
ELISAMAC1
20-02-2008, 22:27
Beh, veramente fin'ora è stato l'unico ad aver presentato un programma e ad averne parlato. :D
:mbe:
dasdsasderterowaa
20-02-2008, 22:29
:mbe:
Eh sì, eh. Il Pdl e gli altri partiti mica hanno ufficializzato il programma. :D
Nel sito del partito democratico, invece, il loro programma c'è già. ;)
jumpermax
20-02-2008, 22:46
più che campagna elettorale questa mi pare calciomercato... :mbe: La manovra ds-margherita a suo tempo è stata ponderata, sofferta e credibile, tutte ste manovrine all'ultimo minuto a destra come a sinistra non hanno gran senso.
giannola
21-02-2008, 06:38
e i radicali entrarono....avanti il prossimo. :sofico:
Ho capito.
Ma se tu hai 10 milioni da dare all'università, li spendi per la ricerca o per l'edilizia?
Io li spenderei per la ricerca, visto che secondo me se uno se ne va dall'Italia non lo fa perchè magari la Columbia University ha la struttura universitaria più bella, ma forse perchè all'estero un ricercatore lo trattano con dignità.
Anche perchè per ammodernare 100 università oltre a ridurre irpef, oltre a ridurre tasse, oltre a fare questo e quello, ci deve ancora dire seriamente cosa andrà ad intaccare.
Non si sta parlando di nuove università ma di costruire ALLOGGI per gli studenti di quelle esistenti. Gli alloggi pubblici ora praticamente non esistono, ce ne sono talmente pochi che per averne uno si deve vincere un concorso, e tutti gli altri fuorisede finiscono nelle mani dei proprietari di case speculatori, che propongono prezzi astronomici per POSTI LETTO in topaie sovraffollate. Se ogni studente fuori sede avesse diritto ad un alloggio quasi gratuito, come nel nord europa, si sgonfierebbe il mercato degli affitti nelle città universitarie, migliorando il potere d'acquisto di tutti coloro che vivono in affitto.
e i radicali entrarono....avanti il prossimo. :sofico:
Già... praticamente manca solo l'accordo con la Sinistra Arcobalento e abbiamo ricostruito l'Unione. Io non capisco: Veltroni aveva detto "andiamo da soli" e adesso prima Di Pietro, poi Pannella... stanno entrando. Avrei preferito maggiore coerenza.
subvertigo
21-02-2008, 07:37
Già... praticamente manca solo l'accordo con la Sinistra Arcobalento e abbiamo ricostruito l'Unione. Io non capisco: Veltroni aveva detto "andiamo da soli" e adesso prima Di Pietro, poi Pannella... stanno entrando. Avrei preferito maggiore coerenza.
Si in effetti a questo punto era meglio il semplice collegamento che non farli entrare direttamente nella lista, dato che per ora non sappiamo se entreranno a pieno titolo nel partito, come ha annunciato Di Pietro (e non ci è entrato in passato solo per l'opposizione di Boselli che poi ha cambiato idea).
Comunque bisogna attendere i dettagli dell'accordo. In questo in effetti se rimanesse la struttura dei radicali separata avrebbero un po' copiato il PDL con le sue dozzine di partiti all'interno (molto più in piccolo, solo 2).
Comunque i programmi sono molto simili, e sui temi etici le divisioni nel PD eran già presenti, quindi poco cambia. Unica cosa a cui tengo particolarmente è che essendo nel PD i radicali non dovranno candidare condannati.
E dentro i radicali, fuori De Mita il PD guadagna tantissimo in credibilità. La Bonino sarebbe un ottimo ministro come al solito e poi così facendo si potrebbero recuperare gran parte dei voti laici. E non dimentichiamo che l'entrata dei radicali potrebbe significare l'uscita anche della Binetti (speriamo)
Comunque per la verità è dall'inizio che dicono la formula "stiamo solo con chi condivide il nostro programma" e inoltre ci sarà un unico gruppo del PD per tutti, oltre che Di Pietro entra e forse anche i radicali stabilmente. Quindi la "novità" c'è ed è grossa. (parla uno che la scelta non l'ha condivisa per nulla, dato che ora con un semplice collegamento con la Sinistra le elezioni le si vincerebbero agevolmente).
EarendilSI
21-02-2008, 07:49
8 Febbraio 2008:
Veltroni:<<Il PD corre da solo>>
13 Febbraio 2008
Apparentamento liste PD-IDV
21 Febbraio 2008
Assicurate 9 poltrone e 1 ministro ai radicali...
nomeutente
21-02-2008, 08:17
Scusate se quoto uno sospeso e mi sposto dall’argomento, ma questo tipo di risposte tagliano veramente le gambe. Si parla di un argomento, o meglio, si vorrebbe poterne parlare ed ecco che l’interlocutore di turno ti tira fuori una frase tipo quella che ho citato che:
- ammazza la discussione
- crea tensione/fiammate
- se va bene manda tutto OT e fa chiudere il thread
- se va male fa chiudere il thread con una marea di sospesi
P.s. Date un occhio alla discussione su Cuba e Castro, se volete un esempio da manuale di ciò che dico.
Ci sono due cosa che possono essere fatte:
1) avvertire i mod (di norma in caso di reiterato trolleggio sospendiamo);
2) cercare un dialogo costruttivo con l'utente, se è possibile (ma ovviamente se è sospeso non può rispondere).
Quello che hai scritto tu, invece, non è particolarmente utile.
Atteggiamento abituale da "guastatore" di questo "genere" di utente, io non gli rispondo più perchè non aggiunge, semmai toglie qualcosa, nulla alla discussione.
Polemica personale recidiva: 3 gg
tdi150cv
21-02-2008, 08:19
E' IL NUOVO CHE AVANZA ! :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Con i radicali accordo raggiunto ... :rotfl: :rotfl:
ma un filo di vergogna ?
Praticamente stanno replicando il partito del disastro ma la cosa piu' grave e' che la gente in itaGLIa e' convinta di questo cambiamento ... segno palese che non c'è solo confusione nella testa delle persone ma anche tanta ingenuita' e mancanza di informazione ... o forse un bel po distorta ...
dave4mame
21-02-2008, 08:37
8 Febbraio 2008:
Veltroni:<<Il PD corre da solo>>
13 Febbraio 2008
Apparentamento liste PD-IDV
21 Febbraio 2008
Assicurate 9 poltrone e 1 ministro ai radicali...
hai omesso che, in data 20/02/2008 ore 20:15 a esplicità domanda rivoltagli da Clemente Mimun, Walter Veltroni confermare esplicitamente che "Perfezionato l'accordo con l'IDV, il PD aveva chiuso gli accordi elettorali*"
oh, per carità... non è un reato; ma viva la coerenza :)
*riporto il concetto, non le parole esatte.
Personalmente il discorso "andiamo da soli", era uno dei motivi per cui mi piaceva Veltroni. Ma questa storia ormai è decaduta. Il discorso che concluse le elezioni confluiscono nel PD vale quel che vale. La legge attualmente consente comunque alle correnti interne al PD che si verrebbero a creare di staccarsi una volta al governo e dare vita nuovamente ai partiti originariamente formati.
E' IL NUOVO CHE AVANZA ! :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Con i radicali accordo raggiunto ... :rotfl: :rotfl:
ma un filo di vergogna ?
Praticamente stanno replicando il partito del disastro ma la cosa piu' grave e' che la gente in itaGLIa e' convinta di questo cambiamento ... segno palese che non c'è solo confusione nella testa delle persone ma anche tanta ingenuita' e mancanza di informazione ... o forse un bel po distorta ...
:sbonk: :sbonk:
EarendilSI
21-02-2008, 08:59
Bellissime poi le dichiarazioni fatte stamattina da Franceschini, verso le 7.30, a Uno Mattina:
"Il nostro governo sarà un governo dove ci saranno 12 ministri dello stesso partito"
Io questo lo chiamo :mc:
Probabilmente a quell'ora non ha ancora tutti i fili connessi oppure crede che tutti gli Italiani siano dei creduloni e, come ci ha insegnato TPS, dei bamboccioni...
La Bonino dove la mette?
Di Pietro dove lo mette?
e siamo ancora a 2 mesi dalle elezioni...
Alla fine manca solo la Sinistra Arcobaleno e siamo al governo prodi bis senza contare che l'80%-90% dei ministri di quel fallimentare governo fanno parte della dirigenza del pd
:doh:
nucarote
21-02-2008, 09:02
Io ricordo che Uolter avesse detto una cosa del tipo: Piuttosto che sottoscrivere un programma con un miliardo di compromessi con un miliardo di partiti, per poi non esser mantenuti, preferiva presentarsi da solo con un suo programma, nel caso in cui qualcuno vuole allearsi col PD, avrebbe dovuto sottoscrivere e accettare il programma con il PD così com'era. Ergo se i radicali sono entrati vuol dire che hanno "accettato" il programma del PD quindi in linea con quanto detto da Uolter. Ad ogni modo, personalmente quest'alleanza è un rospo da ingoiare. :( Ma credo che sia stata fatta in "chiave" nordista e per recuperare un pò di consensi dalla sx radicale anche se la chiamerei sx moribonda.
EarendilSI
21-02-2008, 09:09
Per chi avesse memoria corta:
In compenso, Veltroni sa perfettamente quello che deve fare il suo partito: "Lo confermo, il Pd va da solo". Va da solo alla Camera, e al massimo può puntare a qualche desistenza al Senato. Ma il dado della "vocazione maggioritaria" è ormai tratto, e indietro non si torna. "Su questo punto - osserva il leader - io vado fino in fondo. E' un'idea che avevo in testa fin dall'inizio, e ora siamo tutti d'accordo. Anche le prime reazioni di Prodi, dopo la caduta al Senato, sono assolutamente positive. Il partito è compatto, non c'è nessuna resa dei conti da fare, nessuna vendetta politica da consumare. C'è solo da andare avanti sulla strada che abbiamo intrapreso, che è l'unica che può cambiare il Paese, ed è l'unica che la gente apprezza davvero". Questa è l'altra convinzione del sindaco. La svolta maggioritaria del Pd è servita a far capire agli italiani che il rinnovamento è possibile. Che è finita davvero l'era del bipolarismo coatto e delle Armate Brancaleone messe insieme per vincere il giorno delle elezioni ma non per governare l'intera legislatura.
Tratto da Repubblica.it perché probabilmente se mettevo qualcosa da il Giornale.it in molti avrebbero discusso e ridicolizzato da dove era tratto l'articolo senza nemmeno leggerlo...e questo da idea del comportamento e dell'intellighenzia di sx...
Oh guarda un po chi risbuca ridendo come un matto :) Li avete portati i fischietti?
Cmq io personalmente non ho problemi a dire che dopo queste ultime novità sono DELUSISSIMO dal PD e che ormai ho perso ogni fiducia nel cosiddetto "nuovo che avanza". Non nutro speranze per il futuro politico dell'Italia.
Quasi quasi voto PDL... mi fa talmente tanto pena quest'italietta da 4 soldi in continua agonia che non vedo l'ora di aiutare a staccarle la spina.
Willy McBride
21-02-2008, 09:20
Mi sfugge il senso degli ultimi post. Il partito democratico non è mai stato un club esclusivo, al momento della formazione ds e margherita sono confluiti ma nessuno ha "vietato l'ingresso" agli altri, anzi, quando Di Pietro e Pannella hanno provato a candidarsi alle primarie sono stati esclusi perché segretari di partiti che non avevano intenzione di confluire nel pd, non perché "inaccettabili." Se la legislatura fosse durata ancora un paio d'anni probabilmente ci sarebbe stato un ingresso graduale, le elezioni anticipate stanno aiutando veltroni a "forzare" alcuni partitini.
Per conto mio, sono contento di questi accordi, perché le istanze di legalità di di pietro e di laicità dei radicali sono complementari ad altre posizioni già presenti nel pd e mi rendono molto più accettabile l'idea di votarlo.
generals
21-02-2008, 09:24
Mi sfugge il senso degli ultimi post. Il partito democratico non è mai stato un club esclusivo, al momento della formazione ds e margherita sono confluiti ma nessuno ha "vietato l'ingresso" agli altri, anzi, quando Di Pietro e Pannella hanno provato a candidarsi alle primarie sono stati esclusi perché segretari di partiti che non avevano intenzione di confluire nel pd, non perché "inaccettabili." Se la legislatura fosse durata ancora un paio d'anni probabilmente ci sarebbe stato un ingresso graduale, le elezioni anticipate stanno aiutando veltroni a "forzare" alcuni partitini.
Per conto mio, sono contento di questi accordi, perché le istanze di legalità di di pietro e di laicità dei radicali sono complementari ad altre posizioni già presenti nel pd e mi rendono molto più accettabile l'idea di votarlo.
diciamo la verità: dopo le elezioni quanto ci metterà la Bonino e gli altri radicali a ricostituirsi come gruppo e partito a se? :rolleyes:
Se metti insime soggetti con posizioni "radicalmente" diversi (bonino e la Binetti ad esempio) non puoi aspettarti che vadano d'accordo. E' vero che dall'altra parte hanno fatto motlo peggio ma dal PD date le dichiarazioni ci si aspettava qualcosa di diverso. :O
generals
21-02-2008, 09:26
Io ricordo che Uolter avesse detto una cosa del tipo: Piuttosto che sottoscrivere un programma con un miliardo di compromessi con un miliardo di partiti, per poi non esser mantenuti, preferiva presentarsi da solo con un suo programma, nel caso in cui qualcuno vuole allearsi col PD, avrebbe dovuto sottoscrivere e accettare il programma con il PD così com'era. Ergo se i radicali sono entrati vuol dire che hanno "accettato" il programma del PD quindi in linea con quanto detto da Uolter. Ad ogni modo, personalmente quest'alleanza è un rospo da ingoiare. :( Ma credo che sia stata fatta in "chiave" nordista e per recuperare un pò di consensi dalla sx radicale anche se la chiamerei sx moribonda.
è vero, ma ripeto in Italia accettare un programma non vuol dire nulla (vedi recente esperienza) ergo i radicali hanno accettato il Programma del PD oppure le 9 poltrone in parlamento + 1 di minstro? :D
dave4mame
21-02-2008, 09:29
diciamo che il leader del PD ha battuto un record.
Ha cominciato a disattendere le promesse elettorali ancora prima delle elezioni :D
Willy McBride
21-02-2008, 09:31
è vero, ma ripeto in Italia accettare un programma non vuol dire nulla (vedi recente esperienza) ergo i radicali hanno accettato il Programma del PD oppure le 9 poltrone in parlamento + 1 di minstro? :D
Si parla di accordo di programma. Comunque, ammesso che formino un gruppo a se, meglio che lo facciano loro piuttosto che trovarsi servi dei Mastella, dei Dini e delle Binetti.
generals
21-02-2008, 09:35
Si parla di accordo di programma. Comunque, ammesso che formino un gruppo a se, meglio che lo facciano loro piuttosto che trovarsi servi dei Mastella, dei Dini e delle Binetti.
già, però il risultato sarebbe sempre lo stesso: ingovernabilità, rissosità, ecc. Insomma tutto quello che Walter voleva evitare....
Willy McBride
21-02-2008, 09:45
già, però il risultato sarebbe sempre lo stesso: ingovernabilità, rissosità, ecc. Insomma tutto quello che Walter voleva evitare....
Non è che "essere iscritti allo stesso partito" significhi "essere d'accordo in tutto e per tutto." Se un domani il pd volesse fare una legge che non va bene, diciamo, agli ultracattolici che ha GIA' in lista, che garanzia c'è che le binetti di turno non si "tirino fuori"?
Non succede solo in Italia, se vuoi creare un partito "maggioritario" non è possibile avere l'accordo totale su tutte le questioni: guarda il resto del mondo, è così dappertutto.
I radicali hanno posizioni che al momento, purtroppo, sono eclissate nel pd, posizioni che i ds hanno "rinunciato a sostenere" dopo il referendum del 2005 per non "mettere in pericolo" la costituzione del nuovo partito (perché chissà come mai, i fanatici religiosi devono sempre averla vinta). Io sono contento di questo accordo, come di quello con di pietro, perché senza qualcuno che insiste su laicità e legalità mi avrebbe fatto schifo votare questo partito, come ho scritto più volte nei mesi passati.
subvertigo
21-02-2008, 09:45
Guardate che con l'arrivo dei radicali è molto probabile che la Binetti se ne vada ora. Speriamo!
Io spero solo che ora non creino problemi e in particolare:
- non candidino Sergio D'Elia
- non candidino Pannella
Anche se sono un po' pessimista su questo.
Guardate che in UK nel partito laburista ci sta il rosso Ken Livingstone sindaco di Londra e più a sinistra di Turigliatto e Tony Blair.
Nel PD americano ci stanno le più svariate culture.
dave4mame
21-02-2008, 10:09
nessuno mette in dubbio la liceità degli accordi; non sono un reato.
però, se tu (tu nel senso di "lui", naturalmente) fai qualcosa che è in perfettamente il contrario di quanto hai dichiarato la sera prima, ci fai la figura del quaraquaqua.
se poi oltrettutto la fai dopo aver hai criticato il tuo avversario per lo stesso comportamento sei propro poco furbo...
pietro84
21-02-2008, 10:20
nessuno mette in dubbio la liceità degli accordi; non sono un reato.
però, se tu (tu nel senso di "lui", naturalmente) fai qualcosa che è in perfettamente il contrario di quanto hai dichiarato la sera prima, ci fai la figura del quaraquaqua.
se poi oltrettutto la fai dopo aver hai criticato il tuo avversario per lo stesso comportamento sei propro poco furbo...
non puoi confrontare le due cose. una cosa è far entrare in lista qualche esponente radicale,perchè buon politico e non perchè è radicale, un'altra è mettere sotto un simbolo 10 partitini + lega nord + lega sud senza che nessuno si isa sciolto. dai sono critiche per partito preso queste...
Hatscepsut
21-02-2008, 10:31
certo che a leggere queste 5 pagine...
ci si fa l'idea di che paese di se.gaioli mentali siamo... :doh:
pietro84
21-02-2008, 10:38
certo che a leggere queste 5 pagine...
ci si fa l'idea di che paese di se.gaioli mentali siamo... :doh:
che intervento è? :confused: cosa c'entra col tema?! :D
dave4mame
21-02-2008, 10:41
non puoi confrontare le due cose. una cosa è far entrare in lista qualche esponente radicale,perchè buon politico e non perchè è radicale, un'altra è mettere sotto un simbolo 10 partitini + lega nord + lega sud senza che nessuno si isa sciolto. dai sono critiche per partito preso queste...
ho la netta impressione che tu non abbia colto il punto (e dire che l'avevo scritto ben chiaro)
nessuno mette in dubbio la liceità degli accordi; non sono un reato.
però, se tu (tu nel senso di "lui", naturalmente) fai qualcosa che è in perfettamente il contrario di quanto hai dichiarato la sera prima, ci fai la figura del quaraquaqua.
Willy McBride
21-02-2008, 11:10
Rileggendo il thread mi pare evidente che molti non abbiano ben chiaro quanto le strategie politiche siano condizionate da questa legge elettorale. Breve riassunto:
1) premio di maggioranza del 55% al partito/coalizione che prende anche un solo voto in più (su base nazionale alla camera, su base regionale al senato)
2) sbarramento del 10% (20% al senato) per le coalizioni, del 4% (8% al senato) per i partiti non coalizzati, del 2% (3% al senato) per i partiti interni a una coalizione, recupero del primo partito in una coalizione che non supera la soglia di sbarramento
Le strategie possibili sono fondamentalmente due:
1) creare coalizioni molto allargate: è la soluzione più ovvia, si cerca di creare coalizioni larghissime, che accumulino il maggior numero possibile di voti. Nel 2006 questo si è tradotto in una "corsa agli armamenti" in cui centro-dx e centro-sx hanno accolto chiunque, come partito coalizzato o garantendo posti nei partiti maggiori, cercando di conquistare fino all'ultimo voto. Il problema è che grazie alle soglie basse e ai recuperi, tutti partecipano alla ripartizione e quindi il 55% di seggi viene frammentato. L'effetto è più forte al senato, visto che la frammentazione avviene indipendentemente in ogni regione e l'effetto finale è moltiplicato. Gli esiti si sono visti.
2) insistere sull'identità: la legge non prevede il premio a chi supera una soglia, ma a chi ha più voti. In teoria, se ci fossero 18 partiti al 5%, 1 al 4% e 1 al 6%, il partito del 6% prenderebbe il 55% dei voti. E' ovvio che la legge è stata pensata per scoraggiare la corsa solitaria, favorendo invece le coalizioni, perché se anche il partito di maggioranza relativa del 30% decidesse di correre da solo potrebbe facilmente essere battuto da una coalizione di partitini, a cui basterebbe il 30,0001% per vincere.
In questo momento la maggior parte della gente è STANCA delle megacoalizioni e Veltroni ha deciso di rischiare, rinunciando all'alleanza con la sinistra e contando sul fatto che presentandosi il pd "da solo," il centro-dx non avrebbe potuto riproporre gli accordi del 2006. Questo conveniva per due motivi: per differenziarsi dal governo Prodi, che è percepito da una percentuale considerevole di indecisi (o meglio, di persone che cambiano facilmente schieramento) come inconcludente, e perché se si fosse riproposta la corsa alle coalizioni la vittoria del centro-dx era certa (e questo è il motivo per cui Berlusconi e compagnia non hanno voluto rimandare il voto di qualche mese per cambiare legge elettorale).
Questo non significa che adesso il pd sia bloccato: è sempre stato messo in chiaro che il pd non era semplicemente il club di ds e margherita, ma un partito che mirava a includere tutti i minipartiti compatibili di centro e centro-sx. Se la legislatura fosse continuata i pd avrebbe cercato di inglobare di pietro, radicali, socialisti, ma non c'è stato il tempo di farlo.
La strategia di Veltroni finora è stata molto buona, perché ha riaperto la partita: il centro-dx ha perso pezzi, e la sua vittoria resta molto probabile ma non più certa; soprattutto al senato potrebbe non avere i numeri. Inoltre rinunciando alle coalizioni estese la dirigenza del pd ha messo i partitini che avevano rifiutato di far parte del nuovo partito di fronte alla scelta tra rischiare di restare fuori dal parlamento o accettare condizioni che solo pochi mesi fa non sarebbero mai state tollerate. Questo è quello che sta succedendo con di pietro e i radicali.
dave4mame
21-02-2008, 11:15
tutto molto giusto e molto ben esposto.
peccato che non giustifichi una voltagabbanata rispetto a quanto affermato 12 ore prima.
affermazioni sostenute con impettito orgoglio e con tanto di invito alla controparte a fare altrettanto.
Willy McBride
21-02-2008, 11:24
tutto molto giusto e molto ben esposto.
peccato che non giustifichi una voltagabbanata rispetto a quanto affermato 12 ore prima.
affermazioni sostenute con impettito orgoglio e con tanto di invito alla controparte a fare altrettanto.
Mi ripeto.
1) Il PD è nato per UNIRE il centro-sx, non come club esclusivo di DS e Margherita.
2) I partitini, pur "interessati", hanno RIFIUTATO di sciogliersi nel PD l'anno scorso per mantenere "le proprie identità."
3) I partitini hanno potuto farlo perché la legge elettorale favorisce la frammentazione consentendo loro di sopravvivere se si coalizzano.
4) Il PD ha rifiutato di coalizzarsi con cani e porci, come era successo nel 2006.
5) I partitini hanno dovuto scegliere se restare fuori dal parlamento o rinunciare a qualcosa.
6) Il PD, che per una volta può ricattare invece di essere ricattato, sta spazzando via e cercando di inglobare chi ritiene compatibile.
Tutti devono sottoscrivere un programma comune. Di Pietro ha ceduto per primo e tenuto il simbolo ma ha accettato di avviare lo scioglimento del partito nel PD. I Radicali hanno aspettato troppo e hanno perso anche il simbolo e ottenuto solo di mettere in lista dei nomi. Ai socialisti, se dovessero aver paura di correre da soli, cosa succederà?
nucarote
21-02-2008, 11:37
Per chi avesse memoria corta:
Tratto da Repubblica.it perché probabilmente se mettevo qualcosa da il Giornale.it in molti avrebbero discusso e ridicolizzato da dove era tratto l'articolo senza nemmeno leggerlo...e questo da idea del comportamento e dell'intellighenzia di sx...
Dichiarazione volta più che altro a dire agli tutti alleati che un'alleanza stile Unione non era più possibile.
E comunque da quella dichiarazione che hai riportato, mica ha proibito la presentazione di indipendenti nelle liste del PD (alla fine l'accordo con i radicali questo è) però coerentemente con l'accettazione del programma del PD. Eppoi IdV ha sottoscritto un patto in cui ci s'impegnerà alla costruzione di gruppo unico insieme al PD quindi ci sarà la possibilità che dopo il 15 aprile i due apparati si uniranno, cosa previsto dal regolamento del PD.
personalmente considero un errore l'entrata di Radicali.
il PD rischia di non essere più "monolitico" come prima.
Bonino e Binetti mi sembrano più distanti di Di Pietro e Binetti.
questo espone ad attacchi (strumentali, ovviamente) sulle presunte divisioni nel partito.
Inoltre, ho la sensazione che i Radicali facciano perdere più voti di quanti ne facciano guadagnare;
sono dei "giganti" della storia dei diritti civili, ma sono dei "nani" elettoralmente: non li vota quasi nessuno!
Inoltre questo rischia di mettere in difficoltà i Socialisti di Boselli, la cui presenza nel PD sarebbe più naturale rispetto a quella dei Radicali, per storia idee e pratica politica.
La loro esclusione appare davvero arbitraria; d'altra parte i Radicali hanno accettato in pratica di "sciogliersi" momentaneamente dentro il PD, Boselli non ha questa possibilità, anche per rispetto nei contronti del simbolo.
Boselli non è Fini, per capirci.
personalmente considero un errore l'entrata di Radicali.
il PD rischia di non essere più "monolitico" come prima.
Bonino e Binetti mi sembrano più distanti di Di Pietro e Binetti.
questo espone ad attacchi (strumentali, ovviamente) sulle presunte divisioni nel partito.
Inoltre, ho la sensazione che i Radicali facciano perdere più voti di quanti ne facciano guadagnare;
sono dei "giganti" della storia dei diritti civili, ma sono dei "nani" elettoralmente: non li vota quasi nessuno!
Inoltre questo rischia di mettere in difficoltà i Socialisti di Boselli, la cui presenza nel PD sarebbe più naturale rispetto a quella dei Radicali, per storia idee e pratica politica.
La loro esclusione appare davvero arbitraria; d'altra parte i Radicali hanno accettato in pratica di "sciogliersi" momentaneamente dentro il PD, Boselli non ha questa possibilità, anche per rispetto nei contronti del simbolo.
Boselli non è Fini, per capirci.
Il PD non è mai stato monolitico
la binetti non rappresenta lè posizioni del PD
Il PD non è mai stato monolitico
la binetti non rappresenta lè posizioni del PD
no, ma trasmetteva l'immagine di un partito monolitico.
neanche AN è mai stata monolitica (Gasparri e La Russa sono stati beccati a sparlare di Fini in un bar, facendo fare uno scoop al giornalista. Fini li rimosse dalle posizioni che occupavano nel partito) ma ha sempre trasmesso l'idea di un partito unitissimo.
In politica è la percezione che conta.
La Binetti rappresenta una certa parte della società civile che purtroppo ha un certo rilievo (la CEI), inoltre queste eelzioni si decideranno al centro (non è un caso che Veltroni definisca il Pdl "un partito di destra"), quindi in definitiva purtroppo la Binetti rappresenterà il PD meglio della Bonino (purtroppo).
qualora ci fossero delle frizioni prima delle elezioni, stai sicuro che la spunterebbe la Binetti.
nucarote
21-02-2008, 12:04
personalmente considero un errore l'entrata di Radicali.
il PD rischia di non essere più "monolitico" come prima.
Bonino e Binetti mi sembrano più distanti di Di Pietro e Binetti.
questo espone ad attacchi (strumentali, ovviamente) sulle presunte divisioni nel partito.
Inoltre, ho la sensazione che i Radicali facciano perdere più voti di quanti ne facciano guadagnare;
sono dei "giganti" della storia dei diritti civili, ma sono dei "nani" elettoralmente: non li vota quasi nessuno!
Inoltre questo rischia di mettere in difficoltà i Socialisti di Boselli, la cui presenza nel PD sarebbe più naturale rispetto a quella dei Radicali, per storia idee e pratica politica.
La loro esclusione appare davvero arbitraria; d'altra parte i Radicali hanno accettato in pratica di "sciogliersi" momentaneamente dentro il PD, Boselli non ha questa possibilità, anche per rispetto nei contronti del simbolo.
Boselli non è Fini, per capirci.
Uhm questo lo penso pure io, ma se Uolter vuol essere un leader, dovrà esser in grado di gestire anche tutte questi correnti, ai posteri l'ardua sentenza, comunque nonostante questo rospo, sicuramente più digeribile di Dini, sono pronto a digerirlo.
Per i socialisti oramai non sò più davvero quale sia il motivo, se sono De Michelis e Bobo Craxi che Boselli li lasci pure andare nella PdL, personalmente mi spiacerebbe un pò non avere Angius e Boselli stesso che è stato uno dei soci fondatori nel PD.
generals
21-02-2008, 12:39
«Alle volte bisogna avere l'umiltà di subire delle condizioni oggettive, noi le subiamo - ha detto Marco Pannella in merito all'inserimento di candidati nelle liste del Partito democratico e alla rinuncia al proprio simbolo -. Quella con il Pd - ha aggiunto - sarà una convivenza faticosa, laboriosa, difficile, ma importante».
:D
claudioborghi
21-02-2008, 12:43
Io spero solo che ora non creino problemi e in particolare:
- non candidino Sergio D'Elia
- non candidino Pannella
Infatti:
(ANSA) - ROMA, 21 FEB - Anche Marco Pannella e Sergio D'Elia,
insieme ad Emma Bonino, dovranno fare parte dell'elenco dei nove
radicali che, secondo l'intesa con il partito democratico (....)
Io non so chi glie lo ha fatto fare a Veltroni di impelagarsi con dipietro e pannella... speravo avesse dato il segno vero verso il bipartitismo (con conseguente reazione del cetrodx nella stessa direzione) e invece... plaf... durato due giorni.
Niente, non ci siamo.
Una grande delusione... con Pannella che già dice che sarà una convivenza difficile e laboriosa... Questo nuovo assomiglia molto al vecchio.
tatrat4d
21-02-2008, 13:46
Infatti:
(ANSA) - ROMA, 21 FEB - Anche Marco Pannella e Sergio D'Elia,
insieme ad Emma Bonino, dovranno fare parte dell'elenco dei nove
radicali che, secondo l'intesa con il partito democratico (....)
http://pornopolitica.files.wordpress.com/2007/10/dipietro01.jpg
zerothehero
21-02-2008, 13:52
W. mi è scaduto. :D ..capisco i vantaggi dei radicali (si sono sistemati con 9 seggi), non capisco i vantaggi per il PD, visto che i radicali portano meno del 2% di voti.
L'area cattolica del Pd non dice niente?
joshua82
21-02-2008, 13:53
prima Di Pietro, ora i radicali...
ma la "novità" tanto decantata da Veltroni non era mica che il Pd correva da solo? :sofico:
zerothehero
21-02-2008, 13:58
prima Di Pietro, ora i radicali...
ma la "novità" tanto decantata da Veltroni non era mica che il Pd correva da solo? :sofico:
L'alleanza con Di Pietro ha un senso, visto che è un moderato centrista, i radicali con Marco Pannella sono una mina vagante in un partito che è ancora ad uno stadio embrionale...cavoli di Ualter..per me ha fatto una cappellata...si renderà presto conto dell'errore, quando a Pannella partirà lo sgiribizzo delle sue personali crociate.. :asd:
zerothehero
21-02-2008, 14:01
http://pornopolitica.files.wordpress.com/2007/10/dipietro01.jpg
Tonino s'arrabbia.. :p
joshua82
21-02-2008, 14:02
L'alleanza con Di Pietro ha un senso
no beh non dico che non abbia senso...per me potrebbe allearsi anche con il partito delle zucchine trifolate.
Era che s'è bullato per settimane di 'sta cosa di correre da solo, poi ha cambiato idea.
Comunque quoto: con i Radicali non avrà vita facile...
EarendilSI
21-02-2008, 14:04
Ed ecco le prime dichiarazioni di Pannella candidato del PD:"Domani alle 13 ci sarà un incontro tra Emma Bonino e Walter Veltroni - ha proseguito Pannella - per ora c’è questo cammino, vedremo se sarà un cammino di settimane o di decenni, ma io sui decenni non posso essere responsabile...". E sull’inserimento di candidati nelle liste del Pd e la rinuncia al proprio simbolo Pannella ha precisato: "Alle volte bisogna avere l’umiltà di subire delle condizioni oggettive, noi le subiamo. Quella con il Pd sarà una convivenza faticosa, laboriosa, difficile, ma importante. C’è lo stile Castagnetti ad esempio che continua a riproporsi. Castagnetti è lo stesso che ebbe l’ignobile comportamento, credo con l’avvallo di Prodi, di porre la condizione della rinuncia al nome di Luca Coscioni all’accordo elettorale tra noi e l’Ulivo. Ma è un problema del Pd non nostro, noi saremo presenti nelle sue liste".
Insomma dichiarazioni che preannunciano una coalizione forte ed unita...:asd:
zerothehero
21-02-2008, 14:06
no beh non dico che non abbia senso...per me potrebbe allearsi anche con il partito delle zucchine trifolate.
Era che s'è bullato per settimane di 'sta cosa di correre da solo, poi ha cambiato idea.
Comunque quoto: con i Radicali non avrà vita facile...
Occorre trovare un punto di equilibrio tra le idee e...la legge elettorale, che ha il premio di maggioranza...ovviamente W. non può coniugare le sue convinzioni con il suicidio alle elezioni.
Tonino porta il 3-4% di voti, non rompe eccessivamente le scatole su questioni etiche (le più insidiose, perchè rischiano di spaccare il partito..chiede solo che non vengano candidati i condannati definiti ) e quindi è utile per ridurre il distacco...ma Pannella a che serve? :confused:
Appena parlerà di aborto, eutanasia e Vaticano (chiaramente dopo essersi assicurato i 9 seggi :asd: ) causerà turbolenze nel piddì....a sto punto imbarcare per imbarcare si pigliava i socialisti e Dini. :D
pietro84
21-02-2008, 14:08
Insomma dichiarazioni che preannunciano una coalizione forte ed unita...:asd:
:p
semplicemente alcuni radicali entreranno nelle liste del PD... non facciamoci questi film.
tatrat4d
21-02-2008, 14:09
si pigliava i socialisti
si prenderà anche quelli :D
EarendilSI
21-02-2008, 14:11
:p
semplicemente alcuni radicali entreranno nelle liste del PD... non facciamoci questi film.
A veltroni piacciono tanto i film... :D
Forse è per questo che prima ha detto che il PD correrà da solo e poi sta imbarcando quasi tutta la coalizione che ha governato (malissimo) in questi ultimi 20 mesi... :muro:
zerothehero
21-02-2008, 14:14
Una grande delusione... con Pannella che già dice che sarà una convivenza difficile e laboriosa... Questo nuovo assomiglia molto al vecchio.
Ho sentito Rita Bernardini (la nuova segretaria, dopo l'affondamento di Capezzone da parte del Capo) e dalle sue parole è chiaro come l'operazione è stata un passo obbligato per i Radicali, prima dell'affondamento del salvagente.
Ha anche detto che "non c'è democrazia"..e roba del genere...(credo si riferisse allo sbarramento)
E' chiaro che, una volta ottenuti i 9 seggi, le strade dei Radicali e del Pd si separeranno.
pietro84
21-02-2008, 14:14
A veltroni piacciono tanto i film... :D
Forse è per questo che prima ha detto che il PD correrà da solo e poi sta imbarcando quasi tutta la coalizione che ha governato (malissimo) in questi ultimi 20 mesi... :muro:
quasi tutti ? :confused:
solo Di Pietro che confluirà nel PD e farà parte dello stesso gruppo parlamentare,
e candiderà nelle liste del PD dei radicali, perchè politici in gamba non in quanto appatenenti al partito radicale.
zerothehero
21-02-2008, 14:16
si prenderà anche quelli :D
Così finirà per introiettare il bordello dell'ex Ulivo nel suo partito. :O ..quantomeno la sinistra radicale dovrebbe rimanere fuori da giochi (almeno ex-ante, bisogna vedere che farà ex-post)...
zerothehero
21-02-2008, 14:20
quasi tutti ? :confused:
solo Di Pietro che confluirà nel PD e farà parte dello stesso gruppo parlamentare,
e candiderà nelle liste del PD dei radicali, perchè politici in gamba non in quanto appatenenti al partito radicale.
Ben detto.."confluirà"...il simbolo per ora se lo tiene stretto...il futuro conta ben poco.
E' evidente come (con questa seconda operazione che segue quella dell'IDV) W. stia costruendo una piccola federazione simil-PDL per cercare di colmare il distacco e prendersi i 340 seggi...
Adesso mi è chiaro cosa significa lo "yes, we can" di W.
tatrat4d
21-02-2008, 14:29
Così finirà per introiettare il bordello dell'ex Ulivo nel suo partito. :O ..quantomeno la sinistra radicale dovrebbe rimanere fuori da giochi (almeno ex-ante, bisogna vedere che farà ex-post)...
io penso che ex-nel mentre ( :D ) ci sarà qualche desistenza a sorpresa (possibile pure con Storace sul versante opposto) :D
pietro84
21-02-2008, 14:30
stia costruendo una piccola federazione simil-PDL per cercare di colmare il distacco e prendersi i 340 seggi...
non c'è paragone col PDL, imo queste sono critiche gratuite fatte per far apparire tutti uguali.
EarendilSI
21-02-2008, 14:36
non c'è paragone col PDL, imo queste sono critiche gratuite fatte per far apparire tutti uguali.
Giusto! E' vero...almeno nel PDL i valori di partenza sono molto più vicini se non addirittura uguali :D
Io non ho ancora capito come funzionerà con le prossime elezioni...
PD e PDl non raggiungeranno il 50%, ma saranno al massimo attorno al 43% o meno.
Come governeranno? Finora in italia on si è mai votato per il bene del paese ma solo perchè si era in uno schieramento. E la maggioranza otteneva le cose solo perchè era maggioranza (a parte l'indulto e l'aumento degli stipendi). Ora?
Giusto! E' vero...almeno nel PDL i valori di partenza sono molto più vicini se non addirittura uguali :D
Con la lega sì.
tatrat4d
21-02-2008, 14:40
Io non ho ancora capito come funzionerà con le prossime elezioni...
PD e PDl non raggiungeranno il 50%, ma saranno al massimo attorno al 43% o meno.
Come governeranno? Finora in italia on si è mai votato per il bene del paese ma solo perchè si era in uno schieramento. E la maggioranza otteneva le cose solo perchè era maggioranza (a parte l'indulto e l'aumento degli stipendi). Ora?
Alla Camera la coalizione che prenderà un voto in più avrà 340 deputati. Al Senato la cosa è più complessa, ma PDL + Lega potrebbero ottenere più di 160 senatori a certe condizioni.
Ci sono comunque altri sistemi elettorali, uniti a sistemi di partito, che consentono tranquille maggioranze parlamentari anche con il 35% dei voti o poco più (il Regno Unito ad esempio).
Preferivo che pd non si alleasse con i radicali, soprattutto per la presenza di pannella, che dalle prime dichiarazioni sembra infatti già mettere le mani avanti...non ne sono contento, ho paura che saranno più i problemi che i voti che apporteranno...
generals
21-02-2008, 15:04
Preferivo che pd non si alleasse con i radicali, soprattutto per la presenza di pannella, che dalle prime dichiarazioni sembra infatti già mettere le mani avanti...non ne sono contento, ho paura che saranno più i problemi che i voti che apporteranno...
Roma, 15:41
PANNELLA, CATTOLICI ALLARMATI? MA SENZA ME DOVE VANNO...
Marco Pannella spiega di non essere affatto preoccupato per l'allarme lanciato dai cattolici all'interno del Pd ora che Veltroni ha trovato una intesa con i Radicali. Ai cronisti che in Transatlantico fanno presente i timori espressi soprattutto dagli ex popolari, Pannella si limita ad una battuta: "Ma senza di me dove vanno? Basta vedere i sondaggi...".
Infatti....
Giovannino
21-02-2008, 15:05
Io aggiungerei: ma con Pannella dove vanno? basta vedere i sondaggi...
Per me son più i voti che perdono di quelli che prendono.
tatrat4d
21-02-2008, 15:16
Barletta (Bari), 16:09
PD: VELTRONI, SU CANDIDATURE RADICALI REGOLE CHIARE
"Ci sono delle regole e dei vincoli sul numero dei mandati e le condanne che sono molto chiari, non credo che a riguardo ci siano problemi". Walter Veltroni risponde cosi' alle domande dei giornalisti in merito all'ipotesi della candidatura di Marco Pannella e Sergio D'Elia dopo l'accordo con i Radicali. A margine dell'iniziativa che di fronte al Castello Svevo ha aperto la campagna elettorale del Pd nella Bat, Veltroni ha anche risposto alla domanda di una conferma di Emma Bonino come ministro in un governo futuro.
D4rkAng3l
21-02-2008, 15:58
infatti i radicali saranno candidati nelle liste del PD.
nnon ci sarà un altro simbolo.
cmq domani si vedrà
ma che palle !!! io volevo votare i radicali e non votare il PD !!! mo mi tocca votare i radicali insieme alla Binetti...doh...
subvertigo
21-02-2008, 17:30
Barletta (Bari), 16:09
PD: VELTRONI, SU CANDIDATURE RADICALI REGOLE CHIARE
"Ci sono delle regole e dei vincoli sul numero dei mandati e le condanne che sono molto chiari, non credo che a riguardo ci siano problemi". Walter Veltroni risponde cosi' alle domande dei giornalisti in merito all'ipotesi della candidatura di Marco Pannella e Sergio D'Elia dopo l'accordo con i Radicali. A margine dell'iniziativa che di fronte al Castello Svevo ha aperto la campagna elettorale del Pd nella Bat, Veltroni ha anche risposto alla domanda di una conferma di Emma Bonino come ministro in un governo futuro.
Ottimo. E ora fuori la Binetti (ci spero ancora) e sarà veramente una bella lista.
Ho capito bene niente Marco Pannella e Sergio D'Elia ? :eek: sarebbe ottimo :eek:
Adesso prestano entrambi i fianchi per le critiche che verranno da destra e da sinistra. La coerenza di Veltroni vacilla con l'accordo coi radicali. :mc:
Ottimo. E ora fuori la Binetti (ci spero ancora) e sarà veramente una bella lista.
Mah bella lista ????...!! La BONINO è quella della campagna "NUCLEARE ? NO GRAZIE" (Con il sole disegnato poi...) dal mio punto di vista la persona MENO ADATTA....!! Una persona MOLTO CHIUSA alle innovazioni per via di un CIECO AMBIENTALISMO. Non capisco come abbia fatto Veltroni a mettere nelle sue liste una delle persone più affezionate ai suoi tanto odiati VETI...!! Sembra quasi che con questa annessione avesse espresso il suo VETO contro l'energia nucleare.
Proprio Oggi che Montezemolo dice:
"Se il prezzo del petrolio continuerà a mantenersi sopra i 90 dollari al barile, la nostra crescita arriverà a livelli più bassi di quelli segnati oggi dall'Europa e si avvicinerà più allo 0,3% che all'1%».
[..]è indispensabile una politica energetica: «Purtroppo dipendiamo troppo dal petrolio - ha detto Montezemolo - e abbiamo bisogno di scelte di fondo. Secondo Montezemolo occorre affrontare «con nuove tecnologie il tema del nucleare ed eliminare i veti inaccettabili sui rigassificatori, e quindi fare un grosso piano reale di risparmio energetico che in Germania ha dato buoni risultati». Sono indispensabili, insomma, scelte di politica energetica. «Altrimenti pagheranno sempre i più deboli, quelli che hanno meno denaro - ha proseguito Montezemolo - che sono costretti a pagare tariffe sempre più care».
QUESTA MOSSA DI VELTRONI MI HA SPIAZZATO IN MODO MOLTO NEGATIVO... LA PEGGIORE ANNESSIONE POSSIBILE....Spero solo che abbia fatto dei patti chiari che ne impediscano l'influenza in ambito energetico...ma ormai ci spero poco...
D4rkAng3l
21-02-2008, 18:38
mi auguro sinceramente che l'italia non sfrutti mai il nucleare...non per i rischi ma per lo smaltimento dell scorie che di fatto significa seppellirle e regalarle alle generazioni future...che l'italia applichi ben altre misure per produrre energia...e si potrebbe fare...è da ciechi non voler considerare altre possibilità per produrre energia...
PD: VELTRONI, PIU' CHE DA SOLI LIBERI
"All'inizio ho detto che noi andiamo da soli ma l'espressione piu' giusta e': noi andiamo liberi, per far capire all'Italia che e' giunto un tempo nuovo". Walter Veltroni a Foggia ha insistito molto sul tema di una politica nuova, ribadendo le proposte gia' presentate in materia come il dimezzamento del numero dei parlamentari, la proposta di una sola Camera, proposte che vanno in direzione di "un Paese moderno, rapido, che butti alle spalle il conservatorismo che lo sta penalizzando". Veltroni ha anche detto che la prima proposta che sara' fatta per la nuova legislatura sara' un no "a gruppi parlamentari che non abbiano la stessa denominazione con la quale si sono presentati agli elettori". Inoltre ha annunciato che il 13 marzo, a un mese dal voto "presenteremo le 12 proposte di legge che corrispondono alle 12 priorita' indicate alla nostra costituente", proposte che potranno essere approvate gia' nella prima riunione del Consiglio dei ministri.
abbiamo cambiato slogan:D
jumpermax
21-02-2008, 20:07
Mah bella lista ????...!! La BONINO è quella della campagna "NUCLEARE ? NO GRAZIE" (Con il sole disegnato poi...) dal mio punto di vista la persona MENO ADATTA....!! Una persona MOLTO CHIUSA alle innovazioni per via di un CIECO AMBIENTALISMO. Non capisco come abbia fatto Veltroni a mettere nelle sue liste una delle persone più affezionate ai suoi tanto odiati VETI...!! Sembra quasi che con questa annessione avesse espresso il suo VETO contro l'energia nucleare.
Proprio Oggi che Montezemolo dice:
"Se il prezzo del petrolio continuerà a mantenersi sopra i 90 dollari al barile, la nostra crescita arriverà a livelli più bassi di quelli segnati oggi dall'Europa e si avvicinerà più allo 0,3% che all'1%».
[..]è indispensabile una politica energetica: «Purtroppo dipendiamo troppo dal petrolio - ha detto Montezemolo - e abbiamo bisogno di scelte di fondo. Secondo Montezemolo occorre affrontare «con nuove tecnologie il tema del nucleare ed eliminare i veti inaccettabili sui rigassificatori, e quindi fare un grosso piano reale di risparmio energetico che in Germania ha dato buoni risultati». Sono indispensabili, insomma, scelte di politica energetica. «Altrimenti pagheranno sempre i più deboli, quelli che hanno meno denaro - ha proseguito Montezemolo - che sono costretti a pagare tariffe sempre più care».
QUESTA MOSSA DI VELTRONI MI HA SPIAZZATO IN MODO MOLTO NEGATIVO... LA PEGGIORE ANNESSIONE POSSIBILE....Spero solo che abbia fatto dei patti chiari che ne impediscano l'influenza in ambito energetico...ma ormai ci spero poco...
Che il leader di confindustria venga a parlare di nucleare oggi quando ormai in nessun paese occidentale si costruiscono nuove centrali la dice lunga sulla qualità della classe imprenditoriale italiana. Le centrali nucleari oggi non si fanno per un motivo semplice: costano troppo. Se per produrre un kWh da nucleare mi costa il doppio di quello prodotto da un generatore eolico che senso avrà mai oggi buttare soldi a questo modo? Vogliamo farci davvero del male, dopo aver buttato e dismesso delle centrali funzionanti nell'86 ne vogliamo fare delle nuove quando manco riusciamo a risolvere i problemi di smaltimento dei rifiuti tradizionali? Ma qualcuno ce l'ha il polso della situazione di questo paese o viviamo ormai tutti in una realtà parallela?
Che il leader di confindustria venga a parlare di nucleare oggi quando ormai in nessun paese occidentale si costruiscono nuove centrali la dice lunga sulla qualità della classe imprenditoriale italiana. Le centrali nucleari oggi non si fanno per un motivo semplice: costano troppo. Se per produrre un kWh da nucleare mi costa il doppio di quello prodotto da un generatore eolico che senso avrà mai oggi buttare soldi a questo modo? Vogliamo farci davvero del male, dopo aver buttato e dismesso delle centrali funzionanti nell'86 ne vogliamo fare delle nuove quando manco riusciamo a risolvere i problemi di smaltimento dei rifiuti tradizionali? Ma qualcuno ce l'ha il polso della situazione di questo paese o viviamo ormai tutti in una realtà parallela?
Scusami mi sembri abbastanza poco informato.
Ora devo scappare incollo un mio intervento di qualche tempo fa:
Mi duole ammetterlo ma purtroppo questo fatto è molto comune in Italia, una diretta conseguenza della tanta
Disinformazione che è stata
fatta ( ormai se parli di energia nucleare tutti pensano a Chernobyl
e alla bomba atomica.. cose molto diverse tra loro!! Centrali come Chernobyl le costruiva solo la ex URSS).
Un altra cosa che dimostra il grado di disinformazione sono le proposte che suggeriscono di risolvere il problema energia
del nostro paese con le fonti rinnovabili, una cosa che purtroppo è impossibile. (basti pensare che se mettessimo in Italia tutte
le centrali solari del mondo ottimisticamente arriveremmo al 5% del fabbisogno energetico!! ora siamo allo 0.019% con il solare!)
Con l'eolico la situazione non migliora di molto, e le ZONE ADATTE PER CENTRALI EOLICHE SONO POCHE! attualmente se non ricordo male
siamo sempre intorno al punto percentuale del fabbisogno energetico.
Non esagero se dico che le scorie sono un problema risolto.
Basti pensare che è l'unica fonte di energia che permette un controllo completo dei suoi scarti, cosa che non succede per esempio
nel caso delle fonti energetiche derivate dai combustibili fossili dove TONNELLATE di sostanze vengono rilasciate nell'aria...(informatevi sulla centrale termoelettrica di Porto Tolle!! è su wikipedia)Anche i costi sono molto vantaggiosi, è il modo più economico per produrre energia!
Se volete informarvi davvero sull'argomento "COSTI" e "SCORIE"
Vi consiglio di leggere attentamente questi due documenti DELL'UNIVERSITA' DI PISA :
SCORIE:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicurezza%20delle%20scorie%20nucleari.pdf
COSTI:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
Vi renderete conto che le scorie che durano migliaia di anni sono meno del 10% del totale, e che ,cosa molto importante,possono essere ritrattate accorciando il loro periodo di radioattività, sono inoltre presenti processi chimici che schermano la radioattività..! cercate "vetrificazione" all'interno dell'articolo..!)
Riguardo la trasmissione Anno Zero... Carlo Rubbia è un grande sostenitore del solare, precisamente il solare termico, e riceve molti finanziamenti dallo stato per le sue ricerche..non mi sembra un parere imparziale anche se è sicuramente un grande scienziato..ha vinto il nobel per Fisica delle particelle.(cosa non proprio correlata all'energia nucleare) Per quanto riguarda il nucleare è stato spesso smentito da ingengeri nucleari ed energetici, le consigio di sentire anche loro e poi farsi una idea sul parere degli "esperti". Il nucleare non è antieconomico anzi senza esagerare affermo che è la fonte più ecologica e più conveniente (consiglio di leggersi articolo dell'università di Pisa che ho postato prima di rispondere su questo argomento) Inoltre consiglio di non fidarsi di chi dice che l'uranio sta finendo come il petrolio.. è una cosa molto diversa anzi...tecnologie come il riprocessamento, i reattori autofertilizzanti e quelli ad uranio naturale (o anche torio) consentono riserve energetiche per oltre 4000 anni con le scorte esistenti sulla terra.
Attualmente non si usano o si usano pochissimo perchè è più conveniente usare (e sprecare) uranio arricchito in reattori tecnologici ma "normali" (i PWR)
Con questi sistemi la massa delle scorie si riduce del 95% circa .
Cmq In Giappone e Corea le centrali le costruiscono in 3 anni lo potremmo fare in Italia se lo volessimo veramente.
PREGO GLI UTENTI DI LEGGERSI I DOCUMENTI CHE HO LINKATO PRIMA DI RISPONDERE! GRAZIE!
Spero di avere in parte sciolto i vostri dubbi.
Per maggiori informazione c'è il sito: www.archivionucleare.com
frequentato da veri esperti in materia sicuramente più preparati di me!
Concludo con questa piccola provocazione:
Intorno allazona proibita di Chernobyl c'è una radioattività di circa 500 millirem, a San Pietro (ROMA) c'è una radioattività di 700 millirem per via del TORIO contenuto nel porfido dei "Sanpietrini" (o come si scrive!) Chiudiamo San Pietro per 200 anni? :wink:
Saluti
Renato
p.s.
L'incidente di Chernobyl è stato un gravissimo incidente che però è stato ingigantito Enormemente dai Media! Leggetevi gli studi a riguardo!
greasedman
21-02-2008, 20:42
I radicali fan bene a non lasciare il PD in mano alla Binetti
jumpermax
22-02-2008, 01:01
Scusami mi sembri abbastanza poco informato.
Ora devo scappare incollo un mio intervento di qualche tempo fa:
Mi duole ammetterlo ma purtroppo questo fatto è molto comune in Italia, una diretta conseguenza della tanta
Disinformazione che è stata
fatta ( ormai se parli di energia nucleare tutti pensano a Chernobyl
e alla bomba atomica.. cose molto diverse tra loro!! Centrali come Chernobyl le costruiva solo la ex URSS).
Un altra cosa che dimostra il grado di disinformazione sono le proposte che suggeriscono di risolvere il problema energia
del nostro paese con le fonti rinnovabili, una cosa che purtroppo è impossibile. (basti pensare che se mettessimo in Italia tutte
le centrali solari del mondo ottimisticamente arriveremmo al 5% del fabbisogno energetico!! ora siamo allo 0.019% con il solare!)
Con l'eolico la situazione non migliora di molto, e le ZONE ADATTE PER CENTRALI EOLICHE SONO POCHE! attualmente se non ricordo male
siamo sempre intorno al punto percentuale del fabbisogno energetico.
Non esagero se dico che le scorie sono un problema risolto.
Basti pensare che è l'unica fonte di energia che permette un controllo completo dei suoi scarti, cosa che non succede per esempio
nel caso delle fonti energetiche derivate dai combustibili fossili dove TONNELLATE di sostanze vengono rilasciate nell'aria...(informatevi sulla centrale termoelettrica di Porto Tolle!! è su wikipedia)Anche i costi sono molto vantaggiosi, è il modo più economico per produrre energia!
Se volete informarvi davvero sull'argomento "COSTI" e "SCORIE"
Vi consiglio di leggere attentamente questi due documenti DELL'UNIVERSITA' DI PISA :
SCORIE:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicurezza%20delle%20scorie%20nucleari.pdf
COSTI:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
Vi renderete conto che le scorie che durano migliaia di anni sono meno del 10% del totale, e che ,cosa molto importante,possono essere ritrattate accorciando il loro periodo di radioattività, sono inoltre presenti processi chimici che schermano la radioattività..! cercate "vetrificazione" all'interno dell'articolo..!)
Riguardo la trasmissione Anno Zero... Carlo Rubbia è un grande sostenitore del solare, precisamente il solare termico, e riceve molti finanziamenti dallo stato per le sue ricerche..non mi sembra un parere imparziale anche se è sicuramente un grande scienziato..ha vinto il nobel per Fisica delle particelle.(cosa non proprio correlata all'energia nucleare) Per quanto riguarda il nucleare è stato spesso smentito da ingengeri nucleari ed energetici, le consigio di sentire anche loro e poi farsi una idea sul parere degli "esperti". Il nucleare non è antieconomico anzi senza esagerare affermo che è la fonte più ecologica e più conveniente (consiglio di leggersi articolo dell'università di Pisa che ho postato prima di rispondere su questo argomento) Inoltre consiglio di non fidarsi di chi dice che l'uranio sta finendo come il petrolio.. è una cosa molto diversa anzi...tecnologie come il riprocessamento, i reattori autofertilizzanti e quelli ad uranio naturale (o anche torio) consentono riserve energetiche per oltre 4000 anni con le scorte esistenti sulla terra.
Attualmente non si usano o si usano pochissimo perchè è più conveniente usare (e sprecare) uranio arricchito in reattori tecnologici ma "normali" (i PWR)
Con questi sistemi la massa delle scorie si riduce del 95% circa .
Cmq In Giappone e Corea le centrali le costruiscono in 3 anni lo potremmo fare in Italia se lo volessimo veramente.
PREGO GLI UTENTI DI LEGGERSI I DOCUMENTI CHE HO LINKATO PRIMA DI RISPONDERE! GRAZIE!
Spero di avere in parte sciolto i vostri dubbi.
Per maggiori informazione c'è il sito: www.archivionucleare.com
frequentato da veri esperti in materia sicuramente più preparati di me!
Concludo con questa piccola provocazione:
Intorno allazona proibita di Chernobyl c'è una radioattività di circa 500 millirem, a San Pietro (ROMA) c'è una radioattività di 700 millirem per via del TORIO contenuto nel porfido dei "Sanpietrini" (o come si scrive!) Chiudiamo San Pietro per 200 anni? :wink:
Saluti
Renato
p.s.
L'incidente di Chernobyl è stato un gravissimo incidente che però è stato ingigantito Enormemente dai Media! Leggetevi gli studi a riguardo!
Basarsi integralmente su fonti rinnovabili invece è possibilissimo. Basta farsi due conti per capirlo: l'irraggiamento medio annuo in italia è circa 1000kWh/m^2 e un pannello fotovoltaico rende circa il 10%. il consumo in Italia di energia elettrica è di circa 337458 GWh annui, che diviso 100 kWh/m^2 ci da circa 3374 km^2, siamo attorno all'1% della superficie nazionale. Riceviamo insomma dal sole molta più energia di quanta non ne consumiamo,tanto che buona parte dei consumi domestici potrebbe essere direttamente fornita da impianti fotovoltaici integrati negli edifici. Se quindi non abbiamo tapezzato l'italia di pannelli solari è perché i costi di produzione di energia elettrica fotovoltaica sono (per ora) troppo elevati, discorso analogo si poteva fare un decennio fa per l'eolico. Il dato di fatto però e che i costi di queste due fonti di energia sono in continua caduta, tant'è che è prevedibile un'esplosione del mercato. Il trend di crescita dell'eolico di questi ultimi 10 anni da solo è abbastanza chiaro
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Wind_2006andprediction_en.png
la capacità installata sta crescendo esponenzialmente, raddoppiando circa ogn i quattro anni. Il nucleare per contro è fermo. http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_new_nuclear_power_plants
La questione qua, al di la dei problemi di dismissione di queste centrali sta nei lunghissimi tempi di costruzione e nel notevole costo iniziale, costo a cui poi va aggiunto quello del combustibile che varia ovviamente a seconda del costo di estrazione e della domanda. Impensabile di risolvere i problemi energetici da qua a 10 anni col nucleare, nell'immediato non è certo la soluzione. Poi sulla carta uno si può fare tutti i conti che gli pare e sostenere che l'energia prodotta costerebbe 3cent a kw... il mercato dice cifre un tantino diverse.
Qua ad esempio c'è uno studio del dipartimento di energia USA
http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/pdf/0484(2006).pdf
per eolico e nucleare il costo in dollari a MWh è rispettivamente di circa 55.8$ e 59.3$ Considerati i tempi io direi che ci sono poche alternative....
Sarebbe bello poter energia col fotovoltaico, un sogno, ma anche questa tipologia di fonte rinnovabile si porta dietro i suoi problemi. Io non credo sia la soluzione.
La durata del pannello stesso, per esempio. Dopo 10 anni non arriva neanche alla metà della sua capacità originale, sempre se non si è guastato. Lo smaltimento dei pannelli guasti od esauriti (certo, molto meglio delle scorie comunque). Una probaile carenza di materie prime, una volta avviata la produzione globale.
Io credo piuttosto nella strada di Rubbia, le centrali solari termiche, come quella che sta facendo in spagna.
ekerazha
22-02-2008, 11:16
Ci sono da dire alcune cose:
1) Veltroni che dice "andremo da soli" e poi si allea con l'IdV non mi sembra troppo coerente (anche se poi l'IdV si scioglierà nel gruppo parlamentare del PD).
2) Veltroni non è stato corretto perchè aveva detto espressamente che i Radicali potevano accettare le stesse condizioni trattate con Di Pietro, mentre poi il PD ha "imposto" la non presentazione del simbolo dei Radicali e l'inserimento di esponenti Radicali nelle liste del PD. Mentre a Di Pietro è stato riservato un trattamento diverso... pur essendo il suo partito sostanzialmente una farsa (che ha contribuito anche a portare in parlamento De Gregorio nella passata legislatura). Tra l'altro Di Pietro non riesce neanche a parlare in italiano... ah e ricordiamo anche che Di Pietro ha premuto per votare con l'ATTUALE legge elettorale :rolleyes:
3) Temo che una manciata di Radicali non basterà a smuovere il livello culturale stagnante della parte cattolica del PD.
pietro84
22-02-2008, 11:57
Ci sono da dire alcune cose:
1) Veltroni che dice "andremo da soli" e poi si allea con l'IdV non mi sembra troppo coerente (anche se poi l'IdV si scioglierà nel gruppo parlamentare del PD).
2) Veltroni non è stato corretto perchè aveva detto espressamente che i Radicali potevano accettare le stesse condizioni trattate con Di Pietro, mentre poi il PD ha "imposto" la non presentazione del simbolo dei Radicali e l'inserimento di esponenti Radicali nelle liste del PD. Mentre a Di Pietro è stato riservato un trattamento diverso... pur essendo il suo partito sostanzialmente una farsa (che ha contribuito anche a portare in parlamento De Gregorio nella passata legislatura). Tra l'altro Di Pietro non riesce neanche a parlare in italiano... ah e ricordiamo anche che Di Pietro ha premuto per votare con l'ATTUALE legge elettorale :rolleyes:
3) Temo che una manciata di Radicali non basterà a smuovere il livello culturale stagnante della parte cattolica del PD.
1) Correre da soli vuol dire: (a) senza la sinistra radicale e (b.) allearsi con chi sottoscriva il programma del pd e sia disposto a formare un unico gruppo parlamentare.
2)? Veltroni ha sempre detto che solo il simbolo di Di Pietro sarebbe comparso. qual è la fonte della tua notizia?
3)la Binetti è un esponente di secondo piano del PD, solo in questi giorni se ne parla tanto ma prima non si sentiva mai.
1) Correre da soli vuol dire: (a) senza la sinistra radicale e (b.) allearsi con chi sottoscriva il programma del pd e sia disposto a formare un unico gruppo parlamentare.
cioé, correre da soli in compagnia :asd:
Però non capisco, non poteva dire allora "stavolta facciamo una coalizione in cui decidiamo noi a priori la linea di governo, chi vuole si allea"?
La sostanza non cambia. la ventilata novità (e purtroppo dall' altra parte é pari situazione) é solo un termine nuovo, ma la sostanza che é quella che conta non mi sembra cambiata di molto.
ekerazha
22-02-2008, 12:05
1) Correre da soli vuol dire: (a) senza la sinistra radicale e (b.) allearsi con chi sottoscriva il programma del pd e sia disposto a formare un unico gruppo parlamentare.
Sì, questo è quello che ha detto a posteriori per giustificare l'alleanza, dopo la propaganda dell'"andiamo da soli". Comunque anche i Radicali avrebbero accettato le stesse condizioni come già detto, ma alla fine ha fatto l'alleanza solo con l'IdV. Pure il "Partito Socialista" non è la sinistra "massimalista" (anche se in quest'ultimo caso c'è da vedere se avrebbero accettato di confluire nell'unico gruppo parlamentare... cosa che i Radicali avrebbero fatto).
2)? Veltroni ha sempre detto che solo il simbolo di Di Pietro sarebbe comparso. qual è la fonte della tua notizia?
La fonte della mia notizia sono le mie orecchie a Porta a Porta (il giorno dopo che è stato ospite Berlusconi c'è stato ospite Veltroni). Veltroni aveva detto esplicitamente che i Radicali potevano accettare le stesse condizioni offerte a Di Pietro. Tra l'altro anche se non lo avesse detto (ma lo ha detto ;) ) non vedo per quale motivo ci sia questa strada preferenziale per il partito-farsa di Di Pietro.
3)la Binetti è un esponente di secondo piano del PD, solo in questi giorni se ne parla tanto ma prima non si sentiva mai.
La Binetti ahimè non è l'unico elemento del genere.
pietro84
22-02-2008, 12:40
cioé, correre da soli in compagnia :asd:
Però non capisco, non poteva dire allora "stavolta facciamo una coalizione in cui decidiamo noi a priori la linea di governo, chi vuole si allea"?
La sostanza non cambia. la ventilata novità (e purtroppo dall' altra parte é pari situazione) é solo un termine nuovo, ma la sostanza che é quella che conta non mi sembra cambiata di molto.
ma come no?
-la sinistra radicale è fuori
-i socialisti sono fuori
-mastella è fuori
-Dini & co sono fuori
cioè tutti quelli che ricattavano sono stati messi fuori.
-il PD è un partito unico e non la federazione di vari partiti
-Non saranno candidati i condannati
-Non saranno candidati i parlamentari che hanno fatto più di tre legislatute tranne qualche eccezione (Prodi,Amato,Visco,De Mita non si sono ricandidati per esempio i primi tre sono stati d'accordo, l'ultimo no ma è positivo)
-E' stato fatto spazio ai giovani (presentati come capolista)
....
tanti elementi di novità ci sono dai, non fate finta di non saperlo; si vede anche dal fatto che il PDL tenta goffamente di inseguire le scelte del PD.
Fini addirittura continua a ripetere che non vanno candidati i condannati :confused:
pietro84
22-02-2008, 12:43
La fonte della mia notizia sono le mie orecchie a Porta a Porta (il giorno dopo che è stato ospite Berlusconi c'è stato ospite Veltroni). Veltroni aveva detto esplicitamente che i Radicali potevano accettare le stesse condizioni offerte a Di Pietro. Tra l'altro anche se non lo avesse detto (ma lo ha detto ;) ) non vedo per quale motivo ci sia questa strada preferenziale per il partito-farsa di Di Pietro.
La Binetti ahimè non è l'unico elemento del genere.
anch'io l'ho visto porta a porta e non mi risulta ciò, anzi mi pare di aver sentito che l'unico simbolo sarebbe stato quello di IDV. cmq non posso avere la certezza assoluta.
La Binetti non è l'unica ma l'ala estremista cattolica è una piccola minoranza, ad esempio Bindi , che fappartiene all'area cattolica è d'accordo con le riforme riguardanti i diritti civili e lo è stata anche durante il governo Prodi.
ekerazha
22-02-2008, 12:48
anch'io l'ho visto porta a porta e non mi risulta ciò, anzi mi pare di aver sentito che l'unico simbolo sarebbe stato quello di IDV. cmq non posso avere la certezza assoluta.
Ti assicuro che l'ha detto... mi ricordo anche che era stato in risposta ad una precisa domanda di Vespa: se riesci a trovare la registrazione guardala.
La Binetti non è l'unica ma l'ala estremista cattolica è una piccola minoranza, ad esempio Bindi , che fappartiene all'area cattolica è d'accordo con le riforme riguardanti i diritti civili e lo è stata anche durante il governo Prodi.
Sì la Bindi è una persona di buon senso, anche se le sue presunte riforme (come quella sui "DICO"... o come avevano deciso poi di chiamarli) era un ammasso di compromessi quasi senza valore...... comunque almeno ci ha provato.
Il sondaggio su Repubblica.it da il 70% d'accordo con l'accordo tra PD e radicali...
Segno che la stragrande maggioranza degli elettori PD accolgono positivamente l'entrata dei radicali nel PD
Mi pare che anche qua sul forum, il 90% delle critiche venga da chi non ha comunque nessuna intenzione di votare PD
Basarsi integralmente su fonti rinnovabili invece è possibilissimo. Basta farsi due conti per capirlo: l'irraggiamento medio annuo in italia è circa 1000kWh/m^2 e un pannello fotovoltaico rende circa il 10%. il consumo in Italia di energia elettrica è di circa 337458 GWh annui, che diviso 100 kWh/m^2 ci da circa 3374 km^2, siamo attorno all'1% della superficie nazionale. Riceviamo insomma dal sole molta più energia di quanta non ne consumiamo,tanto che buona parte dei consumi domestici potrebbe essere direttamente fornita da impianti fotovoltaici integrati negli edifici. Se quindi non abbiamo tapezzato l'italia di pannelli solari è perché i costi di produzione di energia elettrica fotovoltaica sono (per ora) troppo elevati, discorso analogo si poteva fare un decennio fa per l'eolico. Il dato di fatto però e che i costi di queste due fonti di energia sono in continua caduta, tant'è che è prevedibile un'esplosione del mercato. Il trend di crescita dell'eolico di questi ultimi 10 anni da solo è abbastanza chiaro
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Wind_2006andprediction_en.png
la capacità installata sta crescendo esponenzialmente, raddoppiando circa ogn i quattro anni. Il nucleare per contro è fermo. http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_new_nuclear_power_plants
La questione qua, al di la dei problemi di dismissione di queste centrali sta nei lunghissimi tempi di costruzione e nel notevole costo iniziale, costo a cui poi va aggiunto quello del combustibile che varia ovviamente a seconda del costo di estrazione e della domanda. Impensabile di risolvere i problemi energetici da qua a 10 anni col nucleare, nell'immediato non è certo la soluzione. Poi sulla carta uno si può fare tutti i conti che gli pare e sostenere che l'energia prodotta costerebbe 3cent a kw... il mercato dice cifre un tantino diverse.
Qua ad esempio c'è uno studio del dipartimento di energia USA
http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/pdf/0484(2006).pdf
per eolico e nucleare il costo in dollari a MWh è rispettivamente di circa 55.8$ e 59.3$ Considerati i tempi io direi che ci sono poche alternative....
Allora siamo un pò OT in ogni caso vorrei dire che i calcoli che fai sono un pò fantasiosi...magari fosse come dici...vivremmo in un mondo perfetto.
guarda qui:
"Per sostituire con il fotovoltaico il 50% della produzione elettrica nazionale da fonti fossili sarebbe necessario installare 120 GW fotovoltaici (con un impegno economico non inferiore a 700 miliardi di euro), a fronte di una potenza fotovoltaica attualmente installata nel mondo inferiore a 5 GW. Installando in Italia una potenza fotovoltaica pari a quella installata in tutto il mondo, non conseguiremmo neanche il 4% degli obiettivi del Protocollo di Kyoto!
Sostituire con l’eolico il 50% della produzione elettrica nazionale da fonti fossili significherebbe installare 80 GW di turbine eoliche, ovvero 80.000 turbine (una ogni 4 kmq del territorio nazionale). Appare evidente il carattere utopico di questa soluzione (che, ad ogni modo, richiederebbe un investimento non inferiore a 80 miliardi di euro). In Germania, il paese che più di tutti al mondo ha scommesso nell’eolico, i 18 GW eolici – oltre il 15% della potenza elettrica installata – producono meno del 5% del fabbisogno elettrico tedesco.(che ricordo possiede già 17 centrali nucleari)
Per sostituire il 50% della produzione elettrica nazionale da fonti fossili basterebbe installare 10 reattori del tipo di quelli attualmente in costruzione in Francia o in Finlandia, con un investimento complessivo inferiore a 35 miliardi di euro. Avere 10 reattori nucleari ci metterebbe in linea con gli altri Paesi in Europa (la Svizzera ne ha 5, la Spagna 9, la Svezia 11, la Germania 17, la Gran Bretagna 27, la Francia 58) e consentirebbe all’Italia di produrre da fonte nucleare una quota del proprio fabbisogno elettrico pari alla media europea (circa 30%). (fonte: progetto Galileo 2001)
"
Fonte: Progetto Galileo 2001 ovvero questi qui:
Renato Angelo RICCI, Presidente
Giorgio SALVINI, Presidente Onorario
Umberto VERONESI, Presidente Onorario
Franco BATTAGLIA, Vice Presidente Vicario
Carlo BERNARDINI, Vice Presidente
Tullio REGGE, Vice Presidente
Umberto TIRELLI, Vice Presidente
Angela ROSATI, Segretario Generale
Silvio GARATTINI, Direttore Istituto Ricerche Farmacologiche “Mario Negri”
Gian Tommaso SCARASCIA MUGNOZZA, Professore Emerito di Genetica Agraria, Comitato Nazionale Biotecnologie
Giorgio TRENTA, Presidente Associazione Italiana di Radioprotezione Medica
Paolo VECCHIA, Presidente ICNIRP
Stefano AGOSTEO, Ordinario di Strumentazioni nucleari, Politecnico di Milano
Alessandro BAILINI, Ingegnere Nucleare, Politecnico di Milano
Claudia BALDINI, Vice Presidente Associazione Bioetica di Ravenna
Lanfranco BELLONI, Ricercatore di Fisica, Università di Milano
Argeo BENCO, Fisico, già Presidente Associazione Italiana di Radioprotezione
Alessandro BETTINI, Ordinario di Fisica Generale, Università di Padova
Giuseppe BLASI, Architetto, Presidente Associazione ProgettAmbiente
Mirko BRESSANELLI, Ingegneria Nucleare, Politecnico di Milano
Tullio BRESSANI, Ordinario di Fisica Sperimentale, Università di Torino
Giovanni CARBONI, Ordinario di Fisica Generale, Università di Roma-Tor Vergata
Diego CATTANEO, Ingegnere Elettronico, Politecnico di Milano
Arrigo CIGNA, già ricercatore ENEA
Leopoldo CONTE, Ordinario di Fisica Medica, già Presidente Associazione Italiana di Fisica Medica
Leone CORRADI DELL’ACQUA, Ordinario di Scienza delle Costruzioni, Politecnico di Milano
Guido FANO, già Ordinario di Metodi Matematici della Fisica, Università di Bologna
Rodolfo FEDERICO, Ordinario di Fisiologia Vegetale, Università di Roma-Tre
Gianni FOCHI, Professore di Chimica, Scuola Normale Superiore di Pisa
Paolo FORNACIARI, Ingegnere, Presidente Comitato Italiano Rilancio del Nucleare
Renato GIUSSANI, Ingegnere, Direttore MIND
Roberto HABEL, Comitato di Presidenza, Società Italiana di Fisica
Alberto LANZAVECCHIA, Economista, Università di Parma
Carlo LOMBARDI, Membro del Comitato Scientifico ENEA
Lelio LUZZI, Ricercatore Impianti Nucleari, Politecnico di Milano
Giorgio MOLINARI, Ordinario di Elettrotecnica, Università di Genova
Stefano MONTI, Ingegnere nucleare, ENEA
Giovanni V. PALLOTTINO, Ordinario di Elettronica, Università di Roma-La Sapienza
Matteo PASSONI, Ingegnere Nucleare, Politecnico di Milano
Ernesto PEDROCCHI, Ordinario di Energetica, Politecnico di Milano
Carlo PELANDA, Docente di Politica ed Economia Internazionale, University of Georgia, Athens GA, USA
Aulo PERINI, Medico Radioprotezionista
Guido PIZZELLA, Ordinario di Fisica, Università di Roma-Tor Vergata
Norberto POGNA, Dirigente di ricerca, CRA-Istituto Sperimentale per la Cerealicoltura
Francesca QUERCIA, Geologo, Agenzia per la Protezione dell’Ambiente
Niccolò RIGHETTI, Ingegnere Nucleare
Alceste RILLI, Ingegnere nucleare, AIN
Roberto ROSA, Fisico Nucleare
Valeria RUSSO, Ingegnere Nucleare, Politecnico di Milano
Francesco SALA, Ordinario di Botanica e Direttore Orti Botanici, Università di Milano
Sandro SANDRI, Fisico
Alberto SILVESTRI, Ingegnere nucleare, ENEA
Giorgio SIMEOLI, CNR
Elena SOETJE BALDINI, Segretario Associazione Bioetica di Ravenna
Ugo SPEZIA, Ingegnere nucleare, Segretario Generale AIN
Carlo STAGNARO, Direttore Ecologia di Mercato, Istituto “Bruno Leoni”
Francesco TROIANI, Fisico, ENEA
Roberto VACCA, Ingegnere, Scrittore
Giulio VALLI, Ingegnere nucleare, ENEA
Vincenzo VAROLI, Ordinario di Elettronica Industriale, Politecnico di Milano
Franco VELONÀ, Ingegnere nucleare, Politecnico di Bari
Le fonti rinnovabili allo stato attuale sono una illusione questo non lo dico io, è scritto nei libri di termodinamica,chimica nucleare,fisica......Libri che i Verdi,Bonino e analoghi partiti non leggono...
la capacità installata sta crescendo esponenzialmente, raddoppiando circa ogn i quattro anni. Il nucleare per contro è fermo. http://en.wikipedia.org/wiki/Economi...r_power_plants
La questione qua, al di la dei problemi di dismissione di queste centrali sta nei lunghissimi tempi di costruzione e nel notevole costo iniziale, costo a cui poi va aggiunto quello del combustibile che varia ovviamente a seconda del costo di estrazione e della domanda. Impensabile di risolvere i problemi energetici da qua a 10 anni col nucleare, nell'immediato non è certo la soluzione. Poi sulla carta uno si può fare tutti i conti che gli pare e sostenere che l'energia prodotta costerebbe 3cent a kw... il mercato dice cifre un tantino diverse.
Qua ad esempio c'è uno studio del dipartimento di energia USA
http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/pdf/0484(2006).pdf
per eolico e nucleare il costo in dollari a MWh è rispettivamente di circa 55.8$ e 59.3$ Considerati i tempi io direi che ci sono poche alternative....
La storia che il nucleare è fermo è una falsità, è Un'altra voce che spesso insistentemente arriva sui mezzi di informazione...per smentire questa voce basta andare sui siti internazionali che monitorano la costruzione di impianti nucleari, e si vede che sono in costruzione decine di nuovi impianti, soprattutto in Asia, ma anche in Europa (Finlandia, Romania e anche in Slovacchia e Bulgaria dove le sta costruendo la nostra Enel). E nei paesi dove è “politicamente scorretto” dirlo apertamente, di soppiatto si potenziano quasi fino al raddoppio gli impianti esistenti (Spagna o UK e anche USA per esempio) Se poi si considera la Cina.....;)
Un altro punto importante è il tempo di costruzione..! In korea e Giappone le costruiscono in 3 anni e mezzo non capisco perchè in Italia non potremmo fare lo stesso.:rolleyes: 10 anni per la costruzione di una centrale sono tempi che appartengono al passato.
Poi c'è il problema maggiore delle rinnovabili, ovvero la modularità dell'energia che rappresenta il problema PIU' GRANDE per le fonti rinnovabili.(Oltre al fatto che gli impianti fotovoltaici durano molto meno rispetto uno nucleare)
Secondo il mio parere bisogna raggiungere un mix di fonti nucleare incluso.
Se ti interessa l'argomento ti consiglio di leggere le notizie e i commenti di questo sito www.archivionucleare.com
Per quanto riguarda i costi vedo che non hai letto il documento dell'università di Pisa che ho linkato prima ti scrivo le conclusioni:
"Come si è visto nel corso della trattazione è emerso che il costo dell'energia elettrica prodotta per via nucleare si aggirerà, anche adottando le ipotesi più pessimistiche, attorno ai 3 eurocents/kWh. Ricordiamo che il costo medio di generazione dell’energia in Italia si è aggirato nel I trimestre del 2005 sui 6,88 eurocents/kWh [2], per un costo totale37 di oltre 10 eurocent/kWh. Del resto il prezzo del barile di petrolio ha raggiunto la soglia degli 80 $/barile38, quadruplicando il suo prezzo negli ultimi dieci anni (e superando quindi il massimo storico39 di 75,6 $/barile del 1980 in occasione della guerra Iran-Iraq40 [16]) . Fatto questo sicuramente molto penalizzante per il nostro Paese, poiché l’Italia dipende all’82% dalle importazioni dall’estero, e, come già detto, in media il prezzo dell’energia elettrica è ben più elevato rispetto alla media europea, proprio a causa di un eccessivo sbilanciamento verso i combustibili più costosi in assoluto e passibili di pericolosi rialzi (petrolio e gas naturale). Un rapido aumento del prezzo delle fonti fossili porta inevitabilmente ad un sensibile aumento del prezzo dell’energia così prodotta, dal momento che la maggiore spesa si ha proprio nell’acquisto dei combustibili; viceversa l’uranio viene oggi estratto da giacimenti molto concentrati a 20 $/kg. Le riserve così accertate ammontano a 4,4 milioni di tonnellate; ma pagandolo 170 $/kg si hanno a disposizione 145 milioni di tonnellate. A 1˙000 $/kg si potrebbe estrarre uranio dall’acqua del mare (dove ci sono 20 miliardi di tonnellate di uranio), anche in questo ipotetico caso il prezzo resterebbe paragonabile a quello delle fonti fossili [3]. Sicuramente subiamo oggi, fatti alla mano, il frutto delle dissennate scelte in termini di politica energetica attuate negli ultimi 15 anni, soprattutto sotto la spinta dei presunti movimenti ecologisti (che in passato, quando il petrolio costava attorno ai 15 dollari a barile hanno sostenuto che, oltretutto, la fonte nucleare fosse anche antieconomica; anche quando il barile è arrivato alla soglia degli 80 $ hanno continuato a dire la stessa cosa!). Dalle considerazioni sopra riportate, risulta evidente la convenienza dell'opzione nucleare. E' pertanto improcrastinabile una pianificazione energetica nel nostro Paese, che contempli una adeguata diversificazione delle fonti, fra le quali il ricorso all’energia nucleare con reattori di IV generazione [18]; diversamente corriamo il serio rischio di "rimanere al buio ed al freddo" in un futuro non troppo lontano e di non raggiungere mai quella competitività da ogni parte politica indicata come indispensabile per non soccombere. Con buona pace, inoltre, degli obbiettivi di Kyoto dall’Italia particolarmente sponsorizzati.
"
Vorrei Chiudere con i dati della "ecologica":rolleyes: centrale termoelettrica di Porto Tolle:
Porto Tolle (RO), 1600MW di potenza (come una centrale nucleare)
Massa prodotta di CO2: 462 kg/s, pari a 10,2 MILIONI DI TONNELLATE l'anno.
Una centrale nucleare in media produce solo 3m^3 di scorie l'anno.
Ciao
greasedman
23-02-2008, 11:15
guarda qui:
Franco Battaglia&ProgettoGalileo, due nomi due garanzie...
Intanto che lui cucina dati e scrive cazzate al soldo dei peggio figuri del giornalismo italiano, tutti i paesi del resto d'europa investono a mani basse sull'eolico.
Forse non si rende conto (o forse sì) di che cosa significa il 9-10% del fabisogno dell spagna, o il 7-8% del fabbisogno della gramania, prima anzione del continente e terza potenza economica mondiale, in parte anche grazie al fatto che il mercato dell'energia se lo sviluppa in casa.
E sopratutto non tiene in considerazione l'aspetto economico, che è ben lungi dal poter essere sintetizzato alla sua maniera.
Comunque quel grafico li sopra è vecchio, il consuntivo del 2007 è andato ben oltre le pur ottimistiche aspettative del wwea.
zerothehero
23-02-2008, 11:38
Quotone su Ren88....ma poi si vuole l'eolico?
Che lo si costruisca....in Italia i presidenti di regione stanno bloccando tutto, persino i parchi eolici off-shore.. :sofico:
Franco Battaglia&ProgettoGalileo, due nomi due garanzie...
Intanto che lui cucina dati e scrive cazzate al soldo dei peggio figuri del giornalismo italiano, tutti i paesi del resto d'europa investono a mani basse sull'eolico.
Forse non si rende conto (o forse sì) di che cosa significa il 9-10% del fabisogno dell spagna, o il 7-8% del fabbisogno della gramania, prima anzione del continente e terza potenza economica mondiale, in parte anche grazie al fatto che il mercato dell'energia se lo sviluppa in casa.
E sopratutto non tiene in considerazione l'aspetto economico, che è ben lungi dal poter essere sintetizzato alla sua maniera.
Comunque quel grafico li sopra è vecchio, il consuntivo del 2007 è andato ben oltre le pur ottimistiche aspettative del wwea.
:muro: ma scusa parli di Germania quando proprio lo stato tedesco ha 17 centrali nucleari? Il traguardo che ha raggiunto è ottimo (grazie anche al fatto che sono andati i verdi al governo) ma è proprio dovuto al fatto che ha già un approvigionamento energetico niente male! Ma in ogni caso vuoi paragonare il vento in germania con quello che abbiamo in Italia?
La Spagna IDEM! Ne ha 9! L'italia invece non ne ha nessuna e importa energia dalla Francia che ne ha più di 50....
Ripeto che l'eolico allo stato attuale non è la soluzione per i nostri problemi...ma un ottima fonte da incentivare in futuro...
greasedman
23-02-2008, 12:25
:muro: ma scusa parli di Germania quando proprio lo stato tedesco ha 17 centrali nucleari? Sì, parlo della Germania perchè ha deciso di uscire dal nucleare e ha già iniziato, nonchè perchè l'avevi tirata in ballo tu prima.
La Spagna IDEM!
Anche la spagna completerà la sua uscita dal nucleare nel 2014.
comunque siamo ot
Sì, parlo della Germania perchè ha deciso di uscire dal nucleare e ha già iniziato, nonchè perchè l'avevi tirata in ballo tu prima.
Anche la spagna completerà la sua uscita dal nucleare nel 2014.
comunque siamo ot
Ma hai idea di quante cose possono cambiare in 6 anni? Stesso discorso x la Germania... Ci sono mille fattori....! Qui DEVO sottolineare la differenza tra L'italia e la Germania/Spagna.... NOI SIAMO IN EMERGENZA...! Importiamo il 20% dell'energia dall'estero e ne produciamo poco meno del 70% con combustibili fossili e il restante con l'idroelettrico... il solare ed eolico non arrivano al punto percentuale. Questo dovrebbe far capire a chiunque che le emergenze non si combattono con il solare e l'eolico...!
Scusami ma ora devo andare... (tra 3 settimane ho gli esami di Fisica Chimica Informatica e Statistica....fammi studià un pò Ok??:D )
Ciao!
marcuz22
23-02-2008, 12:57
grande Walter che corre da solo
generals
23-02-2008, 13:13
Binetti: «No a Veronesi ministro»
La senatrice teodem: «Candidatura a due facce. Anche lui rispetti la carta dei valori». Veltroni: «Serve una sintesi»
Paola Binetti (tam Tam)
ROMA - Prima l'ingresso dei radicali nel Pd. Poi la scelta di Umberto Veronesi come capolista al Senato in Lombardia. E infine la proposta di Marco Pannella di inserire anche Silvio Viale, medico sostenitore della pillola Ru486. Scelte (e ipotes) accolte con qualche scetticismo dalla componente cattolica del Partito Democratico. Tanto che gli ex popolari puntano ad una sorta di "bilanciamento", cercando nomi validi, esterni ai partiti ma pur sempre cattolici, da inserire nelle liste.
«RISPETTARE IL CODICE ETICO» - Intanto, la senatrice teodem Paola Binetti chiarisce - in un'intervista al "Giornale" - che «chiunque si candidi con il Pd deve rispettare la carta dei valori, il codice etico, il programma». E Veronesi? «È una medaglia a due facce - risponde la senatrice -. In lui c'è tanto dell'uomo di cura quanto dell'uomo che ha assunto posizioni in netto contrasto con la cultura cattolica». E se qualcuno lo proponesse come ministro della Salute? «È una posizione che non prendo nemmeno in considerazione».
GASPARRI: FOGLIA DI FICO - Affermazioni che hanno già provocato reazioni nello schieramento opposto. «Ma che altro deve succedere perché la Binetti si renda conto che il suo ruolo nel Pd è quello della foglia di fico che dovrebbe ingannare i cattolici? - si chiede Maurizio Gasparri di An. - Il partito di Veltroni con radicali e abortisti di ogni tipo fa una scelta contro la vita, per la droga e contro la famiglia. I cattolici non hanno spazio e peso con Veltroni. Che fa traffici economici con i radicali e contrabbanda per giovani una serie di figli di papà, di ricconi e di raccomandati rai. I giovani veri non sono i miliardari e le fidanzatine eccellenti. Veltroni sarà travolto dal nulla in cui da sempre naviga. Mentre dalla Binetti più che interviste polemiche ci aspettiamo che sbatta la porta prima di essere ridotta a velina della Bonino».
CESA - Dello stesso avviso è Lorenzo Cesa: «Lancio una proposta alla senatrice Binetti. Perché non si candida nell'Udc? Forse troverebbe la casa giusta» afferma il segretario dell'Udc. «La Binetti e Luigi Bobba rappresentano in quell'ambiente un po' di più il mondo che vogliamo rappresentare, per questo dico a loro che stare in un contenitore dove ci sono i Radicali, dove c'è il professore Umberto Veronesi, e lo dico con tutto il rispetto, che la pensano in maniera del tutto diversa da loro, forse è più opportuno che vengano nella loro casa, nell'Udc, che è la casa dei moderati».
VELTRONI: SERVE UNA SINTESI - Alla Binetti si rivolge lo stesso Veltroni. «Bisogna fare una sintesi delle diverse culture - spiega il segretario del Pd - la politica è esattamente il luogo della mediazione e della sintesi. I partiti moderni sono così».
23 febbraio 2008
CVD :O
EarendilSI
25-02-2008, 15:31
Pd-Radicali, scintille tra Bonino e Bindi
Famiglia cristiana sul patto: "Un pasticcio"
Veltroni presenta il programma del Pd ma l'attenzione viene catturata dall'accesa polemica tra Emma Bonino e Rosy Bindi. La Bindi attacca a testa bassa i Radicali: "Se sono coerenti non dovrebbero firmare e non dovrebbero candidarsi" con il Pd. A stretto giro di posta arriva la risposta della Bonino. "L’intervista della Bindi mi stupisce, la attribuisco ad un dato di pressione a cui lei è probabilmente sottoposta. Se vuole dire che avrebbe preferito liste radicali collegate al Pd si sarebbe potuta spendere in quel senso, cosa che non ha fatto. Ciò che trovo stupefacente è quando lei dice sì a Bonino in quanto ministro e non in quanto radicale".
Bindi: "Se coerenti resterebbero fuori" La Bindi nell'intervista alla Stampa che ha innescato la polemica aveva puntualizzato che il programma del Pd non è soggetto a modifiche: "A proposito di testamento biologico, diritti dei conviventi, 194, sono scritte alcune cose e sono stati messi punti e virgole pesanti. Non è che se uno si candida con noi può permettersi di firmare quel documento e il giorno dopo in parlamento presenta robe che non hanno niente a che fare con quanto stabilito". A proposito della diversià di posizioni interne al Pd come quelle tra una Emma Bonino e una Paola Binetti, invita tutti a "limitarsi perché la forza del Pd dev’essere la logica opposta a quella dell’Unione dove uno compensava l’altro alzando la voce in una confusione generale che era la sola percepita dagli italiani". Il ministro della famiglia aveva però ribadito di non volere una corrente dei cattolici democratici nel Pd e, sulla difesa della 194 fatta dalla federazione degli ordini dei medici, sostiene che il Pd "rispetta l’autonomia dei professionisti della medicina, della scienza e della ricerca" e che la presa di posizione dei medici dimostra che sarebbe meglio "tenere fuori dalla campagna elettorale temi cos importanti e delicati per la vita delle persone".
La critica di Famiglia cristiana "Pasticcio veltroniano in salsa pannelliana": si intitola così un editoriale del numero di 'Famiglia cristiana' in uscita mercoledi. "I cattolici che hanno deciso di fare politica nel Partito democratico - scrive il settimanale dei Paolini - giudicano severamente la scelta di Veltroni di imbarcare nelle liste i radicali di Marco Pannella e di Emma Bonino e si pongono pure qualche dubbio circa la scelta di candidare a Milano il professor Umberto Veronesi, autore di una sorta di manifesto per la "libera scelta di morire", cioè l’eutanasia, anche se lui ha detto che si occuperà solo di migliorare la sanità in Italia. I radicali hanno una concezione confessionale della loro identità. Ogni scelta, ogni nome ha valore simbolico. La squadra di candidati, negoziata con Walter Veltroni, ha una forte fisionomia radicale, connotata su battaglie che, come ha detto Emma Bonino, 'non si interrompono affatto'.
"È facile dire quali siano: aborto, eutanasia, depenalizzazione della droga. E poi c’è l’abolizione del Concordato e dell’8 per mille, e sopra ogni cosa un’ideologia libertaria, in salsa pannelliana, alternativa alla storia e ai principi etici, economici e sociali di questo Paese. Basta ascoltare Radio radicale dove quasi ogni giorno sono costantemente attaccati e messi alla berlina Papa, Chiesa e i valori cattolici". "Lo stesso padre Bartolomeo Sorge, direttore di Aggiornamenti sociali, ha definito l’accordo un errore, perché non si può conciliare la cultura dei radicali con il Pd", ricorda Famiglia cristiana. Avrebbe ragione Beppe Fioroni, che invita a non preoccuparsi della pattuglia di radicali nelle liste del Pd, se si potesse esercitare il voto di preferenza.
"Ma siccome le liste sono bloccate un candidato o un altro fa la differenza, perché comporta da parte del partito l’assunzione di un progetto ideologico. Per questo occorre più chiarezza per rendere lineare il rapporto tra chi vota e chi chiede di essere votato. Nel Pd i cattolici non hanno intenzione di dar vita a una corrente confessionale. Chiedono però chiarezza sull’antropologia e i valori di riferimento".
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=243902
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