View Full Version : Un passaggio dell'intervista di S. Berlusconi a Porta a Porta
Mi è rimasto impresso un passaggio della puntata di ieri sera.
Ad un certo punto Berlusconi ha cominciato a parlare delle grandi opere ed è arrivato al ponte sullo stretto.
Riporto quello che più o meno ricordo:
- abbiamo lavorato N mesi in parlamento per l'approvazione etc. etc.
- abbiamo creato il consorzio delle imprese italiane etc. etc.
- io personalmente ho incontrato gli esponenti dei governi degli altri paesi europei, chiedendogli di non far partecipare le loro imprese in modo aggressivo all'appalto, perchè volevamo mantenere in Italia il prestigio della realizzazione ...
- è arrivata la sinistra, e in 50 minuti di discussione hanno buttato via tutto perchè i verdi non volevano che il ponte infastidisse le foche ...
Ora a parte la battuta finale (non pronunciata come battuta ma come resoconto dei fatti, a beneficio della casalinga di Voghera) mi lascia perplesso la parte che ho evidenziato.
Ma questo non si configura come turbativa d'asta?
Ora io capisco (fino a un certo punto) che si cerchi di fare lobby, ma alla fine è un appalto europeo, e se uno dei partecipanti sa già che deve vincere perchè altri non si presenteranno, può sparare il prezzo che gli pare.
Le gare si fanno per garantire trasparenza e assicurare le migliori condizioni tecniche, economiche o entrambe.
Mi viene in mente che un paio di anni fa a Bologna ho visto che il sistema di gestione dei parcheggi a pagamento è stato realizzato da una ditta austriaca, che evidentemente si è aggiudicata un appalto europeo.
Chi ci dice che un'impresa austriaca o tedesca non avrebbe realizzato l'opera meglio e a un prezzo più basso, con vantaggio per il contribuente?
Mi va anche bene che si faccia lobbysmo, ma almeno non diciamolo in maniera così spudorata ...
Dove posso trovare (se c'è) uno stream della puntata?
penso sia contro le disposizioni europee che prevedono libera concorrenza all'interno dell'unione...
comunque ormai non mi sorprendo piu' a sentire quell'individuo...
c,l;a,;z,;a
tatrat4d
13-02-2008, 13:31
L'ho notato anch'io, un passaggio effettivamente raccapricciante.
Turbativa d'asta? Per un pregiudicato questo non è nulla :cool:
con il nano tornerà il ponte di messina .. evviva :sofico:
"il ponte farà diventare la sicilia 100% italia!" :sofico:
a quando un bel tunnel verso la sardegna? non voglio essere italiano al 30% :asd:
"il ponte farà diventare la sicilia 100% italia!" :sofico:
Che culo :asd:
||ElChE||88
13-02-2008, 13:41
"il ponte farà diventare la sicilia 100% italia!" :sofico:
Ma adesso cosa sono, marocchini? :fagiano:
Turbativa d'asta? Per un pregiudicato questo non è nulla :cool:
Ma infatti, in confronto al resto degli sfonnoni questa fa ridere.... per non piangere.... :cry:
LuVi
Ma adesso cosa sono, marocchini? :fagiano:
Forse vuole togliergli lo statuto speciale ...
OT
Giuro che leggendo il titolo del topic mi è venuto un flash...
"Un passaggio dell'intervista di San Berlusconi a Porta a Porta"
....:cry:
/OT
Ma questo non si configura come turbativa d'asta?
sai qual'è la cosa più "grottesca" ?
è che lui SE NE VANTA !!! :asd:
e sai qual'è la cosa più triste ?
che un personaggio simile continui a fare queste "sparate" quotidiane in diretta televisiva... e non succede nulla !!! tutti imbambolati ad ascoltare le sue "perle" ... i "giornalisti" annuiscono, gli "avversari" tacciono... e via, altro giro altro "regalo"...
siamo tutti sul "giostrone delle libertà"... il bello è che non sappiamo neppure quanto ci costi caro questo "giro"... :rolleyes:
"il ponte farà diventare la sicilia 100% italia!" :sofico:
a quando un bel tunnel verso la sardegna? non voglio essere italiano al 30% :asd:
sicuro di voler essere italiano al 100% :D :D :D
come si partecipa in maniera aggressiva ad un appalto del genere?
fastezzZ
13-02-2008, 16:18
come si partecipa in maniera aggressiva ad un appalto del genere?
forse facendo prezzi onesti :stordita:
forse non permettendo alla mafia di inciuciare .
copzpaz
FastFreddy
13-02-2008, 16:32
forse facendo prezzi onesti :stordita:
Fare prezzi più al ribasso di quelli delle imprese italiane è difficile, giusto i cinesi ci fan concorrenza all'estero....
con vantaggio per il contribuente?
io personalmente preferisco far girare 100 in italia che pagare 90 all'estero, con lavoratori esteri, tasse estere ecc ecc...
però è curioso vedere che molti non lo capiscano, però poi si scandalizzano che ne so quando vedono macchine della pula BMW che sono costate meno...
io personalmente preferisco far girare 100 in italia che pagare 90 all'estero, con lavoratori esteri, tasse estere ecc ecc...
(...)
perche' pensi che se ipoteticamente vincesse l'appalto una societa' estera manderebbe lavoratori esteri a lavorare in Sicilia, per anni, alla costruzione del ponte? E quanto gli costerebbe? :D
perche' pensi che se ipoteticamente vincesse l'appalto una societa' estera manderebbe lavoratori esteri a lavorare in Sicilia, per anni, alla costruzione del ponte? E quanto gli costerebbe? :D
la manodopera sicuramente no....
ma tutto il resto si....
studi...progetti...i capoccia....ecc ecc non finirebbero sicuramente in tasse italiane
FastFreddy
13-02-2008, 17:13
perche' pensi che se ipoteticamente vincesse l'appalto una societa' estera manderebbe lavoratori esteri a lavorare in Sicilia, per anni, alla costruzione del ponte? E quanto gli costerebbe? :D
Tutti esteri no, ma una buona parte (soprattutto quelli specializzati) si, e aggiungici anche i mezzi d'opera...
Le imprese italiane quando lavorano all'estero i macchinari e gli operatori specializzati se li portano da casa.
Il paese in cui si realizza l'opera fornisce soprattutto bassa manovalanza e materie prime.
gente ci vuole l'epiteto giusto:
RE Silvio
io personalmente preferisco far girare 100 in italia che pagare 90 all'estero, con lavoratori esteri, tasse estere ecc ecc...
Eh no, perchè quei 10 in più sono il "valore aggiunto" dell'inefficienza, per non dire altro.
E guarda che poi lo stesso Berlusconi ha detto che la pubblica amministrazione costa al cittadino tedesco 3.300€/anno, e a quello italiano 4.600€/anno, con servizi più scadenti per via dell'inefficienza dell'apparato.
Dobbiamo finirla con l'idea che le cose in Italia debbano costare di più ed essere peggiori, tanto sono soldi che girano in Italia.
Se le nostre imprese non riuscono ad essere competitive nel nostro paese, come cacchio facciamo ad esserlo all'estero?
E invece mi risulta che molto spesso lo siamo e vinciamo gli appalti, al di fuori del nostro paese ed in piena competizione con imprese estere.
E allora non vedo perchè poi per un lavoro in Italia cerchiamo di mettere delle barriere in modo da poter manovrare i soldi come cavolo ci pare.
la manodopera sicuramente no....
ma tutto il resto si....
studi...progetti...i capoccia....ecc ecc non finirebbero sicuramente in tasse italiane
Tutti esteri no, ma una buona parte (soprattutto quelli specializzati) si, e aggiungici anche i mezzi d'opera...
Le imprese italiane quando lavorano all'estero i macchinari e gli operatori specializzati se li portano da casa.
Il paese in cui si realizza l'opera fornisce soprattutto bassa manovalanza e materie prime.
Insomma la manovalanza , le materie prime e i mezzi no... Forse giusto qualche ingegnere, ma penso neanche... Cioe' una volta che c'e' il progetto, quello si che sarebbe realizzato all'estero, lo si segue... Ah e i cartelloni pubblicitari con il nome dell'impresa estera che lo produce.... Alla fine per sti cartelli le esternazioni di B.?
FastFreddy
13-02-2008, 17:35
Insomma la manovalanza , le materie prime e i mezzi no... Forse giusto qualche ingegnere, ma penso neanche... Cioe' una volta che c'e' il progetto, quello si che sarebbe realizzato all'estero, lo si segue... Ah e i cartelloni pubblicitari con il nome dell'impresa estera che lo produce.... Alla fine per sti cartelli le esternazioni di B.?
Eh? :confused:
subvertigo
13-02-2008, 17:49
io personalmente preferisco far girare 100 in italia che pagare 90 all'estero, con lavoratori esteri, tasse estere ecc ecc...
però è curioso vedere che molti non lo capiscano, però poi si scandalizzano che ne so quando vedono macchine della pula BMW che sono costate meno...
Che liberismo!:D Come era meglio Fiorani & Credieuronord piuttosto che le banche straniere?
Ben inteso...da uno che si professi statalista/protezionista/antiliberista potrei anche accettarlo (quale era AN)... ma da uno che dice che la sua religione è il liberismo, che fa il Partito/Popolo della libertà... solite mastodontiche contraddizioni di uno che la politica la fa solo per non andare in galera.
Ma poi comunque io penso che l'abbia solo sparata grossa per vantarsi, non sapendo che quello che diceva è un reato.
E poi si concordo, lo scandalo sono i giornalisti che non hanno aperto bocca. VIA TUTTI I FINANZIAMENTI ALL'EDITORIA! (che è un punto del programma di di pietro...e anche del nuovo VDay).
Eh? :confused:
E' improponibile, come costi, mandare dall'estero e per svariati anni, tecnici e operai specializzati (e le famiglie?) , materie prime, mezzi pesanti (per costruire un gigantesco ponte, non scordarlo). E' evidente che, in caso di appalto ad una societa' estera, solamente il progetto sarebbe realizzato all'estero. Tutto quello che rimarrebbe di <<estero>> sarebbe il nome appunto della societa' che lo realizza nei cartelli dei lavori... (scusa, ho scritto di fretta prima)
E' improponibile, come costi, mandare dall'estero e per svariati anni, tecnici e operai specializzati (e le famiglie?) , materie prime, mezzi pesanti (per costruire un gigantesco ponte, non scordarlo). E' evidente che, in caso di appalto ad una societa' estera, solamente il progetto sarebbe realizzato all'estero. Tutto quello che rimarrebbe di <<estero>> sarebbe il nome appunto della societa' che lo realizza nei cartelli dei lavori... (scusa, ho scritto di fretta prima)
non penso che un progetto italiano prenda tutto da villa san giovanni....
mandare tecnici o mezzi da milano (ipotetico) o da vienna....non cambia molto
FastFreddy
13-02-2008, 17:57
E' improponibile, come costi, mandare dall'estero e per svariati anni, tecnici e operai specializzati (e le famiglie?) , materie prime, mezzi pesanti (per costruire un gigantesco ponte, non scordarlo). E' evidente che, in caso di appalto ad una societa' estera, solamente il progetto sarebbe realizzato all'estero. Tutto quello che rimarrebbe di <<estero>> sarebbe il nome appunto della societa' che lo realizza nei cartelli dei lavori...
Esitono i turni, non è che lo stesso operaio o tecnico deve stare per anni via da casa. Le grosse imprese italiane come Impregilo e Astaldi i macchinari e gli operai/tecnici specializzati se li portano da casa. Come detto prima nel paese in cui si realizza l'opera vien lasciato ben poco, giusto i macchinari che non è più conveniente riportare indietro.
All'impresa conviene, perchè ha così meno personale da dover gestire, meno corsi di formazione, non gli conviene formare e sparpagliare in giro per il mondo tecnici e operatori specializzati solo per la durata della realizzazione di una singola opera.
Quando son stato a lavorare in sudamerica la maggior parte del personale con cui avevo a che fare era italiano come me, di locali c'erano giusto gli operai generici e il personale di segreteria.
non penso che un progetto italiano prenda tutto da villa san giovanni....
mandare tecnici o mezzi da milano (ipotetico) o da vienna....non cambia molto
per due o tre giorni forse, qua si parla di anni...
E' un po' come la coca cola... Hai la ricetta, la produci in loco
nb (il sito del ponte sullo stretto parla di 6 anni di lavoro e 13000 persone impiegate)
per due o tre giorni forse, qua si parla di anni...
E' un po' come la coca cola... Hai la ricetta, la produci in loco
non cambia nulla!!!
ripeto, a meno che non prendi tecnici e macchinari direttamente a villa san giovanni!!
se il mega tecnico parte da vienna o da milano, cosa cambia?
E allora non vedo perchè poi per un lavoro in Italia cerchiamo di mettere delle barriere in modo da poter manovrare i soldi come cavolo ci pare.
Evidentemente un'impresa estera si presenterebbe meno disposta a fare inciuci , rigonfiamenti di prezzi e tutto il resto per far guadagnare certi politici...
C,;a,;z,;a
FastFreddy
13-02-2008, 18:02
per due o tre giorni forse, qua si parla di anni...
E' un po' come la coca cola... Hai la ricetta, la produci in loco
nb (il sito del ponte sullo stretto parla di 6 anni di lavoro e 13000 persone impiegate)
Leggi sopra.
penso sia contro le disposizioni europee che prevedono libera concorrenza all'interno dell'unione...
comunque ormai non mi sorprendo piu' a sentire quell'individuo...
c,l;a,;z,;a
Le disposizioni europee non sono vincolanti e così come la Francia in qualche caso ha evitato che sue aziende venissero acquistate da aziende di altri paesi europei, non vedo perché in Italia non si possa proteggere la nazionalità di un'opera.
non cambia nulla!!!
ripeto, a meno che non prendi tecnici e macchinari direttamente a villa san giovanni!!
se il mega tecnico parte da vienna o da milano, cosa cambia?
su 13000 persone impiegate anche se ne prendi 100-200 specializzati dall'estero cambia qualcosa? Giustificherebbe un aumento di prezzo del 10% ? (e sto ponte costerebbe una cifra)
su 13000 persone impiegate anche se ne prendi 100-200 specializzati dall'estero cambia qualcosa? Giustificherebbe un aumento di prezzo del 10% ? (e sto ponte costerebbe una cifra)
si ma quei 100/200 prendono + di tutti gli altri...
FastFreddy
13-02-2008, 18:14
su 13000 persone impiegate anche se ne prendi 100-200 specializzati dall'estero cambia qualcosa? Giustificherebbe un aumento di prezzo del 10% ? (e sto ponte costerebbe una cifra)
100-200?
13000 sono le persone impegate nell'arco della realizzazione dell'opera, non è che stanno tutte contemporaneamente a lavorare, e come detto prima, l'impresa la maggior parte se le porta da casa. Perchè dovrebbero spendere soldi per formare del personale che poi abbandonerebbero?
si ma quei 100/200 prendono + di tutti gli altri...
Cioe', ripeto, tu giustificheresti un aumento di prezzo del 10% (come hai detto tu stesso) del costo complessivo del ponte, con cui potresti fare diverse altre opere pubbliche, per far si che anche quei 100-200 siano italiani? (oltre ad avere il nome di un impresa italiana nei cartelli, che piace tanto, la <<nazionalità>>). La maggioranza, gli operai, sarebbero comunque italiani, cosi' come l'indotto...
Ma si, scialacquiamo! :D
(...)l'impresa la maggior parte se le porta da casa.(...)
Non credo... Per sei anni e piu'?? Pagare la <<trasferta>>?? Dai, come vincerebbero l'appalto allora? Ricorda che i prezzi dovrebbero essere competitivi ai nostri per vincerlo
FastFreddy
13-02-2008, 18:18
Non credo... Per sei anni e piu'?? Pagare la <<trasferta>>?? Dai, come vincerebbero l'appalto allora? Ricorda che i prezzi dovrebbero essere competitivi ai nostri per vincerlo
Secondo te perchè han rinunciato? ;)
Ti sei risposto da solo.
E' abbastanza ovvio che un'impresa straniera abbia poche chance di vincere un'appalto estero se nel paese interessato esiste già un'altra impresa in grado di realizzare l'opera. Se in Italia non esistessero imprese di costruzione allora sarebbe un altro discorso.
E' nei paesi emergenti tipo Cina, Sudamerica, Africa, etc. che le imprese di costruzione si danno battaglia.
(...)
E' abbastanza ovvio (...)
Per me si, e' per B. che forse non lo e', infatti ha dovuto specificare che ha dovuto incontrare lui personalmente esponenti dei governi degli altri paesi europei, chiedendogli di non far partecipare le loro imprese in modo aggressivo all'appalto... :D
Se gia avevan rinunciato, che bisogno c'era di ribadirglielo personalmente? Per farsi bello con gli elettori forse, difendendo (per modo di dire) la <<nazionalita'>>?
FastFreddy
13-02-2008, 18:26
Per me si, e' per B. che forse non lo e', infatti ha dovuto specificare che ha dovuto incontrare lui personalmente esponenti dei governi degli altri paesi europei, chiedendogli di non far partecipare le loro imprese in modo aggressivo all'appalto... :D
Se gia avevan rinunciato, che bisogno c'era di ribadirglielo personalmente? Per farsi bello con gli elettori forse, difendendo (per modo di dire) la <<nazionalita'>>?
Vedo che hai capito.
Vedo che hai capito.
Concordi allora che e' stata solo pura propaganda?
FastFreddy
13-02-2008, 18:38
Concordi allora che e' stata solo pura propaganda?
Stiamo in sezione politica no?
indelebile
13-02-2008, 18:44
Ha fatto bene
Secondo me i sicialiani e calabresi veri dovrebbero essere contenti, era un messagio più o meno nascosto alle ditte siciliane e calabresi che han lavorato bene negli ultimi anni in tutte e due le regioni, che ne so italcementi?
ci saranno più posti di lavoro.
FastFreddy
13-02-2008, 18:46
Ditte siciliane e calabresi?
indelebile
13-02-2008, 18:48
Ditte siciliane e calabresi?
hai ragione, italiane non cambia tantissimo tra nord e sud, solo chi tiene i fili
FastFreddy
13-02-2008, 18:49
hai ragione, italiane non cambia tantissimo tra nord e sud, solo chi tiene i fili
Le stesse che avrebbero rifornito le eventuali ditte straniere, il cemento non se lo portano da casa.
indelebile
13-02-2008, 18:50
Le stesse che avrebbero rifornito le eventuali ditte straniere, il cemento non se lo portano da casa.
si ma tra italiani ci si capisce meglio...questo ti sfugge
FastFreddy
13-02-2008, 18:52
si ma tra italiani ci si capisce meglio...questo ti sfugge
Anche tra stranieri, non ti preoccupare...
indelebile
13-02-2008, 18:56
Anche tra stranieri, non ti preoccupare...
tutto il mondo è paese ma tra amici ci si capisce meglio
Cioe', ripeto, tu giustificheresti un aumento di prezzo del 10% (come hai detto tu stesso) del costo complessivo del ponte, con cui potresti fare diverse altre opere pubbliche, per far si che anche quei 100-200 siano italiani? (oltre ad avere il nome di un impresa italiana nei cartelli, che piace tanto, la <<nazionalità>>). La maggioranza, gli operai, sarebbero comunque italiani, cosi' come l'indotto...
Ma si, scialacquiamo! :D
Non credo... Per sei anni e piu'?? Pagare la <<trasferta>>?? Dai, come vincerebbero l'appalto allora? Ricorda che i prezzi dovrebbero essere competitivi ai nostri per vincerlo
fai conto solo di quanto rientra di tasse sugli ipotetici 100 invece di 90 all'estero...
FastFreddy
13-02-2008, 21:34
fai conto solo di quanto rientra di tasse sugli ipotetici 100 invece di 90 all'estero...
Parte dei soldi che lo stato caccia all'impresa se ne ritorna in tasse che l'impresa paga, se l'impresa è tedesca quelle tasse se le ciuccia la Germania...
Parte dei soldi che lo stato caccia all'impresa se ne ritorna in tasse che l'impresa paga, se l'impresa è tedesca quelle tasse se le ciuccia la Germania...
spiegalo a chi si lamenta :)
tanto per tornare al mio esempio
se il costo è 100 per l'italia.....e poi rientra un almeno un 20% di tasse....è come se si pagasse 80....
nn mi pare difficile ammettere che sia DECISAMENTE MEGLIO tenere un progetto simile per noi...
senza contare tutto il lavoro che ne nasce
FastFreddy
13-02-2008, 21:46
Anche perchè, casi particolari a parte, non ho mai visto opere realizzate in germania da imprese francesi o viceversa... :p
LittleLux
13-02-2008, 21:52
io personalmente preferisco far girare 100 in italia che pagare 90 all'estero, con lavoratori esteri, tasse estere ecc ecc...
però è curioso vedere che molti non lo capiscano, però poi si scandalizzano che ne so quando vedono macchine della pula BMW che sono costate meno...
sei impagabile:asd:
L'ho notato anch'io, un passaggio effettivamente raccapricciante.
Certo, ed è sintomatico di quanto sia in realtà liberista, per la concorrenza ed il mercato Berlusconi. Diciamola però tutta: voleva favorire un'impresa direttamente legata alla mafia come Impregilo.
sei impagabile:asd:
anche il tuo modo di argomentare le tue idee NON HA PREZZO
come si partecipa in maniera aggressiva ad un appalto del genere?
Partecipando non per finta?
Fare prezzi più al ribasso di quelli delle imprese italiane è difficile, giusto i cinesi ci fan concorrenza all'estero....
Tanto poi il conto finale delle imprese italiane è trenta volte più alto del preventivo.
FastFreddy
13-02-2008, 22:07
Certo, ed è sintomatico di quanto sia in realtà liberista, per la concorrenza ed il mercato Berlusconi. Diciamola però tutta: voleva favorire un'impresa direttamente legata alla mafia come Impregilo.
E Astaldi, e CMC, e CCC, e praticamente tutte le imprese italiane, visto che di escluse dall'appalto praticamente non ce n'erano...
FastFreddy
13-02-2008, 22:11
Tanto poi il conto finale delle imprese italiane è trenta volte più alto del preventivo.
Mica vero, il problema è che in Italia per realizzare un'opera nazionale bisogna prima pagare il pizzo (sotto forma di infrastrutture da realizzare) a regioni, provincie, comuni, etc. etc. Ad esempio durante il raddoppio dell'autostrada torino Milano, i costi delle infrastrutture accessorie (per modo di dire, visto che non c'entravano niente con l'autostrada, si trovavano solo nei comuni attraversati da essa) han superato i costi dell'autostrada stessa.
Mica vero, il problema è che in Italia per realizzare un'opera nazionale bisogna prima pagare il pizzo (sotto forma di infrastrutture da realizzare) a regioni, provincie, comuni, etc. etc. Ad esempio durante il raddoppio dell'autostrada torino Milano, i costi delle infrastrutture accessorie (per modo di dire, visto che non c'entravano niente con l'autostrada, si trovavano solo nei comuni attraversati da essa) han superato i costi dell'autostrada stessa.
Ma come no? Si sente continuamente di opere che alla fine arrivano a costare n volte quanto preventivato... :fagiano:
FastFreddy
13-02-2008, 22:24
Ma come no? Si sente continuamente di opere che alla fine arrivano a costare n volte quanto preventivato... :fagiano:
Se il committente glie le fa rifare 4 volte perchè ha cambiato idea, è una logica conseguenza... :fagiano:
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