View Full Version : Informazione fibra ottica
Obagol12
18-02-2008, 01:19
è vero che quando metteranno da me la fibra ottica poi download e upload ad es di 20 megabyte saranno teorici quindi avro downoad peggiori di ora con alice cioe meno di 1,2 mb al secondo da siti web e maggior upload ma non proprio 10 o 20 mb al secondo?
.Kougaiji.
18-02-2008, 09:11
Non si è capito cosa chiedi, comunque:
Fibra: 10mbit Down / 10mbit UP -> ~1MB/s circa sia UP che DOWN
In italiano che significa ? :D
Obagol12
18-02-2008, 12:52
ah uno paga di piu la fibra ottica e invece di scaricare a 10 mb al secondo scarica a un mb al secondo quando gia con alice si riesce dal web ma non dal p2p?
mi sembra ridicola come cosa...
allora per avere 10 mb reali dovrebbero mettere la 100 mbps?
con la fibra avrai 10 mbit sia in upload che in download ....
con una 10 mbit hai 1,25 mega massimi al secondo ... (devi dividere per 8)
tieni pero presente quanto segue ...
con la fibra hai veramente 10 mbit ... con il doppino i 20 mbit di Alice sono teorici ... dipende da quanto sei distante dalla centrale ...
avere 10 mbit in upload vuol dire moltissimo nelle reti p2p ... per il resto quanto dici è vero (se veramente con Alice ti agganci a 20 megabit)
p.s. : si parla sempre di megabit ... anche nel caso di Alice sono sempre 20 megabit e non 20 mega (megabyte)
Obagol12
18-02-2008, 13:17
con la fibra avrai 10 mbit sia in upload che in download ....
con una 10 mbit hai 1,25 mega massimi al secondo ... (devi dividere per 8)
tieni pero presente quanto segue ...
con la fibra hai veramente 10 mbit ... con il doppino i 20 mbit di Alice sono teorici ... dipende da quanto sei distante dalla centrale ...
avere 10 mbit in upload vuol dire moltissimo nelle reti p2p ... per il resto quanto dici è vero (se veramente con Alice ti agganci a 20 megabit)
p.s. : si parla sempre di megabit ... anche nel caso di Alice sono sempre 20 megabit e non 20 mega (megabyte)
allora sono i provider di fibra ottica come fastweb a dover proporre anche la 20 mbit in fibra però sarebbero sempre 2 mb reali giusto?
io volevo veramente una 10 mb o 20 mb al secondo che corrisponderebbe a una 100 mbit giusto? ma come mai non propongono anche queste cosi invece di mettere mbit mettono MB direttamente.
Melkizedek
18-02-2008, 13:35
guarda che fastweb (ma anche eutelia, telecom e forse tiscali) propongono connessioni in fibra ottica a 155Mbit/s e multipli di 155Mbit...
Se puoi permetterti di spendere anche 50000 euro al mese basta alzare la cornetta.
per fastweb 192194
per telecom 191
per eutelia 0575 1944401
prendi appuntamento con un consulente e trovate la soluzione + adatta:Prrr:
se la tua zona non è coperta da fibra ottica non è un problema... la posa dei nuovi cavi fino in centrale e le licenze per i lavori su strada tanto sono a carico TUO.
Obagol12
18-02-2008, 13:37
guarda che fastweb (ma anche eutelia, telecom e forse tiscali) propongono connessioni in fibra ottica a 155Mbit/s e multipli di 155Mbit...
Se puoi permetterti di spendere anche 50000 euro al mese basta alzare la cornetta.
per fastweb 192194
per telecom 191
per eutelia 0575 1944401
prendi appuntamento con un consulente e trovate la soluzione + adatta:Prrr:
se la tua zona non è coperta da fibra ottica non è un problema... la posa dei nuovi cavi fino in centrale e le licenze per i lavori su strada tanto sono a carico TUO.
50 mila euro al mese?:mbe:
Obagol12 ...
1 MegaByte = 8 MegaBit ...
per quanto riguarda la connessioni internet si fa sempre riferimento ai MegaBit ...
la connessione più veloce attualmente disponibile in Italia è la 20 MegaBit ...
se vuoi scaricare 10 o 20 mega al secondo ... attualmente non esiste sul mercato nulla ... parlo di utenza domestica ...
non so cosa ci vuoi fare con una banda del genere ... visto che saresti l'unico privato in Italia ad averla ... se la vuoi comunque non è un problema ... puoi richiedere una banda del genere senza problemi , solo che non si tratta più di utenza domestica (quindi serve la partita IVA) ... e preparati a pagare qualche migliaio di euro al mese ... oltre che una cifra spopositata per l'allaccio ...
50 mila euro al mese?:mbe:
penso che tu non abbia le idee molto chiare ...
connessioni del genere non si usano per navigare su internet o scaricare qualche file ... si usano in ambiti lavorativi ... i prezzi sono di conseguenza ...
non so sinceramente le cifre esatte ... forse non sono 50.000 euro al mese come ti ha riportato l'utente di sopra , ma di sicuro aspettati cifre che un utente privato non può permettersi.
Obagol12
18-02-2008, 13:48
Obagol12 ...
1 MegaByte = 8 MegaBit ...
per quanto riguarda la connessioni internet si fa sempre riferimento ai MegaBit ...
la connessione più veloce attualmente disponibile in Italia è la 20 MegaBit ...
se vuoi scaricare 10 o 20 mega al secondo ... attualmente non esiste sul mercato nulla ... parlo di utenza domestica ...
non so cosa ci vuoi fare con una banda del genere ... visto che saresti l'unico privato in Italia ad averla ... se la vuoi comunque non è un problema ... puoi richiedere una banda del genere senza problemi , solo che non si tratta più di utenza domestica (quindi serve la partita IVA) ... e preparati a pagare qualche migliaio di euro al mese ... oltre che una cifra spopositata per l'allaccio ...
io sto parlando di fibr ottica,pensavo che mettessero connessioni con 10 mb al secondo invece se ne fregano.e poi dal p2p quindi non si scarica a piu di un mb al secondo? io pensavo arrivasse a 5 10 mb al secondo boh
Obagol12
18-02-2008, 13:53
io non parlo di avere quelle connessioni li ma se dicono 20 mbit al secondo almeno 4 mb al secondo per uso domestico potrebbero darli
io sto parlando di fibr ottica,pensavo che mettessero connessioni con 10 mb al secondo invece se ne fregano.e poi dal p2p quindi non si scarica a piu di un mb al secondo? io pensavo arrivasse a 5 10 mb al secondo boh
pensavi male ...
per le connessioni internet si parla sempre di Megabit a prescindere dal tipo di supporto ...
attualmente in Italia il massimo che puoi avere per scaricare tramite p2p è Fastweb in fibra ottica (10 mbit)
tieni però presente che con Fastweb sei nattato e quindi con Emule hai un idbasso ... il che limita di molto le fonti visto che un idbasso può scaricare solo da un idalto ... ti bruci quindi tutti gli idbassi come te ...
su Fastweb si usa eMule adunanza ... in pratica una sottorete di emule ad uso e consumo degli utenti Fastweb ... sotto adunanza arrivi anche a scaricare tramite emule Adunanza un mega al secondo ...
p.s. : ho Fastweb in fibra ottica ...
Obagol12
18-02-2008, 13:58
pensavi male ...
per le connessioni internet si parla sempre di Megabit a prescindere dal tipo di supporto ...
attualmente in Italia il massimo che puoi avere per scaricare tramite p2p è Fastweb in fibra ottica (10 mbit)
tieni però presente che con Fastweb sei nattato e quindi con Emule hai un idbasso ... il che limita di molto le fonti visto che un idbasso può scaricare solo da un idalto ... ti bruci quindi tutti gli idbassi come te ...
su Fastweb si usa eMule adunanza ... in pratica una sottorete di emule ad uso e consumo degli utenti Fastweb ... sotto adunanza arrivi anche a scaricare tramite emule Adunanza un mega al secondo ...
p.s. : ho Fastweb in fibra ottica ...
su emule normale non adunanza cosa accade dunque?
cmq ho letto che all'estero stanno testando connessioni da 1 gbits al secondo,che vergogna che siamo.
io non parlo di avere quelle connessioni li ma se dicono 20 mbit al secondo almeno 4 mb al secondo per uso domestico potrebbero darli
20 mbit = 2,5 mega al secondo ...
per avere 4 mega al secondo ti dovrebbero dare una 32 megabit ... 32 megabit su un normale doppino telefonico li vedo molto difficili ...
considera che i 20 megabit attualemente sbandierati sono teorici ... capace che poi si riducono a 5-6 , insomma non c'è nessuna garanzia ...
su emule normale non adunanza cosa accade dunque?
cmq ho letto che all'estero stanno testando connessioni da 1 gbits al secondo,che vergogna che siamo.
testando ... appunto ...
non andiamo male ... le bande sono simili anche in altri paesi ... in genere però noi paghiamo di più ...
in Jap invece hanno proprio bande superiori alle nostre ...
non siamo proprio una vergogna ... di certo però non siamo fra i migliori ...
Obagol12
18-02-2008, 14:04
20 mbit = 2,5 mega al secondo ...
per avere 4 mega al secondo ti dovrebbero dare una 32 megabit ... 32 megabit su un normale doppino telefonico li vedo molto difficili ...
considera che i 20 megabit attualemente sbandierati sono teorici ... capace che poi si riducono a 5-6 , insomma non c'è nessuna garanzia ...
vorresti dire che con l'adsl si può arrivare a 5 mb al secondo e con la fibra no?
Obagol12
18-02-2008, 14:05
testando ... appunto ...
non andiamo male ... le bande sono simili anche in altri paesi ... in genere però noi paghiamo di più ...
in Jap invece hanno proprio bande superiori alle nostre ...
non siamo proprio una vergogna ... di certo però non siamo fra i migliori ...
all'estero credo non abbia in fibra solo la 10 mbit ma anche di piu
su emule normale non adunanza cosa accade dunque?
non posso mica spiegarti come funziona emule qui sul forum ...
in breve ... da Fastweb se accedi alla rete di emule hai meno fonti che se invece accedi con Alice o Libero ecc ... meno fonti vuol dire che statisticamente vai più lento ...
Obagol12
18-02-2008, 14:08
le linee italiane secondo me fanno schifo,all'estero credo siano superiori a noi perchè hanno molta piu scelta e piu certezza.
all'estero credo non abbia in fibra solo la 10 mbit ma anche di piu
ed in base a cosa credi cio ?
ci sono paesi esteri che hanno di più ed altri che hanno uguale a noi o anche meno ...
p.s. : da come parli mi sembra che non hai più di 15 anni o giù di li ... ;)
p.p.s. : sviluppo siti web e lavoravo in Telecom
Obagol12
18-02-2008, 14:08
non posso mica spiegarti come funziona emule qui sul forum ...
in breve ... da Fastweb se accedi alla rete di emule hai meno fonti che se invece accedi con Alice o Libero ecc ... meno fonti vuol dire che statisticamente vai più lento ...
allora è penalizzante in pratica:mbe:
Obagol12
18-02-2008, 14:09
ed in base a cosa credi cio ?
ci sono paesi esteri che hanno di più ed altri che hanno uguale a noi o anche meno ...
p.s. : da come parli mi sembra che non hai più di 15 anni o giù di li ... ;)
p.p.s. : sviluppo siti web e lavoravo in Telecom
ho 18 anni ma non mi faccio dare dell'ignorante da te perchè non puoi giudicare.
di sicuro in italia piu di un mb al secondo non te lo danno ma all'estero ottengono di piu dai test e dalle velocita effettive.
io da siti veloci con l'attuale adsl di alice che ho faccio 1000 kb dunque un mb,con fastweb farei piu o meno lo stesso?
ho 18 anni ma non mi faccio dare dell'ignorante da te perchè non puoi giudicare.
di sicuro in italia piu di un mb al secondo non te lo danno ma all'estero ottengono di piu dai test e dalle velocita effettive.
ti giudico per quello che mi stai scrivendo e solo in relazione a quello ...
riguardo al discorso connessioni internet non si può dire che sei ferrato ...
come ti ho scritto lavoro nel campo ...
se per farti un esempio ... (Francia)
http://www.aliceadsl.fr/
Obagol12
18-02-2008, 14:28
ti giudico per quello che mi stai scrivendo e solo in relazione a quello ...
riguardo al discorso connessioni internet non si può dire che sei ferrato ...
come ti ho scritto lavoro nel campo ...
se per farti un esempio ... (Francia)
http://www.aliceadsl.fr/
ti faccio un esempio,ho chiesto poco fa di fare un test su server veloci a un mio amico che ha la 2 mb e fa di velocita 1,2 mb,per questo sto dicendo che se la fibra che dovrebbe essere molto meglio fa la stessa velocità ma si paga di piu non vale la candela,almeno 2 mb in 10 mbit potevano darli non gli costa nulla a loro.
ho 18 anni ma non mi faccio dare dell'ignorante da te perchè non puoi giudicare.
di sicuro in italia piu di un mb al secondo non te lo danno ma all'estero ottengono di piu dai test e dalle velocita effettive.
io da siti veloci con l'attuale adsl di alice che ho faccio 1000 kb dunque un mb,con fastweb farei piu o meno lo stesso?
faresti lo stesso.
la differenza però la vedi nel p2p ...
perchè con fastweb dai anche in upload 1 megabit ...
la A in ADSL sta per asimettrica ...
Fastweb in fibra è una DSL ...
in una rete p2p è importantissimo anche il tuo upload ... se tutti avessero una ADSL 20 megabit in download e 1 megabit in upload ... approssimando un pò ... tutti andrebbero a non più di 1 megabit in down ...
Obagol12
18-02-2008, 14:35
faresti lo stesso.
la differenza però la vedi nel p2p ...
perchè con fastweb dai anche in upload 1 megabit ...
la A in ADSL sta per asimettrica ...
Fastweb in fibra è una DSL ...
in una rete p2p è importantissimo anche il tuo upload ... se tutti avessero una ADSL 20 megabit in download e 1 megabit in upload ... approssimando un pò ... tutti andrebbero a non più di 1 megabit in down ...
capisco ma io oltre all'upload gradirei anche una velocita di downalod pari o superiore di quelle adsl 2+.
con la fibra sono 10 megabit veri , con l'ADSL dipende dalla distanza dalla centrale ...
comunque per ora non è possibile quello che chiedi ... ;)
Obagol12
18-02-2008, 14:43
con la fibra sono 10 megabit veri , con l'ADSL dipende dalla distanza dalla centrale ...
comunque per ora non è possibile quello che chiedi ... ;)
quindi felix il massimo è 1,2 mb al secondo mentre l'adsl può superare la fibra nei download su siti diretti? :mbe:
quindi felix il massimo è 1,2 mb al secondo mentre l'adsl può superare la fibra nei download su siti diretti? :mbe:
attualmente si ... anche se in condizioni ideali ...
il limite della fibra non è ovviamente 10 mbit ... 10 mbit è quanto offre Fastweb ...
di per se la fibra regge molto di più , mentre il doppino telefonico in rame regge molto a stento i 20 megabit attuali ...
Obagol12
18-02-2008, 14:53
attualmente si ... anche se in condizioni ideali ...
il limite della fibra non è ovviamente 10 mbit ... 10 mbit è quanto offre Fastweb ...
di per se la fibra regge molto di più , mentre il doppino telefonico in rame regge molto a stento i 20 megabit attuali ...
scusa se prima insinuavo cosa stupide non era mia intenzione dire stupidaggini.
comunque credo di aver capito.ora ho provato a fare una cosa scaricare un file da 20 mb prima diretto poi con un download manager:
downoal diretto parte a 600 e cala a 300 per poi risalire subito a 650 kb.usando il download manager parte a 600 e chiude a 1,01 mb.
quindi è cosi la storia:la fibra è sempre fissa a 1,2 mb senza picchi di caduta mentre l'adsl può avere cali di download per poi risalire giusto?
un altra domanda: se uso con la fibra download manager mi aumenta da 1,2 a di piu?
no non è come scrivi ...
con la fibra andrebbe esattamente lo stesso ...
---
tu ti fai allacciare Alice 20 megabit ... solo che non è detto che arrivi a 20 megabit ... potrebbe anche essere che si aggancia a 6 megabit perchè di più non regge per via della distanza dalla centrale ...
risultato tu hai Alice a 6 megabit ... e vai come una 6 megabit (pagando come una 20 però !!! :D ) ... ossia arrivi a poter vedere massimo 0,75 mega al secondo ...
insomma andrebbe massimo a 6 megabit ......
la velocità che vedi te da download manager è quella relativa a tutta la tratta ... ossia anche al server che ti da il file ... mentre i 6 megabit sono relativi solo a te ...
Obagol12
18-02-2008, 15:05
no non è come scrivi ...
con la fibra andrebbe esattamente lo stesso ...
---
tu ti fai allacciare Alice 20 megabit ... solo che non è detto che arrivi a 20 megabit ... potrebbe anche essere che si aggancia a 6 megabit perchè di più non regge per via della distanza dalla centrale ...
risultato tu hai Alice a 6 megabit ... e vai come una 6 megabit (pagando come una 20 però !!! :D ) ... ossia arrivi a poter vedere massimo 0,75 mega al secondo ...
insomma andrebbe massimo a 6 megabit ......
la velocità che vedi te da download manager è quella relativa a tutta la tratta ... ossia anche al server che ti da il file ... mentre i 6 megabit sono relativi solo a te ...
a me però appare nel download diretto 600 kb o anche 900 a volte,poi dal downoald manager vedo effettivamente che scala di un mega bit alla volta però solo col download manager.
Obagol12
18-02-2008, 15:09
cmq se si pensa che anche chi ha la centrale vicino non prende i 20 mbits effettivi allora mi consolo tipo c'è gente che ho letto sul web che prende massimo 13000 kb quindi 1,6 mb al secondo e non sono molti di piu nella fibra,hai ragione tu felix,20 mb sono un inganno per le adsl,quando fastweb darà la 20 mbit allora si che ci saranno 2,5 mb al secondo reali :D
in linea di massimo mi chiedo a cosa ti possa servire tutta questa banda ...
per navigare su internet no , non serve ...
per scaricare da siti ... oddio ... no saprei cosa scaricare ...
se parliamo di p2p ... allora li ti capisco ... ma nel p2p serve sia l'upload che il download ... ecco pechè Fastweb in fibra va bene ...
Obagol12
18-02-2008, 15:19
in linea di massimo mi chiedo a cosa ti possa servire tutta questa banda ...
per navigare su internet no , non serve ...
per scaricare da siti ... oddio ... no saprei cosa scaricare ...
se parliamo di p2p ... allora li ti capisco ... ma nel p2p serve sia l'upload che il download ... ecco pechè Fastweb in fibra va bene ...
si sia siti sia p2p,ma piu che altro mi meravigliavo che un adsl 2 + potesse far meglio di una linea piu costosa dai siti diretti e poi avevo creduto all'inizio che siccome la fibra era potentissima credevo che ti dava realmente 20 mb al secondo,mi ero illuso di super velocità
Obagol12
18-02-2008, 16:04
felix ho una domanda.
su youtube ho trovato questo:
http://it.youtube.com/watch?v=54wPBb-t31o
come mai mostra di fare 7 mb al secondo e infatti avanza di 7 mb al secondo e poi dice tempo rimanente 6 minuti ?
se fossero realmente 7 mb non dovrebbe finire in mezzo minuto 3 giga?
e poi li dice 100 mbps quindi 10 mb al secondo ma ne fa 7 mb.che bufala è?
Melkizedek
18-02-2008, 19:53
non è necessariamente una bufala...
per scaricare a 7,7 Mbyte/s (circa 62MBit/s) "basta" avere a casa 2 connessioni adsl2+ da 20 Mbit/s e una da 24 Mbit/s.
queste 3 connessioni (i loro router) vanno collegate ad un router con almeno 3 porte wan settato per effettuare il load balancing.
Ovvero distribuisce i downloads sulle 3 connessioni.
La spiegazione più probabile però è che il tizio utilizzi un server proxy locale (ovvero connesso a 100 Mbit/s tramite cavo ethernet) e che questo proxy abbia nella cache la iso linux mostrata nel video.
In pratica lui o qualcun altro ha precedentemente scaricato quel file tramite il proxy; il proxy ha tenuto il file in memoria e quindi quando qualcuno riprova a scaricare il medesimo file, il proxy "fa finta" di collegarti al sito ma in realtà trasferisce il file direttamente dalla cache. Insomma è come se stesse copiando il file da un altro computer della stessa rete.
Per quanto riguarda il load balancing ti porto un esempio di quello che facevo nella mia vecchia casa dove avevo 2 connessione fastweb (una easy e una light) entrambe a 6mbit (in realtà 5Mbit/s spaccate ovvero 640Kbyte/s ciascuna)
Dovendo trasferire quotidianamente diversi GByte di dati grezzi da un laboratorio in un'altra città per poi analizzarli a casa, ho settato un computer linux con pfSense connesso ai 2 router fastweb ed abilitato il loadbalancing. Tramite ftp riuscivo a scaricare esattamente a 1260 kbyte/s. Gli altri 20Kbyte/s si perdevano di overhead, però il sistema era molto efficiente e mi consentiva di evitare una trasferta di 160 km al giorno (che comunque mi veniva pagata:D e copriva le spese delle 2 connessioni...)
Se hai "bisogno" di effettuare download a velocità "supersoniche" in Italia, la strada + economica percorribile è quella del load balancing.
Ci tengo a precisare che i sistemi p2p comuni non traggono alcun giovamento dal loadbalancing anzi spesso e volentieri va peggio di prima.
In teoria esiste un compromesso per avere botte piena e moglie ubriaca ma il costo complessivo e le competenze tecniche credo superino abbondantemente le tue possibilità...
Obagol12
18-02-2008, 23:13
non è necessariamente una bufala...
per scaricare a 7,7 Mbyte/s (circa 62MBit/s) "basta" avere a casa 2 connessioni adsl2+ da 20 Mbit/s e una da 24 Mbit/s.
queste 3 connessioni (i loro router) vanno collegate ad un router con almeno 3 porte wan settato per effettuare il load balancing.
Ovvero distribuisce i downloads sulle 3 connessioni.
La spiegazione più probabile però è che il tizio utilizzi un server proxy locale (ovvero connesso a 100 Mbit/s tramite cavo ethernet) e che questo proxy abbia nella cache la iso linux mostrata nel video.
In pratica lui o qualcun altro ha precedentemente scaricato quel file tramite il proxy; il proxy ha tenuto il file in memoria e quindi quando qualcuno riprova a scaricare il medesimo file, il proxy "fa finta" di collegarti al sito ma in realtà trasferisce il file direttamente dalla cache. Insomma è come se stesse copiando il file da un altro computer della stessa rete.
Per quanto riguarda il load balancing ti porto un esempio di quello che facevo nella mia vecchia casa dove avevo 2 connessione fastweb (una easy e una light) entrambe a 6mbit (in realtà 5Mbit/s spaccate ovvero 640Kbyte/s ciascuna)
Dovendo trasferire quotidianamente diversi GByte di dati grezzi da un laboratorio in un'altra città per poi analizzarli a casa, ho settato un computer linux con pfSense connesso ai 2 router fastweb ed abilitato il loadbalancing. Tramite ftp riuscivo a scaricare esattamente a 1260 kbyte/s. Gli altri 20Kbyte/s si perdevano di overhead, però il sistema era molto efficiente e mi consentiva di evitare una trasferta di 160 km al giorno (che comunque mi veniva pagata:D e copriva le spese delle 2 connessioni...)
Se hai "bisogno" di effettuare download a velocità "supersoniche" in Italia, la strada + economica percorribile è quella del load balancing.
Ci tengo a precisare che i sistemi p2p comuni non traggono alcun giovamento dal loadbalancing anzi spesso e volentieri va peggio di prima.
In teoria esiste un compromesso per avere botte piena e moglie ubriaca ma il costo complessivo e le competenze tecniche credo superino abbondantemente le tue possibilità...
non lo sapevo.
comunque secondo me visto che all'estero in fibra hanno ormai 20 mbits direi che è ora pure che fw alzi da 10 in down a 20 cosi almeo si raggiungono i 2,5 mb cosi da superare facilmente le connessioni adsl2+ da download diretti :D
.Kougaiji.
18-02-2008, 23:34
vorresti dire che con l'adsl si può arrivare a 5 mb al secondo e con la fibra no?
Eh parlando del download, al momento, sì. Ma conta che la tecnologia fibra ti fa i GB/s(teorici gh). Fa paura :|
alzare la banda potrebbe essere controproducente ...
Fastweb di suo ha una certa banda con le dorsali internet ... se aumenta la banda da 10 a 20 mbit (da casa dell'utente alla "centrale Fastweb), ma non la banda su cui Fastweb stesso esce su internet (sto cercando di usare termini il più facili possibile ...) ... be il risultato sarebbe solo che un bel collo di bottiglia ... ossia strada a 20 corsie e poi un bell'imbuto a corsia singola ...
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