Riflessioni su Microsoft: guerra aperta a Google? [Archivio]

Jabberwock

13-02-2008, 13:51

Bhè, se compri un pc nuovo al 99,9% trovi windows!!
Se questo non è monopolio!!:rolleyes:

Se compri un Apple hai OSX e non Windows! Se compri alcuni PC, tipo l'eeePC o il MiniPC di Asus, trovi Linux... no, non e' monopolio! E' posizione dominante, fortemente dominante se vuoi, ma hai le alternative! Se le alternative non sono note, affari di chi non le conosce!

Forse perchè se voglio passare da un motore ad una altro mi basta cambiare indirizzo. Se volgio cambiare SO cosa devo fare?

Dire al venditore che non vuoi Windows, ma un altro OS, tanto per cominciare! Se poi non si conoscono le alternative, e' colpa dell'azienda che produce l'OS? :rolleyes:

MSN funziona male con altri programmi perchè è un protocollo chiuso, il jabber di google talk invece è aperto e google ti spiega pure come configurare altri programmi.

NOn penso che qualcuno ti obblighi ad usare MSN, no? Tra l'altro io uso Trillian e non il programma Microsoft e vivo felice ugualmente!

Forse perchè Microsoft non rispetta gli standard e non pubblica le modifiche ( vedi l'HTML di explorer ) rendendo gli altri programmi apparentemente meno funzionali quando in realtà sono migliori.
Formati chiusi, in modo che io possa usare solo l'office che decidono loro e che ovviemente gira solo su windows.

Office girava pure su OSX fino a pochi anni fa! OSX non e' Microsoft!
Autocad gira solo su Windows: colpa di Microsoft pure quello? O semplicemente un'azienda fa una sua offerta e poi sta al mercato accettarla o meno e, nel caso vada male, cambiare?
Che intendi per HTML di Explorer? A me pare che i tag HTML personali di IE fossero noti (altrimenti come le programmavano le pagine?), ma non standard ufficialmente riconosciuti, per questo non venivano incluse negli altri browser!

La differenza è che Microsoft affronta la concorrenza chiudendo l'accesso ai competitor, Google la affronta offrendo prodotti innovativi e nuovi.

Non e' Google che pare abbia proposto un accordo a Yahoo! per sbarrare la strada a Microsoft che le stava andando a rompere le uova nel paniere nel suo campo (e si trova in una posizione analoga a quella di Microsoft negli OS)?
http://tinyurl.com/3at9zm

Chissaà perchè Explorer 7 è uscito solo quando firefox ha cominciato a rubare quote? FOrse perchè hanno migliorato il programma quando è uscito il concorrente mentre prima potevano grattarsi. Google invece continua a sfornare novità anche se la sua leadership è salda...

Ovvero, siccome ci regala tante belle cose, possiamo soprassedere sul fatto che detenga il 90% delle ricerche online, sia in posizione dominante sull'advertising, video on line e forse mail, ovvero praticamente ha il potenziale per controllare il web e violare la privacy come le pare... e ho dimenticato le web app e l'ingresso nel mercato telefonico con Android!
Bada, non ho detto che lo fa, ma lo puo' fare: se per Microsoft si sono levati gli scudi quando si e' iniziato a parlare di Palladium, parlando di *possibilia'* di violazione della privacy e dell'eventualita' che la casa di Redmond ci controllasse tutti, non si capisce perche', in posizione ugualmente dominante, a Google non si dica nulla, anzi!

Basterebbe anche fare un confronto tra i rispettivi CEO/Fondatori: Ballmer è una scimmia urlante che parla solo di annientare concorrenti, brin e page sono giovani e pensano a fare programmi utili, non a fare soldi.
Chiaro che alla fine i soldi li fanno entrambe ma le diverse filosofie mi fanno dire: google tutta la vita

Vabbe', ora non tiriamo in ballo pure i CEO: per quanto mi riguarda, posso dirigerle pure delle scimmie vere e proprie, la cosa non mi tange se a loro va bene!

Sul secondo punto: no, anche i CEO di Google hanno come intento quello di fare soldi: da come la metti tu, sembra che il guadagno sia solo un effetto collaterale e siano li' solo per il bene del mondo!

WarDuck

13-02-2008, 13:56

io non capisco questo accanimento di microsoft... hanno già monopolizzato il mercato dei sistemi operativi con tutte le conseguenze a cui ciò può portare... ora vogliono fare guerra a google per cosa? Acquistare maggiore controllo sull'utenza finale? e il prossimo passo quale sarà? The matrix?

C'è da dire che gliel'hanno anche permesso di monopolizzare il settore dei SO (d'altronde Linux è da pochi anni che accenna un qualche cosa di user friendly).

Non è che bill gates è nato con il codice del DOS in mano...

Se si voleva contrastare Microsoft in quell'ambito, Apple avrebbe già da tempo rilasciato MacOS per x86...

Microsoft senza dubbio più volte ha approfittato della situazione, del resto se tra qualche tempo Google diventerà monopolista del web, poi mi saprai dire come mai MS si accaniva così tanto.

Se non ci fosse un concorrente Google sarebbe come Microsoft nel mondo dei SO.

PS: perché non ce la si prende anche con chi è rimasto indifferente? Volete contrastare MS? Fate un SO nuovo, innovativo e proponetelo sul mercato (con annesse e connesse regole di mercato, marketing, pubblicità...).

Kasanova

13-02-2008, 13:56

Pero' ti chiede, quando installi Picasa o Sketchup (altra acquisizione) se vuoi usare Google come motore di ricerca predefinito e se vuoi Google Toolbar! Ti controlla le mail per mandarti pubblicita' mirata... non e' che sia santa eh?
Picasa non lo uso quindi non so dirti, ma il fatto che facciano pubblicità mirata non mi da alcun fastidio. Un conto è leggere cosa scrivo agli altri un conto è usare programmi che servono a capire che parole uso maggiormente. Quando vai in giro la targa della mia auto è una carta d'identità, ma non ho paura ad uscire di casa.

Come Google, Microsoft mica ti punta la pistola alla tempia per farti usare Windows: assemblati il PC e metti quello che vuoi! Vuoi un preassemblato? Compralo dove ti danno l'hardware nudo e crudo o fatti rimborsare la licenza!
La scelta c'e', a te fare quello che c'e' da fare se proprio non vuoi Windows!

Hai ragione, infatti io mi prendo il pc assemblato da me perchè so fare. Molte persone non sono in grado di farlo, ed il rimborso della licenza non è automatico e privo di noie. Inoltre sarebbe più corretto pagare per ciò che voglio, non farmi rimborsare per ciò che non voglio.

Quanti giochi richiedono le DX10 oggi?

Oggi pochi, ma domani ?
I prossimi giochi saranno DX10 e l'unico SO che le usa e Vista. Bene o male bisognerà adeguarsi.

Come sopra, puoi chiedere il rimborso o acquistarne uno dai rivenditori che lo forniscono senza OS... certo, se poi lo prendi in un centro commerciale...
Mi risulat ci siano le licenze multipack: tre licenze a 400 dollari circa (da quel che vedo in giro, almeno)! Se nella tua scuola hanno comprato 10 licenze retail per 10 PC, beh, la colpa e' mica di Microsoft se chi spende i soldi non sa come farlo! Tra l'altro credo che le scuole e gli enti pubblici abbiano degli sconti!

So anche io che hanno sconti, e sicuramente a suo tempo la scuola ebbe modo di averli, ma a me pare quasi illogico che ogni pc debba avere una copia unica e registrata, poco cambia se è una copia ogni 3 pc.
Le compagnie telefoniche, o vincolano il telefono alla sim (con sconti sul quest'ultimo però) oppure te la fanno usare come vuoi tu e pure loro a furberie non scherzano.
Poi la PA utilizza MS perchè a conti fatti Win è/era il SO migliore per l'utilizzo comune da ufficio, qui poco ci piove e MS non ha colpe, bensì meriti. Però imho la regola delle licenze è assurda.

Jabberwock

13-02-2008, 13:57

Eh?

http://marketshare.hitslink.com/report.aspx?qprid=4

La fusione tra Ms e Yahoo porterebbe ad un 18%, non vedo come il monopolio della ricerca possa essere in bilico, la verità è che la mossa è rivolta alla pubblicità.

Queste dovrebbero essere le quote di uso di Dicembre: http://tinyurl.com/28or9d

Jabberwock

13-02-2008, 14:08

Picasa non lo uso quindi non so dirti, ma il fatto che facciano pubblicità mirata non mi da alcun fastidio. Un conto è leggere cosa scrivo agli altri un conto è usare programmi che servono a capire che parole uso maggiormente.

Chi ti da la garanzia che non leggano e si limitino a usare programmi che fanno solo una ricerca statistica?

Hai ragione, infatti io mi prendo il pc assemblato da me perchè so fare. Molte persone non sono in grado di farlo, ed il rimborso della licenza non è automatico e privo di noie. Inoltre sarebbe più corretto pagare per ciò che voglio, non farmi rimborsare per ciò che non voglio.

Un assemblatore (HP, DELL, Asus, ecc. ecc.) ti fa un'offerta, comprensiva di hardware e software! Se non ti piace, puoi rivolgerti ad altri! Anzi, per come la vedo io, e' gia' tanto che ti diano la possibilita' di avere un rimborso (a casa uso sia Windows che Linux, giusto per la cronaca)!

Oggi pochi, ma domani ?
I prossimi giochi saranno DX10 e l'unico SO che le usa e Vista. Bene o male bisognerà adeguarsi.

Quei giochi non penso che ti obbligheranno a usare Vista (soprattutto perche' non e' ancora il piu' diffuso, quindi le software house sarebbero pazze a tagliare fuori buona fetta del mercato): mal che vada non avrai gli ultimi effetti sbrilluccicosi, ma anche qui non ti puntano mica la pistola alla tempia, no?

So anche io che hanno sconti, e sicuramente a suo tempo la scuola ebbe modo di averli, ma a me pare quasi illogico che ogni pc debba avere una copia unica e registrata, poco cambia se è una copia ogni 3 pc.

Guarda che e' cosi' per qualsiasi prodotto commerciale, mica solo quelli Microsoft eh!

Le compagnie telefoniche, o vincolano il telefono alla sim (con sconti sul quest'ultimo però) oppure te la fanno usare come vuoi tu e pure loro a furberie non scherzano.

Se il telefono e' l'hardware del PC e la SIM il software, dov'e' la differenza? Puoi metterci la SIM che ti pare, senza problemi!
Ma, ripeto, e' giusto che un produttore fornisca quello che vuole: all'acquirente accettare o meno!

Poi la PA utilizza MS perchè a conti fatti Win è/era il SO migliore per l'utilizzo comune da ufficio, qui poco ci piove e MS non ha colpe, bensì meriti. Però imho la regola delle licenze è assurda.

Sara' assurda, ma e' cosi' per praticamente tutti i prodotti commerciali, quindi non e' che Micorosft e' l'eccezione: se e' sbagliato qualcosa, quello e' il mercato! L'azienda fa quello che piu' le conviene e mi pare pure ovvio!

Barra

13-02-2008, 14:09

Privacy Privacy Privacy
2 P...e!!! Ma perchè mai google sta infrangento la nostra privacy? xchè 1 computer analizza le nostre mail e in base ai contenuti ne visualizza della pubblicità? Pubblicità che magari im interessa proprio xchè è mirata ai miei gusti? Io nelle pubblicità di gmail vedo spesso dei link a sistemi VoIP, server ecc. Meglio quelli che sono cose che mi interessano piuttosto delle pibblicità a viagra, cellularei ecc.

se queste sono le violazioni della privacy di google IMHO possono continuare all'infinito.

Riguaro a Microsoft leggo i suoi sostenitori arrampicarsi sugli specchi scrivendo panzane che non stanno ne in cielo ne in terra!

All'infuori del settore IT dove altro si è obbligati ad acquistare un accessorio di un bene per poi eventualmente chiederne il rimborso se non serve? X quale motivo oltre il 99% dei portatili sul mercato ha installato 1 sistema operativo senza possibilità di scelta? xchè non posso scegliere tra windows xp, vista nelle sue 12mila versioni, linux o prenderlo vuoto x poi installarci un sistema operativo che mi sono autoprodotto in una notte di insonnia?

Il sistema operativo dovrebbe essere venduto come un'opzione del portatile. Scelgo il portatile e prima di andare alla cassa passo dal reparto OS e prendo quello che mi piace di +. Non è così xchè Microsoft stringe accordi con i produttori di hardware x limitare la diffusione delle alternative. Preferisce guadagnare meno ma prenderseli tutti lei piuttosto che lasciar crescere i concorrenti.

Il pio

13-02-2008, 14:10

Le alternative a windows ci sono, ma sono l'1%.
E come ripeto windows è già installato!

Faber1982

13-02-2008, 14:15

MA non capisco chi dice che ms non deve prendere yahoo, chi dice chi tifa google: non li capisco perchè se anche ms acquisisse yahoo, migliorerebbe la sua posizione in un settore dove è già presente ma tutto qesto non porterebbe automaticamente ad una caduto di google.
Detto schiettamente, yahoo non lo uso, non mi ci trovo bene, tanto vale che qalcuno si dia da fare per migliorarlo. Fino a quel giorno, resterò su google.

Jabberwock

13-02-2008, 14:23

Le alternative a windows ci sono, ma sono l'1%.
E come ripeto windows è già installato!

Sono all'1% perche' non li usano, mica perche' qualcuno impedisce che la gente possa usarli! Se compro un PC *completo*, e' chiaro che e' incluso l'OS e che facciano assistenza su quello!
Un esempio, sempre sull'IT: se prendi un palmare e lo moddi, te lo passano in assistenza se smette di funzionare?

Privacy Privacy Privacy
2 P...e!!! Ma perchè mai google sta infrangento la nostra privacy? xchè 1 computer analizza le nostre mail e in base ai contenuti ne visualizza della pubblicità? Pubblicità che magari im interessa proprio xchè è mirata ai miei gusti? Io nelle pubblicità di gmail vedo spesso dei link a sistemi VoIP, server ecc. Meglio quelli che sono cose che mi interessano piuttosto delle pibblicità a viagra, cellularei ecc.

se queste sono le violazioni della privacy di google IMHO possono continuare all'infinito.

Hai l'assoluta certezza che non venga fatto altro con quelle mail? Nessun dubbio? Sicuro che nessun dato, tramite le Google Apps o la GToolbar, finisca chissa' dove? Io no, quindi mi pongo il problema!

Per rimanere in tema: hai presente la storia dei codici idenificativi dei P!!!? Eravamo nel 99 e Internet non era ancora quello che e' oggi!
Ora c'e' l'IP che identifica univocamente qualcuno!

All'infuori del settore IT dove altro si è obbligati ad acquistare un accessorio di un bene per poi eventualmente chiederne il rimborso se non serve?

In quale settore acquisti un qualcosa e poi ti lamenti perche' la cosa X non ri piace e vuoi mettere una cosa di tuo gradimento? Se compro una Fiat, ma non mi piace la centralina Magneti Marelli, me la rimborsano e posso metterne una MES (non so chi altro produca centraline per auto: mi sono rifatto alla F1)?

X quale motivo oltre il 99% dei portatili sul mercato ha installato 1 sistema operativo senza possibilità di scelta? xchè non posso scegliere tra windows xp, vista nelle sue 12mila versioni, linux o prenderlo vuoto x poi installarci un sistema operativo che mi sono autoprodotto in una notte di insonnia?

Perche' io produttore decido di fornirti un oggetto fatto secondo mie specifiche: se lo vuoi, eccolo, se non lo vuoi, vai da un altro! Semplice, come accade in qualsiasi altro settore!

Ah, per la cronaca, io non sostengo Microsoft, solo vorrei capire il perche' di una simile contraddizione!

webgandalf

13-02-2008, 14:44

Le alternative a windows ci sono, ma sono l'1%.
E come ripeto windows è già installato!

Ma le alternative continuano ad esserci .
Se vuoi puoi comprare una macchina con un SO diverso da Win .

Non si può considerare monopolista Bill perchè fa molto noglobal e considerare subito dopo santi patroni della concorrenza , fari della democrazia , salvatori del libero mercato e amici del popolo i proprietari di Google .

mau.c

13-02-2008, 14:54

Man0war

13-02-2008, 15:02

Ho preso un portatile qualche mese fa della acer. Chiamo per informarmi del rimborso prima alla MS e poi alla Acer. Il rimborso ammonta a 35 euro solo che però devo mandare il mio portatile da loro e farmelo rispedire tutto a mie spese con circa un mese di tempo per fare il tutto(così mi è stato detto). Ora non venitemi a dire che non è una buffanata.
Scoperta la notizia ovviamente ho cancellato il vista e messo xp che ho perfettamente originale. Vado a cercare i driver del portatile nel sito della Acer e per XP non c'era quasi niente. Addirittura sono dovuto entrare in Linux per vedere la marca della scheda di rete.
Ora non venitemi a dire che alla Acer sono distratti.

Google mi da il servizio migliore allo stesso prezzo(gratis) degli altri e dunque scelgo spesso google.
Microsoft mi fa pagare il sistema operativo che devo prendere per forza dato che a causo del suo voluto "quasi" monopolio i giochi per PC escono quasi esclusivamente per Windows.

Barra

13-02-2008, 15:02

Hai l'assoluta certezza che non venga fatto altro con quelle mail? Nessun dubbio? Sicuro che nessun dato, tramite le Google Apps o la GToolbar, finisca chissa' dove? Io no, quindi mi pongo il problema!

In teoria si è colpevoli fino a prova contraria. E poi trovo ridicolo questo concetto! Cosa se ne fanno delle nostre informazioni? le usano x scoprire chi ha dei reni buoni, vendere l'informazione a una banda di criminali che viene ad asporarli?

viviamo in un paese dove ci sono casini ben + grossi nella gestione dei dati personali. Io riesco a farmi dare i dati x accedere all'account dell'adsl di un mio cliente semplicemente dicendo a fastweb a chi è intestata la linea, mi semrba che questa sia una cosa ben + grave!

Per rimanere in tema: hai presente la storia dei codici idenificativi dei P!!!? Eravamo nel 99 e Internet non era ancora quello che e' oggi!
Ora c'e' l'IP che identifica univocamente qualcuno!

Questa non l'ho capita! il codice del P3 che danni ha portato a noi utenti? Mi sembra davvero pochi.

In quale settore acquisti un qualcosa e poi ti lamenti perche' la cosa X non ri piace e vuoi mettere una cosa di tuo gradimento? Se compro una Fiat, ma non mi piace la centralina Magneti Marelli, me la rimborsano e posso metterne una MES (non so chi altro produca centraline per auto: mi sono rifatto alla F1)?

Perche' io produttore decido di fornirti un oggetto fatto secondo mie specifiche: se lo vuoi, eccolo, se non lo vuoi, vai da un altro! Semplice, come accade in qualsiasi altro settore!

Ma il presupposto stesso che ci sia modo di non accettare la licenza e di ottenerne un rimborso rende la licenza di windows un accessorio alla macchina, un componente che viene venduto come accessorio non può essere imposto. E proprio x cercare di uscire da questo tunnel infinito dovrebbe essere regolamentata in modo + serio la questione. Le alternative proprio non ci sono. io mi occupo tra le altre cose di WEB. Non posso certo passare all'asus EEE x avere un notebook con linux.... Voglio un 15" 1400xXXX 2gb, scheda video decente ecc!

Mercuri0

13-02-2008, 15:06

Ma le alternative continuano ad esserci .
Se vuoi puoi comprare una macchina con un SO diverso da Win .

Io direi meglio cominciano ad esserci. :)

E sottolinerei il fatto che i prodotti (appena) concorrenti a MS nascono dallo sforzo gratuito di volontari, anche se ora si è creato un business. Microsoft era riuscita ad estromettere tutti i suoi competitor: per poter fare concorrenza a Ms è stato necessario non un prodotto, ma un intero modello commerciale, un cambiamento di tecnologia (pc->smartphone & eeePC) e i limiti imposti dall'antitrust! Usiamo pure "posizione dominante" invece di monopolio, ma la sostanza non cambia.

Non si può considerare monopolista Bill perchè fa molto noglobal e considerare subito dopo santi patroni della concorrenza , fari della democrazia , salvatori del libero mercato e amici del popolo i proprietari di Google .
Infatti, imo lo scontro tra buoni vs cattivi è stupido e fuori luogo.
Ciò però non toglie che la posizione dominante di MS sia uno svantaggio per gli utenti. Vedi ad esempio le DX10: se ci fossero più piattaforme per i videogiochi su PC, sicuramente le DX10 sarebbero state disponibili anche per XP.

Lo svantaggio (almeno) per gli utenti è oggettivo, anche se si pensa che Microsoft si sia "meritata" la sua posizione.

Ovvio che anche google faccia paura: dalla sua posizione controlla l'accesso ad Internet. Preferirei però che avesse un concorrente senza il monopolio... ops... la posizione dominante, nei sistemi operativi, come dicevo nel mio post precedente.

Per noi utenti è importante e vantaggiosa la libertà di scelta, che non può prescindere dall'interoperabilità e dalla concorrenza.

p.s. non ho scelto io di usare il protocollo MSN, sono costretto. Come sarei costretto ad usare Word (pagandolo) se OpenOffice non avesse una compatibilità decente per le mie esigenze, con i file .doc.

Jabberwock

13-02-2008, 15:07

Google non è monopolista... come si fa ad affermare una cosa del genere?
è semplicemente il motore più usato. non ha comprato gli altri motori di ricerca per smembrarli o accorparli.... ha comprato altre società che facevano servizi diversi e adesso le integra in modo costruttivo. comunque non è che siano i soli

Windows e' solo l'OS piu' diffuso, come Google e' il motore di ricerca piu' usato: o sono entrambi monopolisti o non lo e' nessuno dei due!

Google non ha comprato altri motori (tipo Yahoo!, gia' che parliamo di quest'ultimo), perche' non puo' per le leggi Antitrust, cosi' come MS non puo' acquisire diretti concorrenti di Windows (infatti ha un'allenza con Novell, ma non l'ha acquisita): entrerebbero in questo modo in regime di monopolio, ma ora non lo sono!

Il pio

13-02-2008, 15:08

Se MS non è monopolista come alcuni di voi sostengono, allora perchè continua a prendere multe salatissime dall'antitrust?
Se le sognano di notte?

Se le prendono perchè violano le norme sulla libera concorrenza perchè monopolizzano.

Non capisco perchè continuate a difendere MS quando i fatti sono evidenti.
Non dico che google faccia tutto per bene (ognuno ha le sue colpe) ma MS vuole invadere la vita in tutti i suoi aspetti, come ha già fatto con i computer.

Kasanova

13-02-2008, 15:12

@Jabberwock
-1 Pensare che leggano le email di milioni di utenti è inutile, dispendioso e paranoico. E se la Tim registrasse le chiamate allora ?
Chiudiamo il discorso perchè è fatto di se e ma che entrambi ignoriamo
-2 Non concordo. Se compro un'auto mi chiedono che optional voglio, non me li inseriscono tutti e poi mi rimborsano (forse) se non li voglio. Inserire un SO e farlo pagare praticamente per forza, è scorretto. Che poi funzioni così non vuol dire che sia sbagliato e se prima andava bene, ora non più.
-3 Sai bene che domani programmerannno giochi in DX10 su hardware DX10, avere software DX10 (c'è solo vista) sarà d'obbligo.
Questo è subdolo perchè potevano sicuramente fare un SP per Xp.
-5 Beh...io posso comprare il telefono che voglio senza scheda e la scheda che voglio senza telefono. Tale scheda poi posso passarla in tutti i telefoni che voglio. Per assurdo è come se ogni singolo telefono avesse la sua sim inclusa, a pagamento e fosse quasi impossibile trovare in vendita telefoni privi di scheda. Ciò accade perchè ci sono più compagnie. In ambito SO non accade perchè MS ha tutto l'interessa che la situazione non cambi.
-4/6 Hai ragione, in molti campi ci sono licenze simili, ma ciò non toglie che con tale tecnica MS ha raggiunto il monopolio. Se la Ford agli albori dell'automobilismo avesse fatto una politica simile, oggi tutti avremmo una Ford.

mau.c

13-02-2008, 15:15

Windows e' solo l'OS piu' diffuso, come Google e' il motore di ricerca piu' usato: o sono entrambi monopolisti o non lo e' nessuno dei due!

Google non ha comprato altri motori (tipo Yahoo!, gia' che parliamo di quest'ultimo), perche' non puo' per le leggi Antitrust, cosi' come MS non puo' acquisire diretti concorrenti di Windows (infatti ha un'allenza con Novell, ma non l'ha acquisita): entrerebbero in questo modo in regime di monopolio, ma ora non lo sono!

quello che dici non ha senso. google non è preintallato da qualche parte, se lo vuoi usare lo usi altrimenti no... microsoft è stata condannata varie volte dall'antitrust... M$ per parecchi anni ha comprato e smantellato la concorrenza... google si è espanso perchè il suo motore era il migliore. il dos e winzoz si è espanso perchè non aveva più concorrenti. è diverso

Jabberwock

13-02-2008, 15:23

Google mi da il servizio migliore allo stesso prezzo(gratis) degli altri e dunque scelgo spesso google.
Microsoft mi fa pagare il sistema operativo che devo prendere per forza dato che a causo del suo voluto "quasi" monopolio i giochi per PC escono quasi esclusivamente per Windows.

Taglio il discorso sui rimborsi: ho gia' scritto come la penso!
I giochi: tu svilupperesti un software per una minima fetta di mercato?
http://www.xitimonitor.com/Images/etudes/en-US/OS-200801-3.png

Le software house sviluppano per il piu' ampio bacino d'utenza possibile, se poi riescono ad accontentare con poco sforzo pure gli altri (perche' devi comunque fare i conti con i profitti), tanto di guadagnato!

In teoria si è colpevoli fino a prova contraria. E poi trovo ridicolo questo concetto! Cosa se ne fanno delle nostre informazioni? le usano x scoprire chi ha dei reni buoni, vendere l'informazione a una banda di criminali che viene ad asporarli?

Credo volessi dire innocenti! :D
Io non ho detto che sono colpevoli, solo che non avendo certezze, dubito, come si e' dubitato di Intel quando ha proposto l'identificativo delle CPU e Microsoft (con il consorzio) che ha proposto Palladium!

viviamo in un paese dove ci sono casini ben + grossi nella gestione dei dati personali. Io riesco a farmi dare i dati x accedere all'account dell'adsl di un mio cliente semplicemente dicendo a fastweb a chi è intestata la linea, mi semrba che questa sia una cosa ben + grave!

Denuncia Fastweb per negligenza!
Cio' non toglie che un'anomalia non ne giustifica una (posssiblie) altra!

Questa non l'ho capita! il codice del P3 che danni ha portato a noi utenti? Mi sembra davvero pochi.

Il codice dei P!!! venne disattivato da BIOS in fretta e furia perche' si alzarono pesanti proteste per la *possibile* violazione della privacy! Analoga cosa successa con Palladium... con Google tutto questo non succede: perche'?

Ma il presupposto stesso che ci sia modo di non accettare la licenza e di ottenerne un rimborso rende la licenza di windows un accessorio alla macchina, un componente che viene venduto come accessorio non può essere imposto.

La possibilita' di rimborso, consessione di alcuni (infatti non tutti lo fanno) e' presente solo perche' hanno fatto il diavolo in quattro per averlo!
Io non lo trovo giusto: se un oggetto, cosi' com'e', mi va bene, lo prendo, se non mi va bene, ne prendo un altro!
L'idea di fare un computer a pezzi vale solo per Microsoft: hai mai sentito di qualcuno che chiede un Palm senza PalmOS (quando c'era), una Mac senza OSX, un IBM iSeries senza il suo OS? Non mi dire che il prezzo di Windows e' elevato, perche' la Ultimate OEM (la versione che trovi preinstallata) costa, al pubblico, 150 euro, la Home Premium circa 100 e la Basic 80!

E proprio x cercare di uscire da questo tunnel infinito dovrebbe essere regolamentata in modo + serio la questione. Le alternative proprio non ci sono. io mi occupo tra le altre cose di WEB. Non posso certo passare all'asus EEE x avere un notebook con linux.... Voglio un 15" 1400xXXX 2gb, scheda video decente ecc!

Alcuni produttori, tipo Santech, ma non credo sia l'unico, forniscono portatili senza OS: come vedi ci sono le alternative!

Prome

13-02-2008, 15:26

Windows e' solo l'OS piu' diffuso, come Google e' il motore di ricerca piu' usato: o sono entrambi monopolisti o non lo e' nessuno dei due!

La smettiamo per cortesia di dire baggianate?

Microsoft è una monopolista, ed è più volte stata condannata per questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft

bionoir

13-02-2008, 15:27

quello che dici non ha senso. google non è preintallato da qualche parte, se lo vuoi usare lo usi altrimenti no... microsoft è stata condannata varie volte dall'antitrust... M$ per parecchi anni ha comprato e smantellato la concorrenza... google si è espanso perchè il suo motore era il migliore. il dos e winzoz si è espanso perchè non aveva più concorrenti. è diverso

quello che dici tu non ha in questo caso nessun senso perché nessuno ti obbliga ad avere l'OS Windows...tuttalpiù puoi fare questa ritorsione a Apple che TI COSTRINGE ad acquistare il loro hardware per avere il loro OS.

MS non è stata mica incolpata perché Windows è l'unico sistema messo in tutte le macchine. E' stata condannata perché assieme al suo sistema vengono forniti dei programmi di default che "non ci dovrebbero stare" (poi la gente si lamenta che non ha un browser con l'OS :doh: )

Il pio

13-02-2008, 15:27

Come ripeto le alternative sono poche, sicuramente i produttori che mettono windows nel pc riceveranno un parte dei soldi da MS!

Il pio

13-02-2008, 15:30

quello che dici tu non ha in questo caso nessun senso perché nessuno ti obbliga ad avere l'OS Windows...tuttalpiù puoi fare questa ritorsione a Apple che TI COSTRINGE ad acquistare il loro hardware per avere il loro OS.

Apple non ha nessun torto perchè vende un OS suo su hw suo (e può benissimo farlo), MS no.

bionoir

13-02-2008, 15:31

La smettiamo per cortesia di dire baggianate?

Microsoft è una monopolista, ed è più volte stata condannata per questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft

Leggi meglio va :doh:

"The issue central to the case was whether Microsoft was allowed to bundle its flagship Internet Explorer (IE) web browser software with its Microsoft Windows operating system"

bionoir

13-02-2008, 15:32

Apple non ha nessun torto perchè vende un OS suo su hw suo (e può benissimo farlo), MS no.

qui nessuno ha torto, riporto semplicemente un fatto.
Tu non puoi avere un OS Apple senza Hw Apple (che non è nemmeno prodotto da Apple, ma assemblato, siccome mi sembra che Apple non abbia ancora Intel, Nvidia e altri)

Therinai

13-02-2008, 15:36

ma xchè insistete con questa storia che comprando un computer siete costretti a comprare il sistema operativo microsoft? perchè non vi lamentate di dover comprare una scheda madre, un processore, ram, hd, case eccetera!!! L'so è necessario a far funzionare il pc e il costruttore si sceglie quello che va meglio... se non vi va bene vi assemblate il pc e ci mettete l'os che volete... se non siete capaci allora vi accontetate di quello che c'è... così come io che non sono meccanico se voglio farmi aggiustare la macchina pago chi lo sa fare!
Ciao!!!
E allo stesso modo se non mi va bene google uso un altro motore di ricerca!
E se non mi va bene internet e explorer uso un altro browser!
E se non mi va bene l'italia vado in un altro paese!
E se non mi va bene il pianeta Terra vaddo aff.....lo!!!

mau.c

13-02-2008, 15:37

quello che dici tu non ha in questo caso nessun senso perché nessuno ti obbliga ad avere l'OS Windows...

mai visto un pc con un OS diverso da WInzoz in vendita...

bionoir

13-02-2008, 15:37

E se non mi va bene il pianeta Terra vaddo aff.....lo!!!

ci sono altre alternative :D

Jabberwock

13-02-2008, 15:39

@Jabberwock
-1 Pensare che leggano le email di milioni di utenti è inutile, dispendioso e paranoico. E se la Tim registrasse le chiamate allora ?
Chiudiamo il discorso perchè è fatto di se e ma che entrambi ignoriamo

E' proprio perche' ignoriamo che ci devono venire i dubbi, mica se abbiamo le certezze!
Tra l'altro, venissero lette le mail di anche solo una persona, non cambia nulla del discorso!

-2 Non concordo. Se compro un'auto mi chiedono che optional voglio, non me li inseriscono tutti e poi mi rimborsano (forse) se non li voglio. Inserire un SO e farlo pagare praticamente per forza, è scorretto. Che poi funzioni così non vuol dire che sia sbagliato e se prima andava bene, ora non più.

L'OS non e' un optional: un optional e' un qualcosa che se c'e' e' bene, ma se manca non inficia il funzionamento della macchina!
Senza OS la macchina semplicemente non funziona! Il giusto paragone e' con la centralina elettronica: non e' un optional, ma ce ne sono di diversi produttori!

-3 Sai bene che domani programmerannno giochi in DX10 su hardware DX10, avere software DX10 (c'è solo vista) sarà d'obbligo.
Questo è subdolo perchè potevano sicuramente fare un SP per Xp.

Domani potrebbe significare diversi anni, ovvero quando Vista sara' nettamente piu' diffuso di XP! Oggi non esiste che sviluppino giochi *solo* per Vista!

-5 Beh...io posso comprare il telefono che voglio senza scheda e la scheda che voglio senza telefono. Tale scheda poi posso passarla in tutti i telefoni che voglio. Per assurdo è come se ogni singolo telefono avesse la sua sim inclusa, a pagamento e fosse quasi impossibile trovare in vendita telefoni privi di scheda. Ciò accade perchè ci sono più compagnie. In ambito SO non accade perchè MS ha tutto l'interessa che la situazione non cambi.

HP e' l'analogo di 3: questa non ti vende forse i telefonini con il blocco operatore? Si, se lo vuoi sbloccare paghi o vai da un altro, giusto?
Bene, HP ti vende il suo prodotto fatto e finito: se non lo vuoi, vai nel negozio sotto casa (oppure on line), ti scegli un PC e specifichi che lo vuoi senza OS! Stessa identica cosa!
Non vado mica da 3 a dire che e' brutta/cattiva perche' non mi fa usare altre schede: cambio prodotto e via!

-4/6 Hai ragione, in molti campi ci sono licenze simili, ma ciò non toglie che con tale tecnica MS ha raggiunto il monopolio. Se la Ford agli albori dell'automobilismo avesse fatto una politica simile, oggi tutti avremmo una Ford.

Microsoft e' un'azienda e come tale cerca di fare di tutto per ottenere il massimo: per fare un paragone (e non ho intenti flammosi, sia chiaro), e' come Apple che usa iPod per trainare lo Store!

Siccome Microsoft e' soggetta agli umori del mercato, all'inizio evidentemente a tutti andava bene il modello proposto! Se io faccio una proposta e gli altri l'accettano, non sono affari miei se poi se ne pentono dopo, ti pare?

quello che dici non ha senso. google non è preintallato da qualche parte, se lo vuoi usare lo usi altrimenti no... microsoft è stata condannata varie volte dall'antitrust... M$ per parecchi anni ha comprato e smantellato la concorrenza... google si è espanso perchè il suo motore era il migliore. il dos e winzoz si è espanso perchè non aveva più concorrenti. è diverso

Il PC IBM, su cui vene installato il DOS, aveva come rivale Apple, Windows arrivava dopo Mac OS, che era il leader in quel momento, AFAIK!
Microsoft, AFAIR, e' stata per lo piu' condannata per abuso di posizione dominante, (vedi caso IE vs Netscape, WMP vs altri, ecc. ecc.)!

Se MS non è monopolista come alcuni di voi sostengono, allora perchè continua a prendere multe salatissime dall'antitrust?
Se le sognano di notte?

Se le prendono perchè violano le norme sulla libera concorrenza perchè monopolizzano.

Se sono in monopolio, non ho concorrenza! Che norme sulla libera concoorrenza dovrei violare se sono il solo (monopolista appunto) in quel settore? E' come dire che prima delle liberalizzazioni Telecom faceva concorrenza scorretta: a chi, a se' stessa se era l'unica ad operare in ambito telefonico?

Prome

13-02-2008, 15:40

Leggi meglio va :doh:

"The issue central to the case was whether Microsoft was allowed to bundle its flagship Internet Explorer (IE) web browser software with its Microsoft Windows operating system"

Questo è stato un palese caso di monopolio.

Vogliamo citare anche le condanne dell'antitrust Europeo in merito a Windows Media Player?

bionoir

13-02-2008, 15:41

mai visto un pc con un OS diverso da WInzoz in vendita...

un computer Apple cos'è? se fa' il caffé siamo d'accordo, ma se fa' quello che penso io, direi che il pc con un OS diverso da Windows c'è in commercio...E DA UN BEL PO' DI TEMPO (circa 20 anni :rolleyes: )

Therinai

13-02-2008, 15:42

ci sono altre alternative :D

quali?:D

bionoir

13-02-2008, 15:43

Questo è stato un palese caso di monopolio.

Vogliamo citare anche le condanne dell'antitrust Europeo in merito a Windows Media Player?

cerchiamo di capirci...parliamo di monopolio rispetto all'OS o rispetto a un altro pezzo di software?

bionoir

13-02-2008, 15:44

quali?:D

tutte da scoprire :D
Non è bella la vita? ;)

Therinai

13-02-2008, 15:46

tutte da scoprire :D
Non è bella la vita? ;)

a me piace... ipotizzavo nela caso in cui "non mi piaccia la Terra" dove vado???

Jabberwock

13-02-2008, 15:47

La smettiamo per cortesia di dire baggianate?

Microsoft è una monopolista, ed è più volte stata condannata per questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft

E' stata condannata per concorrenza scorretta, perche', sfruttando la *posizione dominante* nel mercato degli OS, ha fornito gratuitamente il suo browser, svantaggiando Netscape!

Apple non ha nessun torto perchè vende un OS suo su hw suo (e può benissimo farlo), MS no.

Infatti Microsoft non vende computer, ma OS: chi vende il computer e' HP (o chi per lui) che sulle sue macchine ha il diritto di metterci quello che vuole (come Apple) e tu hai il diritto di non comprare se non ti aggrada l'offerta!

mai visto un pc con un OS diverso da WInzoz in vendita...

I gia' citati MiniPC ed eeePC di Asus hanno Linux, Santech vende portatili senza OS... come vedi ci sono!

Questo è stato un palese caso di monopolio.

Vogliamo citare anche le condanne dell'antitrust Europeo in merito a Windows Media Player?

Citiamola:
Nel marzo 2004 la Commissione Europea ha multato Microsoft di 497 milioni di Euro e le ha imposto di fornire una versione di Windows senza Windows Media Player, accusandola di aver "violato le leggi dell'Unione Europea, sfruttando la propria posizione semi-monopolistica nel mercato dei sistemi operativi per PC per estenderla anche ai mercati dei sistemi operativi per server aziendali e dei software per riproduzione di file multimediali".

Come vedi parla di semi-monopolistica, detto altrimenti posizione dominante, cosa che dico dall'inizio!

bionoir

13-02-2008, 15:50

a me piace... ipotizzavo nela caso in cui "non mi piaccia la Terra" dove vado???

non lo so...però non "af...ulo" :D

mau.c

13-02-2008, 15:52

un computer Apple cos'è? se fa' il caffé siamo d'accordo, ma se fa' quello che penso io, direi che il pc con un OS diverso da Windows c'è in commercio...E DA UN BEL PO' DI TEMPO (circa 20 anni :rolleyes: )

si ma apple vende l'hardware marcato suo come fosse oro. in più molti degli applicativi e dei giochi sono solo per winzoz... in più apple se fosse la più diffusa sarebbe ancora più monopolistica come atteggiamento...

sono d'accordo che il monopolio non è totale e da un certo punto di vista alla M$ ci hanno saputo fare in passato per imporsi, così come per un certo verso è meglio che ci sia stato uno standard come SO...

tuttavia per avere un driver per molti pezzi di hardware su linux bisogna penare, in questo senso per me è difficile vedere un'alternativa al SO di M$

bionoir

13-02-2008, 16:05

si ma apple vende l'hardware marcato suo come fosse oro. in più molti degli applicativi e dei giochi sono solo per winzoz... in più apple se fosse la più diffusa sarebbe ancora più monopolistica come atteggiamento...

Beh, tu mi hai chiesto un'alternativa...non sta a me dirti quale meno peggio sia (dipende da quello che vuoi fare tu con il tuo pc)

Barra

13-02-2008, 16:14

Credo volessi dire innocenti! :D

Sorry !!!

Denuncia Fastweb per negligenza!
Cio' non toglie che un'anomalia non ne giustifica una (posssiblie) altra!

Xchè secondo te non ho mai fatto la stessa cosa con la 3 (la tipa mi ha dettato i dati bancari x telefono!),tiscali e tanti altri. E' una cosa che faccio regolarmente vista l'incapacità dei clienti nell'ottenere certe infromazioni e l'ottusità dei call center! Con telecom è + difficile visto che gli operatori non sono in grado di dare informazioni utili nemmeno a chi ne ha diritto

Il codice dei P!!! venne disattivato da BIOS in fretta e furia perche' si alzarono pesanti proteste per la *possibile* violazione della privacy! Analoga cosa successa con Palladium... con Google tutto questo non succede: perche'?

Perchè noi vogliamo la miglior qualità possibile nelle ricerche. Google cerca in base alle ricerche precedenti, in base alle scelte fatte da quelli che hanno cercato prima di te un determinato termine e così via.

La possibilita' di rimborso, consessione di alcuni (infatti non tutti lo fanno) e' presente solo perche' hanno fatto il diavolo in quattro per averlo!
Io non lo trovo giusto: se un oggetto, cosi' com'e', mi va bene, lo prendo, se non mi va bene, ne prendo un altro!
Dici male. Direttamente nle contratto di licenza microsoft è scritto che è nostro diritto ottenere il rimborso e forse lo è anche x le leggi italiane. Ci sono precendenti (Torino e non so dove ancora) dove 1 giudice ha costretto 1 produttore a rendere l'importo in quanto è illegittima la presunzione di poter fornire al momento dell'acquisto di un personal computer anche del software.

Non si parla solo di Microsoft ma in generale: xchè devo pagare x usare nero? io sto benissimo con nautilus e brasero!

L'idea di fare un computer a pezzi vale solo per Microsoft: hai mai sentito di qualcuno che chiede un Palm senza PalmOS (quando c'era), una Mac senza OSX, un IBM iSeries senza il suo OS?

Anche qui il discorso non sta in piedi. Apple crea un'offerta fortemente basata su osx. Chi compra apple compra il sistema operativo e l'hardware ne è l'accessorio. Apple vende roba sua non obbliga all'acquisto di prodotti di 3e parti. Riguardo al palmare stesso discorso.

Inoltre sono diverse le quote di mercato. Xchè a parte il discorso monopoilstico c'è ed è molto evidente l'abuso di posizione dominante. Termine che descrive appunto l'atteggiamento che ha microsoft nei confronti dei produttori di pc. come ad esempio è successo in nigeria dove microsoft ha cercato di fregare un grosso lavoro a madriva proponendosi a prezzi stracciati. Erano disposti a lavorare sottocosto pur di uccidere la concorrenza.

Non mi dire che il prezzo di Windows e' elevato, perche' la Ultimate OEM (la versione che trovi preinstallata) costa, al pubblico, 150 euro, la Home Premium circa 100 e la Basic 80!
Se per questo ubuntu costa 0, comprende 1 software di masterizzazione, programmi di grafica, openoffice ecc già installati e funzionanti. Il tutto con compiz che rende il desktop di vista una barzelletta!

Home basic a 80€ è un furto! A prescindere dalla presenza sul mercato di linux!

Alcuni produttori, tipo Santech, ma non credo sia l'unico, forniscono portatili senza OS: come vedi ci sono le alternative!
Ma li hai visti i prezzi? senza OS costano + di 1 acer con vista! E proprio x restare in tema: qualche tempo fa ho parlato con una commerciale di un'azienda italiana produttrice di portatili con cui lavoravo che mi diceva che erano obbligati x accordi con microsoft a fornire ogni macchina con la licenza di windows! Io avevo chiesto un loro prodotto x me, ad uso personale e mi hanno detto picche. Pensa che alla fine mi hanno fatto uno sconto sulla macchina xchè era mia e mi hanno messo in fattura la licenza e un ulteriore sconto dell'importo esatto della licenza! Questo per far vedere a microsoft che la licenza era stata consegnata. io ho preso la licenza (marchiata e non riutilizzabile), l'ho messa in un casseto e ho installato linux

diabolik1981

13-02-2008, 16:21

Google non è monopolista... come si fa ad affermare una cosa del genere?

Se per questo neanche MS, ma ogni volta si torna ad usare impropriamente i termini perchè fa più scena.

diabolik1981

13-02-2008, 16:22

In teoria si è colpevoli fino a prova contraria. E poi trovo ridicolo questo concetto! Cosa se ne fanno delle nostre informazioni? le usano x scoprire chi ha dei reni buoni, vendere l'informazione a una banda di criminali che viene ad asporarli?

Mai sentito parlare di asimmetria informativa?

mau.c

13-02-2008, 16:23

Beh, tu mi hai chiesto un'alternativa...non sta a me dirti quale meno peggio sia (dipende da quello che vuoi fare tu con il tuo pc)

no, se con una macchina non posso usarla per quello che voglio io e con un'altra si, non ho nessuna scelta... non mi puoi dire che se devo tostare il pane posso scegliere tra un tostapane e una lavatrice...

comunque certo c'è anche il problema della pigrizia di passare ad un sistema operativo diverso a quello cui si è abituati. ma non è certo un caso che windows sia così facilmente piratabile e che nonostante ci sia in giro linux che è gratuito chi vende i PC preferisce comunque windows. se non è un problema di posizione dominante questo... M$ lo ha detto anche chiaramente che sono abbastanza contetnti che la gente pirati i suoi SO, questo è un modo per imporsi al limite della legalità. chiunque cerchi di fargli concorrenza (apple compresa) si scontra contro il suo strapotere. perchè se l'SO non è GRATUITO non è nemmeno considerato un'alternativa a Winzoz

diabolik1981

13-02-2008, 16:24

diabolik1981

13-02-2008, 16:25

La smettiamo per cortesia di dire baggianate?

appunto...

diabolik1981

13-02-2008, 16:26

mai visto un pc con un OS diverso da WInzoz in vendita...

pensa che ho comprato addirittura un notebook senza alcun OS...

diabolik1981

13-02-2008, 16:27

Questo è stato un palese caso di monopolio.

Vogliamo citare anche le condanne dell'antitrust Europeo in merito a Windows Media Player?

e vogliamo anche incominciare ad istruirci un po prima di usare termini inappropriati?

anacardo

13-02-2008, 16:37

Ullallà che bello vedere un thread normale degenerare nella solita diatriba tra Microsoft fanboys e Microsoft antiboys... sigh... sinceramente queste discussioni non le capisco; ma siete pagati per farle? boh.. :D
Ad ogni modo tornando alla questione iniziale e all'articolo, direi che Microsoft sta semplicemente perseguendo quello che è sempre stato da anni il suo obiettivo, conscia probabilmente che non si possa sostenere un'azienda delle dimensioni di Microsoft unicamente con due prodotti di grande diffusione, pur avendo un sostanziale monopolio per entrambi ed essendo uno di questi due un sistema operativo, ovvero un pezzo 'essenziale' per il funzionamento di qualsiasi personal computer. Il problema, per Microsoft, è di aver affrontato il mondo della gestione delle informazioni (perchè di quest si parla) in modo analogo a quello dei sistemi operativi, ed essersi accorta (forse tardi) di non poter più contare sulla leva del bundling, di non poter contare sulla brand-affection e di trovarsi in un ambito estremamente competitivo con prodotti ancora immaturi. Da qui la necessità di acquisire tecnologie che di cui non dispone. E' guerra a Google? certo, proprio perchè oggi sempre di più computer e palmari sono accessori di massa con cui manipolare informazioni, ed è proprio l'informazione (testo, web, mp3 quello che volete) ad essere importante, non il mezzo con cui la si manipola che deve invece essere sempre più trasparente. Chi garantisce un accesso più rapido, mirato, integrato e semplice alle informazioni vince. Ad ogni modo il mercato è decisamente più dinamico di quello dei sitemi operativi, e una guerra a colpi di innovazione non può fare che bene a noi utenti.
Poi se volete la mia opinione, devo ammettere di preferire al momento le soluzioni Google, che trovo più semplici e più utili; (Google earth e Google maps in primis... sono appena tornato da un viaggio in california e devo dire che utilizzare googlemaps via wifi per strada su cellulare è non solo utile, perchè lasci a casa la guida, ma anche esaltante)
Ma non per questo mi sento articolarmente legato ad uno piuttosto che all'altro. Come ho già detto, chi fornisce il serivzio più trasparente vince. Ad ogni modo sarà una guerra lunga, Microsoft ha grandi risorse da impegnare ma anche molto terreno da recuperare. Sempre che riesca.

superbau

13-02-2008, 16:46

dai bill regala a sto morto di fame italiano un paio di milioni di euro, giuro che divento il tuo beneffatore e ti fo vendere tutto quel che fai ^^

Jabberwock

13-02-2008, 16:51

Xchè secondo te non ho mai fatto la stessa cosa con la 3 (la tipa mi ha dettato i dati bancari x telefono!),tiscali e tanti altri. E' una cosa che faccio regolarmente vista l'incapacità dei clienti nell'ottenere certe infromazioni e l'ottusità dei call center! Con telecom è + difficile visto che gli operatori non sono in grado di dare informazioni utili nemmeno a chi ne ha diritto

Ma li hai denunciati alle autorita' competenti o ti sei solo lamentato con loro?

Comunque sia, la questione di partenza non cambia!

Perchè noi vogliamo la miglior qualità possibile nelle ricerche. Google cerca in base alle ricerche precedenti, in base alle scelte fatte da quelli che hanno cercato prima di te un determinato termine e così via.

Il problema delle ricerche e' un altro, mica (solo) la privacy: intanto per quello che dici non serve IP ne' altro (sappiamo noi cosa memorizza Google? No), inoltre, osservava qualcuno, Google ha praticamente il potere di farci trovare quello che vuole lei! Anche questa prospettiva non e' mica da ridere, eh!

Dici male. Direttamente nle contratto di licenza microsoft è scritto che è nostro diritto ottenere il rimborso e forse lo è anche x le leggi italiane. Ci sono precendenti (Torino e non so dove ancora) dove 1 giudice ha costretto 1 produttore a rendere l'importo in quanto è illegittima la presunzione di poter fornire al momento dell'acquisto di un personal computer anche del software.

L'EULA dice che puoi non accettare la licenza, ma non devi avviare Windows neppure una volta! Infatti e' su quello che si basa il rimborso! Cio' nonostante, resto dell'idea che il produttore puo' fornirmi quello che vuole e io ho facolta' di accettare o meno in base alle mie esigenze/antipatie/quelochee'!

Inoltre il giudice poi obbligato il produttore a fornire driver e supporto per l'altro OS e quindi per un prodotto che non era piu' il suo?

Non si parla solo di Microsoft ma in generale: xchè devo pagare x usare nero? io sto benissimo con nautilus e brasero!

Parli del Nero in bundle, ovvero l'Essential? Da quel che vedo, costa ben 4.50 euro! Un prezzaccio: se te lo rimborsassero, non ci pagheresti neppure le commissioni del contocorrente! :D

Anche qui il discorso non sta in piedi. Apple crea un'offerta fortemente basata su osx. Chi compra apple compra il sistema operativo e l'hardware ne è l'accessorio. Apple vende roba sua non obbliga all'acquisto di prodotti di 3e parti. Riguardo al palmare stesso discorso.

HTC Touch: OS Windows Mobile 6! Non lo produce HTC, hai diritto di richiedere il rimborso e metterci, che ne so, Android (quando uscira')?
Capitolo Apple: decidiamoci, e' o no un venditore di hardware? Non e' che all'occorrenza vende hardware e OSX e' un valore aggiunto e quando serve vende OSX e l'hardware serve solo per quello!

Se vende hardware, e' come HP e gli altri, solo che questi non sviluppano un loro OS e preferiscono affidarsi ad un produttore ad hoc, fornendo pero' supporto driver e assistenza per *quel* prodotto, come fa Apple, ne' piu' ne' meno!

Inoltre, secondo quello che dici, potresti chiedere ad Apple, per esempio, di darti un Mac con CPU AMD: le CPU mica le produce lei, le fa Intel, quindi ti sta obbligando a comprare un prodotto terze parti che tu potresti non volere!
Anzi, se vende OSX e l'hardware e' a corredo (seconda opzione), ti obbliga a comprare un computer che tu potresti non volere: allora cominciamo a protestare finche' non vende solo OSX installabile sul PC pincopalla?

Inoltre sono diverse le quote di mercato. Xchè a parte il discorso monopoilstico c'è ed è molto evidente l'abuso di posizione dominante. Termine che descrive appunto l'atteggiamento che ha microsoft nei confronti dei produttori di pc. come ad esempio è successo in nigeria dove microsoft ha cercato di fregare un grosso lavoro a madriva proponendosi a prezzi stracciati. Erano disposti a lavorare sottocosto pur di uccidere la concorrenza.

Intanto c'e' solo l'abuso di posizione dominante, visto che se c'e' il monopolio non puo' esserci l'abuso (contro chi, se sono solo?)!
Quanto alla Nigeria: ci sara' stato un appalto no? Ha fatto la sua offerta e l'avranno valutata: ha corrotto qualcuno o fatto pressioni? Se si, ha sbagliato, se no, ha fatto quello che doveva: ha cercato di fare l'offerta migliore, per se e per loro! Fine!

Se per questo ubuntu costa 0, comprende 1 software di masterizzazione, programmi di grafica, openoffice ecc già installati e funzionanti. Il tutto con compiz che rende il desktop di vista una barzelletta!

Ubuntu costera' 0, ma non e' per tutti, non ancora!

Home basic a 80€ è un furto! A prescindere dalla presenza sul mercato di linux!

Costa troppo? Compra altro: semplice legge di mercato! Quando iniziera' a non vendere come si aspettano, caleranno i prezzi o sparira' dal mercato!

Ma li hai visti i prezzi? senza OS costano + di 1 acer con vista!

Si parlava di alternative, non di prezzi! Non ti viene il dubbio che se Acer con Vista costa meno di un Santech e' perche' Acer ne vende qualche milioncino in piu'?

E proprio x restare in tema: qualche tempo fa ho parlato con una commerciale di un'azienda italiana produttrice di portatili con cui lavoravo che mi diceva che erano obbligati x accordi con microsoft a fornire ogni macchina con la licenza di windows!

*Accordi*: da me sono patti bilaterali, quindi e' evidente che sono obbligati perche' hanno contrattato e a loro ne viene qualcosa in tasca! Non e' che Microsoft manda i sicari e gli obbliga a firmare! Se avevano alternative migliori, potevano andare su quelle, se non lo hanno fatto, ovviamente conviene cosi'!
Una volta che il contratto e' firmato, e' *ovvio* che siano vincolati a quello, benche' alla gente possa piacere diversamente!

Barra

13-02-2008, 17:51

Il problema delle ricerche e' un altro, mica (solo) la privacy: intanto per quello che dici non serve IP ne' altro (sappiamo noi cosa memorizza Google? No), inoltre, osservava qualcuno, Google ha praticamente il potere di farci trovare quello che vuole lei! Anche questa prospettiva non e' mica da ridere, eh!

Giusto ma devono essere organi id controllo come le commissioni antitrust in giro x il mondo a controllare. Cambierebbe qualcosa altrimenti? sono aziende private che normalmente badano ai loro interessi

L'EULA dice che puoi non accettare la licenza, ma non devi avviare Windows neppure una volta! Infatti e' su quello che si basa il rimborso! Cio' nonostante, resto dell'idea che il produttore puo' fornirmi quello che vuole e io ho facolta' di accettare o meno in base alle mie esigenze/antipatie/quelochee'!

Inoltre il giudice poi obbligato il produttore a fornire driver e supporto per l'altro OS e quindi per un prodotto che non era piu' il suo?

La questione è: compro hardware? si? è mio diritto averlo senza software? Stando a quanto stabilito dai giudici si. Fine della questione. Lo voglio x metterci dei fiori? beh non è un problema dei giudici. Il resto lo farà la concorrenza.
Dici che google può influenzare gli acquisti con il suo motore di ricerca e microsoft non influisce negli usi degli utenti firmando accordi di esclusiva con i produttori di hardware? Pensa alle masse: in quanti sapranno mai dell'esistenza di alternative? e se non ne vengono a conoscenza non le useranno mai, continueranno a comprare anche in futuro microsoft che continuerà a fare accordi e così via.....

Parli del Nero in bundle, ovvero l'Essential? Da quel che vedo, costa ben 4.50 euro! Un prezzaccio: se te lo rimborsassero, non ci pagheresti neppure le commissioni del contocorrente! :D
Sai quante licenze di quelle vengono convertite in complete dagli utenti? un sacco. E cmq siamo sempre li anceh se in misura minore: meglio regarare il mio software piuttosto che farti usare (magari sempre gratuitamente) quello della concorrenta!

HTC Touch: OS Windows Mobile 6! Non lo produce HTC, hai diritto di richiedere il rimborso e metterci, che ne so, Android (quando uscira')?
Capitolo Apple: decidiamoci, e' o no un venditore di hardware? Non e' che all'occorrenza vende hardware e OSX e' un valore aggiunto e quando serve vende OSX e l'hardware serve solo per quello!

Stai toppando il problema: microsoft sfrutta la sua posizione dominante all'interno del mercato dei pc x continuare a rafforzarla bloccando la strada a qualunque altro concorrente.

Intanto c'e' solo l'abuso di posizione dominante, visto che se c'e' il monopolio non puo' esserci l'abuso (contro chi, se sono solo?)!

Io non ho mai parlato di monopolio.

Quanto alla Nigeria: ci sara' stato un appalto no? Ha fatto la sua offerta e l'avranno valutata: ha corrotto qualcuno o fatto pressioni? Se si, ha sbagliato, se no, ha fatto quello che doveva: ha cercato di fare l'offerta migliore, per se e per loro! Fine!

Non trovo + le fonti cmq i fatti sono + o -: annuncio da parte di mandriva di aver concluso 1 accordo x la fornitura di qualche migliaio di macchine (10.000 o 20.000 non ricordo) con installato appunto mandriva 2008. il giorno dopo il governo annuncia di averci ripensato e annuncia di preferire microsoft. Scoppia una polemica non aspettata e alla fine ritratta x l'ennesima volta: accordo con Mandriva. In tutto questo pesanti accuse alla Microsoft da parte di mandriva che avrebbe giovato al ribasso e unto alcune ruote!

Ubuntu costera' 0, ma non e' per tutti, non ancora!
Dammi 1a persona che non ha mai visto 1 pc, 2 pc uguali 1 con windows e 1 con ubuntu e dopo 1 mese gli puoi togliere quello con windows vedrai che non ne sentirà la mancanza. I limiti ci sono è vero ma visto con occhi + neutrali anche windows ne ha di evidenti

Si parlava di alternative, non di prezzi! Non ti viene il dubbio che se Acer con Vista costa meno di un Santech e' perche' Acer ne vende qualche milioncino in piu'?
All'utente non interessa affatto quante se ne vnedono di macchine! anzi se acer vende milioni di pezzi evidentemente è + brava di santech! Questo almeno agli occhi di 1 utonto!

*Accordi*: da me sono patti bilaterali, quindi e' evidente che sono obbligati perche' hanno contrattato e a loro ne viene qualcosa in tasca! Non e' che Microsoft manda i sicari e gli obbliga a firmare! Se avevano alternative migliori, potevano andare su quelle, se non lo hanno fatto, ovviamente conviene cosi'!
Una volta che il contratto e' firmato, e' *ovvio* che siano vincolati a quello, benche' alla gente possa piacere diversamente!

Vedi torniamo li. l'abuso di posizione dominante è proprio quello. Io ti concedo 1o sconto del 20% in cambio tu vendi solo i miei prodotti. Se in un mercato normale ci può stare in una situazione del genere è una pratica illegale!

Detto questo: chiudo qui xchè tanto ognuno resta sulla sua strada.

Tornando IT: Spero che microsoft non riesca a chiudere l'acquisto. Yahoo sponsorizza vari progetto opensource concorrenti a prodotti commerciali microsoft (zimbra - exchange) che non vedo molto bene in ottica acquisizione. Inoltre le capacità dimostrate dalla dirigenza microsoft rigurardo al web sono talmente scarse che acquisiscono yahoo e yahoo+msn arriverebbero a fare - di quello che fa ora solo yahoo!

Jabberwock

13-02-2008, 18:33

Giusto ma devono essere organi id controllo come le commissioni antitrust in giro x il mondo a controllare. Cambierebbe qualcosa altrimenti? sono aziende private che normalmente badano ai loro interessi

No, ma e' meglio far notare la situazione o stare zitti e trattare l'azienda X con i guanti di velluto, visto che va contro quella che e' considerata il male assoluto?

La questione è: compro hardware? si?

No, compri un computer, che e' hardware + software! HP non vende hardware, ma computer completi, ed e' ben diverso!

è mio diritto averlo senza software? Stando a quanto stabilito dai giudici si.

Ha obbligato a fare assistenza? Perche' altrimenti e' come dico: anche con il palmare puoi fare modifiche, ma poi ti scordi il supporto!

Dici che google può influenzare gli acquisti con il suo motore di ricerca e microsoft non influisce negli usi degli utenti firmando accordi di esclusiva con i produttori di hardware? Pensa alle masse: in quanti sapranno mai dell'esistenza di alternative? e se non ne vengono a conoscenza non le useranno mai, continueranno a comprare anche in futuro microsoft che continuerà a fare accordi e così via.....

Ribaltiamo la cosa: quanti sanno delle alternativa a Google?
Se la gente e' pigra per informarsi, non sono ne' problemi miei, ne' tuoi ne' di MS, ne' di Google! Se non cerca alternativa, evidentemente si trova bene con quello che ha! Noi, io, te e la maggior parte degli utenti di questo forum, non e' che siamo nati con la scienza infusa per volere divino: ci siamo informati e sappiamo che ci sono le alternative! Se c'e' chi non lo fa, non e' affare ne' del produttore del PC, ne' del produttore dell'OS!

Sai quante licenze di quelle vengono convertite in complete dagli utenti? un sacco. E cmq siamo sempre li anceh se in misura minore: meglio regarare il mio software piuttosto che farti usare (magari sempre gratuitamente) quello della concorrenta!

Quindi? Nessuno ti impedisce di non comprare il software, nessuno ti impedisce di usare le alternative... ma se le ignori, non e' mica colpa mia che ti fornisco tutto il necessario per usare out-of-box il PC che io ti sto vendendo! Non e' che ci si puo' lamentare perche' le alternative (Ubuntu, che hai citato) ha tutto bello e funzionante e poi invocare la non presenza di software sul sistema Microsoft perche' altrimenti non si conoscono le alternative, eh!

Stai toppando il problema: microsoft sfrutta la sua posizione dominante all'interno del mercato dei pc x continuare a rafforzarla bloccando la strada a qualunque altro concorrente.

Ripeto: Apple cosa e', un assemblatore come HP o una software house come Microsoft? In entrambi i casi, fa quello che sostieni facciano HP ed MS: che differenza c'e'? Perche' da uno si pretende e dall'altro no?

Io non ho mai parlato di monopolio.

Questo lo hai detto tu: Xchè a parte il discorso monopoilstico c'è ed è molto evidente l'abuso di posizione dominante.

Non trovo + le fonti cmq i fatti sono + o -: annuncio da parte di mandriva di aver concluso 1 accordo x la fornitura di qualche migliaio di macchine (10.000 o 20.000 non ricordo) con installato appunto mandriva 2008. il giorno dopo il governo annuncia di averci ripensato e annuncia di preferire microsoft. Scoppia una polemica non aspettata e alla fine ritratta x l'ennesima volta: accordo con Mandriva. In tutto questo pesanti accuse alla Microsoft da parte di mandriva che avrebbe giovato al ribasso e unto alcune ruote!

Mi pare chiaro che ha sbagliato il governo: avrebbe dovuto declinare subito se aveva gia' preso accordi!

Dammi 1a persona che non ha mai visto 1 pc, 2 pc uguali 1 con windows e 1 con ubuntu e dopo 1 mese gli puoi togliere quello con windows vedrai che non ne sentirà la mancanza. I limiti ci sono è vero ma visto con occhi + neutrali anche windows ne ha di evidenti

Quando poi torna a casa con la sua webcam scrausa da 10 euro per la quale non ci sono driver per Ubuntu che fai? I limiti ci sono pure su Windows, secondo te l'utente poco informato nota prima questa cosa della webcam o il fatto che, che ne so, Linux e' opensource e in pratica gratuito?

All'utente non interessa affatto quante se ne vnedono di macchine! anzi se acer vende milioni di pezzi evidentemente è + brava di santech! Questo almeno agli occhi di 1 utonto!

All'utente non interessano tante cosa, pero' esistono e bisogna considerarle!

Vedi torniamo li. l'abuso di posizione dominante è proprio quello. Io ti concedo 1o sconto del 20% in cambio tu vendi solo i miei prodotti. Se in un mercato normale ci può stare in una situazione del genere è una pratica illegale!

Ma anche no: sono trattative, l'anima del commercio! Che poi possa dar fastidio che un'azienda abbia tutti quelli incassi, posso capirlo, ma dici tu stesso che e' normale, diventa illegale quando si va contro la legge! Ad esempio, e' illegale, ed e' stata indagata, quello che ha fatto Intel che ha minacciato di aumentare i prezzi a Dell (che ne aveva di molto vantaggiosi) se avesse venduto PC con CPU AMD: quello si chiama ricatto!

leptone

13-02-2008, 18:46

son solo al post 2 ma non resisto...........
SIAMO GIÀ IN MATRIX

scusa

mau.c

13-02-2008, 21:12

pensa che ho comprato addirittura un notebook senza alcun OS...

non ho detto che non esistano, ho detto che almeno di non lo cercarlo bene i pc in vendita hanno montato il SO di microsoft. c'è davvero bisogno che ribadisca questa cosa? mi pare abbastanza evidente... non credo che nei grandi centri commerciali, così come in molti negozi d'informatica trovi facilmente PC con linux installato.

tra le altre cose credo che ci fosse una normativa o qualcosa del genere che imponesse al rivenditore di fornire un SO col PC.

Kivron

13-02-2008, 21:55

Giovix84

13-02-2008, 22:06

Sia Google che Microsoft non sono dominanti perchè lo dicono loro! se tu compri un pc e all 99% ci trovi windows è perchè l'utente finale lo richiede! Lo stesso di Google l'utente finale va li a fare le ricerche... ce ne sono di milioni anche meglio sia sistemi operativi che motori di ricerca... quindi siamo noi che rendiamo loro dominanti... la nostra mente è piccola se tutti usano windows allora anche noi lo vogliamo usare perchè non vogliamo essere diversi dagli altri... se si usa google per le richerce è perchè il 99% delle persone non sa usare il pc quello che impara prima di comprare il pc è MICROSOFT + GOOGLE! quindi...

Jabberwock

13-02-2008, 22:15

Vabbeh, siamo di nuovo arrivati al punto che M$ non è monopolista ( :rolleyes: ) ma semplicemente "abusa della sua posizione dominante" , e che ci sono alternative a Win preinstallato perchè la Santech ti da il notebook senza OS (ma prima del 2006 chi lo faceva? :rolleyes: .

A te serve (serviva) un computer funzionante out-of-box o solo l'hardware? Nel primo caso, l'OS e' parte integrante della macchina, com'e' giusto! E chi sceglie l'OS e' chi progetta e produce la macchina, tipo HP (che vende computer, non hardware)! Nel secondo caso, un qualsiasi assemblato va bene e *non* ha Windows!
Gli assemblatori esistono da prima del 2006!
I portatili li progettano HP e soci? Vale il discorso di cui sopra!

Non si capisce perche' *solo* in informatica e *solo* con MS valga questa distinzione! :rolleyes:

Tolto questo, a chi chiedeva come vengono trattati i dati da Google, c'è un sito che spiega un po di cose (non l'ho letto tutto)... che strano, è proprio il sito di Google :rolleyes:
http://www.google.it/intl/it/help/privacy_fusionph.html

Altra cosa da ridere: se una cosa la scrive Microsoft, e' tutto un "e' come chiedere all'oste se il vino e' buono", "ma quelli falsificano qua e la'", ecc. ecc.! Se un documento che riguarda viene se' stessi viene da un qualsiasi concorrente (questo, ma penso pure ai dati di vendita di iPhone vs quelli di Vista) e' oro colato! Nel caso di MS, si chiederebbero dati indipendenti, ma dubito che Google faccia mettere mani a terzi sui propri sistemi!
Il dubbio mi rimane!

leptone

13-02-2008, 23:04

ragazzi non ci siamo x niente.....esempi

1 off topic in generale
2 il fatto della nigeria riportato male e nessuno ha usato google(in una news del genere)

3 potete discutere di mille cose, ma in informatica cambia xke il computer(in generale non pc) no è come una automobile o lavatrice(ovvero una macchina).
Il computer svolge operazioni logiche(anche il calcolo è un'operazione logica, mai sentito parlare di full adder, logica digitale,boole, godel, fuzzy,ai)
l'iformatica si basa sulla teoria dell'"estrocerebratizzazione"(è scritto giusto), e negli ultimi anni è diventato il principale strumento d'informazione e comunicazione(information tecnology, non significa informazione come giornali e telegiornali prendete un libro di informatica e leggete cosa è la teoria del trattamento automatico dell'informazione[si parte dai dati ecc])

ma non mi aspetto che TUTTI capiate certe cose, avete imparato ad usare il PC e avete imparato qualcosa di hardware perchp siete gamer, ma non avete capito nulla di informatica in generale e dell'implicazione di essa sulla società. Infatti il discorso ha a che fare molto col sociale. L'informatizzazione dal dopoguerra è come una seconda rivoluzione industriale e voi siete come quelli che dicevano che è giusto far lavorare 18 ore i bambini nelle fabbriche sootopagati, e pure quando sno malati, e si licenziano pure alla prima sciocchezza(studiate la rivoluzione industriale).
se voi (non tutti) non avete capito molte cose perkè pensate alla vostra misera esperinza e non pensate globalmente alla società globale intera(come quando si studia la storia) M$, google et cetera et cetera lo hanno capito bene

Kivron

13-02-2008, 23:16

A te serve (serviva) un computer funzionante out-of-box o solo l'hardware? Nel primo caso, l'OS e' parte integrante della macchina, com'e' giusto! E chi sceglie l'OS e' chi progetta e produce la macchina, tipo HP (che vende computer, non hardware)! Nel secondo caso, un qualsiasi assemblato va bene e *non* ha Windows!
Gli assemblatori esistono da prima del 2006!
I portatili li progettano HP e soci? Vale il discorso di cui sopra!

Pensa come più ti piace, ma resta il fatto che alla fine dei conti M$ è in una situazione di monopolio. Che sia colpa/merito suo (si) o di altri (no) non mi interessa.
L'HP può fare quello che vuole (fornisce anche server/workstation con Unix), resta il fatto che se M$ è presente nel 99 % dei PC E' monopolio. Poche palle.
(P.S. Mi dici chi forniva notebook privi di OS prima del 2006? :rolleyes: )

Non si capisce perche' *solo* in informatica e *solo* con MS valga questa distinzione! :rolleyes:

Infatti non vale solo in questo campo, altrimenti non ci sarebbero leggi "globali" anti-trust. M$ è semplicemente più esposta data la sua posizione.

Altra cosa da ridere: se una cosa la scrive Microsoft, e' tutto un "e' come chiedere all'oste se il vino e' buono", "ma quelli falsificano qua e la'", ecc. ecc.! Se un documento che riguarda viene se' stessi viene da un qualsiasi concorrente (questo, ma penso pure ai dati di vendita di iPhone vs quelli di Vista) e' oro colato! Nel caso di MS, si chiederebbero dati indipendenti, ma dubito che Google faccia mettere mani a terzi sui propri sistemi!
Il dubbio mi rimane!

Non ho mai detto che fosse Oro Colato; ma concordi che un'informativa sulla Privacy con un bel Link nella prima pagina del sito più discusso da questo punto di vista, non sia passata inosservata (e quindi controllata) ?

Kralizek

14-02-2008, 00:58

9 pagine di commenti veramente lollose...

ai pro-ms: è inutile... MS è tacciata di essere il diavolo... se anche distribuisse gratuitamente la versione home di windows sarebbe un modo di conquistare il mondo. al contrario... è simpatico vedere come i pro-google amino stare a 90° aspettando una leggera pressione allo sfintere.

Jabberwock

14-02-2008, 02:40

Pensa come più ti piace, ma resta il fatto che alla fine dei conti M$ è in una situazione di monopolio. Che sia colpa/merito suo (si) o di altri (no) non mi interessa.
L'HP può fare quello che vuole (fornisce anche server/workstation con Unix), resta il fatto che se M$ è presente nel 99 % dei PC E' monopolio. Poche palle.

Definire monopolio, grazie!

(P.S. Mi dici chi forniva notebook privi di OS prima del 2006? :rolleyes: )

Dell: nel 2005 concesse il rimborso dell'utenza!
http://www.ideaprogress.it/ vendeva portatili senza OS nel 2005!

Contento? :muro:

Infatti non vale solo in questo campo, altrimenti non ci sarebbero leggi "globali" anti-trust. M$ è semplicemente più esposta data la sua posizione.

E di grazia, in che altro ambito e per quale altro produttore si puo' chiedere il rimborso di un componete della macchina cmprata e l'eventuale sostituzione con uno di proprio gradimento!
Prima che tu faccia l'esempio dell'autoradio, componente vitale, non un optional!

Non ho mai detto che fosse Oro Colato; ma concordi che un'informativa sulla Privacy con un bel Link nella prima pagina del sito più discusso da questo punto di vista, non sia passata inosservata (e quindi controllata) ?

L'informativa sulla privacy la trovi su qualunque sito che richieda registrazione, anche il forum piu' scrauso: e' dovuta per legge! Quindi?

Conte.Zero

14-02-2008, 03:48

"la proposta di 44,6 miliardi di dollari da parte di Microsoft è traducibile in $31 dollari per ogni singola azione di Yahoo!. Al 31 gennaio, giorno precedente all'offerta di Microsoft, le azioni di Yahoo! erano quotate $19,18"

... e il giorno dopo l'offerta il titolo ha guadagnato quasi il 50% arrivando a 28.38$ (ora sono a 29.88$). Vista da questo punto di vista l'offerta non mi sembra poi tanto vantaggiosa. In più, se M$ dovesse insistere credo che il titolo continuerà a salire. Bisogna vedere cosa accadrà poi, ma per ora credo M$ debba sborsare qualche dollaretto in più se vuole prendere Yahoo!.

Per il resto quoto fortemente il lucidissimo commento fatto da Mercuri0 in prima pagina.

Sajiuuk Kaar

14-02-2008, 06:52

Therinai ha scrittoio non capisco questo accanimento di microsoft... hanno già monopolizzato il mercato dei sistemi operativi con tutte le conseguenze a cui ciò può portare... ora vogliono fare guerra a google per cosa? Acquistare maggiore controllo sull'utenza finale? e il prossimo passo quale sarà? The matrix?

"Il sistema non è perfetto" :asd:
Effettivamente microsoft non si rende conto di una cosa: con spese simili per ammortizzare non c'è una data... e non guadagnano 1000000000 di dollari al secondo. Più spende più capitolerà verso un baratro senza fondo chiamato "fallimento". Il segreto di una ditta è questo: prendere solo dove ci si guadagna; dove non ci si guadagna lo si lascia agli altri e buon per loro se riescono invece a guadagnarci.
Microsoft stravolge questa regola: acquisisce tutto e tutti indiscribinatamente come un'inceneritore. Tu butti dentro e microsoft brucia. Stà facendo la stessa pu**anata di EA e, come al solito, si accorgeranno della granderrima ca**ata dopo aver fatto danni irreversibili.

Sajiuuk Kaar

14-02-2008, 06:58

@Therinai: "Non è che bill gates è nato con il codice del DOS in mano..."

No, infatti era quello di BS DOS per il quale microsoft ha reso i varii programmi incompatibili... è risaputo questo '-.-

diabolik1981

14-02-2008, 08:51

Pensa come più ti piace, ma resta il fatto che alla fine dei conti M$ è in una situazione di monopolio.

E ti ribadisco ancora una volta di istruirti meglio su cosa sia un monopolio e cosa comporta e su quale sia la posizione di MS. E' inutile che continui a sparare termini a casaccio tanto per dire di avere ragione.

Poi che google dica che lei stessa non faccia cose errate...lo diceva anche Al Capone...

diabolik1981

14-02-2008, 08:55

"Il sistema non è perfetto" :asd:
Effettivamente microsoft non si rende conto di una cosa: con spese simili per ammortizzare non c'è una data... e non guadagnano 1000000000 di dollari al secondo. Più spende più capitolerà verso un baratro senza fondo chiamato "fallimento". Il segreto di una ditta è questo: prendere solo dove ci si guadagna; dove non ci si guadagna lo si lascia agli altri e buon per loro se riescono invece a guadagnarci.
Microsoft stravolge questa regola: acquisisce tutto e tutti indiscribinatamente come un'inceneritore. Tu butti dentro e microsoft brucia. Stà facendo la stessa pu**anata di EA e, come al solito, si accorgeranno della granderrima ca**ata dopo aver fatto danni irreversibili.

Cos'è anche tu mago della finanza improvvisata? Tanto per farti capire un po come stanno le cose MS dovrebbe chiudere l'ultimo anno fiscale con un utile netto di circa 24-26 Miliardi di $, utile che da quando l'azienda è stata fondata è sempre aumentato di anno in anno registrando sempre nuovi record. Ora spiegaci dove ci sarebbe il fallimento dietro l'angolo. Oltre al fatto che allo stato attuale MS guadagna in tutti i settori in cui è impegnata, anche quello del gaming perchè x360 per quanto tutti ne parlino male è riuscita nell'intento prefissato.

diabolik1981

14-02-2008, 08:56

@Therinai: "Non è che bill gates è nato con il codice del DOS in mano..."

No, infatti era quello di BS DOS per il quale microsoft ha reso i varii programmi incompatibili... è risaputo questo '-.-

non è assolutamente risaputo...

leggiti la storia del DOS

http://www.ordineingegneri.bergamo.it/Commissioni/2001/14/Documenti/moduli/Lezione02/storia.htm

Jabberwock

14-02-2008, 09:20

Pensa come più ti piace, ma resta il fatto che alla fine dei conti M$ è in una situazione di monopolio. Che sia colpa/merito suo (si) o di altri (no) non mi interessa.
L'HP può fare quello che vuole (fornisce anche server/workstation con Unix), resta il fatto che se M$ è presente nel 99 % dei PC E' monopolio. Poche palle.

Definire monopolio, grazie!

(P.S. Mi dici chi forniva notebook privi di OS prima del 2006? :rolleyes: )

Dell: nel 2005 concesse il rimborso dell'utenza!
Ideaprogre** vendeva portatili senza OS almeno a partire dal 2005!
Sempre a partire da almeno il 2005 c'era anche questo (ora non va piu' il sito): cty

Ci ho messo 2 secondi netti a trovarli, altro che cercare bene, cercare a fondo!
Contento? :rolleyes:

Infatti non vale solo in questo campo, altrimenti non ci sarebbero leggi "globali" anti-trust. M$ è semplicemente più esposta data la sua posizione.

E di grazia, in che altro ambito e per quale altro produttore si puo' chiedere il rimborso di un componete della macchina comprata e l'eventuale sostituzione con uno di proprio gradimento!
Prima che tu faccia l'esempio dell'autoradio, componente vitale, non un optional!

Non ho mai detto che fosse Oro Colato; ma concordi che un'informativa sulla Privacy con un bel Link nella prima pagina del sito più discusso da questo punto di vista, non sia passata inosservata (e quindi controllata) ?

L'informativa sulla privacy la trovi su qualunque sito che richieda registrazione, anche il forum piu' nascosto nei meandri nella rete: e' dovuta per legge! Quindi?

Asterion

14-02-2008, 09:23

Tutti credono che la guerra per la leadership, in futuro, si combatterà sui dispositivi mobili. Forse hanno anche ragione, ma Microsoft è in guerra aperta con Google da almeno un anno, secondo me.

diabolik1981

14-02-2008, 09:29

Tutti credono che la guerra per la leadership, in futuro, si combatterà sui dispositivi mobili. Forse hanno anche ragione, ma Microsoft è in guerra aperta con Google da almeno un anno, secondo me.

Concordo pienamente, anche se la guerra più che sui dispositivi mobile è sulla pubblicità online che ogni anno cresce ad un ritmo vertiginoso e genera una quantità enorme di soldi di fatto a costo zero.

leptone

14-02-2008, 09:31

vedo che la discussione continua......
Questo post è per indicare alcune dritte a persone che giudicano senza conoscere la storia.........
Andate a ripassare o a imparare:(sono solo esempi.. non possoo mettere tutto)
1 IBM OS/2 e perchè.....
2 perchè sii prende un dipendente Sun e si fa J++ e poi c#ecc..
3 che fine hanno fatto i migliori dirigenti e ingegneri Commodore
4 perchè si fa una java machine o un browser diversi(con specifiche non standard, quando certe cose nascono per essere cross-plattform[java,e web])
5 Perchè si è fatta concorrenza a netscape(capire qual'era il maggior bussiness di netscape)
6 perchè gli standard quando ci sono, non vanno bene e si voliono cambiare(esempo M$ fa parde di odf alliance o oasis, non ricordo bene, da sempre, ma ......)

scusate ma mi vengono in mente solo queste ora, lo so che ci sono cose molto + importanti, ma mostrano almeno il modus operandi

mi raccomando la storia si sa dai libri o dai testi in genere non dai film come "pirati della siliconvalley"

sia chiaro ho riportato solo esempi di M$, ma bisogna sapere pure la storia di google, IBM(soluzione finale powered), eccc...

un consiglio non fate tutti gli economisti, gli italiano possono fare solo gli allenatori di calcio

Jabberwock

14-02-2008, 09:41

3 che fine hanno fatto i migliori dirigenti e ingegneri Commodore

I migliori *dirigenti* Commodore? Ce n'era qualcuno buono tra quelli che la hanno affossata (e con lei il progetto Amiga)? :eek:

Asterion

14-02-2008, 09:41

Concordo pienamente, anche se la guerra più che sui dispositivi mobile è sulla pubblicità online che ogni anno cresce ad un ritmo vertiginoso e genera una quantità enorme di soldi di fatto a costo zero.

Mi piacerebbe davvero sapere a quanto ammonta questo giro d'affari. Mi stupisce comunque, visto che non mi fiderei mai di una pubblicità su un sito web, qualunque cosa essa scriva!

diabolik1981

14-02-2008, 09:44

Mi piacerebbe davvero sapere a quanto ammonta questo giro d'affari. Mi stupisce comunque, visto che non mi fiderei mai di una pubblicità su un sito web, qualunque cosa essa scriva!

Si parla di un giro di 40 miliardi di $ per il 2008 che dovrebbe crescere a 80 nel 2011. Una gran bella pagnotta.

bionoir

14-02-2008, 10:16

no, se con una macchina non posso usarla per quello che voglio io e con un'altra si, non ho nessuna scelta... non mi puoi dire che se devo tostare il pane posso scegliere tra un tostapane e una lavatrice...

Cosa vuol dire no? con le due macchine puoi fare esattamente le stesse cose...puoi scrivere una lettera, puoi navigare in internet, giocare, sviluppare applicazioni/siti web, ecc, ecc, ecc...

Se poi non c'è il programma che vuoi TU, allora il problema è TUO e non di MS che propone qualcosa che TI aggrada più di altri prodotti.

Oggettivamente la scelta c'è. Se poi TU pensi che sia un monopolio, è una TUA erronea interpretazione dei fatti.

comunque certo c'è anche il problema della pigrizia di passare ad un sistema operativo diverso a quello cui si è abituati. ma non è certo un caso che windows sia così facilmente piratabile e che nonostante ci sia in giro linux che è gratuito chi vende i PC preferisce comunque windows. se non è un problema di posizione dominante questo... M$ lo ha detto anche chiaramente che sono abbastanza contetnti che la gente pirati i suoi SO, questo è un modo per imporsi al limite della legalità. chiunque cerchi di fargli concorrenza (apple compresa) si scontra contro il suo strapotere. perchè se l'SO non è GRATUITO non è nemmeno considerato un'alternativa a Winzoz

come lo hai detto te, MS ha una posizione dominante e non un monopolio...e tra i due ce ne passa....

Kralizek

14-02-2008, 10:20

1 IBM OS/2 e perchè.....

betamax vs vhs? non sempre vince il migliore (sempre che OS/2 fosse realmente il migliore.

2 perchè sii prende un dipendente Sun e si fa J++ e poi c#ecc..
3 che fine hanno fatto i migliori dirigenti e ingegneri Commodore
4 perchè si fa una java machine o un browser diversi(con specifiche non standard, quando certe cose nascono per essere cross-plattform[java,e web])

i "browser" diversi sono nati quando l'html non era ancora maturo. Non si era imposto il JS e MS infilò il suo VBS; a questi aggiunse il DHTML (che ora è la base del DOM);
il vero problema è sempre stato il box model dei css; ma i css sono venuti dopo e MS aveva già installato migliaia di portali aziendali per milioni di pagine; rendere non visualizzabili milioni di pagine non è una cosa semplice dall'oggi al domani, soprattutto quando ogni portale costa all'acquirente svariate migliaia di euro.

6 perchè gli standard quando ci sono, non vanno bene e si voliono cambiare(esempo M$ fa parde di odf alliance o oasis, non ricordo bene, da sempre, ma ......)

non sempre vengono prima gli standard e poi MS con il suo prodotto di rottura; spesso anzi viene prima MS e poi arriva lo standard. Migrare il proprio formato verso lo standard non è così semplice quando dietro girano molti euro (e per molti sono VERAMENTE molti!).

Kivron

14-02-2008, 11:02

Definire monopolio, grazie!
Si, bravo, attacchiamoci ai termini :O
Magari ampliare un po la mente e cerca di capire il concetto, anzichè fare le pulci per i termini?

Ah, per inciso (fonte Wikipedia)
"Nel 2000 è stata citata in giudizio e censurata dall'antitrust americano per i suoi tentativi di monopolizzare il mercato dell'informatica
attraverso l'integrazione irreversibile di prodotti gratuiti e commerciali in sede di preinstallazione sui PC di tipo IBM-compatibile."

Quindi è vero che non è un monopolio :mbe: , ma perchè non c'è riuscita :doh:
:lol:

Dell: nel 2005 concesse il rimborso dell'utenza!
Ideaprogre** vendeva portatili senza OS almeno a partire dal 2005!
Sempre a partire da almeno il 2005 c'era anche questo (ora non va piu' il sito): cty

Ci ho messo 2 secondi netti a trovarli, altro che cercare bene, cercare a fondo!
Contento? :rolleyes:

Contento? Prendi in giro? 2 ditte che forniscono/fornivano notebook senza OS, su n mila altre che lo forniscono/fornivano SOLO con Windows...e mi
chiedi anche se sono contento? :doh:
Dell è un altro discorso: per quel che ne so, tutti i produttori sono tenuti a rimborsare software non voluto (credo sia una direttiva europea). Era
apparsa una notizia anche qui su HW.

E di grazia, in che altro ambito e per quale altro produttore si puo' chiedere il rimborso di un componete della macchina comprata e
l'eventuale sostituzione con uno di proprio gradimento!
Prima che tu faccia l'esempio dell'autoradio, componente vitale, non un optional!

A parte il fatto che non puoi chiederlo nemmeno dell'autoradio, dato che lo definisci PRIMA se la vuoi.
Diciamo che il campo informatico è l'unico in cui non puoi scindere le 2 cose (ah no, vero, la Santech... :doh: ), a meno di costruirti un assemblato
(cosa che l'80% della popolazione non sa fare), non hai alternative REALI E CONCRETE a Windows per il grande pubblico (ah no, vero, la Santech...
:doh: ).

Ti piace parlare di Auto? (e ci credo, sei di Nardò, hai la pista a due passi :Prrr: ), ok parliamo di auto.
Componenti VITALI (come piace a te):
- motore: se obbligato a scegliere un solo motore? O puoi scegliere uno di quelli compresi nella gamma della casa?
Se parliamo di Fiat; puoi scegliere un Benzina che viene comprato dalla Germania (OPEL), o puoi scegliere un Diesel che viene fatto in Italia e
Polonia (questo solo per farti capire che non sono lo stesso prodotto, ma prodotti diversi.... quindi non 2 versioni di Windows, per capirci)
- pneumatici: hai diverse misure, e diverse marche tra cui scegliere (forse Fiat ha in catalogo solo una marca di pneumatici, ma altre case
automobilistiche ne hanno più di una)

Se invece vogliamo parlare di Optional, non comincio nemmeno: c'è da definire che figura abbia un OS in questo esempio.
Perchè se ho già pagato una licenza per un OS, ne devo pagare un'altra se compro un notebook (o comunque un preassemblato)?
E se non lo volessi il tuo cavolo di OS?
La risposta viene sempre dall'Unione Europea: se non lo vuoi, devono rimborsarti (e non mi sembra nemmeno così difficile da capire, come concetto).

Il concetto che cerco di spiegarti, è che è un po come se esistessero solo concessionari Fiat, o solo OPEL, o solo Ferrari, e tu fossi costretto a
scegliere SOLO tra quella marca.
Ok, ci saranno i componenti sciolti che ti permettono di creare una cosa non marchiata... ma se non sei un meccanico riusciresti a farti una macchina
da solo? :rolleyes: Il 99% credo non sarebbe capace, quindi la comprerebbe già fatta.
Ti ricorda niente questo? :stordita:

L'informativa sulla privacy la trovi su qualunque sito che richieda registrazione, anche il forum piu' nascosto nei meandri nella rete: e'
dovuta per legge! Quindi?

Peccato che Google non ti chieda la registrazione, e che quella non sia la "solita" informativa. :mc:
Si vede che non l'hai letta.

Cmq basta, son sempre i soliti discorsi.
C'è chi da ragione, e chi torto.
Ognuno la pensa a suo modo, ma tanto M$ e Google fanno quello che vogliono.
E' tutta aria fritta.
:help:

Edit: impaginazione impazzita :mbe:

leptone

14-02-2008, 11:46

suepr OT
ragazzi xme il forum non serve a litigare, e a stabilire chi a ragione, ma a scambiarci idee, conoscenze e opinioni in modo da imparare qualcosa in +, o a vedere le cose da ottiche che non abbiamo mai visto prima.
È inutile convincere l'altro che rimane della sua opinione, invece io trovo + costruttivo considerare un'altra opinione per avere una visione + ricca guardando anche da un'altra angolazione. Il problema è quando si sparano boiate

cmq io in precedenza ho abozzato degli esempi per spingere la gente ad approfondire, non ho sostenuto nessuna tesi, non capisco chi mi ha risposto. Quando qualcuno fa qualcosa del genere x me è uno stimolo ad approfondire e a capire/imparare qualcosa in +, non avete capito lo spirito del mio post.

Jabberwock

14-02-2008, 13:18

Si, bravo, attacchiamoci ai termini :O
Magari ampliare un po la mente e cerca di capire il concetto, anzichè fare le pulci per i termini?

Il concetto e': Microsoft e' in posizione fortemente dominante nel mercato degli OS! La situazione Microsoft e' diversa dalla situazione Telecom, per dire, prima della liberalizzazione del mercato TLC in Italia! Del resto...

Ah, per inciso (fonte Wikipedia)
"Nel 2000 è stata citata in giudizio e censurata dall'antitrust americano per i suoi tentativi di monopolizzare il mercato dell'informatica
attraverso l'integrazione irreversibile di prodotti gratuiti e commerciali in sede di preinstallazione sui PC di tipo IBM-compatibile."

... tentativi di monopolizzare, non dice che e' monopolista! E' ben diverso! Infatti...

Quindi è vero che non è un monopolio :mbe: , ma perchè non c'è riuscita :doh:
:lol:

... perche' ci sono leggi che le impediscono di divenire monopolista! Tanto che, in articolo riguardante lacquisizione di Yahoo! si diceva proprio che Google non puo' pensare di acquistare la rivale (Yahoo! appunto) perche' rischierebbe l'intervento dell'antitrust, com'e' capitato a MS nel 2000!

Contento? Prendi in giro? 2 ditte che forniscono/fornivano notebook senza OS, su n mila altre che lo forniscono/fornivano SOLO con Windows...e mi chiedi anche se sono contento? :doh:

Forniscono, tanto per cominciare! Poi ti ricordo che chiedevi prima del 2006, e ti ho fornito un esempio di come prima del 2006 ci fosse tale possibilita'!
Per inciso Ideaprogress opera almeno dal 2003, quindi ben prima del 2006 che richiedevi!
Se non sei ancora contento, continua a leggere sotto!

Dell è un altro discorso: per quel che ne so, tutti i produttori sono tenuti a rimborsare software non voluto (credo sia una direttiva europea). Era
apparsa una notizia anche qui su HW.

L'EULA di Windows dice chiaro e tondo che puoi rifiutare Windows! Pensa, l'EULA la scrive Microsoft! Siccome pero' i produttori tipo Dell facevano i difficili, ci sono stati vari pronunciamenti!
Come vedi, nessuno ti obbliga ad usare Windows: la stessa Microsoft ti dice che puoi non accettare l'EULA: strano modo di obbligare la gente a fare qualcosa! :rolleyes:

A parte il fatto che non puoi chiederlo nemmeno dell'autoradio, dato che lo definisci PRIMA se la vuoi.

L'autoradio e' appunto un optional: senza l'auto funziona perfettamente! Prova a farti cambiare la centralina elettronica quando compri un'auto!

Diciamo che il campo informatico è l'unico in cui non puoi scindere le 2 cose (ah no, vero, la Santech... :doh: ), a meno di costruirti un assemblato
(cosa che l'80% della popolazione non sa fare), non hai alternative REALI E CONCRETE a Windows per il grande pubblico (ah no, vero, la Santech...
:doh: ).

Sarcasmo inutile: si e' obiettato che non ci sono alternative ai PC con Windows! Le alternative sono state portate, e non e' solo Santech!
L'assemblato: se vai nel negozio di computer invece che nel centro commerciale, puoi chiedere un assemblato senza OS! Suppongo che questa non sia un'alternativa reale e concreta, giusto?
Vogliamo continuare? Lenovo fornisce PC con Linux, Acer pure, Asus anche!
Non ti piacciono quelle marche? Bene, un sito con la lista di rivenditori di portatili e desktop con Linux o senza OS:
http://www.linuxsi.com/

Non e' solo Santech e non sono solo 2 ditte: alternative ne hai quante ne vuoi! :rolleyes:

Ti piace parlare di Auto? (e ci credo, sei di Nardò, hai la pista a due passi :Prrr: ), ok parliamo di auto.
Componenti VITALI (come piace a te):
- motore: se obbligato a scegliere un solo motore? O puoi scegliere uno di quelli compresi nella gamma della casa?
Se parliamo di Fiat; puoi scegliere un Benzina che viene comprato dalla Germania (OPEL), o puoi scegliere un Diesel che viene fatto in Italia e
Polonia (questo solo per farti capire che non sono lo stesso prodotto, ma prodotti diversi.... quindi non 2 versioni di Windows, per capirci)
- pneumatici: hai diverse misure, e diverse marche tra cui scegliere (forse Fiat ha in catalogo solo una marca di pneumatici, ma altre case
automobilistiche ne hanno più di una)

Infatti il produttore HP (giusto per dargli un nome) ti fa scegliere la CPU, l'HDD, l'unita' ottica, la memoria, ecc. ecc.! Addirittura alcuni ti permettono di scegliere tra HDD SATA o PATA, CPU AMD o Intel...
Ora puoi prendere qualcosa che non sia stato scelto a monte dalla casa produttrice (FIAT nl nostro caso)? Puoi prendere l'auto, dopo averla personalizzata *nel limite* delle loro offerte, e dire "questo motore non mi piace: voglio quello della Ferrari"? No, appunto!

Se invece vogliamo parlare di Optional, non comincio nemmeno: c'è da definire che figura abbia un OS in questo esempio.

Un computer funziona senza OS? No, quindi non e' un optional, com'e' una stampante, per dire!

Perchè se ho già pagato una licenza per un OS, ne devo pagare un'altra se compro un notebook (o comunque un preassemblato)?

Perche' hai comprato *una sola* licenza?

E se non lo volessi il tuo cavolo di OS?
La risposta viene sempre dall'Unione Europea: se non lo vuoi, devono rimborsarti (e non mi sembra nemmeno così difficile da capire, come concetto).

Quello che sfugge e' che la possibilita' te la da Microsoft con l'EULA! Eppure si continua ad insistere che non ci sono alternative che sei *obbligato* a tenere Windows!

Il concetto che cerco di spiegarti, è che è un po come se esistessero solo concessionari Fiat, o solo OPEL, o solo Ferrari, e tu fossi costretto a
scegliere SOLO tra quella marca.

Esempio errato: puoi scegliere tra varie marche (HP, Acer, Dell, Asus, ecc. ecc.), ma, come capita per le auto, hai scelte limitate sulla personalizzazione!

Ok, ci saranno i componenti sciolti che ti permettono di creare una cosa non marchiata... ma se non sei un meccanico riusciresti a farti una macchina
da solo? :rolleyes: Il 99% credo non sarebbe capace, quindi la comprerebbe già fatta.
Ti ricorda niente questo? :stordita:

No, perche' di meccanici che fanno i PC ce ne sono anche troppi! Anche solo andare su siti di vendita on line consente di creare un PC personalizzato e senza OS: il personale che lo monta o i sistemi di controllo automatici consentono di evitare scelte errate (tipo mettere una CPU AMD su una MoBo Intel)!

Peccato che Google non ti chieda la registrazione, e che quella non sia la "solita" informativa. :mc:
Si vede che non l'hai letta.

Si si, non ho letto :mc:
Cito: Per creare una pagina iGoogle, accessibile da qualsiasi computer collegato ad Internet, è necessario un Account Google.
Un account Google non necessita di registrazione?
Poi a questo link: http://www.google.it/privacy.html dice:
Google raccoglie dati personali quando vi registrate per accedere ad un servizio di Google o quando fornite altrimenti tali informazioni volontariamente
A proposito di dati personali http://www.google.it/privacy_faq.html#personalinfo :
I "Dati personali" sono le informazioni che ci fornite e che vi identificano personalmente, come il vostro nome, il vostro indirizzo email, i dati per la fatturazione o altri dati che possono essere ragionevolmente collegati a tali dati da Google.

E' tutto scritto nella pagina che hai linkato e nei link presenti su essa!

Forse ti e' sfuggito che Google e' da un pezzo che non e' piu' solo un motore di ricerca, ma e' un'azienda che ha le mani un po' ovunque (non ultimo il mondo della telefonia con Android)!

Jabberwock

14-02-2008, 13:23

Kivron

14-02-2008, 13:42

Mi hai stufato.
Cercavo di farti ragionare in una certa direzione, non vuoi provarci.
Contento te.
Basta.

Jabberwock

14-02-2008, 14:05

Mi hai stufato.
Cercavo di farti ragionare in una certa direzione, non vuoi provarci.
Contento te.
Basta.

Io mi sono dimostrato disponibile al ragionamento, non tirandomi indietro su nulla: io ho ribattuto punto su punto, portato esempi, link e quant'altro a "sostegno" di quel che dico!

Se per te dire, anche argomentando, qualcosa che e' diversa dalla tua e' non voler ragionare, mentre e' cercare di far ragionare qualcuno in una certa direzione insistere sulla Santech o tacciare di scarsa elasticita' mentale il proprio interlocutore perche' fa notare che il significato di una parola e' diverso, magari dicendo che dice palle per questo, hai ragione, meglio chiudere qui!

P.S. non avevo notato quel link nella tua firma...

Kivron

14-02-2008, 14:41

Io mi sono dimostrato disponibile al ragionamento, non tirandomi indietro su nulla: io ho ribattuto punto su punto, portato esempi, link e quant'altro a "sostegno" di quel che dico!

Se per te dire, anche argomentando, qualcosa che e' diversa dalla tua e' non voler ragionare, mentre e' cercare di far ragionare qualcuno in una certa direzione insistere sulla Santech o tacciare di scarsa elasticita' mentale il proprio interlocutore perche' fa notare che il significato di una parola e' diverso, magari dicendo che dice palle per questo, hai ragione, meglio chiudere qui!

P.S. non avevo notato quel link nella tua firma...

Fai una ricerca dei miei messaggi, e troverai il mio pensiero per intero (filtra i messaggi dei 3D in cui si parla di M$)
Gli esempi li faccio, ma se "non vuoi vederli" non ci posso fare niente (uno su tutti il fatto che per iGoogle serve la registrazione: ma chi ha mai parlato di iGoogle? :confused: :rolleyes: )
Ho ripetuto troppe volte le stesse cose, e puntualmente mi scorno sempre con chi difende M$ (strano... ). Ripeto: mi sono stufato di continuare ad attaccarmi sul Monopolista/Posizione Dominante, Google Buona/Cattiva, ProM$/AntiM$.

Continua (giustamente) con le tue idee, che per fortuna non né le mie, né di chi fa le leggi.

P.S. Di link in firma ne ho molti.

Jabberwock

14-02-2008, 14:53

Fai una ricerca dei miei messaggi, e troverai il mio pensiero per intero (filtra i messaggi dei 3D in cui si parla di M$)
Gli esempi li faccio, ma se "non vuoi vederli" non ci posso fare niente (uno su tutti il fatto che per iGoogle serve la registrazione: ma chi ha mai parlato di iGoogle? :confused: :rolleyes: )

Posso chiederti a che pro ai postato quel link? Noi si parlava di Google e dei suoi servizi (mail, Apps, Calendar, ecc. ecc.) e a proposito del mero motore di ricerca (e, ribadisco, Google non e' piu' solo un motore di ricerca da anni e noi si discuteva della societa' Google, nella sua interezza) ho fatto un'ulteriore considerazione quando se n'e' specificamente parlato, specificato che in quell'ambito c'era un altro problema oltre alla privacy! Se ti inserisci nella discussione e posti link a caso, l'essere frainteso mi pare il minimo!
Fermo restando che di iGoogle parla il link stesso!

A parte questo, se vuoi discutere bene, altrimenti non mi metto certo a ravanare per il forum!

Continua (giustamente) con le tue idee, che per fortuna non né le mie, né di chi fa le leggi.

Vedi? Questa e' l'ennesima frecciatina e poi sono io a non voler discutere! :rolleyes:

Kivron

14-02-2008, 15:14

Posso chiederti a che pro ai postato quel link?
...cut...
Fermo restando che di iGoogle parla il link stesso!

Il mio post era
"Tolto questo, a chi chiedeva come vengono trattati i dati da Google, c'è un sito che spiega un po di cose (non l'ho letto tutto)... che strano, è proprio il sito di Google
http://www.google.it/intl/it/help/privacy_fusionph.html"

Quindi si parlava di GOOGLE (e pensa un po' anche iGoogle fa parte di Google :eek: , quindi viene trattato nel link ).
Li ti spiega come vengono trattati i dati. Non credi a quello che c'è scritto? Non so cosa farci, ma se io fossi Google non scriverei puttanate dopo tutti i casini passati.

Vedi? Questa e' l'ennesima frecciatina e poi sono io a non voler discutere! :rolleyes:

Vedi? Questo è l'ennesimo tentativo di rigirare la frittata: non ho mai detto che sei tu a non voler discutere (quello sono io) ;)
Ho solo detto che non ti sforzi ( "non vuoi provarci" ) di ragionare in una certa direzione. Ed il tuo post lo conferma in pieno :Prrr:

Paolo Di Nanna

14-02-2008, 15:23

Jabberwock

14-02-2008, 15:38

Quindi si parlava di GOOGLE (e pensa un po' anche iGoogle fa parte di Google :eek: , quindi viene trattato nel link ).
Li ti spiega come vengono trattati i dati. Non credi a quello che c'è scritto? Non so cosa farci, ma se io fossi Google non scriverei puttanate dopo tutti i casini passati.

E li' dice quello che ho quotato io: quindi? Esattamente il punto quel'e'? La societa' Google chiede dati personali per le sue applicazioni e sui suoi server sono caricati dati privati proprio attraverso quelle applicazioni!

Ora, se parli di Google societa', di cui iGoogle e' una parte, allora perche' hai detto che Google non chiede una registrazione? Se parli del motore di ricerca, ho gia' spiegato (e ripetuto nel post precedente) l'altra obiezione che porto (e non solo io)! Quindi?

Quanto al credere o meno a quel che e' scritto: dopo i casini passati, hai la stessa posizione nei confronti di Microsoft? Non mi pare, visto che ti barrichi sulla Santech!

Vedi? Questo è l'ennesimo tentativo di rigirare la frittata: non ho mai detto che sei tu a non voler discutere (quello sono io) ;)
Ho solo detto che non ti sforzi ( "non vuoi provarci" ) di ragionare in una certa direzione. Ed il tuo post lo conferma in pieno :Prrr:

Cito: Cercavo di farti ragionare in una certa direzione, non vuoi provarci.

Prima hai detto che sono poco elastico e dico palle?
Io, ripeto, non ho saltato neppure un rigo di quello che hai detto e, nonostante cio', non mi pare di averti mai rivolto frecciatine piu' o meno velate! Non ho mai detto che per fortuna chi fa le leggi non la pensa come te, ne' che dici palle: ho ribattuto portando link a mio sostegno (non ultimo linuxsi, per fare un esempio): se non volessi ragionare, secondo te non taglierei tutto il tuo post e direi quello che mi fa piu' comodo?! Non direi vai a cercarti i rivenditori su Google? Invece i tuoi post (come quelli degli altri con cui ho discusso) sono quotati per intero, aggiungendo sotto ogni "paragrafo" le mie osservazioni, link e quant'altro: che altro deve fare uno per dimostrare che si sta "sforzando di ragionare"? Anzi ora scopro che per *l'ennesima* volta, non una, l'ennesima volta, sto rigirando la frittata! Mah! :rolleyes:

Jabberwock

14-02-2008, 15:41

Il più alto livello di soddisfazione tra i motori di ricerca lo registra Dogpile, e non Google
http://www.jdpower.com/corporate/news/releases/pressrelease.aspx?ID=2007242
Indagine su base nazionale (Stati Uniti)

Google resta quello cui accedono in maggior numero

Non so se ho capito male, ma Dogpile pare un motore che fa ricerche incrociate su tutti gli altri esistenti, incluso Google: e' cosi'?

Kivron

14-02-2008, 15:54

E li' dice quello che ho quotato io: quindi? Esattamente il punto quel'e'? La societa' Google chiede dati personali per le sue applicazioni e sui suoi server sono caricati dati privati proprio attraverso quelle applicazioni!
Ora, se parli di Google societa', di cui iGoogle e' una parte, allora perche' hai detto che Google non chiede una registrazione?

Di nuovo: perchè GOOGLE non richiede la registrazione. PUNTO.
Tu parli di altri servizi che Google offre previa registrazione, Io del motore di ricerca (visto che si era partiti da li). Tu per usare Google come motore di ricerca ti devi registrare?
Ed aggiungo: lo sai che si può usare iGoogle anche senza essere registrati? Che le informazioni vengono storate nel PC (credo via cookie), e non nel Web (quindi non puoi avere la tua configurazione ovunque) ?

Quanto al credere o meno a quel che e' scritto: dopo i casini passati, hai la stessa posizione nei confronti di Microsoft? Non mi pare, visto che ti barrichi sulla Santech!

Faccio fatica a capire la frase.
Per casini passati intendo tutti quelli riguardanti la tutela della privacy di Google (che non mi è mai interessata). Cosa centra M$ ? Ma soprattuto la Santech? :confused:
:help:

Cito: Cercavo di farti ragionare in una certa direzione, non vuoi provarci.
Prima hai detto che sono poco elastico e dico palle?
Io, ripeto, non ho saltato neppure un rigo di quello che hai detto e, nonostante cio', non mi pare di averti mai rivolto frecciatine piu' o meno velate! Non ho mai detto che per fortuna chi fa le leggi non la pensa come te, ne' che dici palle: ho ribattuto portando link a mio sostegno (non ultimo linuxsi, per fare un esempio): se non volessi ragionare, secondo te non taglierei tutto il tuo post e direi quello che mi fa piu' comodo?! Non direi vai a cercarti i rivenditori su Google? Invece i tuoi post (come quelli degli altri con cui ho discusso) sono quotati per intero, aggiungendo sotto ogni "paragrafo" le mie osservazioni, link e quant'altro: che altro deve fare uno per dimostrare che si sta "sforzando di ragionare"? Anzi ora scopro che per *l'ennesima* volta, non una, l'ennesima volta, sto rigirando la frittata! Mah! :rolleyes:

Mai detto che dici palle. Nel caso tu ti riferisca alla frase "POCHE PALLE" è un modo di dire tipo "pochi caxxi" o "non giriamo attorno a problema" (se preferisci la versione stilosa). Resta il fatto che non concordo con quel che dici (quindi sono molto contento che i legislatori la pensino diversamente), ma non ho mai detto che dici baggianate.
Il fatto che tu quoti tutti i posti per filo e per segno non significa affatto che stai cercando di capirne il significato: a dire la verità mi sembrava proprio l'opposto, ovvero che ti sforzavi di smontare le mie idee... rigirando la frittata.

Edit: ti invito a rileggerti l'intera sequenza del battibecco...
Re-Edit: giusto per chiarici a proposito della Santech. Io li ammiro MOLTISSIMO per quello che fanno, andando contro corrente ma dalla parte giusta. La cosa che mi da fastidio è che vengano sempre tirati in ballo quando si dicono cose del tipo "non esistono notebook privi di OS". Ecco, il fatto che ci sia sempre qualcuno che li tira in ballo a dimostrazione che non è vero mi fa veramente imbestialire.
Un eventuale reply "Perchè, non è vero che esistono alternative?", non riceverà risposta se non dopo aver riportato i dati di vendita della Santech, comparati con le vendite totali di notebook nello stesso periodo (solo in Italia).

Jabberwock

14-02-2008, 16:39

Di nuovo: perchè GOOGLE non richiede la registrazione. PUNTO.
Tu parli di altri servizi che Google offre previa registrazione, Io del motore di ricerca (visto che si era partiti da li). Tu per usare Google come motore di ricerca ti devi registrare?

Ripeto: si parlava di Google societa' prima del tuo intervento, non Google motore di ricerca! Per quell'ambito ho scritto il post numero 79 in cui scrivo: Il problema delle ricerche e' un altro, mica (solo) la privacy: intanto per quello che dici non serve IP ne' altro (sappiamo noi cosa memorizza Google? No), inoltre, osservava qualcuno, Google ha praticamente il potere di farci trovare quello che vuole lei! Anche questa prospettiva non e' mica da ridere, eh!

Come vedi ho scritto distinto le due situazioni: prima stavamo parlando di Google societa' e ci riferivamo a questa nel discorso alla privacy, tanto che ho citato Google Mail (se rileggi i post precedenti al 79, si parlava di pubblicita' mirata e di indicizzazione delle parole *nelle mail*)! Google Mail la usi registrandoti, cosi' come le Apps (che ho citato sempre io prima del tuo intervento)!

Hai postato quel link a proposito della privacy, che nel nostro discorso era riferito a *tutta* la societa' Google!
Quindi che senso ha postare quel link riferendosi al motore di ricerca se si parla di tutte le attivita' della societa' (incluse quelle a registrazione, tra cui Gmail)?

aggiungo: lo sai che si può usare iGoogle anche senza essere registrati? Che le informazioni vengono storate nel PC (credo via cookie), e non nel Web (quindi non puoi avere la tua configurazione ovunque) ?

Lo dici tu al PC che ho di la' che se mi loggo con il mio account non deve farmi vedere le personalizzazioni di iGoogle? Lui non lo sa e me le fa vedere! :D

Faccio fatica a capire la frase.
Per casini passati intendo tutti quelli riguardanti la tutela della privacy di Google (che non mi è mai interessata). Cosa centra M$ ? Ma soprattuto la Santech? :confused:
:help:

Hai detto che Google ha avuto problemi e al posto suo tu non faresti nulla di strano, giusto?
Bene, Microsoft ha avuto problemi con l'antitrust, giusto? Come riponi fiducia nella gestione della privacy di Google, riponi fiducia nella gestione di Microsoft nel settore OS? Ti ho detto che la mia impressione e' no, perche' nonostante ti abbia portato parecchi esempi di altri produttori che non usano Windows, ti abbia parlato dell'EULA, hai continuato a fare solo sarcasmo usando Santech!

E' quello che e' successo o no? Mi sto inventando nulla? Se si, cosa!

Mai detto che dici palle. Nel caso tu ti riferisca alla frase "POCHE PALLE" è un modo di dire tipo "pochi caxxi" o "non giriamo attorno a problema" (se preferisci la versione stilosa).

Ok, avevo interpretato male questo specifico punto! :)

Resta il fatto che non concordo con quel che dici (quindi sono molto contento che i legislatori la pensino diversamente), ma non ho mai detto che dici baggianate.

I legislatori sono quelli che hanno fatto togliere WMP da WinXp e poi hanno fatto vendere quella versione allo stesso prezzo della normale con il player integrato, giusto?
Tra l'altro il legislatore, AFAIK, dice che il produttore (HP, Dell) deve rimborsare la licenza se l'utente non vuole accettare l'EULA, ma la cosa non riguarda Microsoft, che proprio nell'EULA specifica che si puo' scegliere se tenere o meno Windows (purche' non lo si avii neppure una volta), ovvero chiarisce solo chi deve dare il rimborso, non stabilisce che l'utente deve avere il rimborso se non vuole Windows: quello e' sancito dalla stessa MS nella sua licenza, non da questo o quel legislatore! Non confondiamo le cose!
Il legislatore non dice pero' che i produttori devono fornire per forza un altro OS con le loro macchine, ne' che devono fornire driver ed assistenza per gli OS diversi da quelli preinstallati!

Il fatto che tu quoti tutti i posti per filo e per segno non significa affatto che stai cercando di capirne il significato: a dire la verità mi sembrava proprio l'opposto, ovvero che ti sforzavi di smontare le mie idee... rigirando la frittata.

Se sto ribattendo punto su punto, e' perche' voglio confrontarmi su tutto, non solo su quello che mi fa comodo: imparo ora che questo significa rigirare la frittata!
Una domanda: dove avrei forzato il ragionamento e rigirato la frittata, di preciso!

Edit: ti invito a rileggerti l'intera sequenza del battibecco...

A cosa ti riferisci? Quale battibecco poi? :confused:

Paolo Di Nanna

14-02-2008, 17:55

Non so se ho capito male, ma Dogpile pare un motore che fa ricerche incrociate su tutti gli altri esistenti, incluso Google: e' cosi'?

Sì, è così. Google, Yahoo search, Microsoft Live Search, Ask "And more..."

http://www.dogpile.com/dogpile/ws/metasearch/_iceUrlFlag=11?_IceUrl=true

Google vede aumentare il suo share, ma da due anni, chi incassa la maggiore soddisfazione è Dogpile.

Un elemento importante è questo: "users report that they are particularly satisfied with the limits that Dogpile places on the amount of paid advertising that accompanies search results".

Kivron

14-02-2008, 18:58

Ripeto: si parlava di Google societa' prima del tuo intervento, non Google motore di ricerca! Per quell'ambito ho scritto il post numero 79 in cui scrivo: Il problema delle ricerche e' un altro, mica (solo) la privacy: intanto per quello che dici non serve IP ne' altro (sappiamo noi cosa memorizza Google? No), inoltre, osservava qualcuno, Google ha praticamente il potere di farci trovare quello che vuole lei! Anche questa prospettiva non e' mica da ridere, eh!
Come vedi ho scritto distinto le due situazioni: prima stavamo parlando di Google societa' e ci riferivamo a questa nel discorso alla privacy, tanto che ho citato Google Mail (se rileggi i post precedenti al 79, si parlava di pubblicita' mirata e di indicizzazione delle
parole *nelle mail*)! Google Mail la usi registrandoti, cosi' come le Apps (che ho citato sempre io prima del tuo intervento)!
Hai postato quel link a proposito della privacy, che nel nostro discorso era riferito a *tutta* la societa' Google!
Quindi che senso ha postare quel link riferendosi al motore di ricerca se si parla di tutte le attivita' della societa' (incluse quelle a
registrazione, tra cui Gmail)?

Ha senso proprio perchè il motore di ricerca fa parte di Google (diciamo pure che E' Google). Il fatto che si parli ANCHE degli altri
servizi non implica che non lo riguardi.

Lo dici tu al PC che ho di la' che se mi loggo con il mio account non deve farmi vedere le personalizzazioni di iGoogle? Lui non lo
sa e me le fa vedere! :D

Non ci siamo capiti (strano, eh :fagiano: ): logico che se ti logghi con il tuo account ti faccia vedere le tue personalizzazioni ovunque.
Io ti ho fatto notare che è possibile usare iGoogle anche SENZA avere un account: in tal caso i settaggi che modifichi (aggiunta di gadget, sfondo, etc) vengono salvati sul PC in cui li fai, e se accedi ad iGoogle da qualche altro PC (ovviamente senza avere l'account) non vedi le tue personalizzazioni ma quelle di default.
Il tutto era per puntualizzare il fatto che, volendo, anche iGoogle non necessita di registrazioni.

Hai detto che Google ha avuto problemi e al posto suo tu non faresti nulla di strano, giusto?
Bene, Microsoft ha avuto problemi con l'antitrust, giusto? Come riponi fiducia nella gestione della privacy di Google, riponi fiducia nella
gestione di Microsoft nel settore OS? Ti ho detto che la mia impressione e' no, perche' nonostante ti abbia portato parecchi esempi di altri produttori che non usano Windows, ti abbia parlato dell'EULA, hai continuato a fare solo sarcasmo usando Santech!

E' quello che e' successo o no? Mi sto inventando nulla? Se si, cosa!

Salto a piè pari il discorso Santech (ho già detto nel post precedente perchè mi piace usarla come riferimento in alcune situazioni).
Non ripongo alcuna fiducia su M$ da molto tempo, e ad ogni versione di Win salta sempre fuori qualcuno che mi da ragione scoprendo strane porte aperte, strane comunicazioni, dubbi, etc (che poi siano vere o no, non sono in grado di dirlo: certo è che sul Mac o su Linux queste voci non girano...)
Sul discorso privacy di Google è tutto un altro paio di maniche: per quel che mi riguarda può tranquillamente tracciare i siti che visito,
cercare parole nelle mail per mandarmi pubblicità, farmi vedere siti commerciali quando faccio delle ricerche. E il tutto perchè non mi ha
mai chiesto nulla in termini di denaro, e nonostante questo continua a migliorarsi, ad aggiornarsi, e ad espandersi (considero un bene che
si sia interessata al Mobile, e che si stia industriando a sviluppare un suo OS).
Discorso opposto lo faccio per migliaia di siti/forum in cui è necessaria la registrazione, dove magari specifichi che non vuoi ricevere
pubblicità, che ti innondano di mail o banner (a volte anche invasivi) indesiderati ed oltretutto inutili.

Google con la pubblicità ci fa i soldi e si sa, lo considero normale che te ne propini un po (come fa con chiunque usi il suo motore di
ricerca). La differenza è che almeno mi rimanda a cose che mi potrebbero interessare, non a chi ha pagato di più.

Per inciso: l'EULA in Italia (ma credo in Europa) non ha valore. Byte sprecati :Prrr: .

I legislatori sono quelli che hanno fatto togliere WMP da WinXp e poi hanno fatto vendere quella versione allo stesso prezzo della
normale con il player integrato, giusto?
Giusto. Ti rimborsano 35€ per tutto Windows, quanto possono darti per il Media Player? 0.2€ ?
E comunque, a prescindere, era una questione di principio. Nessuno ha mai chiesto indietro i soldi per il Media Player (credo), nemmeno la causa era nata con anche lo scopo di abbassare il prezzo. Semplicemente non ci doveva/dovrebbe essere il lettore.

Tra l'altro il legislatore, AFAIK, dice che il produttore (HP, Dell) deve rimborsare la licenza se l'utente non vuole accettare
l'EULA, ma la cosa non riguarda Microsoft, che proprio nell'EULA specifica che si puo' scegliere se tenere o meno Windows (purche' non lo si avii neppure una volta), ovvero chiarisce solo chi deve dare il rimborso, non stabilisce che l'utente deve avere il rimborso se non vuole
Windows: quello e' sancito dalla stessa MS nella sua licenza, non da questo o quel legislatore! Non confondiamo le cose!

Spe, spe...
Il produttore deve risarcire l'utente che non vuole un programma preinstallato sulla sua macchina, qualunque programma sia, dato che il
costo di quel sotware è a carico dell'utente (anche se irrisorio). Come detto da qualcuno prima; Perchè devo pagare per avere Nero, se non lo uso? Idem per Norton & Co. Non lo voglio nemmeno in versione Trial. Non ci dovrebbe essere niente, punto.
Ribadisco che l'EULA da noi non ha valore, quindi il rimborso viene sancito per forza da qualche Legge/Legislatore (dato che si sono già
verificati casi).

Il legislatore non dice pero' che i produttori devono fornire per forza un altro OS con le loro macchine, ne' che devono fornire
driver ed assistenza per gli OS diversi da quelli preinstallati!
Vero, ed è una grave mancanza. Ma basterebbe obbligare tutti a fornire macchine con e senza OS. Non mi sembra una cosa troppo complicata.

Se sto ribattendo punto su punto, e' perche' voglio confrontarmi su tutto, non solo su quello che mi fa comodo: imparo ora che questo significa rigirare la frittata!
Una domanda: dove avrei forzato il ragionamento e rigirato la frittata, di preciso!
Rigiri la frittata quando cerchi di sviare il discorso su un altro punto, facendo credere che sia stato "l'altro" ad avere insinuato determinate cose.
Prendo esempi a caso:
"Se per te dire, anche argomentando, qualcosa che e' diversa dalla tua e' non voler ragionare, mentre e' cercare di far ragionare qualcuno in una certa direzione insistere sulla Santech o tacciare di scarsa elasticita' mentale il proprio interlocutore perche' fa notare che il significato di una parola e' diverso, magari dicendo che dice palle per questo, hai ragione, meglio chiudere qui!", cose che non ho mai insinuato;
"L'autoradio e' appunto un optional: senza l'auto funziona perfettamente! Prova a farti cambiare la centralina elettronica quando compri un'auto!", ed io stavo dicendo che l'autoradio non puoi fartela cambiare DOPO aver preso la macchina, visto che devi deciderlo PRIMA se la vuoi;
"... tentativi di monopolizzare, non dice che e' monopolista! E' ben diverso! Infatti...", questa si commenta da sola :D

A cosa ti riferisci? Quale battibecco poi? :confused:
Mi sembrava che stessimo battibeccando... non vuol dire litigare ;)

Vado a festeggiare S.Valentino.
:love:

Jabberwock

14-02-2008, 20:25

Ha senso proprio perchè il motore di ricerca fa parte di Google (diciamo pure che E' Google). Il fatto che si parli ANCHE degli altri
servizi non implica che non lo riguardi.

Non e' che si parlava ANCHE, si parlava degli altri servizi e ANCHE del motore di ricerca (ho gia' citato il passo)! Il riscorso sulla privacy riguardava SOPRATTUTTO gli altri servizi, non e' che perche' il discorso conviene diversamente, lasciamo la discussione precedente e parliamo di altro!
Non e' colpa mia se hai erroneamente pensato che ci stessimo riferendo solo al motore di ricerca, quando si parlava chiaramente di tutti i servizi offerti (ripeto: io stesso avevo citato Gmail e le Google Apps a proposito della privacy)

Il fatto che Google sia il motore di ricerca e' opinabile! Lo era e viene identificato come tale, ma ormai fornisce una marea di servizi, oltre che software (Picasa, GEarth, Sketchup...)!

Non ci siamo capiti (strano, eh :fagiano: ):

Spiegati meglio allora! :D

logico che se ti logghi con il tuo account ti faccia vedere le tue personalizzazioni ovunque.
Io ti ho fatto notare che è possibile usare iGoogle anche SENZA avere un account: in tal caso i settaggi che modifichi (aggiunta di gadget, sfondo, etc) vengono salvati sul PC in cui li fai, e se accedi ad iGoogle da qualche altro PC (ovviamente senza avere l'account) non vedi le tue personalizzazioni ma quelle di default.
Il tutto era per puntualizzare il fatto che, volendo, anche iGoogle non necessita di registrazioni.

Utilita' zero, senza la registrazione! ;)

Tornando al discorso privacy e registrazioni: sai che alcuni post sul Google Groups non si aprono se non sei loggato?

Salto a piè pari il discorso Santech (ho già detto nel post precedente perchè mi piace usarla come riferimento in alcune situazioni).

Ovvero quando vuoi fare sarcasmo senza senso, negando l'evidenza (l'esistenza di alternative)? :p

Non ripongo alcuna fiducia su M$ da molto tempo, e ad ogni versione di Win salta sempre fuori qualcuno che mi da ragione scoprendo strane porte aperte, strane comunicazioni, dubbi, etc (che poi siano vere o no, non sono in grado di dirlo: certo è che sul Mac o su Linux queste voci non girano...)

Ah ecco... posso avere link su queste porte, strane comunicazioni, dubbi etc?

Sul discorso privacy di Google è tutto un altro paio di maniche: per quel che mi riguarda può tranquillamente tracciare i siti che visito,
cercare parole nelle mail per mandarmi pubblicità, farmi vedere siti commerciali quando faccio delle ricerche. E il tutto perchè non mi ha
mai chiesto nulla in termini di denaro, e nonostante questo continua a migliorarsi, ad aggiornarsi, e ad espandersi (considero un bene che
si sia interessata al Mobile, e che si stia industriando a sviluppare un suo OS).

E grazie al cavolo, se permetti: la parola magica e' "pubblicita'"! Se MS mettesse dei banner nelle finestre di Explorer e ti desse Windows gratis? Ovviamente dubiteresti comunque, giusto?
Inoltre, vedo che e' opinione diffusa che la porpria privacy valga poco, meno della licenza di un OS!
Bada, l'ho ribadito anche prima che intervenissi tu: non ho mai detto che ci sono prove che Google viola le leggi sulla privacy, ma che il dubbio dovrebbe assalirci come al tempo dei codici dei P!!! e come ai tempi delle prime info su Palladium, invece nel caso di Google si e' addirittura contenti della cosa!

Discorso opposto lo faccio per migliaia di siti/forum in cui è necessaria la registrazione, dove magari specifichi che non vuoi ricevere
pubblicità, che ti innondano di mail o banner (a volte anche invasivi) indesiderati ed oltretutto inutili.

Esempi!

Google con la pubblicità ci fa i soldi e si sa, lo considero normale che te ne propini un po (come fa con chiunque usi il suo motore di
ricerca). La differenza è che almeno mi rimanda a cose che mi potrebbero interessare, non a chi ha pagato di più.

Secondo te mette in testa ai banner a tema quelli piu' simpatici? Non penso proprio!

A proposito di banner, non c'entra nulla con Google, ma la cosa mi ricorda molto la politica di Opera all'inizio, ovvero browser gratuito con banner, senza banner e a pagamento!
Ricordo che un sacco di persone si lamentavano!

Per inciso: l'EULA in Italia (ma credo in Europa) non ha valore. Byte sprecati :Prrr: .

Cioe' mi stai dicendo che ce ne possiamo sbattere, prendere la OEM, metterla su un PC, poi passarla su un altro, magari installarla su piu' di un PC... tanto sono byte sprecati, giusto? Non ti dispiace vero se :rotfl:

Giusto. Ti rimborsano 35€ per tutto Windows, quanto possono darti per il Media Player? 0.2€ ?
E comunque, a prescindere, era una questione di principio. Nessuno ha mai chiesto indietro i soldi per il Media Player (credo), nemmeno la causa era nata con anche lo scopo di abbassare il prezzo. Semplicemente non ci doveva/dovrebbe essere il lettore.

Quel genio di legislatore cosa ha ottenuto? Nulla: chi e' cosi' folle da pagare lo stesso prezzo per avere di meno? Nessuno!

Poi scusa eh, una delle critiche che rivolgono gli antiMS a Windows e' che non e' completo out-of-box come la concorrenza (in questo thread e' stato citato Ubuntu, in altri OSX) e poi si dice il contrario, cioe' non ci eve essere il media player, non ci deve essere IE... non e' molto coerente come cosa, eh!

Spe, spe...
Il produttore deve risarcire l'utente che non vuole un programma preinstallato sulla sua macchina, qualunque programma sia, dato che il
costo di quel sotware è a carico dell'utente (anche se irrisorio). Come detto da qualcuno prima; Perchè devo pagare per avere Nero, se non lo uso? Idem per Norton & Co. Non lo voglio nemmeno in versione Trial. Non ci dovrebbe essere niente, punto.
Ribadisco che l'EULA da noi non ha valore, quindi il rimborso viene sancito per forza da qualche Legge/Legislatore (dato che si sono già
verificati casi).

Bene: domani andiamo in un Apple Store, ci facciamo vendere un iMac senza OSX e ci facciamo rimborsare i soldi delle licenze!
Perche' se il discorso vale per HP, *deve* valere anche per Apple, se e' una legge che stabilisce che devono vendere computer senza software! MA mi sa che non si puo', perche' le cose non stanno cosi'!

Cito: Roma - Era sfuggita fino a questo momento agli occhi di Punto Informatico una pagina del sito ACER Italia di estremo interesse, una pagina che sembra risolvere in modo definitivo l'eterna querelle sul rimborso del sistema operativo Windows acquistato pre-installato sui computer in vendita. ACER ha infatti messo a punto una procedura veloce di rimborso.

Come si può leggere sul sito dell'azienda, segnalato sui newsgroup, l'azienda accetta quanto espresso dalla licenza Windows, quella con cui Microsoft invita gli utenti non interessati al suo sistema operativo a non procedere con l'attivazione di Windows ma, appunto, a rivolgersi ai produttori dei computer per ottenere il rimborso.

Io leggo che ACer rimborsa perche' cosi' dice la licenza di Windows (EULA), non perche' lo dice la corte europea o qualunque altro organismo!

Cito ancora: Questione EULA
HP Italia, come altri produttori, ha sostenuto che la EULA di Windows, il contratto che consente all'utente che rifiuta Windows di ottenere il rimborso dal produttore, in realtà non sia vincolante per l'azienda, in quanto "tali clausole sono state stabilite unilateralmente da Microsoft e attengono ad un rapporto cui essa (HP, ndr.) è estranea". Secondo il giudice questa tesi non regge, in quanto sebbene sia possibile che il testo sia stato prodotto in modo unilaterale, non appare credibile che non sia stato conosciuto da HP, quando invece "è verosimile piuttosto che esso sia il frutto di accordi commerciali intercorsi tra le due società".
Dunque la EULA vincola HP, in quanto l'azienda ha in ogni caso "accettato e fatto proprio" quel contratto nel momento in cui ha deciso di installarlo sul proprio hardware.

Come vedi, parlano ancora di EULA, non di corti o altro! La sentenza del giudice si basa sull'EULA: nessuno dice che HP deve vendere computer senza software, ma siccome l'EULA di Windows specifica che si puo' rinunciare all'OS, allora si puo' avere il rimborso! Ovvero, puoi avere il rimborso perche' lo ha stabilito Microsoft, non perche' il legislatore pincopalla ha detto che se si tratta di MS allora puoi fare a meno dell'OS! :read:

Se vuoi altre citazioni, chiedi pure!

Vero, ed è una grave mancanza. Ma basterebbe obbligare tutti a fornire macchine con e senza OS. Non mi sembra una cosa troppo complicata.

E' una conseguenza ovvia, invece! L'ho gia' detto, ma lo ripeto: tizio ti fornisce una macchina *completa*, se la modifichi, non ti da piu' assistenza! Semplice e lineare! Nessuna legge dovrebbe dire ad un'azienda cosa vendere in regime di libero mercato (salvo casi di manifesta illegalita'): le scelte le fanno gli acquirenti!
Scusami, ma questa volta vi viene da dire: speriamo che i legislatori non abbiano la tua idea!

Rigiri la frittata quando cerchi di sviare il discorso su un altro punto, facendo credere che sia stato "l'altro" ad avere insinuato determinate cose.
Prendo esempi a caso:

Vediamo!

"Se per te dire, anche argomentando, qualcosa che e' diversa dalla tua e' non voler ragionare, mentre e' cercare di far ragionare qualcuno in una certa direzione insistere sulla Santech o tacciare di scarsa elasticita' mentale il proprio interlocutore perche' fa notare che il significato di una parola e' diverso, magari dicendo che dice palle per questo, hai ragione, meglio chiudere qui!", cose che non ho mai insinuato;

Cito:
1)Si, bravo, attacchiamoci ai termini
Magari ampliare un po la mente e cerca di capire il concetto, anzichè fare le pulci per i termini?
2)Diciamo che il campo informatico è l'unico in cui non puoi scindere le 2 cose (ah no, vero, la Santech... ), a meno di costruirti un assemblato
(cosa che l'80% della popolazione non sa fare), non hai alternative REALI E CONCRETE a Windows per il grande pubblico (ah no, vero, la Santech...

"L'autoradio e' appunto un optional: senza l'auto funziona perfettamente! Prova a farti cambiare la centralina elettronica quando compri un'auto!", ed io stavo dicendo che l'autoradio non puoi fartela cambiare DOPO aver preso la macchina, visto che devi deciderlo PRIMA se la vuoi;

Autoradio e climatizzatore di serie dice nulla?

"... tentativi di monopolizzare, non dice che e' monopolista! E' ben diverso! Infatti...", questa si commenta da sola :D

Infatti, stupido io a ribadire l'ovvio: chissa' come fa uno che e' gia' monopolista a tentare di diventare monopolista! Mah, le stranezze della comunicazione umana!

Quanto a battibecco: per me e' una normalissima discussione!

mau.c

14-02-2008, 21:39

Jabberwock

14-02-2008, 21:51

si comunque c'è una leggera differenza tra apple e microsoft: apple ti vende un computer col suo marchio coi suoi programmi e con le sue limitazioni e (immagino) con una sua garanzia. Microsoft non vende un PC con il suo marchio sopra... c'è una bella differenza a mio avviso.

Infatti il PC lo vende HP, per dire! Non c'e' alcuna differenza tra Apple e Hp dal punto da quel punto di vista!

BTW, stiamo parlando del fatto che si puo' richiedere di togliere Windows? Se si, come dicevo, non mi risulta esista alcuna legge e se anche esistesse questa riguarderebbe tutti i produttori di computer, non solo quelli che usano Windows! Quindi non ci sarebbe alcuna differenza tra un computer marchiato Apple e uno marchiato HP!

il pc non è una macchina precisa... eppure 99,9% dei casi (così facciamo contento chi odia il termine monopolista) PC = Windows, e chi non lo vuole, nonostante facciate notare che c'è chi li vende i PC senza win, deve faticare per trovarlo, e difficilmente trovi nei negozi le offerte di PC con linux...

PC non e' una macchina precisa, un PC HP/Dell/Compaq/Lenovo modello XYZ si, e' qui il punto!

poi una cosa è imporsi perchè il proprio servizio di ricerca funziona piuttosto bene, e un conto è mettersi d'accordo con i produttori di HW per far trovare il tuo SO preinstallato e di fatto incoraggiando la pirateria ][CUT link]

Nessuno contesta il successo di Google, si pongono dubbi sul potere che ora ha e sulle implicazione che esso possa avere!

se il problema è il termine, scusate, giustamente fate notare che è impreciso. ma le conseguenze per noi mi sembrano le stesse, anche contando lo 0,1% dei pc senza windows... (e vi prego di non mettervi a commentare la percentuale)

Beh, non direi che sono le stesse: anche fosse lo 0.1%, hai la possibilita' di scegliere altro ed MS stessa ti dice che puoi rifiutare la licenza! Se le procedure sono contorte, e' perche' i produttori le rendono tali!

Kivron

14-02-2008, 23:52

Jabberwock

15-02-2008, 10:17

Ovviamente ti do ragione :D, ma è tempo perso :D

Mi spiegate perche' HP Pavilion non e' da considerarsi una macchina ben precisa, mentre Apple iMac, che pure ormai e' un PC con un diverso OS (che e' OSX, ma potrebbe essere Ubuntu), si? :)

diabolik1981

15-02-2008, 10:22

Mi spiegate perche' HP Pavilion non e' da considerarsi una macchina ben precisa, mentre Apple iMac, che pure ormai e' un PC con un diverso OS (che e' OSX, ma potrebbe essere Ubuntu), si? :)

perchè sono abbagliati dall'idea del monopolio (che non c'è) quindi in qualche modo devono giustificare tale idea escludendo chi di fatto fa cadere l'essenza stessa del monopolio (e non solo Apple, ma anche tutti gli altri che producono PC con OS diversi, vedi DELL, o senza OS)

Kivron

15-02-2008, 13:22

perchè sono abbagliati dall'idea del monopolio (che non c'è) quindi in qualche modo devono giustificare tale idea escludendo chi di fatto fa cadere l'essenza stessa del monopolio (e non solo Apple, ma anche tutti gli altri che producono PC con OS diversi, vedi DELL, o senza OS)

:wtf:

:ronf:

Jabberwock

15-02-2008, 23:45

:wtf:

:ronf:

Grazie per la risposta! :read:

Therinai

16-02-2008, 08:24

un consiglio non fate tutti gli economisti, gli italiano possono fare solo gli allenatori di calcio

ci sono anche degli ottimi imbianchini italiani :doh:

mau.c

16-02-2008, 20:18

Mi spiegate perche' HP Pavilion non e' da considerarsi una macchina ben precisa, mentre Apple iMac, che pure ormai e' un PC con un diverso OS (che e' OSX, ma potrebbe essere Ubuntu), si? :)

non ho seguito bene questa cosa dell'HP non capisco bene cosa intendi. immagino intendi dire che HP ha dei pc senza windows preinstallato.
se si vuole parlare dei PC assemblati dai vari produttori, non le considero macchine precise nel senso dei mac, perchè comnque ci sono svariati produttori con svariate offerte di PC con componenti diverse... forse ho risposto alla tua domanda... tutti questi PC (tranne il solito 0.1%) montano comunque il SO di MS.

comunque i PC assemblati dalle case sono una cosa. la mia esperienza è più orientata sui PC assemblati dai vari negozi di informatica, e anche li, per esperienza devo dire di non aver mai visto altre cose installate oltre a win.

ovviamente non è monopolio ma solo posizione dominante, anche se ancora non capisco che differenza sostanziale porti a me consumatore...

Jabberwock

16-02-2008, 23:14

non ho seguito bene questa cosa dell'HP non capisco bene cosa intendi. immagino intendi dire che HP ha dei pc senza windows preinstallato.

Piu' che altro volevo un chiarimento su questa frase: "il pc non è una macchina precisa", soprattutto volevo capire perche' il PC Apple e' una macchina ben definita e il PC HP (ma potrebbe essere Dell, Lenovo, ASUS, Acer) no! :)

se si vuole parlare dei PC assemblati dai vari produttori, non le considero macchine precise nel senso dei mac, perchè comnque ci sono svariati produttori con svariate offerte di PC con componenti diverse... forse ho risposto alla tua domanda... tutti questi PC (tranne il solito 0.1%) montano comunque il SO di MS.

Ok, ci sono svariate configurazioni, pero' vedi, esistono diverse serie e diversi modelli! Per dire, i Thinkpad di IBM non erano delle macchine precise? Uno studio di qualche mese fa aveva stabilito che il brand Thinkpad fosse uno dei piu' forti dell'informatica nell'opinione pubblica!
Che differenza c'e' tra la serie Thinkpad e la serie Macbook Pro? Ormai appartengono entrambi alla categoria PC, l'unica differenza e' l'OS che ci trovi sopra: e' quello che li rende macchine piu' o meno precise? Se si, perche'?

comunque i PC assemblati dalle case sono una cosa. la mia esperienza è più orientata sui PC assemblati dai vari negozi di informatica, e anche li, per esperienza devo dire di non aver mai visto altre cose installate oltre a win.

Pero' nei negozi, puoi chiedere di farti un computer identico a quello che vendono, ma senza OS! Quando compravo il PC preassemblato in negozio (non ho mai preso desktop "di marca"), pagavo l'hardware, me lo facevo montare (pagando evenualmente), ma non ci facevo mettere l'OS!

ovviamente non è monopolio ma solo posizione dominante, anche se ancora non capisco che differenza sostanziale porti a me consumatore...

Cambia che in regime di monopolio non hai nessuna alternativa, semplicemente perche' non esiste! Pensa alla Telecom prima delle liberalizzazioni: potevi scegliere un altro operatore? No, semplicemente perche' non esisteva un altro operatore!
Nel mercato degli OS le alternative le hai: si fanno poca pubblicita', ma ci sono!

mau.c

17-02-2008, 00:15

Pero' nei negozi, puoi chiedere di farti un computer identico a quello che vendono, ma senza OS! Quando compravo il PC preassemblato in negozio (non ho mai preso desktop "di marca"), pagavo l'hardware, me lo facevo montare (pagando evenualmente), ma non ci facevo mettere l'OS!

nessuno lo mette in dubbio, ma come saprai solo una piccola percentule di quelli che compra i PC se lo assembla o se lo fa assemblare come vuole. la maggior parte compra le offerte nel listino, che costano meno e normalmente sono bloccate, te le prendi come sono. è penso di dire cosa condivisibile quando affermo che queste offerte comprendono windows praticamente sempre...

Cambia che in regime di monopolio non hai nessuna alternativa, semplicemente perche' non esiste! Pensa alla Telecom prima delle liberalizzazioni: potevi scegliere un altro operatore? No, semplicemente perche' non esisteva un altro operatore!
Nel mercato degli OS le alternative le hai: si fanno poca pubblicita', ma ci sono!

certo è giusto, puoi scegliere e vedere cosa offrono gli altri, non è che non puoi. ma in questo caso, poichè telecom era un carrozzone pesantuccio, le altre compagnie hanno potuto farsi pubblicità e avere delle entrate, pur facendo offerte "relativamente" più economiche. che cosa sarebbe successo se metà o più delle persone avesse avuto telecom ma non avesse mai pagato una bolletta e telecom non si fosse mai curata di farsi pagare? che le offerte degli altri gestori non sarebbero state prese nemmeno in considerazione... le altre compagnie avrebbero avuto un bel problema a venire fuori. (senza poi andare a fondo nella questione delle compagnie telefoniche che vado troppo OT ma comunque ci sarebbe molto da dire sui servizi che offrono e di COME li offrono, per la ma esperienza...)

questo è quello che ha fatto microsoft nel tempo, e ora paghiamo il prezzo del suo dominio in questo settore: le applicazioni per la maggior parte vengono create per windows, così come una grande quantità di prodotti amatoriali e gratuiti...
questo prezzo è molto simile a quello che pagheresti se ci fosse un monopolio che non c'è, e MS fa soldi anche se tu pirati il SO anche per queste motivazioni, perchè comunque rimane il SO di riferimento, uno "standard" difficile da scalzare con alternative gratuite, figuriamoci con una a pagamento

mau.c

17-02-2008, 00:36

bah, sarà che sono limitato dalla mia esperienza personale. a me è capitato per a mia attività di dover scegliere tra un gestionale che costava 1200 euro che andava solo su windows e un gestionale per mac che costava 5000 euro, ovviamente considerando anche il costo dei computer non posso dire di aver avuto una grande scelta, anche se il gestionale per mac era probabilmente molto migliore...

è come se ti si presenta un mercato automobilistico di questo tipo:

1. una ape piaggio a 1000 euro
2. una punto a 10.000 euro
3. una ferrari a 200.000 euro

per me non c'è una vera scelta la ferrari è fuori portata e con l'ape non ci posso andare in giro (sarebbe linux), certo la scelta c'è, ma se non c'era non è che mi sarebbe cambiato nulla

Kivron

17-02-2008, 12:27

Che differenza c'e' tra la serie Thinkpad e la serie Macbook Pro?

Ritorno nella discussione controvoglia, ma cercando di spiegare una piccolissima cosa:

Macbook Pro che marchio ha sopra? Apple giusto?
La serie Thinkpad che marchio ha sompra? IBM/Lenovo giusto?

Ci arrivi da solo alla risposta che cerchi (e che magari già conosci? ) ? :fagiano:

Se M$ mi tira fuori un PC/Notebbok con su il suo bel marchio, ci può fare quel che vuole e nessuno le dirà mai niente: so che dentro ci sarà sempre e solo Win, anche se l'hardware lo fa produrre da altri !

Ma se compro un PC con su il marchio IBM, non vi viene in mente che magari sono interessato alla macchina, e non al software incluso (leggasi NON LO VOGLIO) ?
:doh:

diabolik1981

17-02-2008, 13:00

Ma se compro un PC con su il marchio IBM, non vi viene in mente che magari sono interessato alla macchina, e non al software incluso (leggasi NON LO VOGLIO) ?
:doh:

E non ti viene in mente che per l'azienda IBM di turno il loro unico scopo è vendere prodotti standardizzati in modo da ridurre i costi? E che questo può avvenire nel segmento desktop notebook solo con MS? E che alla fine se una cosa non lo vuoi non c'è nessuno che ti obbliga a comprarla ma puoi rivolgerti altrove?

Jabberwock

17-02-2008, 13:30

nessuno lo mette in dubbio, ma come saprai solo una piccola percentule di quelli che compra i PC se lo assembla o se lo fa assemblare come vuole. la maggior parte compra le offerte nel listino, che costano meno e normalmente sono bloccate, te le prendi come sono. è penso di dire cosa condivisibile quando affermo che queste offerte comprendono windows praticamente sempre...

Se stai parlando dell'utente tipico che arriva nel centro commerciale, vede l'offerta e compra senza sapere cosa, beh, quello ha piu' interesse a poter usare il giochillo che gli passa l'amico o a poter masterizzare usando Nero che non a trovare un'alternativa! Le conseguenze sono ovvie!
Le alternative le cercano quelli un po' piu' evoluti!

certo è giusto, puoi scegliere e vedere cosa offrono gli altri, non è che non puoi. ma in questo caso, poichè telecom era un carrozzone pesantuccio, le altre compagnie hanno potuto farsi pubblicità e avere delle entrate, pur facendo offerte "relativamente" più economiche. che cosa sarebbe successo se metà o più delle persone avesse avuto telecom ma non avesse mai pagato una bolletta e telecom non si fosse mai curata di farsi pagare? che le offerte degli altri gestori non sarebbero state prese nemmeno in considerazione... le altre compagnie avrebbero avuto un bel problema a venire fuori.

Semplicemente... non esisterebbe il settorer TLC perche' Telecom sarebbe fallita molto tempo fa! :p
I prezzi di Telecom erano (sono?) alti proprio perche' era in monopolio quindi o pigliavi quello che voleva lei al suo prezzo o non pigliavi nulla!
Poi imho fai un errore: riduci tutto al prezzo! Sei cosi' sicuro che la gente, a fronte di un servizio pietoso (tipico del monopolio) non avrebbe accettato di pagare e avere un servizio come si deve? ANche in questo le alternative sono importanti: aiutano a migliorare la qualita' del settore! Un esempio sempre relativo all'IT: pensa a come si e' evoluto il settore CPU x86 quando AMD ha iniziato a fare sul serio!

questo è quello che ha fatto microsoft nel tempo, e ora paghiamo il prezzo del suo dominio in questo settore: le applicazioni per la maggior parte vengono create per windows, così come una grande quantità di prodotti amatoriali e gratuiti...
questo prezzo è molto simile a quello che pagheresti se ci fosse un monopolio che non c'è, e MS fa soldi anche se tu pirati il SO anche per queste motivazioni, perchè comunque rimane il SO di riferimento, uno "standard" difficile da scalzare con alternative gratuite, figuriamoci con una a pagamento

Come faceva notare qualcuno, per la maggior parte ci sono le alternative e gli utenti di cui dicevo sopra non noterebbero neppure la differenza, se non fosse che 99/100 prima o poi cercherebbero d'installare un qualcosa passato dall'amico/parente!
Certo capita che l'applicazione XYZ esista solo per Windows, ma capita anche che esista solo su Linux e non ci sia un porting per Windows o che ci sia solo su Mac e non per Win!
Del resto, se chiedi a quelli che usano Linux o Apple, ti diranno che sono pochi i programmi di cui non trovano il corrispettivo: per nominare il primo che mi viene in mente, Autocad e' solo per Windows, ma ci sono alternative anche sugli altri OS!

bah, sarà che sono limitato dalla mia esperienza personale. a me è capitato per a mia attività di dover scegliere tra un gestionale che costava 1200 euro che andava solo su windows e un gestionale per mac che costava 5000 euro, ovviamente considerando anche il costo dei computer non posso dire di aver avuto una grande scelta, anche se il gestionale per mac era probabilmente molto migliore...

Il fatto che ci siano cosi' tanti euro di differenza non e' detto che abbia a che fare con la qualita'!

è come se ti si presenta un mercato automobilistico di questo tipo:

1. una ape piaggio a 1000 euro
2. una punto a 10.000 euro
3. una ferrari a 200.000 euro

per me non c'è una vera scelta la ferrari è fuori portata e con l'ape non ci posso andare in giro (sarebbe linux), certo la scelta c'è, ma se non c'era non è che mi sarebbe cambiato nulla

Che c'entra il prezzo, scusa? Un Sony Vaio TZ costa, nella configurazione massima, 3000 euro, piu' o meno quanto i Macbook Pro di fascia alta (ora non ho voglia di controllare il prezzo preciso, pero'), anche i Thinkpad costan cari, ma non hanno micala qualita' di un Acer da 500 euro che prendi in un centro commerciale!

Ritorno nella discussione controvoglia, ma cercando di spiegare una piccolissima cosa:

Macbook Pro che marchio ha sopra? Apple giusto?
La serie Thinkpad che marchio ha sompra? IBM/Lenovo giusto?

Ci arrivi da solo alla risposta che cerchi (e che magari già conosci? ) ? :fagiano:

Se M$ mi tira fuori un PC/Notebbok con su il suo bel marchio, ci può fare quel che vuole e nessuno le dirà mai niente: so che dentro ci sarà sempre e solo Win, anche se l'hardware lo fa produrre da altri !

Ma se compro un PC con su il marchio IBM, non vi viene in mente che magari sono interessato alla macchina, e non al software incluso (leggasi NON LO VOGLIO) ?
:doh:

Non mi sfiora neppure l'idea, e sai perche'? Perche' IBM/Lenovo NON vende hardware, che che tu ne dica, salvo modelli ad hoc che comunque sceglie lei, ammesso che voglia farlo, ma ti vende una soluzione *COMPLETA*! Che non si faccia l'OS in casa e' relativo: quando non ci sono le competenze per fare qualcosa, le alternative sono due (quella di acquisirle in proprio e' scarta subito: troppo tempo):
1) si acquisisce una societa' che ha esperienza sul campo (vedi AMD/ATI, per fare un esempio recente);
2) ci si accorda con qualcuno per poter offrire un servizio *completo*!

Indovina cosa hanno scelto HP e soci? Un accordo con una software house, Microsoft!
Come un ipotetico assemblatore Microsoft e' libero di mettere sulle sue macchine Windows, il reale assemblatore IBM/Lenovo e' libero di mettere sulle sue macchine quello che reputa adatto, eppure fioccano i distinguo!

Quando compri un Thinkpad, compri una macchina che ha una configurazione HARDWARE/SOFTWARE PRECISA, personalizzabile nel limite delle possibilita' offerte dal produttore (come in ogni campo, come abbiamo detto), non compri una scheda madre, un processore, una SVGA e IBM/Lenovo si limita a montarla: questo e' il lavoro che fanno gli assemblatori nel negozio sotto casa, non IBM e soci!

La logica vorrebbe che se una parte di quello che ti offrono non ti piace, ti rivolgi ad altro (ho sentito un sacco di persone dire "bellissima macchina, peccat abbia Windows, quindi non la comprero'), non vai dal produttore e pretendi che ti dia quella precisa macchina senza OS (a meno che non sia consentito dall'EULA, perche', fino a prova contraria, non esiste alcuna legge che obbliga a fare questa cosa... a proposito, non hai piu' commentato questa cosa)!

fek

17-02-2008, 13:32

E non ti viene in mente che per l'azienda IBM di turno il loro unico scopo è vendere prodotti standardizzati in modo da ridurre i costi? E che questo può avvenire nel segmento desktop notebook solo con MS? E che alla fine se una cosa non lo vuoi non c'è nessuno che ti obbliga a comprarla ma puoi rivolgerti altrove?

Non gli viene neppure in mente che in generale, l'acquirente di un PC, vuole trovarci un SO sopra, arrivare a casa e usare il suo nuovo acquisto.

mau.c

17-02-2008, 13:44

Ovviamente ti do ragione :D, ma è tempo perso :D

hai proprio ragione, è fiato sprecato... :muro:

Jabberwock

17-02-2008, 14:18

hai proprio ragione, è fiato sprecato... :muro:

Argomentiamo, please! :rolleyes:
Io e gli altri vi ho portato le nostre obiezioni, fate le vostre, invece di invocare, per dire, leggi inesistenti e controlli statali su cosa devono vendere e cosa no le aziende (viva il libero mercato: poi sono io quello che si sente dire "per fortuna il legislatore non la pensa come te"), come e' stato fatto: io ancora non ho capito perche' Macbook Pro e' una macchina precisa e Thinkpad no, visto che l'unica motivazione che e' stata data e' stata "Apple vende macchine con il suo marchio, Microsoft no", quando Microsoft e' una software house quindi e' ovvio che non venda macchine con il suo marchio... infatti le vendono HP e soci! :muro:

Kivron

17-02-2008, 14:55

Non gli viene neppure in mente che in generale, l'acquirente di un PC, vuole trovarci un SO sopra, arrivare a casa e usare il suo nuovo acquisto.

Sempre poco di parte, eh? :rolleyes:

Kivron

17-02-2008, 15:07

Argomentiamo, please! :rolleyes:
Io e gli altri vi ho portato le nostre obiezioni, fate le vostre, invece di invocare, per dire, leggi inesistenti e controlli statali su cosa devono vendere e cosa no le aziende (viva il libero mercato: poi sono io quello che si sente dire "per fortuna il legislatore non la pensa come te"), come e' stato fatto: io ancora non ho capito perche' Macbook Pro e' una macchina precisa e Thinkpad no, visto che l'unica motivazione che e' stata data e' stata "Apple vende macchine con il suo marchio, Microsoft no", quando Microsoft e' una software house quindi e' ovvio che non venda macchine con il suo marchio... infatti le vendono HP e soci! :muro:

Ribadisco: parlare con te (e non solo, ma alcuni almeno sono stipendiati da M$ ) e fiato precato.
Continui a dire che l'EULA ha valore in Europa, quando ti basterebbe fare una ricerca proprio sulle News per "scoprire" che non è vero.

Continuate a non voler capire che il Macbook è un prodotto CHE VENDE APPLE, mentre quello schifo di M$ si limita a fare accordi con altri partner proprio per poi farvi dire "quando Microsoft e' una software house quindi e' ovvio che non venda macchine con il suo marchio" ... perchè Apple cos'è :confused: Un fabbrica di hardware? :muro:

Altra piccola precisazione: le grandi marche tipo IBM/Lenovo, HP, DELL, etc stringono accordi commerciali per grandissimi lotti: evitiamo frasi tipo ma ti vende una soluzione *COMPLETA*! , perchè se sotto c'è Windows è solo perchè hanno stipulato accordi con M$ in tal senso. Basterebbe vendere LO STESSO PRODOTTO, senza OS (anche senza differenze di prezzo, chissenefrega ). Lo compreranno in pochi? Pace! Ma intanto è un'inizio.
E quando l'utente va a comprarsi un Pc senza OS e chiede al commerciante di turno, quest'ultimo potrebbe elencargli i vari OS presenti nel mercato con tutti i PRO/CONTRO di ogni OS.
In qualsiasi altro prodotto commerciale funziona così: per quale assurdo motivo se si parla di PC dev'essere tutto stravolto?

Però basta...

Kivron

17-02-2008, 15:08

E non ti viene in mente che per l'azienda IBM di turno il loro unico scopo è vendere prodotti standardizzati in modo da ridurre i costi? E che questo può avvenire nel segmento desktop notebook solo con MS? E che alla fine se una cosa non lo vuoi non c'è nessuno che ti obbliga a comprarla ma puoi rivolgerti altrove?

Come sopra: quanto costa LO STESSO PRODOTTO senza OS? :oink:
Diciamo che risparmiano anche qualche minuto di installazione a macchina?

Kivron

17-02-2008, 15:10

a me piace molto la macchina macbook pro, ma non mi serve osx. perchè sono obbligato a prendermi anche osx?

Perchè E' di Apple, e ci fa quel che vuole.

diabolik1981

17-02-2008, 15:11

Come sopra: quanto costa LO STESSO PRODOTTO senza OS? :oink:
Diciamo che risparmiano anche qualche minuto di installazione a macchina?

Continui a non voler capire. L'IBM di turno per quella installazione ci guadagna. Certo che davvero avete una visione molto ristretta su come funzioni il mondo.

Ikari_86

17-02-2008, 15:13

Infatti il PC lo vende HP, per dire! Non c'e' alcuna differenza tra Apple e Hp dal punto da quel punto di vista!

hp compra windows per preinstallarlo su pc, apple non compra osx....

non si doveva parlare di google?

Jabberwock

17-02-2008, 15:25

Ribadisco: parlare con te (e non solo, ma alcuni almeno sono stipendiati da M$ ) e fiato precato.

Ben felice... intanto attendo risposte e link (possibilmente)! Con le sole supposizioni e' inutile discutere!

Continui a dire che l'EULA ha valore in Europa, quando ti basterebbe fare una ricerca proprio sulle News per "scoprire" che non è vero.

Cita come ho fatto io: il giudice ha obbligato HP a rimborsare la licenza perche' cosi' dice l'EULA!
Ora, o il giudice e' folle e motiva una sentenza con un qualcosa che e' carta straccia (o uno spreco di byte, fai tu) o l'EULA ha valore!
Ah, devono essere pazzi pure i legali HP se hanno accettao una sentenza che si basa sul nulla, visto chel'EULA non dovrebbe aver valore!
Ri-ah, una legge vale per tutti, anche per Apple!

Continuate a non voler capire che il Macbook è un prodotto CHE VENDE APPLE, mentre quello schifo di M$ si limita a fare accordi con altri partner proprio per poi farvi dire "quando Microsoft e' una software house quindi e' ovvio che non venda macchine con il suo marchio" ... perchè Apple cos'è :confused: Un fabbrica di hardware? :muro:

Si, al pari di HP e gli altri! Vai a chiedere nella sezione Apple: ti diranno che il business di Apple e' VENDERE HARDWARE (come HP, pensa tu) e OSX e' solo un valore aggiunto per fare cio'! Parole loro quando viene chiesto perche' Apple non commercializzi OSX indipendentemente dai suoi sistemi... che, guarda caso, e' cio' che fa una software house! :rolleyes:

Interessante la definizione: mentre quello schifo di M$
Poi i prevenuti e di parte sono gli altri! :rolleyes:

Altra piccola precisazione: le grandi marche tipo IBM/Lenovo, HP, DELL, etc stringono accordi commerciali per grandissimi lotti: evitiamo frasi tipo ma ti vende una soluzione *COMPLETA*! , perchè se sotto c'è Windows è solo perchè hanno stipulato accordi con M$ in tal senso.

E l'inesattezza sarebbe? Piccoli o grandi, sempre soluzioni complete sono! E per farle complete devono avere un OS e per averlo fanno un accordo con MS! Grazie ai grandi volumi risparmiano: dov'e' che contraddice cio' che ho detto, ovvero che sono soluzioni complete e non solo hardware? :rolleyes:

Basterebbe vendere LO STESSO PRODOTTO, senza OS (anche senza differenze di prezzo, chissenefrega ). Lo compreranno in pochi? Pace! Ma intanto è un'inizio.

Certo, infatti e' risaputo che un'azienda mica produce per vendere, ma solo per fare il bene dell'umanita'! :muro:

E quando l'utente va a comprarsi un Pc senza OS e chiede al commerciante di turno, quest'ultimo potrebbe elencargli i vari OS presenti nel mercato con tutti i PRO/CONTRO di ogni OS.

E si, perche' l'utente medio e' capace di chiedere e scegliere un OS, ma non e' capace di chiedere di farsi configurare un PC ad hoc! UN po' di coerenza, dai (ed e' almeno la seconda volta, dopo l'esaltazione dell'out-of-box a convenienza)... :mc:

In qualsiasi altro prodotto commerciale funziona così: per quale assurdo motivo se si parla di PC dev'essere tutto stravolto?

Sbagliato: per Apple non funziona cosi' (giustamente), per i palmari non funziona cosi' (giustamente), per i decoder satelliatri non funziona cosi' (giustamente), per i lettori MP3 non funziona cosi' (giustamente)... si vorrebeb funzionasse cosi' solo con i PC e solo per Microsoft, a quanto pare! :rolleyes:

Jabberwock

17-02-2008, 15:28

hp compra windows per preinstallarlo su pc, apple non compra osx....

Stiamo parlando di soldi? Bene Apple impiega risorse e denaro per sviluppare OSX, HP no!
Stiamo parlando del fatto che uno e' fatto in casa e l'altro no? Come ho detto, se ho bisogno di qualcosa per fornire un servizio (computer fatto e finito) e non ho la possibilita' di farlo da me (acquisizione di azienda), mi accordo con un'altra azienda per ottenere il suo prodotto: alla fine e' sempre un prodotto finito, anche se i bulloni me li fa il fabbro sotto casa!
L'assurdita' e' che si facciano le pulci ad HP e agli altri quando e' pratica diffusa nel mondo dell'industria fare cosi'... ma ovviamente non c'e' MS di mezzo, perche' il problema pare questo!

Jabberwock

17-02-2008, 15:30

Perchè E' di Apple, e ci fa quel che vuole.

Il Pavilion E' di HP e ci fa quel che vuole! :muro:

Come sopra: quanto costa LO STESSO PRODOTTO senza OS? :oink:
Diciamo che risparmiano anche qualche minuto di installazione a macchina?

Per spenderci quelli e gli altri in assistenza quando l'OS pippo non funziona come deve? Che poi e' un dei punti spesso citati a favoredi Apple (e anche qui lo consideriamo all'occorrenza)!

Kivron

17-02-2008, 16:02

Continui a non voler capire. L'IBM di turno per quella installazione ci guadagna. Certo che davvero avete una visione molto ristretta su come funzioni il mondo.

Ti manca solo il libro del Vapfangala... poi sei perfetto.

Ikari_86

17-02-2008, 16:11

Stiamo parlando di soldi? Bene Apple impiega risorse e denaro per sviluppare OSX, HP no!
Stiamo parlando del fatto che uno e' fatto in casa e l'altro no? Come ho detto, se ho bisogno di qualcosa per fornire un servizio (computer fatto e finito) e non ho la possibilita' di farlo da me (acquisizione di azienda), mi accordo con un'altra azienda per ottenere il suo prodotto: alla fine e' sempre un prodotto finito, anche se i bulloni me li fa il fabbro sotto casa!
L'assurdita' e' che si facciano le pulci ad HP e agli altri quando e' pratica diffusa nel mondo dell'industria fare cosi'... ma ovviamente non c'e' MS di mezzo, perche' il problema pare questo!

mah, ripeto apple fa sia hw che software, hp no, microsoft nemmeno...
se l'antitrust dovesse far storie possono sempre sostenere che la licenza di osx preinstallata su un nuovo mac è gratuita....

Il Pavilion E' di HP e ci fa quel che vuole!

windows no... quindi

Kivron

17-02-2008, 16:23

Si, al pari di HP e gli altri! Vai a chiedere nella sezione Apple: ti diranno che il business di Apple e' VENDERE HARDWARE (come HP, pensa tu) e OSX e' solo un valore aggiunto per fare cio'! Parole loro quando viene chiesto perche' Apple non commercializzi OSX indipendentemente dai suoi sistemi... che, guarda caso, e' cio' che fa una software house! :rolleyes:

Il BUSINESS di Apple sarà anche vendere hardware... ma lo produce lei? :rolleyes:
E OSX chi lo produce? :rolleyes:

:muro:

Interessante la definizione: mentre quello schifo di M$
Poi i prevenuti e di parte sono gli altri! :rolleyes:

Sempre stato contro M$. Mai detto l'opposto. Spiace.

E l'inesattezza sarebbe? Piccoli o grandi, sempre soluzioni complete sono! E per farle complete devono avere un OS e per averlo fanno un accordo con MS! Grazie ai grandi volumi risparmiano: dov'e' che contraddice cio' che ho detto, ovvero che sono soluzioni complete e non solo hardware? :rolleyes:

Perchè con quel "completa" tu intendi Windows. E "completa" non lo sarebbe se non ci fosse dietro la M$ che sponsorizza.

Certo, infatti e' risaputo che un'azienda mica produce per vendere, ma solo per fare il bene dell'umanita'! :muro:

E a te?
Chi ha mai detto che non sarebbe da vendere: ho detto che potrebbero offrire lo stesso prodotto SENZA OS.
Ma almeno ti pagano?

E si, perche' l'utente medio e' capace di chiedere e scegliere un OS, ma non e' capace di chiedere di farsi configurare un PC ad hoc! UN po' di coerenza, dai (ed e' almeno la seconda volta, dopo l'esaltazione dell'out-of-box a convenienza)... :mc:

Sei lolloso :rotfl:
Cioè: visto che non ci capisce niente di OS, allora te lo devo mettere io :rotfl:
Ci mancava anche un: "ah, grazie che mi eviti di scegliere! "

MA LOL !

Edit: dimenticavo che non lo fa assemblato, anche perchè costa di più ;)

Sbagliato: per Apple non funziona cosi' (giustamente), per i palmari non funziona cosi' (giustamente), per i decoder satelliatri non funziona cosi' (giustamente), per i lettori MP3 non funziona cosi' (giustamente)... si vorrebeb funzionasse cosi' solo con i PC e solo per Microsoft, a quanto pare! :rolleyes:

E certo:
- Apple fa roba sua
- i palmari non si dovrebbero modificare
- idem i decoder, senza contare che il firmware credo sia proprietario
- sui lettori MP3... :rolleyes:

Altro?

Il fatto è che continui a considerare un OS parte integrante di un computer, alla stregua di un motore (come hai detto), quando andrebbe fatta una bella distinzione tra Hardware/Software (sei tu il primo che distingue tra Software House, e produttori Hardware :rolleyes: ), quindi contemplando anche che siano separati.

Continuo a non capire dove sia il problema... ah beh, M$ esclusa, ovvio...

Kivron

17-02-2008, 16:26

Il Pavilion E' di HP e ci fa quel che vuole! :muro:

L'hardware è di HP? Non mi pare
Il software è di HP? Non mi pare

Il Pavilion è un assemblaggio delle due cose, e non capisco perchè non possano essere venduti separatamente.

Per spenderci quelli e gli altri in assistenza quando l'OS pippo non funziona come deve? Che poi e' un dei punti spesso citati a favoredi Apple (e anche qui lo consideriamo all'occorrenza)!

Ma saranno caxxi loro? :rolleyes:
:help:

diabolik1981

17-02-2008, 16:30

Chi ha mai detto che non sarebbe da vendere: ho detto che potrebbero offrire lo stesso prodotto SENZA OS.

e perchè mai dovrebbe fornire lo stesso prodotto senza Os? solo per farti contento?

Kivron

17-02-2008, 16:38

e perchè mai dovrebbe fornire lo stesso prodotto senza Os? solo per farti contento?

Il punto è un altro: e perchè non deve?

diabolik1981

17-02-2008, 16:50

Il punto è un altro: e perchè non deve?

te l'ho già detto, convenienza economica. Ad HP conviene avere tutti i Pc con Windows. Non ci vuole molto ad arrivarci, anche perchè loro ci guadagnano pur sull'installazione.

Jabberwock

17-02-2008, 16:59

mah, ripeto apple fa sia hw che software, hp no, microsoft nemmeno...
se l'antitrust dovesse far storie possono sempre sostenere che la licenza di osx preinstallata su un nuovo mac è gratuita....

Il fatto che non dichiari un prezzo non significa che non ci sia un costo (fosse anche un centesimo) aggiuntivo: anche se lo sviluppa in casa, investe comunque soldi per farlo, quindi ha dei costi di cui deve rientrare!

A parte questo, cito Kivron: Basterebbe vendere LO STESSO PRODOTTO, senza OS (anche senza differenze di prezzo, chissenefrega ).
Il punto era, dunque: possono Hp e soci installare quello che vogliono sui loro sistemi o sono obbligati a fornirne senza OS, quindi solo hardware? C'e' una legge che dice cio'? Se si (quale?), anche Apple e' tenuta a fornire macchine senza software, quindi HDD lindi e puliti e senza dischi vari, gratis o non gratis che sia il software installato!

La questione del rimborso e' un'altra, visto che e' stato appurato che e' dovuto, ma solo perche' cosi' specifica l'EULA Microsoft!

windows no... quindi

Ok, pero' HP installa Windows sul suo Pavilion, su cui puo' fare quello che vuole, quindi...

Il BUSINESS di Apple sarà anche vendere hardware... ma lo produce lei? :rolleyes:
E OSX chi lo produce? :rolleyes:

:muro:

Quindi HP che vende, aria? Non produce hardware, non produce software, vende aria! Ma LOL!
Ah, se Apple e' una software house, io voglio l'OS senza l'hardware (se da HP posso pretrendere il computer senza software eprche' non lo produce lei, posso pretendere il contrario da Apple, no?)! Come lo compro e lo installo sul mio PC? :rolleyes:

Sempre stato contro M$. Mai detto l'opposto. Spiace.

Oh, e dillo subito: sei contro MS a prescindere!

Perchè con quel "completa" tu intendi Windows. E "completa" non lo sarebbe se non ci fosse dietro la M$ che sponsorizza.

No, completa signifa dotata sia di hardware che software! Che poi il problema sia che il software e' Microsoft, allora e' un altro paio di maniche: sono giorni che mi ti chiedo di spiegarmi alcune posizioni: bastava dire che siccome e' Microsoft e' il male a prescindere, bisogna prendersela con lei a priori!
Pero' poi non dare a me dello schierato e del poco aperto! :rolleyes:

E a te?
Chi ha mai detto che non sarebbe da vendere: ho detto che potrebbero offrire lo stesso prodotto SENZA OS.
Ma almeno ti pagano?

E basta con queste frecciatine personali: ti ho mai detto se ti paga Google, Apple o chi per loro? :doh:
TOrnando al discorso: hai detto tu "Basterebbe vendere LO STESSO PRODOTTO, senza OS (anche senza differenze di prezzo, chissenefrega ). Lo compreranno in pochi? Pace! Ma intanto è un'inizio."
Secondo te, un'azienda, tra la possibiliat' di vendere un computer incassando X , e quella di vendere lo stesso computer menomato (Senza OS), incassando Y, con Y<X, cosa sceglie? La beneficenza o il contante? :rolleyes:

Sei lolloso :rotfl:
Cioè: visto che non ci capisce niente di OS, allora te lo devo mettere io :rotfl:
Ci mancava anche un: "ah, grazie che mi eviti di scegliere! "

MA LOL !

LOL, la frittata poi la rigiro io: se non capisce niente di computer, quindi non puo' scegliersi l'hardware, anche guidato dal venditore, non si capisce come possa scegliere un OS: delle due l'una! :rolleyes:

E certo:
- Apple fa roba sua
- i palmari non si dovrebbero modificare
- idem i decoder, senza contare che il firmware credo sia proprietario
- sui lettori MP3... :rolleyes:

Altro?

I palmari non si dovrebbero modificare perche'? Sono hardware + software, iPhone (Che non e' palmare, ma non importa) contiene anche una sorta di Mac OS... or dunque, perche' il PC di HP si, il palmare no? IO sul palmare ci voglio Linux invece che PalmOS, WM6 o OSX: perche' devo pagarlo?
Stesso discorso per tutto quello indicato sopra!

Il fatto è che continui a considerare un OS parte integrante di un computer, alla stregua di un motore (come hai detto), quando andrebbe fatta una bella distinzione tra Hardware/Software (sei tu il primo che distingue tra Software House, e produttori Hardware :rolleyes: ), quindi contemplando anche che siano separati.

Caro, che io consideri software house e produttori non ha nulla a che fare con la completezza o meno del computer! Se io faccio produrre il motore della mia auto alla ditta Pippo e lo monto con il mio nome, l'auto e' completa, mica *devo* vendere (ancora non mi hai citato questa legge) l'auto priva di motore perche' questo non lo faccio io!

Io considero l'OS parte integrante del sistema XYZ che mi propone il produttore pincopallino, non distinguo tra se il produttore fa tutto in casa o va da da sempronio e si fa vendere un componente che lui non e' in grado di fare!

Continuo a non capire dove sia il problema... ah beh, M$ esclusa, ovvio...

Ma guarda, e' esattamente cio' che potrei dire io, anzi:
Continuo a non capire dove sia il problema... ah beh, MS esclusa, ovvio...

Ma saranno caxxi loro? :rolleyes:
:help:

Appunto: saranno ca**i loro quando decidono cosa mettere sulle *loro* macchine?

Sto ancora aspettando questo link in cui si dice che l'EULA non e' valida in Europa!

Kivron

17-02-2008, 17:08

Kivron

17-02-2008, 17:10

te l'ho già detto, convenienza economica. Ad HP conviene avere tutti i Pc con Windows. Non ci vuole molto ad arrivarci, anche perchè loro ci guadagnano pur sull'installazione.

Non mi sono spiegato: perchè non DEVE farlo?
Nel senso: siamo sicuri che questi patti siano del tutto legali? A me pare di no, infatti c'era qualche sentenza europea a riguardo.

diabolik1981

17-02-2008, 17:11

diabolik1981

17-02-2008, 17:12

Non mi sono spiegato: perchè non DEVE farlo?
Nel senso: siamo sicuri che questi patti siano del tutto legali? A me pare di no, infatti c'era qualche sentenza europea a riguardo.

Perchè è una azienda, e come tale pensa al lucro.

continui a sparare nel mucchio sperando di prenderci. Punto primo non ci sono patti, ma semplicemente dei contratti di fornitura che possono o meno prevedere clausole di esclusiva. Per le sentenze attendo di leggerle...

Jabberwock

17-02-2008, 17:21

Giusto per...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18696301&postcount=85
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17690064&postcount=45
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=14269639&postcount=56

e questo rimanendo in Hwupgrade.

Leggo che l'EULA non ha valore se va contro la legge, che mi pare ben diverso da L'EULA non ha valore in Europa!

Poi: IL FATTO è UN'ALTRO: La EULA non la leggi prima...è solo su file.txt all'interno del sistema...

Mi risulta che l'EULA venga visualizzata al primo avvio, quando la accetti (o meno)! Cito:

“vi segnalo la mia esperienza. Ho comprato un notebook della HP qualche giorno fa via internet, una volta arrivato a casa avvio la macchina e mi si presenta la procedura di primo avviamento di Windows XP Home, preinstallato sul computer.

Alla visualizzazione del modulo di accettazione dell’EULA leggo la licenza. La mia attenzione in particolare si sofferma sulla seguente frase: “Qualora l’utente non accetti le condizioni del presente contratto, non potrà utilizzare o duplicare il software e dovrà contattare prontamente il produttore per ottenere informazioni sulla restituzione del prodotto o dei prodotti e sulle condizioni di rimborso”.

Il link, se ti interessa, te lo passo in pvt, visto che non so se posso postarlo!

Inoltre, vorrei quotare questo, preso da uno dei thread:
P.S. l'EULA, a mio avviso, vale ZERO (almeno in Italia).

Infine non avevi parlato di news? Io vedo discussioni nel forum!

Asterion

17-02-2008, 19:50

Kivron

18-02-2008, 11:47

Perchè è una azienda, e come tale pensa al lucro.

Quindi può fare quel che vuole? Strano, mi sembrava ci fossero delle leggi che regolamentavano il mercato...

continui a sparare nel mucchio sperando di prenderci. Punto primo non ci sono patti, ma semplicemente dei contratti di fornitura che possono o meno prevedere clausole di esclusiva. Per le sentenze attendo di leggerle...

Non ho voglia di cercarle. Le ho lette qui su HW o su PI, ed il punto era proprio la legittimità o meno di non fornire un sistema senza OS.
Per il resto... Vapfangala, come sempre :rolleyes:

diabolik1981

18-02-2008, 11:50

Quindi può fare quel che vuole? Strano, mi sembrava ci fossero delle leggi che regolamentavano il mercato...

Sono ancora in attesa di sapere a quali leggi ti riferisci (ed occhio che è il settore di cui mi occupo, quindi non sparare cose a caso come quelle di sopra).

Kivron

18-02-2008, 11:51

Leggo che l'EULA non ha valore se va contro la legge, che mi pare ben diverso da L'EULA non ha valore in Europa!

Che ragionamenti... se nell'EULA ci fosse scritto "vietato uccidere" allora vuol dire che avrebbe senso? :muro:
Ovvio che non vale se va contro la legge, perchè per tutto il resto C'E' GIA' la legge :muro:

Infine non avevi parlato di news? Io vedo discussioni nel forum!

Ti avevo detto di fare una ricerca sulle news, non che era una news (anche se, visto che alla fine la ricerca l'ho fatta io, ho trovato una news proprio sull'EULA di Vista, che però analizza altri aspetti)

:oink:

Kivron

18-02-2008, 11:53

il core 2 duo montato sul mbp è apple? non mi pare. la geforce è apple? non mi pare. apple assembla hardware e ci mette il suo s.o. hp assembla hardware e ci mette s.o. microsoft. stessa cosa sony ecc. non vedo la differenza

Ti sei risposto da solo... nel caso non fosse così evidente, ti evidenzio i punti

....e ci mette il suo s.o....
...e ci mette s.o. microsoft...

diabolik1981

18-02-2008, 11:55

Che ragionamenti... se nell'EULA ci fosse scritto "vietato uccidere" allora vuol dire che avrebbe senso? :muro:
Ovvio che non vale se va contro la legge, perchè per tutto il resto C'E' GIA' la legge :muro:

Aggiungiamo un piccolo dettaglio. Un contratto è equiparato alla legge per i contraenti (sono le basi di diritto privato), e in molti casi può derogarvi, purchè non deroghi a norme imperative.

Kivron

18-02-2008, 11:58

Kivron, parlo degli HP perché ne ho uno :)
HP non solo ti da il sistema operativo: fornisce anche i driver, programmi aggiuntivi che spesso ho trovato utili e i driver per l'hardware. Oltretutto testa la configurazione e ti assicura che funzioni. Se hai un problema, HP ha un ottimo help desk, a mio avviso.
Insomma, le aziende non vendono solo pc assemblati con del software, ma soprattutto un servizio.

Si, si, ok. Non metto in dubbio il servizio che offre HP (in ufficio abbiamo solo HP, e credo di capire cosa intendi :) ), ma il discorso era improntato sul fatto che sto benedetto Pavilion fosse o meno una macchina al pari di un Macbook.

Il punto era un altro: perchè HP non potrebbe vendermi la stessa macchina, senza OS/programmi ?
Nell'esempio, potrebbe darmi solo l'hardware ed i driver :)

Kivron

18-02-2008, 12:00

Sono ancora in attesa di sapere a quali leggi ti riferisci (ed occhio che è il settore di cui mi occupo, quindi non sparare cose a caso come quelle di sopra).

Ah bene, è il tuo settore, e mi spari frasi come "Perchè è una azienda, e come tale pensa al lucro." :muro:

Jabberwock

18-02-2008, 12:07

Che ragionamenti... se nell'EULA ci fosse scritto "vietato uccidere" allora vuol dire che avrebbe senso? :muro:
Ovvio che non vale se va contro la legge, perchè per tutto il resto C'E' GIA' la legge :muro:

La frittata: l'EULA e' valida finche' non va contro la legge! Tu hai detto che l'EULA non e' valida, ed e' falso (a meno che non porti altre prove)!
Se poi l'EULA ribadisce l'ovvio non conta: finche' non va contro la legge e' valida e ti devi attenere a cio' che dice!
Es: un contratto puo' dire che tu hai diritto al recesso entro 7 giorni: lo dice anche la legge(non sono sicuro che il minimo sia 7: ai fini del discorso, considera il lasso minimo indicato), quindi non dice nulla di nuovo, ma ribadisce l'ovvio; puo' dire che hai 10 giorni per il recesso: non va contro la legge, quindi nessun problema, anzi gentilmente ci concedono qualche giorno in piu'; puo' dire che hai 3 giorni e cio' e' cnotrario alla legge e quindi non e' valido!

Quindi, per dirla altrimenti, dimostrami che l'EULA va in toto contro la legge e quindi e' solo uno spreco di byte! Diversamente e' perfettamente valida!

Ti avevo detto di fare una ricerca sulle news, non che era una news (anche se, visto che alla fine la ricerca l'ho fatta io, ho trovato una news proprio sull'EULA di Vista, che però analizza altri aspetti)

Guarda che quando si sostiene qualcosa, e' chi la sostiene che deve portare prove a sostegno, non l'interlocutore che deve cercare qualcosa che confermi cio' che l'altro dice!
Hai link che confermino che esiste questa fantomatica legge di cui parli e che dicano che l'EULA non e' valida in tutti i suoi aspetti (link che non siano semplici discussioni del forum, intendo)?

Non ho voglia di cercarle. Le ho lette qui su HW o su PI, ed il punto era proprio la legittimità o meno di non fornire un sistema senza OS.

Link: e' l'accusatore che deve portare le prove, non viceversa!

Si, si, ok. Non metto in dubbio il servizio che offre HP (in ufficio abbiamo solo HP, e credo di capire cosa intendi :) ), ma il discorso era improntato sul fatto che sto benedetto Pavilion fosse o meno una macchina al pari di un Macbook.

Il punto era un altro: perchè HP non potrebbe vendermi la stessa macchina, senza OS/programmi ?
Nell'esempio, potrebbe darmi solo l'hardware ed i driver :)

Again: dovrebbe fornirti i driver per *tutti* gli OS di questo mondo, dovrebbe farti assistenza *per tutti* gli OS di questo mondo... alla faccia del risparmio!
Ti fornisce invece un solo OS, con supporto per quello, in quanto macchina *completa* e poi fai quello che ti pare, esattamente coma Apple che non mipare faccia assistenza per Linux e Windows!

Kivron

18-02-2008, 13:07

cut

Inutile, come prima.

Kivron

18-02-2008, 13:09

e quindi? la differenza qual'è? vuoi obbligarli a crearsi da soli un s.o. per giustificarli? al mondo non esistono molte software house che fanno s.o...

Ma ci mancherebbe solo :)
Ti ho solo fatto notare la differenza, che non è affatto trascurabile per il ragionamento che stavamo facendo.

Kivron

18-02-2008, 13:19

Sono ancora in attesa di sapere a quali leggi ti riferisci (ed occhio che è il settore di cui mi occupo, quindi non sparare cose a caso come quelle di sopra).

Giusto per... anche per te ... anzi, magari riesci anche a spiegarlo meglio di PI.

http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2071495
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2072371

diabolik1981

18-02-2008, 13:36

Ah bene, è il tuo settore, e mi spari frasi come "Perchè è una azienda, e come tale pensa al lucro." :muro:

si, e si vede che non hai molto da argomentare se parti con attacchi personali

Asterion

18-02-2008, 13:37

Ma ci mancherebbe solo :)
Ti ho solo fatto notare la differenza, che non è affatto trascurabile per il ragionamento che stavamo facendo.

Trattandosi di aziende, il discorso resta sempre quello della convenienza economica. Ad HP - conviene - venderti un solo OS legato ad una macchina: oggettivamente è una situazione molto più focalizzata e facile da gestire. Guarda Apple, che estremizza questa strategia, quanto successo sta avendo ora.

diabolik1981

18-02-2008, 13:41

Giusto per... anche per te ... anzi, magari riesci anche a spiegarlo meglio di PI.

http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2071495
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2072371

Sul primo articolo non c'è nulla di nuovo, ovvero un cliente che ha ottenuto il rimborso di un prodotto che non ha voluto così come previsto da contratto Eula e dalla legge. Acer ha provato a prendere per i fondelli il cliente ed è stata condannata.

Il secondo articolo...beh già parla di Monopolio e fa capire quanto valgano pure gli autori di PI. Poi si parla di un tentativo di ricorso presso la Commissione che ha un suo iter. Non si parla di alcuna legge violata. Come vedi continui a non portare nulla di concreto.

fek

18-02-2008, 13:41

Sono ancora in attesa di sapere a quali leggi ti riferisci (ed occhio che è il settore di cui mi occupo, quindi non sparare cose a caso come quelle di sopra).

Anch'io sarei curioso di sapere a quali leggi si riferisce.

diabolik1981

18-02-2008, 13:43

Anch'io sarei curioso di sapere a quali leggi si riferisce.

non ci sono. L'attuale normativa non contempla "obblighi di facere o non facere" in campo economico perchè come la stessa Costituzione italiana contempla all'articolo 41 c'è libertà di iniziativa economica. Ed i trattati comunitari sono sintonizzati sulla stessa lunghezza d'onda. Sarebbe come obbligare la Fiat a proporre sulla Punto tutte le autoradio in circolazione invece della Blaupunkt di serie.

Kivron

18-02-2008, 14:23

si, e si vede che non hai molto da argomentare se parti con attacchi personali

MA LOL !!!
:rotfl:
Il super-espertone di legge si sente tirato in causa per via di una sua frase!

... Non era un attacco personale, ma i tuoi toni dall'aria particolarmente "da sapientone", mi irritano parecchio... se aggiungiamo il fatto che stai semplicemente dicendo "tu hai torno, io ho ragione"...

diabolik1981

18-02-2008, 14:31

MA LOL !!!
:rotfl:
Il super-espertone di legge si sente tirato in causa per via di una sua frase!

... Non era un attacco personale, ma i tuoi toni dall'aria particolarmente "da sapientone", mi irritano parecchio... se aggiungiamo il fatto che stai semplicemente dicendo "tu hai torno, io ho ragione"...

fino ad ora sei tu che parli di presunte leggi che vincolano le aziende in fase produttiva e non le riporti...

Kivron

18-02-2008, 14:32

Sul primo articolo non c'è nulla di nuovo, ovvero un cliente che ha ottenuto il rimborso di un prodotto che non ha voluto così come previsto da contratto Eula e dalla legge. Acer ha provato a prendere per i fondelli il cliente ed è stata condannata.

Sicuro che sia sull'EULA?
"Accade così, dunque, che su un portatile da 599 euro, l'utente abbia ottenuto il rimborso di circa 135 euro per Windows XP Home, 60 per Microsoft Works, 41 per PowerDVD, 39 per Norton Antivirus e 37 per NTI CD Maker, tutto software di cui non aveva alcun bisogno e che non intendeva pagare. "

Io ho sempre sentito che il rimborso di Win si aggirava intorno a 30-35 €.

Il secondo articolo...beh già parla di Monopolio e fa capire quanto valgano pure gli autori di PI. Poi si parla di un tentativo di ricorso presso la Commissione che ha un suo iter. Non si parla di alcuna legge violata. Come vedi continui a non portare nulla di concreto.

Non sarà concreto :mbe: , sempre meglio che sta li a dire "vogliamo i link"... io almeno vi riporto quello che si scrive in giro.
Poi se voi ne sapete di più, magari potete farvi assumere.

diabolik1981

18-02-2008, 14:37

Sicuro che sia sull'EULA?
"Accade così, dunque, che su un portatile da 599 euro, l'utente abbia ottenuto il rimborso di circa 135 euro per Windows XP Home, 60 per Microsoft Works, 41 per PowerDVD, 39 per Norton Antivirus e 37 per NTI CD Maker, tutto software di cui non aveva alcun bisogno e che non intendeva pagare. "

Io ho sempre sentito che il rimborso di Win si aggirava intorno a 30-35 €.

Ma perchè è la cifra che spende Acer o l'azienda di turno per acquistare una licenza OEM, o credi che la paghino 120€ come le pagano i clienti finali acquistandola in un negozio? Oltretutto l'EULA riguarda Windows, gli altri software hanno altre licenze. Per giunta Norton e Power DVD sono di solito in modalità Trial, soprattutto su PC di quel prezzo, quindi non capisco su quali presupposti, sempre che la notizia sia stata riportata correttamente, sia stato dato il rimborso.

Non sarà concreto :mbe: , sempre meglio che sta li a dire "vogliamo i link"... io almeno vi riporto quello che si scrive in giro.
Poi se voi ne sapete di più, magari potete farvi assumere.

Non rigirare la frittata...hai parlato che esistono leggi, e non le hai riportate. Riporti articoli in cui si parla di una possibile richiesta di intervento... suvvia un po di logica...

Kivron

18-02-2008, 15:22

Ma perchè è la cifra che spende Acer o l'azienda di turno per acquistare una licenza OEM, o credi che la paghino 120€ come le pagano i clienti finali acquistandola in un negozio? Oltretutto l'EULA riguarda Windows, gli altri software hanno altre licenze. Per giunta Norton e Power DVD sono di solito in modalità Trial, soprattutto su PC di quel prezzo, quindi non capisco su quali presupposti, sempre che la notizia sia stata riportata correttamente, sia stato dato il rimborso.

Ma tant'è...
E gli altri software per quel che ne so hanno sempre l'EULA (non la stessa di WIN, ovvio, ma sempre EULA è ), non ho mai visto software free o CC negli assemblati.

Non rigirare la frittata...hai parlato che esistono leggi, e non le hai riportate. Riporti articoli in cui si parla di una possibile richiesta di intervento... suvvia un po di logica...

Veramente io ho detto:
"Per inciso: l'EULA in Italia (ma credo in Europa) non ha valore. Byte sprecati :Prrr: ".
Mai detto che esistevano leggi.
Magari sbaglio io, ma ho riportato le fonti che mi hanno portato a dire ciò (e trattandosi di fonti prese dal forum di HWupgrade mi fa strano che all'epoca non ci sia stato questo polverone... ).
Resta il fatto che la questione sia particolarmente controversa. Come qualcuno ha scritto su Wikipedia:
"Molto spesso gli utenti che comprano un pc con software preinstallato (soprattutto il sistema operativo) non possono neanche leggere l'EULA dei software installati su carta, ma i produttori vogliono che l'utente debba necessariamente prima acquistare il prodotto e poi potrà leggere la licenza.

Questo ha dato adito a molte polemiche tra utenti e software house perché gli EULA contengono spesso restrizioni strane e sorprendenti."

Magari mi sbaglio io, magari no, ma la situazione non è chiara (eppure giudicando alcuni interventi sembrava quasi che questi "byte sprecati" fossero scritti sulla Costituzione).

Suvvia un po di logica...

Jabberwock

18-02-2008, 16:44

Inutile, come prima.

Io sto ancora aspettando questa fantomatica legge e questi fantomatici link che non siano discussioni sul forum in cui si afferma che l'EULA in toto non e' valida!

Senza, hai ragione, ogni tua affermazione fatta in proposito e' inutile!

Kivron

18-02-2008, 16:46

Io sto ancora aspettando questa fantomatica legge e questi fantomatici link che non siano discussioni sul forum in cui si afferma che l'EULA in toto non e' valida!

Senza, hai ragione, ogni tua affermazione fatta in proposito e' inutile!

:bimbo:

Jabberwock

18-02-2008, 16:53

:bimbo:

Si si, ok, ho capito: non sai che altro dire! Bastava dire: ho frainteso il senso dei post dei thread che ho quotato, non se la sarebbe presa nessuno, eh!

Ah, a proposito di questo:
Giusto per... anche per te ... anzi, magari riesci anche a spiegarlo meglio di PI.

http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2071495
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2072371

Sul primo link sono andato a leggermi l'articolo originale, ma non trovo dove sia scritto che hardware e software devono essere venduti a parte! Leggo solo che l'utente ha avuto diritto al rimborso dei software installati, cioe' quello che si ripete da non so piu' quanti giorni! :read:

Veramente io ho detto:
"Per inciso: l'EULA in Italia (ma credo in Europa) non ha valore. Byte sprecati :Prrr: ".
Mai detto che esistevano leggi.

Che e' sbagliato! In ogni caso, chi ha detto questo:

Dell è un altro discorso: per quel che ne so, tutti i produttori sono tenuti a rimborsare software non voluto (credo sia una direttiva europea). Era
apparsa una notizia anche qui su HW.

Dov'e' questa direttiva europea che obbliga i produttori a rimborsare software non voluto? E perche' non si applica ad Apple?

fek

18-02-2008, 17:01

:bimbo:

Gia' finiti gli argomenti? :)
E' facilissimo zittire diabolik, basta che gli citi le leggi delle quali hai parlato e il problema si risovle. Se esistono.

Kivron

18-02-2008, 18:00

Io sto ancora aspettando questa fantomatica legge e questi fantomatici link che non siano discussioni sul forum in cui si afferma che l'EULA in toto non e' valida!

Gia' finiti gli argomenti? :)
E' facilissimo zittire diabolik, basta che gli citi le leggi delle quali hai parlato e il problema si risovle. Se esistono.

Leggere no?

Veramente io ho detto:
"Per inciso: l'EULA in Italia (ma credo in Europa) non ha valore. Byte sprecati ".
Mai detto che esistevano leggi.
Magari sbaglio io, ma ho riportato le fonti che mi hanno portato a dire ciò (e trattandosi di fonti prese dal forum di HWupgrade mi fa strano che all'epoca non ci sia stato questo polverone... ).
Resta il fatto che la questione sia particolarmente controversa. Come qualcuno ha scritto su Wikipedia:
"Molto spesso gli utenti che comprano un pc con software preinstallato (soprattutto il sistema operativo) non possono neanche leggere l'EULA dei software installati su carta, ma i produttori vogliono che l'utente debba necessariamente prima acquistare il prodotto e poi potrà leggere la licenza.

Questo ha dato adito a molte polemiche tra utenti e software house perché gli EULA contengono spesso restrizioni strane e sorprendenti."

Magari mi sbaglio io, magari no, ma la situazione non è chiara (eppure giudicando alcuni interventi sembrava quasi che questi "byte sprecati" fossero scritti sulla Costituzione).

Altra cosa: prima si parlava di più argomenti. Come ci siamo fossilizzati su questo?

Jabberwock

18-02-2008, 18:22

Leggere no?

A parte che ho risposto a quel messaggio, comunque: tutto il discorso si basa su tue speculazioni? Quindi non c'e' alcuna legge che dice che i produttori *devono* vendere solo hardware senza software ne' che l'EULA non ha validita' in toto, ma solo nei punti in cui va contro la legge vigente!
E ci voleva tanto? :)

Altra cosa: prima si parlava di più argomenti. Come ci siamo fossilizzati su questo?

Probabilmente perche' la persona che sto quotando molla la discussione per poi tornare quotando solo un pezzo del discorso che si faceva, tralasciando il resto! :stordita:

Kivron

18-02-2008, 18:34

E cerchiamo di nuovo di spiegare...

La frittata: l'EULA e' valida finche' non va contro la legge! Tu hai detto che l'EULA non e' valida, ed e' falso (a meno che non porti altre prove)!
Se poi l'EULA ribadisce l'ovvio non conta: finche' non va contro la legge e' valida e ti devi attenere a cio' che dice!

Non avevo pensato a quello che ha indicato Diabolik, quei casi in cui il contratto "vale più" della legge.
Dove sarebbe la frittata? :confused:

Es: un contratto puo' dire che tu hai diritto al recesso entro 7 giorni: lo dice anche la legge(non sono sicuro che il minimo sia 7: ai fini del discorso, considera il lasso minimo indicato), quindi non dice nulla di nuovo, ma ribadisce l'ovvio; puo' dire che hai 10 giorni per il recesso: non va contro la legge, quindi nessun problema, anzi gentilmente ci concedono qualche giorno in piu'; puo' dire che hai 3 giorni e cio' e' cnotrario alla legge e quindi non e' valido!

Su questo hai ragione, ma il fatto che abbia divergenze dalla legge europea/italiana è proprio uno dei motivi che la rendono molto discutibile.
E ribadisco, non sono l'unico a dirlo.

Quindi, per dirla altrimenti, dimostrami che l'EULA va in toto contro la legge e quindi e' solo uno spreco di byte! Diversamente e' perfettamente valida!

Non posso. Non è il mio mestiere. Io progetto motori, non sono un avvocato.
Adesso mi dirai "Ma allora perchè dici che non vale?". Ed io ti rispondo che in molti siti/forum/etc leggi questo. A differenza di molti sono ancora uno di quelli che crede a quello che legge (ovvio, non a tutto). Se così non fosse, non vedo perchè dovrei pensare il contrario (cioè che vale).

M$ mi sta sulle palle dall'epoca di Win95 (non ricordo se l'episodio Netscape sia avvenuto prima o dopo, ma anche quello ha fatto). Il brutto è che continua a starmi li, anzi aumenta il giramento, man mano che andiamo avanti: e se ci aggiungi il fatto che ogni mese c'è qualche causa/polemica/casino creato dalle sue politiche IMHO da condannare (cosa che avviene spesso), il tutto mi fa sempre pensare contro.
Rispondendo ad un tuo commento di prima: non è che mi devo presentare come "Ciao sono Kivron, M$ mi sta sulle palle" :stordita:

Guarda che quando si sostiene qualcosa, e' chi la sostiene che deve portare prove a sostegno, non l'interlocutore che deve cercare qualcosa che confermi cio' che l'altro dice!
Hai link che confermino che esiste questa fantomatica legge di cui parli e che dicano che l'EULA non e' valida in tutti i suoi aspetti (link che non siano semplici discussioni del forum, intendo)?

Ho risposto a Diabolik poco sopra.

Link: e' l'accusatore che deve portare le prove, non viceversa!

Io non ho accusato nessuno :mbe:

Again: dovrebbe fornirti i driver per *tutti* gli OS di questo mondo, dovrebbe farti assistenza *per tutti* gli OS di questo mondo... alla faccia del risparmio!

Che sarebbero?
Windows: 98/Me/Xp/Vista (e già lo fanno tutti i produttori hardware di default, non mi sembra così esoso raccogliere i driver di Win per 10 periferiche). Fermo restando che il 90 % lo riconosce da solo, o te lo fa scaricare.
Linux: idem come sopra. Una buona fetta viene rilevata da sola, per il resto basterebbe uno spazietto Web in cui storare poche decine di Mb di driver (fermo restando che, togliendo Ubuntu e Suse, un utente Linux di norma sa dove cercarseli i driver... se esistono :cry: )
OsX non lo considero (già ampiamente spiegato che lo ritengo una cosa "a se" )

Ti fornisce invece un solo OS, con supporto per quello, in quanto macchina *completa* e poi fai quello che ti pare, esattamente coma Apple che non mipare faccia assistenza per Linux e Windows!

Ovvio che Apple non fa assistenza per altri OS.
Hp (ma prendiamolo sempre e solo come esempio) fornisce già assistenza per Win e Unix (non so per Linux).

P.S. Oggi sono stato un po scontroso. Sorry colpa del lavoro, me ne sono reso conto solo adesso (che sono arrivato a casa, ed ho smesso di sbraitare).
Peace & Love, il forum serve per discutere non per attaccarsi :ciapet:

Ikari_86

18-02-2008, 18:37

Ma perchè è la cifra che spende Acer o l'azienda di turno per acquistare una licenza OEM, o credi che la paghino 120€ come le pagano i clienti finali acquistandola in un negozio?.

e apple quanto spende per acquistare una licenza oem di osx?
:D

Kivron

18-02-2008, 18:39

A parte che ho risposto a quel messaggio, comunque: tutto il discorso si basa su tue speculazioni? Quindi non c'e' alcuna legge che dice che i produttori *devono* vendere solo hardware senza software ne' che l'EULA non ha validita' in toto, ma solo nei punti in cui va contro la legge vigente!
E ci voleva tanto? :)

Speculazioni? :confused:
L'EULA la parcheggio un momento (mi sto informando su una cosa).
Per l'altro punto ho linkato una news di PI, che non è piaciuta a Diabolik :rolleyes: , che ragiona proprio su questo. Se noti, non ho mai detto che erano obbligati, ma che secondo me lo dovrebbero essere.

Ci siamo impantanati con sta storia della legge... che non c'è mai stata :ciapet:

Probabilmente perche' la persona che sto quotando molla la discussione per poi tornare quotando solo un pezzo del discorso che si faceva, tralasciando il resto! :stordita:

Mollo la discussione perchè sei stato a tratti fastidioso. Mi hai quotato alcuni passaggi che mi hanno fatto pensare "Ma allora cosa ci parlo a fare?"
Solo che poi mi pento, e mi reinserisco :ciapet:

diabolik1981

18-02-2008, 18:43

Gia' finiti gli argomenti? :)
E' facilissimo zittire diabolik, basta che gli citi le leggi delle quali hai parlato e il problema si risovle. Se esistono.

Ormai con certi utenti ci rinuncio. Non si rendono conto che se dicono una cosa devono anche dimostrarla...

diabolik1981

18-02-2008, 18:45

e apple quanto spende per acquistare una licenza oem di osx?
:D

Cos'è vuoi sapere come funziona l'imputazione dei costi in una azienda? Ti posso consigliare qualche libro al riguardo...

fek

18-02-2008, 18:45

Leggere no?

Si', ho letto e non ti ho visto citare queste leggi che dimostrerebbero la tua speculazione.

Altra cosa: prima si parlava di più argomenti. Come ci siamo fossilizzati su questo?

Credo perche' tu stai facendo affermazioni senza portare prove a corredo, quindi la gente giustamente ti chiede qualche fatto a supporto. Basterebbe portarli oppure riconoscere di esserti sbagliato. In entrambi i casi faresti un figurone :)

Ikari_86

18-02-2008, 19:03

Cos'è vuoi sapere come funziona l'imputazione dei costi in una azienda? Ti posso consigliare qualche libro al riguardo...

la domanda mi sembra comprensibile! la devo riformulare?

Jabberwock

18-02-2008, 19:07

Non avevo pensato a quello che ha indicato Diabolik, quei casi in cui il contratto "vale più" della legge.
Dove sarebbe la frittata? :confused:

Nell'esempio che hai fatto!

Su questo hai ragione, ma il fatto che abbia divergenze dalla legge europea/italiana è proprio uno dei motivi che la rendono molto discutibile.
E ribadisco, non sono l'unico a dirlo.

Si, ok, ma un conto sono le nostre opinioni, un conto quello che dice la legge!

Non posso. Non è il mio mestiere. Io progetto motori, non sono un avvocato.
Adesso mi dirai "Ma allora perchè dici che non vale?". Ed io ti rispondo che in molti siti/forum/etc leggi questo. A differenza di molti sono ancora uno di quelli che crede a quello che legge (ovvio, non a tutto). Se così non fosse, non vedo perchè dovrei pensare il contrario (cioè che vale).

Come sopra: se tu mi dici "secondo me questo" io ti chiedo perche'! Ma se tu mi dici "pippo deve fare cosi' perche' e' obbligato" io ti chiedo "chi lo obbliga e come", se tu glissi e continui a sostenere che e' obbligato, cosa vuoi che ti dica io? :)

M$ mi sta sulle palle dall'epoca di Win95 (non ricordo se l'episodio Netscape sia avvenuto prima o dopo, ma anche quello ha fatto). Il brutto è che continua a starmi li, anzi aumenta il giramento, man mano che andiamo avanti: e se ci aggiungi il fatto che ogni mese c'è qualche causa/polemica/casino creato dalle sue politiche IMHO da condannare (cosa che avviene spesso), il tutto mi fa sempre pensare contro.

OK, pero', come ti ho gia' detto, non dare del prevenuto al tuo interlocutore quando tu sei il primo ad esserlo! :)

Rispondendo ad un tuo commento di prima: non è che mi devo presentare come "Ciao sono Kivron, M$ mi sta sulle palle" :stordita:

Certo che no, ma se tu me lo dici subito che qualunque cosa io dica tu rimarrai dell'idea che MS e' in fallo sempre e comunque, io non mi pongo neppure il problema di trovare informazioni a sotegno delle mie affermazioni, ti pare?

Io non ho accusato nessuno :mbe:

Accusatore nel senso di cuolui che fa un'affermazione contro qualcuno o qualcosa, nel nostro caso l'EULA e connessi!

he sarebbero?
Windows: 98/Me/Xp/Vista (e già lo fanno tutti i produttori hardware di default, non mi sembra così esoso raccogliere i driver di Win per 10 periferiche). Fermo restando che il 90 % lo riconosce da solo, o te lo fa scaricare.

Mi risulta che recentemente fornisca i driver per Vista, prima li forniva per XP e non per Win9x, questo perche' i driver per uno dei sistemi non funzionano necessariamente con gli altri!
MAntenere 3 tipi diversi di driver, piu' il software di gestione, ha dei costi!

Linux: idem come sopra. Una buona fetta viene rilevata da sola, per il resto basterebbe uno spazietto Web in cui storare poche decine di Mb di driver (fermo restando che, togliendo Ubuntu e Suse, un utente Linux di norma sa dove cercarseli i driver... se esistono :cry: )

Se non esistono, dovra' fornirli HP, no? E secondo te non e' un ulteriore costo?
Poi non consideri che, anche quando ci sono, puo' capitare che diano problemi con altri driver (tipo quelli del chipset)!
Se invrce il sistema e' preparato a monte, i driver li hanno gia' montati e testati e hanno eventualmente eliminato le incompatibilita', per cui l'OS e' pronto a monte! Certo, puo' preconfigurali e poi fornire la scelta... ma i costi si moltiplicano per il numero di OS da mantenere (anche perche' dovrai istruire i nuovi tecnici del supporto e via dicendo)!

OsX non lo considero (già ampiamente spiegato che lo ritengo una cosa "a se" )

Piu' che altro non puoi considerarlo perche' la licenza di Apple dice che puoi installarlo solo su macchine Apple!

Ovvio che Apple non fa assistenza per altri OS.
Hp (ma prendiamolo sempre e solo come esempio) fornisce già assistenza per Win e Unix (non so per Linux).

Unix per sistemi aziendali, non mi pare lo faccia per sistemi consumer!
Inoltre non fornisce assistenza su tutti i modelli, ma solo su alcuni, configurati da lei! Il che e' quello che sostengo dall'inizio!

P.S. Oggi sono stato un po scontroso. Sorry colpa del lavoro, me ne sono reso conto solo adesso (che sono arrivato a casa, ed ho smesso di sbraitare).
Peace & Love, il forum serve per discutere non per attaccarsi :ciapet:

Questa volta ti quoto... ma non diventi un'abitudine, eh? :D

Speculazioni? :confused:
L'EULA la parcheggio un momento (mi sto informando su una cosa).
Per l'altro punto ho linkato una news di PI, che non è piaciuta a Diabolik :rolleyes: , che ragiona proprio su questo. Se noti, non ho mai detto che erano obbligati, ma che secondo me lo dovrebbero essere.

Ci siamo impantanati con sta storia della legge... che non c'è mai stata :ciapet:

Guarda che a proposito di Dell hai detto che e' obbligata da una direttiva europea che, nei paesi, viene di norma convertita in legge per essere effettiva! Al che alcuni ti hanno chiesto quale fosse questa legge!

Mollo la discussione perchè sei stato a tratti fastidioso. Mi hai quotato alcuni passaggi che mi hanno fatto pensare "Ma allora cosa ci parlo a fare?"
Solo che poi mi pento, e mi reinserisco :ciapet:

Ti riferisci a quello che ho quotato e preso dalla rete? Tipo la storia del giudice che ha indicato che il rimborso spetta ad Acer? Per quale motivo ti ha fatto pensare cio', visto che io ho postato quei passaggi per sostenere le mie affermazioni?

Jabberwock

18-02-2008, 19:09

la domanda mi sembra comprensibile! la devo riformulare?

OSX ha dei costi di sviluppo: Apple non te lo regala solo perche' non ti indica il prezzo OEM!

Ikari_86

18-02-2008, 19:31

OSX ha dei costi di sviluppo: Apple non te lo regala solo perche' non ti indica il prezzo OEM!

ha dei costi di sviluppo... ma viene anche venduta retail
possono anche dire che non gli costa niente perchè i costi di sviluppo dell'os sono compensati dalle vendite hw (apple guadagna più sull'hwche sul sw) e quindi le oem assieme alle macchine non le fanno pagare....
che sia vero o no non importa, anche se credi che assieme ad un mac ti facciano pagare la licenza di osx non lo puoi dimostrare :D

diabolik1981

18-02-2008, 19:41

Kivron

18-02-2008, 20:06

Cerco di riprendere anche questo punto

A parte questo, cito Kivron: Basterebbe vendere LO STESSO PRODOTTO, senza OS (anche senza differenze di prezzo, chissenefrega ).
Il punto era, dunque: possono Hp e soci installare quello che vogliono sui loro sistemi o sono obbligati a fornirne senza OS, quindi solo hardware? C'e' una legge che dice cio'? Se si (quale?), anche Apple e' tenuta a fornire macchine senza software, quindi HDD lindi e puliti e senza dischi vari, gratis o non gratis che sia il software installato!

Spe, il punto non era questo (o se hai intuito questo mi sono spiegato male io).
Io sostengo che:
- Hp fornisce il Pavillion. C'è dentro hardware + Win. Ha un costo X. (e fin qui... )
- Hp fornisce lo stesso hardware del Pavillion (quindi con un'eventuale assistenza ad esso), ma senza OS. Ha un costo X (uguale, visto che la licenza di Win ha un costo irrisorio come è stato detto più volte)

Non sostengo che debba fare SOLO il secondo, ma che DOVREBBE fare ANCHE il secondo.
Continuo a non vedere che problema potrebbe avere Hp (in questo esempio) a fornire la stessa macchina senza OS (la questione driver l'ho esposta sopra).

Il tutto servirebbe principalmente a dare all'utente una scelta, che oggi non ha (ah si... ), e cioè quella di prendersi un Pc "nudo" (ma con la garanzia che è stato assemblato/controllato da Hp, e con hardware che insieme gira bene) e metterci sopra l'OS che vuole.
Uno dei maggiori motivi per cui esiste solo Windows è che il "pubblico" non conosce l'esistenza di alternative. E questo è sbagliato. Lo vedo come se in tutti i negozi ci fossero solo Ps3, e la gente non conoscesse l'esistenza della x360 o del Wii (migliori o meno che siano, gradirei scegliere io)

Ok, pero' HP installa Windows sul suo Pavilion, su cui puo' fare quello che vuole, quindi...

Come sopra

Quindi HP che vende, aria? Non produce hardware, non produce software, vende aria! Ma LOL!
Ah, se Apple e' una software house, io voglio l'OS senza l'hardware (se da HP posso pretrendere il computer senza software eprche' non lo produce lei, posso pretendere il contrario da Apple, no?)! Come lo compro e lo installo sul mio PC? :rolleyes:

Qui hai frainteso :Prrr:
Tu mi hai detto "ti diranno che il business di Apple e' VENDERE HARDWARE (come HP, pensa tu)", io ti ho solo fatto notare che Apple lo vende, ma non lo produce, mentre invece produce OsX che Hp non fa.
Non ho capito come la pensi tu, ma per me questa è una sostanziale differenza:
Apple produce OsX, ci abbina un hardware adatto, e fornisce assistenza.
Hp compra hardware ci abbina Win/Unix, e fornisce assistenza (che poi credo sia il suo punto di forza, economicamente parlando).

"se da HP posso pretrendere il computer senza software eprche' non lo produce lei, posso pretendere il contrario da Apple, no?"

Il contrario no, ma teoricamente dovresti pretendere che il suo hardware funzionasse anche con altri OS.

Lato software Apple (così come qualsiasi aggeggio elettronico munito di software proprietario), sceglie cosa farci del suo OS: ha deciso che lo puoi usare solo su macchine marchiate Apple, stop. Che poi sia una politica discutibile è un altro paio di maniche.

Pero' poi non dare a me dello schierato e del poco aperto! :rolleyes:

:confused:

E basta con queste frecciatine personali: ti ho mai detto se ti paga Google, Apple o chi per loro? :doh:

Sembrava :stordita:

TOrnando al discorso: hai detto tu "Basterebbe vendere LO STESSO PRODOTTO, senza OS (anche senza differenze di prezzo, chissenefrega ). Lo compreranno in pochi? Pace! Ma intanto è un'inizio."
Secondo te, un'azienda, tra la possibiliat' di vendere un computer incassando X , e quella di vendere lo stesso computer menomato (Senza OS), incassando Y, con Y<X, cosa sceglie? La beneficenza o il contante? :rolleyes:

Ho risposto sopra

LOL, la frittata poi la rigiro io: se non capisce niente di computer, quindi non puo' scegliersi l'hardware, anche guidato dal venditore, non si capisce come possa scegliere un OS: delle due l'una! :rolleyes:

Non è prorpio la stessa cosa, eh...
Io posso prendermi una macchina da 1000-1200 euro, e poi metterci l'OS che preferisco. Se non mi piace l'OS, mal che vada ho "sprecato" 100-200 €
Se vado da un assemblatore, e non mi piace quello che ha fatto (leggasi voglio cambiare qualche cosa), credo che la cifra sarebbe nettamente superiore.

I palmari non si dovrebbero modificare perche'? Sono hardware + software, iPhone (Che non e' palmare, ma non importa) contiene anche una sorta di Mac OS... or dunque, perche' il PC di HP si, il palmare no? IO sul palmare ci voglio Linux invece che PalmOS, WM6 o OSX: perche' devo pagarlo?
Stesso discorso per tutto quello indicato sopra!

Solo 2 cose:
- i palmari non hanno monopolio ( o quel che è), e c'è una grossa varietà di sistemi (ed infatti stanno magicamente migliorando TUTTI )
- un palmare non te lo puoi assemblare (leggasi: l'hardware è quello. Punto. l'hardware di un Pc lo leggono grossomodo tutti gli OS, quello di un palmare non credo)

Fermo restando che se se modifichi il palmare perdi la garanzia. Magari si può anche mettere una versione di Linux nel palmare, ma quasi sicuramente se hai casini te li devi risolvere da solo.

Caro, che io consideri software house e produttori non ha nulla a che fare con la completezza o meno del computer! Se io faccio produrre il motore della mia auto alla ditta Pippo e lo monto con il mio nome, l'auto e' completa, mica *devo* vendere (ancora non mi hai citato questa legge) l'auto priva di motore perche' questo non lo faccio io!

BRAVISSIMO !!!
Hai centrato il punto (caspita, mi era sfuggita prima !!! ).
Se io faccio produrre il motore della mia auto alla ditta Pippo e lo monto con il mio nome, è proprio questo il punto !!!
Nessuno ti potrà mai dire niente se è una cosa che fai tu (anche se nell'esempio non lo fai tu, ma lo fai produrre per poi marchiarlo)!
Peccato che nell'esempio manchi una delle 2 parti (hardware/software): hai analizzato il motore... ma la vettura di che marca è? Della stessa del motore? Di un'altra? E con che marchio viene venduta? Esiste solo quella vettura nel mercato?

L'esempio credo sia rivolto ad Hp, giusto?
Può essere riassunto come segue?
Quindi se io (HP) faccio produrre il motore della mia auto (windows?) alla ditta Pippo (M$) e lo monto con il mio nome (Hp)... eh... peccato che non esista un OS Hp (versioni di Unix a parte)
Oppure facciamo l'esempio opposto?
Quindi se io (HP) faccio produrre il motore della mia auto (hardware?) alla ditta Pippo (Asus, Ati, AMD, etc...) e lo monto con il mio nome (Hp)
Ops, in questo caso fila tutto liscio :ciapet:

Sono riuscito a spiegarmi meglio di prima?

Io considero l'OS parte integrante del sistema XYZ che mi propone il produttore pincopallino, non distinguo tra se il produttore fa tutto in casa o va da da sempronio e si fa vendere un componente che lui non e' in grado di fare!

Perfetto, però perchè così come posso cambiare la scheda video per metterne una che mi piace di più, non lo posso fare con un OS?

Appunto: saranno ca**i loro quando decidono cosa mettere sulle *loro* macchine?

Il discorso era diverso. Era improntato su:
io
"Come sopra: quanto costa LO STESSO PRODOTTO senza OS?
Diciamo che risparmiano anche qualche minuto di installazione a macchina?"
e tu
"Per spenderci quelli e gli altri in assistenza quando l'OS pippo non funziona come deve?"
e io
"Ma saranno caxxi loro?"

Che poi i soldi dell'assistenza li spende l'utente, non Hp. :Prrr:

Asterion

18-02-2008, 20:18

Ragazzi ma perché non andiamo a parlarne davanti a una birra? :)

Kivron

18-02-2008, 20:34

Nell'esempio che hai fatto!
Emh... non eri tu quello che quotava tutto per filo e per segno, cercando di spiegare? :ciapet:

Si, ok, ma un conto sono le nostre opinioni, un conto quello che dice la legge!

Emh, ma se ovunque leggi queste notizie (comprensive di commissione europea), io che ti devo dire? :ciapet:

Come sopra: se tu mi dici "secondo me questo" io ti chiedo perche'! Ma se tu mi dici "pippo deve fare cosi' perche' e' obbligato" io ti chiedo "chi lo obbliga e come", se tu glissi e continui a sostenere che e' obbligato, cosa vuoi che ti dica io? :)

Qui può essere colpa mia, ma credo di aver spiegato come mai la pensa così,
E cmq nessuno ha ancora dimostrato il contrario :Prrr:

OK, pero', come ti ho gia' detto, non dare del prevenuto al tuo interlocutore quando tu sei il primo ad esserlo! :)

Non te l'ho mai dato. Ho chiesto se vieni pagato da M$, visto come la difendi, e visto che qualche stipendiato M$ che gira in questi forum c'è, ed ha il mio stesso livello di obiettività (al contrario) :Prrr:

Certo che no, ma se tu me lo dici subito che qualunque cosa io dica tu rimarrai dell'idea che MS e' in fallo sempre e comunque, io non mi pongo neppure il problema di trovare informazioni a sotegno delle mie affermazioni, ti pare?

Pensa che invece a me stimola cercare di capire il motivo di particolare attaccamento a M$ :ciapet:

Accusatore nel senso di cuolui che fa un'affermazione contro qualcuno o qualcosa, nel nostro caso l'EULA e connessi!

Ah ok, allora si :D

Mi risulta che recentemente fornisca i driver per Vista, prima li forniva per XP e non per Win9x, questo perche' i driver per uno dei sistemi non funzionano necessariamente con gli altri!
MAntenere 3 tipi diversi di driver, piu' il software di gestione, ha dei costi!

Ok, ma perchè non valutare l'ipotesi? (loro l'avranno sicuramente valutata, ma a me interessa l'opinione degli utenti)
Ci sono assemblatori che lo fanno (S*****h :D ), non lo vedo così dispendioso a fronte magari di una maggiore vendita di macchine da parte del "popolo di nicchia".

Se non esistono, dovra' fornirli HP, no? E secondo te non e' un ulteriore costo?
Poi non consideri che, anche quando ci sono, puo' capitare che diano problemi con altri driver (tipo quelli del chipset)!
Se invrce il sistema e' preparato a monte, i driver li hanno gia' montati e testati e hanno eventualmente eliminato le incompatibilita', per cui l'OS e' pronto a monte! Certo, puo' preconfigurali e poi fornire la scelta... ma i costi si moltiplicano per il numero di OS da mantenere (anche perche' dovrai istruire i nuovi tecnici del supporto e via dicendo)!

Vabbeh, ti ho fatto l'esempio di alcuni driver che per Linux sono difficili da reperire/funzionano malissimo. Ma per quel che mi ricordo sono situazioni veramente sporadiche, in cui neanche Hp può farci nulla (non credo si metta a scrivere Driver :P ).
Sul resto, ti do ragione che probabilmente mettendo tutto in un DVD aumenterebbero i prezzi, ma non posso darti ragione se valuti l'opzione di Internet: mi fornisci l'essenziale (che credo il 90% lo faccia la ditta produttrice, non il distributore. Anche se in effetti qualche configurazione ad hoc la fanno), ed il resto me lo scarico. Purtroppo bisognerebbe far provare questo metodo a qualche utente poco esperto (o proprio niubbo :D ), e vedere cosa succede.

Piu' che altro non puoi considerarlo perche' la licenza di Apple dice che puoi installarlo solo su macchine Apple!

Si... ok... ma visto che a me le licenze mi stanno un po sulle xx, io parlavo proprio di impedimenti (non vorrei dire caxxate, ma mi pare che Osx non si installi proprio.. a meno di "forzature" )

Unix per sistemi aziendali, non mi pare lo faccia per sistemi consumer!
Inoltre non fornisce assistenza su tutti i modelli, ma solo su alcuni, configurati da lei! Il che e' quello che sostengo dall'inizio!

Non trovo il nesso con quello che sostieni dall'inizio :confused:
Se non fornisce assistenza su alcuni modello non lo so, su quelli che ho visto io si.

Guarda che a proposito di Dell hai detto che e' obbligata da una direttiva europea che, nei paesi, viene di norma convertita in legge per essere effettiva! Al che alcuni ti hanno chiesto quale fosse questa legge!

Si, ed ho spiegato perchè l'ho detto.
Cosa centra con il Link di PI?

Ti riferisci a quello che ho quotato e preso dalla rete? Tipo la storia del giudice che ha indicato che il rimborso spetta ad Acer? Per quale motivo ti ha fatto pensare cio', visto che io ho postato quei passaggi per sostenere le mie affermazioni?

No ;)

Kivron

18-02-2008, 20:36

Ragazzi ma perché non andiamo a parlarne davanti a una birra? :)

Ok dai, io la mia l'ho presa :look: (caspita quanto mi manca sta faccina !!!! )
Cmq ormai la "rabbia", o meglio "l'ardore" mi è passato :fagiano:
Ma ammeto che ci sono stati dei passaggi un po "troppo"...

Edit: è sempre un piacere leggere i tuoi messaggi. Non ne ho mai trovato uno oltre le righe. :ok: (anche questa faccina mi manca !!!! )

Kivron

18-02-2008, 20:40

Si', ho letto e non ti ho visto citare queste leggi che dimostrerebbero la tua speculazione.

Ancora con sta storia della Speculazione?
Wikipedia"La speculazione è l'attività dell'operatore che entra sul mercato nel momento presente, assumendo posizioni il cui esito, positivo o negativo, dipenderà dal verificarsi o meno di eventi aleatori su cui egli ha formulato delle aspettative. Se l'evento aleatorio si manifesterà in linea con le aspettative, l'operazione speculativa avrà esito positivo, cioè produrrà un profitto, nel caso contrario si avrà una perdita."

:confused: :confused: :confused:

Credo perche' tu stai facendo affermazioni senza portare prove a corredo, quindi la gente giustamente ti chiede qualche fatto a supporto. Basterebbe portarli oppure riconoscere di esserti sbagliato. In entrambi i casi faresti un figurone :)

Grazie, ho preferito dire la vertà ;)

Kivron

18-02-2008, 20:42

di fatto poco ci manca visti i costi effettivi sostenuti dai vari produttori per acquistare le licenze da MS

Link? :ciapet:

diabolik1981

18-02-2008, 20:49

Ragazzi ma perché non andiamo a parlarne davanti a una birra? :)

a quest'ora ci starebbe tutta:gluglu:

diabolik1981

18-02-2008, 21:29

Link? :ciapet:

http://www.hwupgrade.it/news/portatili/acer-rimborsa-la-licenza-di-microsoft-windows-preinstallata-sui-pc_23111.html

fek

18-02-2008, 21:29

Ancora con sta storia della Speculazione?

Assolutamente si', fino a che non porti qualche prova di cio' che affermi :)
(il termine non ha solo quel significato)

Grazie, ho preferito dire la vertà ;)

Senza portare alcuna prova, sono solo speculazioni senza alcun valore.

diabolik1981

18-02-2008, 21:35

Kivron

18-02-2008, 21:44

http://www.hwupgrade.it/news/portatili/acer-rimborsa-la-licenza-di-microsoft-windows-preinstallata-sui-pc_23111.html

Non è quello che hai detto prima. Quello è il rimborso che viene concesso agli utenti.

Kivron

18-02-2008, 21:47

Assolutamente si', fino a che non porti qualche prova di cio' che affermi :) (il termine non ha solo quel significato)

Senza portare alcuna prova, sono solo speculazioni senza alcun valore.

Usando il De Mauro:
"La ricerca avente come unico scopo il conoscere senza intenti pratici o applicazioni tecniche; l’attività razionale che si esplica su oggetti non dati dall’esperienza: la s. scientifica "

Ammetto che conoscevo solo quell'altro significato.
Ma parlando di questo: eh, quindi? Cosa c'è che non va?

diabolik1981

18-02-2008, 21:48

Non è quello che hai detto prima. Quello è il rimborso che viene concesso agli utenti.

E pensi che Acer rimborsi più di quanto lo abbia pagato lei?

diabolik1981

18-02-2008, 21:49

Usando il De Mauro:
"La ricerca avente come unico scopo il conoscere senza intenti pratici o applicazioni tecniche; l’attività razionale che si esplica su oggetti non dati dall’esperienza: la s. scientifica "

Ammetto che conoscevo solo quell'altro significato.
Ma parlando di questo: eh, quindi? Cosa c'è che non va?

3 AU attività, azione intesa a conseguire un vantaggio personale sfruttando senza scrupoli una situazione sfavorevole ad altri | nel liguaggio politico, strumentalizzazione di un episodio per gettare discredito sugli avversari

Hai saltato anche questa...

Kivron

18-02-2008, 21:49

E pensi che Acer rimborsi più di quanto lo abbia pagato lei?

No, era proprio questo il punto :D
Dove c'è scritto che lo paga 30€, e non 60 per dire?

diabolik1981

18-02-2008, 21:54

No, era proprio questo il punto :D
Dove c'è scritto che lo paga 30€, e non 60 per dire?

se dice che va da un minio di 30€ per xp Home a un massimo di 90€ per Vista Ultimate ci vuole poco a fare i raffronti con i prezzi al pubblico e capire quanto in meno lo paghi, e di certo per dare quel rimborso Acer non lo ha pagato di più. Per dirti, Vista Ultimate OEM lo trovi su internet a 150€.

Ikari_86

18-02-2008, 21:54

Se la metti così è vero anche per gli altri produttori, MS potrebbe regalare a questi le licenze (di fatto poco ci manca visti i costi effettivi sostenuti dai vari produttori per acquistare le licenze da MS). Cmq tanto per rimanere in tema di costi, OSX che ti viene dato insieme con la macchina costa 129€.

certo! se microsoft regala le licenze si!
un po come asus che vende l'eeepc con linux, il sistema non è suo ma non lo ddeve pagare

osx assieme ad un mac costa 129€ mentre windows assieme ad un pc non costa 200€ perchè microsoft fa lo sconto ai rivenditori!
che cattiva apple! fa pagare A SE STESSA una licenza oem non trasferibile come una retail! sparale meno grosse :Prrr:

diabolik1981

18-02-2008, 21:56

certo! se microsoft regala le licenze si!
un po come asus che vende l'eeepc con linux, il sistema non è suo ma non lo ddeve pagare

osx assieme ad un mac costa 129€ mentre windows assieme ad un pc non costa 200€ perchè microsoft fa lo sconto ai rivenditori!
che cattiva apple! fa pagare A SE STESSA una licenza oem non trasferibile come una retail! sparale meno grosse :Prrr:

si vede che non hai capito molto di come funzionano le licenze dei due produttori...

Kivron

18-02-2008, 21:57

3 AU attività, azione intesa a conseguire un vantaggio personale sfruttando senza scrupoli una situazione sfavorevole ad altri | nel liguaggio politico, strumentalizzazione di un episodio per gettare discredito sugli avversari

Hai saltato anche questa...

Vero, ma quand'è che avrei:
- sfruttato senza scupoli una situazione sfavorevole ad altri? (mi sembrava di essere io quello nella situazione sfavorevole)
- strumentalizzato un episodio per gettare discredito sugli avversari? (su chi? M$ ?)

Non è una critica, voglio capire.

Kivron

18-02-2008, 21:58

se dice che va da un minio di 30€ per xp Home a un massimo di 90€ per Vista Ultimate ci vuole poco a fare i raffronti con i prezzi al pubblico e capire quanto in meno lo paghi, e di certo per dare quel rimborso Acer non lo ha pagato di più. Per dirti, Vista Ultimate OEM lo trovi su internet a 150€.

Eh... pensa un po... ti potrei anche dare ragione, ma non mi hai portato nessuno scritto che lo confermi :rolleyes:

Jabberwock

18-02-2008, 22:06

Emh... non eri tu quello che quotava tutto per filo e per segno, cercando di spiegare? :ciapet:

Ok, io ti dico "l'EULA non vale solo se va contro la legge" tu mi rispondi "se nell'EULA ci fosse scritto "vietato uccidere" allora vuol dire che avrebbe senso? Ovvio che non vale se va contro la legge, perchè per tutto il resto C'E' GIA' la legge "
che non mi pare c'entri molto, come poi ho spiegato dopo con l'esempio!

Emh, ma se ovunque leggi queste notizie (comprensive di commissione europea), io che ti devo dire? :ciapet:

Le notizie vanno verificate, pero'! Altrimenti facciamo come Novella2000!

Qui può essere colpa mia, ma credo di aver spiegato come mai la pensa così,
E cmq nessuno ha ancora dimostrato il contrario :Prrr:

Io ti ho citato piu' cose che ribadiscono che la licenza viene rimborsata perche' lo dice l'EULA e non ho traccia di leggi che obblighino una qualsiasi azienda a vendere o non vendere questo o quello! Direi che le prove del contrario ci sono, e' la prova di quel che affermi (affermavi) che manca! :p

Non te l'ho mai dato. Ho chiesto se vieni pagato da M$, visto come la difendi, e visto che qualche stipendiato M$ che gira in questi forum c'è, ed ha il mio stesso livello di obiettività (al contrario) :Prrr:

Purtroppo non mi paga nessuno, ma quel che ho detto non l'ho detto perche' difendo a prescindere un'azienda o un'altra, anzi, pensa che consiglio ai piu' Openoffice e spesso propongo di usare Linux! Pero' quando leggo "abbasso MS, viva Google che e' buona e cara" (da li' e' partita la discussione), mi piace capire perche' due aziende in simile posizione sono considerate cosi' diverse!

Pensa che invece a me stimola cercare di capire il motivo di particolare attaccamento a M$ :ciapet:

Nel mio caso nessuno in particolare!

Ok, ma perchè non valutare l'ipotesi? (loro l'avranno sicuramente valutata, ma a me interessa l'opinione degli utenti)
Ci sono assemblatori che lo fanno (S*****h :D ), non lo vedo così dispendioso a fronte magari di una maggiore vendita di macchine da parte del "popolo di nicchia".

GIa' il fatto che le vendite siano di nicchia e' un punto a sfavore (lato azienda)!
Poi, vedi, io non ho mi detto che non devono, ma che nessuno puo' obbligarli: se HP vuole vendere computer senza OS, liberissima di farlo; non trovo logico dire che deve vendere computer senza OS: la scelta spetta a lei! Dal mio punto di vista e' gia' tanto se rimborsano la licenza!

Vabbeh, ti ho fatto l'esempio di alcuni driver che per Linux sono difficili da reperire/funzionano malissimo. Ma per quel che mi ricordo sono situazioni veramente sporadiche, in cui neanche Hp può farci nulla (non credo si metta a scrivere Driver :P ).

Ma se HP fornisce un servizio di supporto, a parita' di condizione iniziale (hardware senza OS), dovrebbe fornirlo a tutti, anche al tipo che cerca d'instalalre il driver Pippo-xx.y.z.tar, altrimenti si gioca il valore aggiunto che la distingue dall'anonimo assemblatore! Per fare cio', deve investire in formazione e in linee produttive: sei cosi' sicuro che ad HP convenga?

Sul resto, ti do ragione che probabilmente mettendo tutto in un DVD aumenterebbero i prezzi, ma non posso darti ragione se valuti l'opzione di Internet: mi fornisci l'essenziale (che credo il 90% lo faccia la ditta produttrice, non il distributore. Anche se in effetti qualche configurazione ad hoc la fanno), ed il resto me lo scarico. Purtroppo bisognerebbe far provare questo metodo a qualche utente poco esperto (o proprio niubbo :D ), e vedere cosa succede.

Il minimo indispensabile presuppone la presenza di un OS gia' configurato e funzionante ad hoc!
Poi non consideri un altro particolare: i power user sono pochi rispetto al totale, la maggioranza vuole comprare il PC, collegarlo e usarlo! E HP non fa altro che questo: fornire un sistema funzionante!
Immagina il tipo che compra in un centro commerciale, monta il computer e... non c'e' browser, non c'e' player, non c'e' un software banale per i montaggi video, non c'e' un'utility per masterizzare... come la prende secondo te?
E che pubblicita' fara', da ignorante, all'azienda?

Si... ok... ma visto che a me le licenze mi stanno un po sulle xx, io parlavo proprio di impedimenti (non vorrei dire caxxate, ma mi pare che Osx non si installi proprio.. a meno di "forzature" )

OSX non s'installa perche' fa un controllo preliminare, da che mi risulta! Il controllo l'ha inserito Apple per non farlo installare su altre macchine! Ma e' un controllo voluto, non e' come il vecchio OSX che su x86 non andava neppure se pregavi in aramaico, visto che era per PPC!

Non trovo il nesso con quello che sostieni dall'inizio :confused:
Se non fornisce assistenza su alcuni modello non lo so, su quelli che ho visto io si.

Io sostengo dall'inizio che HP e' libera di mettere quel che vuole sulle sue macchine, quindi se su alcune vuole mettere uno Unix qualsiasi e fornire assistenza puo' farlo, e' una sua libera scelta! Ma non le si puo' imporre di fare assistenza su tutte le macchine con tutti i possibili OS!

Si, ed ho spiegato perchè l'ho detto.
Cosa centra con il Link di PI?

Il link di PI sarebbe quello della vicenda francese? Avevo gia' risposto dicendo che non mi pare che nell'articolo originale ci fosse nulla di diverso da quanto detto fino ad ora circa il rimborso!

La mia risposta era relativa alla legge che non c'era mai stata (se ho inteso bene, intendevi dire che tu non hai mai parlato di leggi, giusto?)!

No ;)

E allora a cosa? Io ho citato solo quelle cose, mica altro!

Spe, il punto non era questo (o se hai intuito questo mi sono spiegato male io).
Io sostengo che:
- Hp fornisce il Pavillion. C'è dentro hardware + Win. Ha un costo X. (e fin qui... )
- Hp fornisce lo stesso hardware del Pavillion (quindi con un'eventuale assistenza ad esso), ma senza OS. Ha un costo X (uguale, visto che la licenza di Win ha un costo irrisorio come è stato detto più volte)

Non sostengo che debba fare SOLO il secondo, ma che DOVREBBE fare ANCHE il secondo.
Continuo a non vedere che problema potrebbe avere Hp (in questo esempio) a fornire la stessa macchina senza OS (la questione driver l'ho esposta sopra).

E io ti ho sempre detto che se vuole puo' fornire macchine senza OS, ma se sia quella che fornisce con Win o un'altra sta ad HP deciderlo!
Nel secondo caso parli di assistenza: il problema e' questo! Se io ti do una macchina ben precisa e configurata, se tu hai un problema io so da dove parto (il PC XYZ modello ABC) e posso risolverti il problema! Se ho due OS, gia' le cose si complicano, se poi li fornisco vuoti, diventa un caos, perche' ho infinite configurazioni di driver!

Il tutto servirebbe principalmente a dare all'utente una scelta, che oggi non ha (ah si... ), e cioè quella di prendersi un Pc "nudo" (ma con la garanzia che è stato assemblato/controllato da Hp, e con hardware che insieme gira bene) e metterci sopra l'OS che vuole.
Uno dei maggiori motivi per cui esiste solo Windows è che il "pubblico" non conosce l'esistenza di alternative. E questo è sbagliato. Lo vedo come se in tutti i negozi ci fossero solo Ps3, e la gente non conoscesse l'esistenza della x360 o del Wii (migliori o meno che siano, gradirei scegliere io)

Il motivo principale per cui la maggior parte della gente continua ad Windows e' che non sente l'esigenza di qualcosa di diverso!
Poi non sta ad HP, come dicevo, pubblicizzare le alternative: al massimo e' compito del venditore consigliare questo e quello!

Qui hai frainteso :Prrr:
Tu mi hai detto "ti diranno che il business di Apple e' VENDERE HARDWARE (come HP, pensa tu)", io ti ho solo fatto notare che Apple lo vende, ma non lo produce, mentre invece produce OsX che Hp non fa.

Vedi, tu sostieni che HP dovrebbe vendere PC senza Windows perche' non lo produce! Ma se neppure Apple non produce hardware, dovrebbe vendere l'OS senza hardware e poi dovrebbe decidere l'utente dove metterlo, come con Windows Retail, per capirci!

Non ho capito come la pensi tu, ma per me questa è una sostanziale differenza:
Apple produce OsX, ci abbina un hardware adatto, e fornisce assistenza.
Hp compra hardware ci abbina Win/Unix, e fornisce assistenza (che poi credo sia il suo punto di forza, economicamente parlando).

Ma guarda che il punto e' tutto li': tu dici che siccome Apple produce l'OS, puo' venderlo insieme all'hardware; HP lo compra da terzi (MS), quindi, secondo te, dovrebbe lasciare i PC lindi e puliti e fare scegliere all'acquirente!
Io sostengo che anche se HP non lo fa da se', ha il diritto di scegliere cio' che reputa piu' adeguato per fornire soluzioni complete, come fanno tutti i produttori di qualsiasi cosa al mondo!

"se da HP posso pretrendere il computer senza software eprche' non lo produce lei, posso pretendere il contrario da Apple, no?"

Il contrario no, ma teoricamente dovresti pretendere che il suo hardware funzionasse anche con altri OS.

Lato software Apple (così come qualsiasi aggeggio elettronico munito di software proprietario), sceglie cosa farci del suo OS: ha deciso che lo puoi usare solo su macchine marchiate Apple, stop. Che poi sia una politica discutibile è un altro paio di maniche.

No, scusa, se HP non puo' vedere Windows perche' non lo fa lei, Apple non dovrebbe vendere Intel, ATI/nVidia e tutto il resto perche' non li fa lei!
O meglio, dovrebbe vendere solo l'OS e poi l'utente sceglierebbe a cosa associarlo! Cosi' sarebbe una software house, come sostenevi quando ho detto la cosa che hai citato prima!

:confused:

Dici che ce l'hai con MS, non e' che ci si comporti in modo imparziale in questi casi! :D

Non è prorpio la stessa cosa, eh...
Io posso prendermi una macchina da 1000-1200 euro, e poi metterci l'OS che preferisco. Se non mi piace l'OS, mal che vada ho "sprecato" 100-200 €
Se vado da un assemblatore, e non mi piace quello che ha fatto (leggasi voglio cambiare qualche cosa), credo che la cifra sarebbe nettamente superiore.

Gia' il fatto che uno non sappia scegliere significa che difficilmente si rendera' conto di cosa compra, sia che sia HP che che sia assemblato!
Poi un HP non e' mica un computer alieno: e' un PC normale, spesso sbilanciato (tipo CPU ultra potente, HDD lento e SVGA veloce come una tartaruga zoppa) e presumibilmente l'assemblatore ti vendera' qualcosa di simile (non fosse altro perche' cerchera' di "fregarti" con i numeri)!

Solo 2 cose:
- i palmari non hanno monopolio ( o quel che è), e c'è una grossa varietà di sistemi (ed infatti stanno magicamente migliorando TUTTI )
- un palmare non te lo puoi assemblare (leggasi: l'hardware è quello. Punto. l'hardware di un Pc lo leggono grossomodo tutti gli OS, quello di un palmare non credo)

Pensa al coltellino svizzero che e' Linux!

Fermo restando che se se modifichi il palmare perdi la garanzia. Magari si può anche mettere una versione di Linux nel palmare, ma quasi sicuramente se hai casini te li devi risolvere da solo.

Bravo... e' quel che sostengo da giorni sui PC: se togli l'OS che ti danno, se hai problemi te la vedi da solo! Tu sostenevi qualche pagina fa "Vero, ed è una grave mancanza. Ma basterebbe obbligare tutti a fornire macchine con e senza OS. Non mi sembra una cosa troppo complicata." (post 121)!

BRAVISSIMO !!!
Hai centrato il punto (caspita, mi era sfuggita prima !!! ).
Se io faccio produrre il motore della mia auto alla ditta Pippo e lo monto con il mio nome, è proprio questo il punto !!!

Alt, se io prendo il motore Mercedes, lo marchio Jabberwock e lo metto nella Jabber mobile, il motore rimane sempre Mercedes e fatto dalla Mercedes: che ti cambia se invece di marchiarlo Jabberwock lo lascio Mercedes?

Nessuno ti potrà mai dire niente se è una cosa che fai tu (anche se nell'esempio non lo fai tu, ma lo fai produrre per poi marchiarlo)!
Peccato che nell'esempio manchi una delle 2 parti (hardware/software): hai analizzato il motore... ma la vettura di che marca è? Della stessa del motore? Di un'altra? E con che marchio viene venduta? Esiste solo quella vettura nel mercato?

Cioe' mi stai dicendo che il problema e' che l'OS e' marchiato Microsoft, ma se HP e MS facessero un accordo per cui lo stesso indentico OS, sviluppato da MS normalmente, fosse marchiato HP non ci sarebbero problemi? Scusa, ma francamente mi pare una contraddizione!

L'esempio credo sia rivolto ad Hp, giusto?
Può essere riassunto come segue?
Quindi se io (HP) faccio produrre il motore della mia auto (windows?) alla ditta Pippo (M$) e lo monto con il mio nome (Hp)... eh... peccato che non esista un OS Hp (versioni di Unix a parte)
Oppure facciamo l'esempio opposto?
Quindi se io (HP) faccio produrre il motore della mia auto (hardware?) alla ditta Pippo (Asus, Ati, AMD, etc...) e lo monto con il mio nome (Hp)
Ops, in questo caso fila tutto liscio :ciapet:

In sostanza mi confermi che se HP mettesse MS Windows chiamandolo HP Windows e lasciandolo sviluppare ad MS come ora non avresti nulla da dire?

Sono riuscito a spiegarmi meglio di prima?

No, anzi hai peggiorato la tua situazione! :p

Perfetto, però perchè così come posso cambiare la scheda video per metterne una che mi piace di più, non lo posso fare con un OS?

Perche' la SVGA puoi sceglierla tra un paio di modelli messi a disposizione da HP, non puoi prenderne una a caso e fartela montare (salvo che non lo faccia tu a tuo rischio e pericolo)! Cambiare e testare un driver e' molto piu' semplice che cambiare un OS e testarlo con tutte le configurazioni che proponi!
Vuoi un esempio pratico? Io ho un PC che mi sono assemblato da solo: ho preso un nuovo monitor, 22" widescreen pochi mesi fa! La mia vecchia SVGA (Matrox G550) non gestiva il D3D e le risoluzioni wide: o una o l'altra! Ho preso un altra scheda (Matrox P650): montata, acceso il PC, sembra tutto ok, avvio Sketchup e... attorno al mouse vedo una quadratone, per cui mi e' difficle usare Sketchup! Contatto Matrox: varie mail, varie prove con i driver, vari tentativi (incluso una formattazione, inutile per altro, fortuna che avevo fatto l'immagine preventiva e quindi ho ripristinato tutto), nada, non se ne veniva a capo! Sai cosa era? Il software del telecomando (ATI remote)!

Io, solo per aver cambiato la SVGA ho sbattuto per 3 giorni (vai a pensare che il problema e' quello), cambiare un completo OS secondo e e' potenzialmente molto piu' incasinato o no?

Il discorso era diverso. Era improntato su:
io
"Come sopra: quanto costa LO STESSO PRODOTTO senza OS?
Diciamo che risparmiano anche qualche minuto di installazione a macchina?"
e tu
"Per spenderci quelli e gli altri in assistenza quando l'OS pippo non funziona come deve?"
e io
"Ma saranno caxxi loro?"
Che poi i soldi dell'assistenza li spende l'utente, non Hp. :Prrr:

Ma anche no: in garanzia, per difetti della macchina, non paga l'utente! E se hai diverse configurazioni, il pericolo di problemi aumenta!

No, era proprio questo il punto :D
Dove c'è scritto che lo paga 30€, e non 60 per dire?

Esattamente dove e' scritto che OSX OEM (ovvero preinstallato) e' gratis! :p

Ikari_86

18-02-2008, 22:10

si vede che non hai capito molto di come funzionano le licenze dei due produttori...

si vede che vuoi aver ragione ad ogni costo (mi ricorda un pò il flame che hai tirato su sulle velocità usb2-firewire400) vabbe, non c'è motivo di continuare

Jabberwock

18-02-2008, 22:13

ha dei costi di sviluppo... ma viene anche venduta retail
possono anche dire che non gli costa niente perchè i costi di sviluppo dell'os sono compensati dalle vendite hw (apple guadagna più sull'hwche sul sw) e quindi le oem assieme alle macchine non le fanno pagare....
che sia vero o no non importa, anche se credi che assieme ad un mac ti facciano pagare la licenza di osx non lo puoi dimostrare :D

Bene, allora HP vende computer come Apple (l'ho detto pure io che Apple vendere prima di tutto hardware!), siccome lei non ha costi di sviluppo, assimilabili ai costi di acquisto delle licenze Win per grandissimi volumi, se per Apple possiamo dire che regala OSX, anche per HP possiamo dire che regala Windows, o almeno che lo fa pagare una minima parte di quanto lo paga lei, rifacendosi con l'hardware! Cio' che concede in rimborso e' la somma legata a tutti i software inclusi, non solo Windows (se no hai Win, non hai neppure Nero, Norton, quellochee')!
che sia vero o no non importa, [CUT] non lo puoi dimostrare:D

Ikari_86

18-02-2008, 22:31

Bene, allora HP vende computer come Apple (l'ho detto pure io che Apple vendere prima di tutto hardware!), siccome lei non ha costi di sviluppo, assimilabili ai costi di acquisto delle licenze Win per grandissimi volumi, se per Apple possiamo dire che regala OSX, anche per HP possiamo dire che regala Windows, o almeno che lo fa pagare una minima parte di quanto lo paga lei, rifacendosi con l'hardware! Cio' che concede in rimborso e' la somma legata a tutti i software inclusi, non solo Windows (se no hai Win, non hai neppure Nero, Norton, quellochee')!
che sia vero o no non importa, [CUT] non lo puoi dimostrare:D

mah, semplicemente windows non è gratuito, microsoft non lo regala.... e hp PAGA microsoft per averlo..... se HP prendesse un os gratuito e lo installasse sulle sue macchine (come fanno dell e asus con linux) hp spenderebbe soldi per configurare-modificare il sistema ma poi lo potrebbe preinstallare e nessuno avrebbe niente da ridire

microsoft potrebbe vendere computer con windows ed anche in questo caso non ci sarebbero problemi
chi produce hw potrebbe creare un suo sistema (o prenderne uno di gratuito e "adattarlo") e non ci sarebbero problemi

se hp (acer, sony o chi per loro) vendesse pc con osx preinstallato avresti tutto il diritto/dovere di lamentarti

Jabberwock

18-02-2008, 22:48

mah, semplicemente windows non è gratuito, microsoft non lo regala.... e hp PAGA microsoft per averlo.....

Anche OSX ha un costo, che non e' quello di acquisto, ma quello di sviluppo! Alla fine cosa cambia: sempre soldi che escono e devono rientrare sono!
Che io paghi dei programmatori che sono nel mio scantinato (per dire eh :sofico: ) o paghi i programmatori che sono nello scantinato di un altro, alla fine cosa cambia a te?

microsoft potrebbe vendere computer con windows ed anche in questo caso non ci sarebbero problemi
chi produce hw potrebbe creare un suo sistema (o prenderne uno di gratuito e "adattarlo") e non ci sarebbero problemi

Si, ma mi devi spiegare cosa cambia se io pago l'OS di un altro o se io spendo soldi per farmene uno in casa! Alla fine, dal punto di vista del prodotto, sempre un computer completo e'!

se hp (acer, sony o chi per loro) vendesse pc con osx preinstallato avresti tutto il diritto/dovere di lamentarti

Passi il diritto (che non eserciterei: io non mi lamento di HP che mette Windows: per me puo' metterci quello che vuole, anche il DOS! Se la proposta fatta mi interessa, compro la loro macchina, se non mi interessa, vado da altri! Semplice e lineare, come capita per tutti i settori), ma il dovere... e' su questo che io non sono d'accordo!

Kivron

18-02-2008, 23:13

Ti odio... ma quanto hai scritto !?!?!?
Ok, io ti dico "l'EULA non vale solo se va contro la legge" tu mi rispondi "se nell'EULA ci fosse scritto "vietato uccidere" allora vuol dire che avrebbe senso? Ovvio che non vale se va contro la legge, perchè per tutto il resto C'E' GIA' la legge "
che non mi pare c'entri molto, come poi ho spiegato dopo con l'esempio!
Come no :confused: Quello che hai detto tu mi sembra (sembrava) ovvio, ed era solo un modo simpatico di dirlo.
Le notizie vanno verificate, pero'! Altrimenti facciamo come Novella2000!
Beh, non è che le vado a recuperare in posti strani... E poi non dovrei essere io quello a filtrare le notizie, ma le varie redazioni.
Io ti ho citato piu' cose che ribadiscono che la licenza viene rimborsata perche' lo dice l'EULA e non ho traccia di leggi che obblighino una qualsiasi azienda a vendere o non vendere questo o quello! Direi che le prove del contrario ci sono, e' la prova di quel che affermi (affermavi) che manca! :p
Eh no, non funziona così :) Vero che questo discorso l'ho cominciato io, ma non ho mai letto nessun documento che affermi l'opposto di quello che affermo io (è un po contorta la frase, lo so). Si ok, c'è l'EULA (ma poi avevo chiesto di aspetta su questo discorso...)
Purtroppo non mi paga nessuno, ma quel che ho detto non l'ho detto perche' difendo a prescindere un'azienda o un'altra, anzi, pensa che consiglio ai piu' Openoffice e spesso propongo di usare Linux! Pero' quando leggo "abbasso MS, viva Google che e' buona e cara" (da li' e' partita la discussione), mi piace capire perche' due aziende in simile posizione sono considerate cosi' diverse!
- Perchè non sono in posizione simile
- Perchè Google offre tutto gratis (ah già, la privacy...)
- Perchè M$ è una delle società più scorrette che esistano
- Perchè "Google is your friend" ;)
Detto questo scusami, ma questa tua voglia di "capire" non l'ho vista (come ti ho già detto prima) :stordita:
GIa' il fatto che le vendite siano di nicchia e' un punto a sfavore (lato azienda)!
Poi, vedi, io non ho mi detto che non devono, ma che nessuno puo' obbligarli: se HP vuole vendere computer senza OS, liberissima di farlo; non trovo logico dire che deve vendere computer senza OS: la scelta spetta a lei! Dal mio punto di vista e' gia' tanto se rimborsano la licenza!
A questo rispondo più sotto. Ma il non rimborsare la licenza sarebbe veramente da infami.
Ma se HP fornisce un servizio di supporto, a parita' di condizione iniziale (hardware senza OS), dovrebbe fornirlo a tutti, anche al tipo che cerca d'instalalre il driver Pippo-xx.y.z.tar, altrimenti si gioca il valore aggiunto che la distingue dall'anonimo assemblatore! Per fare cio', deve investire in formazione e in linee produttive: sei cosi' sicuro che ad HP convenga?
Assolutamente no. Ma mi piacerebbe sapere più che altro se il discorso è mai stato analizzato. Prima mi pare si ipotizzasse che M$ paga i produttori perchè mettano il suo OS (ho detto mi pare si ipotizzasse... prima che ricominciate...); nella situazione in cui è M$ questo è un atteggiamento da condannare e punire (e qui qualche esperto dovrebbe sapermi dire anche qualcosa di più). In pratica impedisci sul nascere la nascita della concorrenza.
Il minimo indispensabile presuppone la presenza di un OS gia' configurato e funzionante ad hoc!
Poi non consideri un altro particolare: i power user sono pochi rispetto al totale, la maggioranza vuole comprare il PC, collegarlo e usarlo! E HP non fa altro che questo: fornire un sistema funzionante!
Immagina il tipo che compra in un centro commerciale, monta il computer e... non c'e' browser, non c'e' player, non c'e' un software banale per i montaggi video, non c'e' un'utility per masterizzare... come la prende secondo te?
E che pubblicita' fara', da ignorante, all'azienda?
Se, quando lo compra, l'addetto glielo dice non dovrebbe fare nessuna piega.
Il commesso lo avvisa che sta comprando una scatola, e gli espone i vari contenuti possibili.
Visto che i Power User sono pochi (verissimo), e visto che moltissima gente compra i Pc nei centri commerciali (altrettanto vero), mi dici come può venire a conoscenza di altro all'infuori di Windows? E va già bene che da qualche tempo si vedono anche i Mac nei centri... è già qualcosa!
OSX non s'installa perche' fa un controllo preliminare, da che mi risulta! Il controllo l'ha inserito Apple per non farlo installare su altre macchine! Ma e' un controllo voluto, non e' come il vecchio OSX che su x86 non andava neppure se pregavi in aramaico, visto che era per PPC!
Grazie della delucidazione. Resto dell'idea che facciano bene.
Io sostengo dall'inizio che HP e' libera di mettere quel che vuole sulle sue macchine, quindi se su alcune vuole mettere uno Unix qualsiasi e fornire assistenza puo' farlo, e' una sua libera scelta! Ma non le si puo' imporre di fare assistenza su tutte le macchine con tutti i possibili OS!
Beh, se ti riferisci all'ipotetico Pc senza OS marchiato HP, basterebbe semplicemente fornire garanzia solo sull'hardware. A meno di pacioccamenti strani (comuqnue tracciabili), la vedo dura rovinare l'hardware tramite software (e non intendo un format accidentale, ma assistenza per malfunzionamenti)
Il link di PI sarebbe quello della vicenda francese? Avevo gia' risposto dicendo che non mi pare che nell'articolo originale ci fosse nulla di diverso da quanto detto fino ad ora circa il rimborso!
La mia risposta era relativa alla legge che non c'era mai stata (se ho inteso bene, intendevi dire che tu non hai mai parlato di leggi, giusto?)!
Non mi pare fosse quello francese, ma questo http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2072371
Ma non vorrei confondermi.
E allora a cosa? Io ho citato solo quelle cose, mica altro!
Se vuoi te lo dico in PVT
E io ti ho sempre detto che se vuole puo' fornire macchine senza OS, ma se sia quella che fornisce con Win o un'altra sta ad HP deciderlo!
Nel secondo caso parli di assistenza: il problema e' questo! Se io ti do una macchina ben precisa e configurata, se tu hai un problema io so da dove parto (il PC XYZ modello ABC) e posso risolverti il problema! Se ho due OS, gia' le cose si complicano, se poi li fornisco vuoti, diventa un caos, perche' ho infinite configurazioni di driver!
Ho risposto sopra
Il motivo principale per cui la maggior parte della gente continua ad Windows e' che non sente l'esigenza di qualcosa di diverso!
Poi non sta ad HP, come dicevo, pubblicizzare le alternative: al massimo e' compito del venditore consigliare questo e quello!
E no, è perchè non le conosce ;)
Poi non dovrebbe essere Hp a farlo, siamo daccordo, ma una qualche regolamentazione, e qui non siamo daccordo.
Vedi, tu sostieni che HP dovrebbe vendere PC senza Windows perche' non lo produce! Ma se neppure Apple non produce hardware, dovrebbe vendere l'OS senza hardware e poi dovrebbe decidere l'utente dove metterlo, come con Windows Retail, per capirci!
E no, ti sei dimenticato il punto in cui Apple si fa i SUOI Pc, con l'hardware di altri, ma con la Mela in bella vista.
Come dicevo un po prima: se M$ facesse Pc (nel senso che ci mette la faccia di Ballmer sulla scatola! Dio che orrore :D ), allora no problem, potrebbe montare quello che vuole dove vuole e vincolarlo come crede. Il discorso è diverso :fagiano:
Ma guarda che il punto e' tutto li': tu dici che siccome Apple produce l'OS, puo' venderlo insieme all'hardware; HP lo compra da terzi (MS), quindi, secondo te, dovrebbe lasciare i PC lindi e puliti e fare scegliere all'acquirente!
Io sostengo che anche se HP non lo fa da se', ha il diritto di scegliere cio' che reputa piu' adeguato per fornire soluzioni complete, come fanno tutti i produttori di qualsiasi cosa al mondo!
Non è che dovrebbe lascirli puliti, ma che dovrebbe ANCHE lasciarli puliti. Non sto dicendo che secondo me non dovrebbe fornire soluzioni complete, ma dico che dovrebbe fornire le stesse soluzioni con e senza OS.
Per l'ultima frase, vorrei riportare l'attenzione sulla "posizione" di M$ nella vicenda...
No, scusa, se HP non puo' vedere Windows perche' non lo fa lei, Apple non dovrebbe vendere Intel, ATI/nVidia e tutto il resto perche' non li fa lei!
O meglio, dovrebbe vendere solo l'OS e poi l'utente sceglierebbe a cosa associarlo! Cosi' sarebbe una software house, come sostenevi quando ho detto la cosa che hai citato prima!
Non ho detto che Hp non può vendere Windows... eddai... :rolleyes:
Al massimo puoi dire che PUO' NON VENDERLO, che è nettamente diverso.
P.S. Affermi che Apple non è una software house?
Dici che ce l'hai con MS, non e' che ci si comporti in modo imparziale in questi casi! :D
Non è che mi dia modo di pensare diversamente :D
Gia' il fatto che uno non sappia scegliere significa che difficilmente si rendera' conto di cosa compra, sia che sia HP che che sia assemblato!
Poi un HP non e' mica un computer alieno: e' un PC normale, spesso sbilanciato (tipo CPU ultra potente, HDD lento e SVGA veloce come una tartaruga zoppa) e presumibilmente l'assemblatore ti vendera' qualcosa di simile (non fosse altro perche' cerchera' di "fregarti" con i numeri)!
Non ho capito il nesso con la mia frase :mbe:
Pensa al coltellino svizzero che e' Linux!
Non l'ho capita :mbe:
Bravo... e' quel che sostengo da giorni sui PC: se togli l'OS che ti danno, se hai problemi te la vedi da solo! Tu sostenevi qualche pagina fa "Vero, ed è una grave mancanza. Ma basterebbe obbligare tutti a fornire macchine con e senza OS. Non mi sembra una cosa troppo complicata." (post 121)!
Infatti l'ho detto e lo ripeto! Ed ho anche aggiunto che si potrebbe lasciare la garanzia/assistenza solo per la parte hardware
Alt, se io prendo il motore Mercedes, lo marchio Jabberwock e lo metto nella Jabber mobile, il motore rimane sempre Mercedes e fatto dalla Mercedes: che ti cambia se invece di marchiarlo Jabberwock lo lascio Mercedes?
Cioe' mi stai dicendo che il problema e' che l'OS e' marchiato Microsoft, ma se HP e MS facessero un accordo per cui lo stesso indentico OS, sviluppato da MS normalmente, fosse marchiato HP non ci sarebbero problemi? Scusa, ma francamente mi pare una contraddizione!
Infatti non dico quello: dico che dovrebbe essere M$ a marchiare i PC, non Hp a marchiare l'OS. Io comprerei un Pc MICROSOFT... e non posso aspettarmi di trovarci dentro Linux o OsX. Ma in un centro commerciale non potrebbero esserci il 95% di Pc marchiati MICROSOFT! (correggetemi se sbaglio...)
In sostanza mi confermi che se HP mettesse MS Windows chiamandolo HP Windows e lasciandolo sviluppare ad MS come ora non avresti nulla da dire?
No, come sopra. Rileggiti l'esempio.
No, anzi hai peggiorato la tua situazione! :p
Porc :doh:
cut
Io, solo per aver cambiato la SVGA ho sbattuto per 3 giorni (vai a pensare che il problema e' quello), cambiare un completo OS secondo e e' potenzialmente molto piu' incasinato o no?
Questo senza dubbio, ma saranno affari di chi decide di farlo?
Ripeto: mi bastano i driver base per far avviare e collegare il pc.
Ma anche no: in garanzia, per difetti della macchina, non paga l'utente! E se hai diverse configurazioni, il pericolo di problemi aumenta!
Chi ha parlato di difetti di macchina? Se l'OS Pippo non funziona come si deve, e l'hardware è compatibile, come fa ad essere la macchina? Al massimo ti concedo che siano i driver.
Esattamente dove e' scritto che OSX OEM (ovvero preinstallato) e' gratis! :p
Mai detto, e mai interessato :ciapet:
Ma come facevano notare, essendo tutto interno non lo saprai mai :Prrr:

Kivron

18-02-2008, 23:18

Anche OSX ha un costo, che non e' quello di acquisto, ma quello di sviluppo! Alla fine cosa cambia: sempre soldi che escono e devono rientrare sono!
Che io paghi dei programmatori che sono nel mio scantinato (per dire eh :sofico: ) o paghi i programmatori che sono nello scantinato di un altro, alla fine cosa cambia a te?
Eh no scusa :)
Il lavoro dei tuoi lo paghi ad ore (finito il programma, finite le spese), quello degli altri lo paghi a licenza ;)
Si, ma mi devi spiegare cosa cambia se io pago l'OS di un altro o se io spendo soldi per farmene uno in casa! Alla fine, dal punto di vista del prodotto, sempre un computer completo e'!
Come sopra :Prrr:
ma il dovere... e' su questo che io non sono d'accordo!
:doh:
:Prrr:

Jabberwock

19-02-2008, 00:55

Ti odio... ma quanto hai scritto !?!?!?

Te l'ho detto che tendo a rispondere a tutto! :p

Come no :confused: Quello che hai detto tu mi sembra (sembrava) ovvio, ed era solo un modo simpatico di dirlo.

Esordire con "ma che ragionamenti" non e' che faccia pensare ad un esempio simpatico fatto per ribadire l'ovvio, eh? :)

Beh, non è che le vado a recuperare in posti strani... E poi non dovrei essere io quello a filtrare le notizie, ma le varie redazioni.

Anche se non le prendi da posti strani, un minimo di controllo ci vorrebbe comunque: se hai visitato la sezione politica, capisci cosa intendo!

Eh no, non funziona così :) Vero che questo discorso l'ho cominciato io, ma non ho mai letto nessun documento che affermi l'opposto di quello che affermo io (è un po contorta la frase, lo so). Si ok, c'è l'EULA (ma poi avevo chiesto di aspetta su questo discorso...)

Tu affermi che c'e' una legge/direttiva/qualcosa che ha obbligato Dell a restituire i soldi della licenza, giusto? IO ti ho citato un articolo in cui si dice che non c'e' una legge, ma un giudice si e' limitato a chiarire che il rimborso spetta al venditore del computer e non a MS! Tale pronunciamento si basa su cio' che e' scritto nell'EULA!

Non mi pare sia quello che affermi tu, ma l'esatto contrario o sbaglio?

- Perchè non sono in posizione simile

Posizione dominante nel proprio settore, dicevamo!

- Perchè Google offre tutto gratis (ah già, la privacy...)

Google incassa dalla pubblicita', MS non mette pubblicita' (banner) nei suoi prodotti!
Per la questione privacy ho gia' detto che non capisco perche' con MS (Palladium, ma questo ho capito che dipende dal fatt che hai un odio per MS) e Intel (codice P!!!) si sia fatta una guerra per la privacy, mentre con Google va tutto bene!

- Perchè M$ è una delle società più scorrette che esistano

Non per questo fa sempre tutto male!

Detto questo scusami, ma questa tua voglia di "capire" non l'ho vista (come ti ho già detto prima) :stordita:

VOglia di capire non significa accettare acriticamente tutto: se tu mi dici una cosa che secondo me e' errata, te lo faccio notare e ti spiego perche', dal mio punto di vista, portando prove! Questo e' quello che ho fatto: ho ragionato anche adattando le tue affermazioni al caso di MS!

A questo rispondo più sotto. Ma il non rimborsare la licenza sarebbe veramente da infami.

Scelta loro, ma io non mi sarei scandalizzato per nulla e ho spiegato abbondantemente il perche'!

Assolutamente no. Ma mi piacerebbe sapere più che altro se il discorso è mai stato analizzato. Prima mi pare si ipotizzasse che M$ paga i produttori perchè mettano il suo OS (ho detto mi pare si ipotizzasse... prima che ricominciate...); nella situazione in cui è M$ questo è un atteggiamento da condannare e punire (e qui qualche esperto dovrebbe sapermi dire anche qualcosa di più). In pratica impedisci sul nascere la nascita della concorrenza.

Frena: io ho detto che una societa' e' libera di fare questo e quello, ma mantenendosi nella legalita'! Se ci sono prove certe di concorrenza sleale (tipo l'esempio che fai) e' un altro paio di maniche! Ma se prove non ce ne sono, si suppone sia tutto nella legalita' e che i contratti non siano stati estorti, quindi inutile parlare del caso!

Se, quando lo compra, l'addetto glielo dice non dovrebbe fare nessuna piega.

Secondo te, quando gli dici: vuoi il player pippo o quello pluto? E il browser? E il software per masterizzare? E... quanto ci mette per dirti: dammi un coso che sia completo oppure scegli tu che io non ci capisco nulla?
E anche ammesso che risponda lal terzo grado , in quanto lo vedi arrivare in negozio perche' la webcam pincopalla da 10 euro non riesce a farla andare sull'OS che ha scelto su consiglio del venditore! Situazione tutt'altro che fntascentifica!

Il commesso lo avvisa che sta comprando una scatola, e gli espone i vari contenuti possibili.
Visto che i Power User sono pochi (verissimo), e visto che moltissima gente compra i Pc nei centri commerciali (altrettanto vero), mi dici come può venire a conoscenza di altro all'infuori di Windows? E va già bene che da qualche tempo si vedono anche i Mac nei centri... è già qualcosa!

Scena tipica (e ipotetica)
Cliente: mi serve un computer
Venditore: per fare cosa?
Cliente: navigare, chattare, qualche video, foto, cose cosi'
Venditore: allora, ho questo con Windows bla bla bla, poi ho questo con Linux bla bla bla, poi ho questo con OSX bla bla bla

Ovvero gli presenta le configurazioni che ha! Non c'e' bisogno di pretendere che HP o chi per lei venda computer senza OS o con due OS!

Beh, se ti riferisci all'ipotetico Pc senza OS marchiato HP, basterebbe semplicemente fornire garanzia solo sull'hardware. A meno di pacioccamenti strani (comuqnue tracciabili), la vedo dura rovinare l'hardware tramite software (e non intendo un format accidentale, ma assistenza per malfunzionamenti)

Si, ma un PC che ha un hardware perfetto e funzionante, ma un software incasinato semplicemente non funziona! Secondo te l'utente a chi dara' la colpa, a se perche' non riesce a configurarlo o ad HP che gliel'ha venduto? E quando andra' a chiedere assistenza e si sentira' dire che la puo' avere solo per malfunzionamenti hardware che fara', andra' via contento e felice o se ne andra' via inca**ato come una biscia? E l'indice di soddisfazione della clientela salira' o crollera'?
Bada, parliamo di clienti tipici, non del power user, il quale probabilmente il computer riesce ad assemblarselo da se o almeno conosce le alternative!

Non mi pare fosse quello francese, ma questo http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2072371
Ma non vorrei confondermi.

Non ho seguito il discorso con diabolik, ma vorrei quotare questo: "Questa la proposta del Globalisation Institute: agire a monte, riconsegnando all'utente la possibilità di scegliere il sistema operativo da far girare sulle macchine acquistate"

E' la posizione dell'associazione, mica dell'Unione Europea! Due cose ben diverse!

Se vuoi te lo dico in PVT

Dimmelo in PVT, ma non mi pare di aver citato altro, a meno che non ti riferisca alle cose che hai scritto tu!

E no, è perchè non le conosce ;)

Cerchi un'alternativa quando quello che hai non ti soddisfa! Almeno io ho sempre fatto cosi' da quando uso il computer e sono ormai 18 anni!

Poi non dovrebbe essere Hp a farlo, siamo daccordo, ma una qualche regolamentazione, e qui non siamo daccordo.

E sai perche'? Perche' al massimo dovrebbero farsi pubblicita' da soli, non invocare leggi che penalizzino un'azienda concorrente, anche se su chiama MS: lo Stato non dovrebbe pubblicizzare o avvantaggiare questo o quel concorrente!

E no, ti sei dimenticato il punto in cui Apple si fa i SUOI Pc, con l'hardware di altri, ma con la Mela in bella vista.
Come dicevo un po prima: se M$ facesse Pc (nel senso che ci mette la faccia di Ballmer sulla scatola! Dio che orrore :D ), allora no problem, potrebbe montare quello che vuole dove vuole e vincolarlo come crede. Il discorso è diverso :fagiano:

GUarda che ti contraddici: Apple ha i suoi PC e mette la sua mela fuori in bella vista, ma i marchi Intel, ATI/nVidia e compagnia rimangono sui relativi prodotti, mica li rimarchiano!
HP mette il suo marchio sui suoi PC, che oltre all'hardware di altri (gli stessi di sopra piu' altri) includono anche l'OS!

Sempre roba presa da terzi e'!

Non è che dovrebbe lascirli puliti, ma che dovrebbe ANCHE lasciarli puliti. Non sto dicendo che secondo me non dovrebbe fornire soluzioni complete, ma dico che dovrebbe fornire le stesse soluzioni con e senza OS.
Per l'ultima frase, vorrei riportare l'attenzione sulla "posizione" di M$ nella vicenda...

Hai detto che dovrebbero obbligarli! Da come la metti ora pare che debba essere una propria scelta, che e' quello che sostengo dall'inizio!

Non ho detto che Hp non può vendere Windows... eddai... :rolleyes:
Al massimo puoi dire che PUO' NON VENDERLO, che è nettamente diverso.

Questo lo dici ora, pero'! Prima invocavi regolamenti al fine di avere hardware e software separati!

P.S. Affermi che Apple non è una software house?

TE l'ho gia' detto: Apple e' come HP! E non lo dico io, ma tutti gli utilizzatori di Mac, incluso Ikari_86 che osserva, giustamente, come i soldi Apple li faccia con l'hardware e non con il software (quando ha provato a fare la software house, dando in licenza il suo OS, e' quasi fallita)!

Non è che mi dia modo di pensare diversamente :D

Puo' essere, ma comunque non dovresti dare del prevenuto agli altri, no?

Non ho capito il nesso con la mia frase :mbe:

In soldoni, l'hardware l'utente medio non lo sceglie ne' con HP ne' con l'assemblatore: si fa fregare dai numeri! Quindi il problema non si porrebbe proprio! Eppure dici che per lui sarebbe piu' difficile che non scegliere un OS, quando e' quest'ultimo che lui puo' "toccare con mano" (vedi esempio della webcam che ho fatto)!

Non l'ho capita :mbe:

Linux lo puoi installare su una marea di cose, tra qui svariati tipi di palmari!

Infatti l'ho detto e lo ripeto! Ed ho anche aggiunto che si potrebbe lasciare la garanzia/assistenza solo per la parte hardware

GIa' obiettato sopra!

Infatti non dico quello: dico che dovrebbe essere M$ a marchiare i PC, non Hp a marchiare l'OS. Io comprerei un Pc MICROSOFT... e non posso aspettarmi di trovarci dentro Linux o OsX. Ma in un centro commerciale non potrebbero esserci il 95% di Pc marchiati MICROSOFT! (correggetemi se sbaglio...)

Non ti cambia nulla, se ci pensi: HP compra MS e lo mette nei suoi PC! Che si chiami HP, Giovanni o La Trippa, sai che ci trovi dentro Windows e ti compri un'altra cosa!
Quanto al 95% dei computer Microsoft, dipende da cosa compra: se compra HP, Dell, Acer ecc. ecc. e lascia i piccolini, giusto per non incorrere nelle ire dell'antitrust, ti ritrovi il 95% dei computer marchiati MS! :D

Questo senza dubbio, ma saranno affari di chi decide di farlo?
Ripeto: mi bastano i driver base per far avviare e collegare il pc.

No, ti serve un OS per far avviare un computer! Se e' il tuo primo, gia' non puoi scaricarti la distro che vuoi! Se non e' il primo, prima di usarlo devi aspettare di tirar giu' la distro, installarla, configurala e poi, forse, usarla!

Non mi pare il concetto di out-of-box che si usa per criticare il PC Windows di solito!

Chi ha parlato di difetti di macchina? Se l'OS Pippo non funziona come si deve, e l'hardware è compatibile, come fa ad essere la macchina? Al massimo ti concedo che siano i driver.

Hai detto niente! E se i driver non vanno, con il PC cosi' come esce dalla fabbrica (ergo difetto della macchina), secondo te il produttore mi fa pagare o, se e' serio, me lo sistema senza spendere una lira? E non sostiene dei costi per questo?

Mai detto, e mai interessato :ciapet:
Ma come facevano notare, essendo tutto interno non lo saprai mai :Prrr:

Anche gli accordi tra MS e HP sono segreti, quindi tu non saprai mai quanto paga HP per una copia di MS! Ho gia' detto che in realta' quei 30 euro potrebbero essere il rimborso per tutto il software installato (non ti danno nulla se rifiuti Windows), quindi in che perentuale Win concorre a quella cifra? Boh!

Eh no scusa :)
Il lavoro dei tuoi lo paghi ad ore (finito il programma, finite le spese), quello degli altri lo paghi a licenza ;)

Licenza che serve a pagare ad ore chi programma il software!
Ah, finito il programma finito il lavoro manco per nulla: gli aggiornamenti e le patch non nascono mica da soli, eh! Sofware complessi come un OS devono essere mantenuti di continuo, quindi li paghi praticamente fino a che produci l'OS!

:doh:
:Prrr:

Dovere di lamentarsi: sembra quasi che uno debba lamentarsi a prescindere! :)

Kivron

19-02-2008, 11:19

Te l'ho detto che tendo a rispondere a tutto! :p
Mannaggia a te... da adesso mi prendo la libertà di "tagliare" alcune parti (già è ingestibile così sto topic :P
Tu affermi che c'e' una legge/direttiva/qualcosa che ha obbligato Dell a restituire i soldi della licenza, giusto? IO ti ho citato un articolo in cui si dice che non c'e' una legge, ma un giudice si e' limitato a chiarire che il rimborso spetta al venditore del computer e non a MS! Tale pronunciamento si basa su cio' che e' scritto nell'EULA!
Non mi pare sia quello che affermi tu, ma l'esatto contrario o sbaglio?
Si, si, che sia il contrario sono daccordo. E' il documento che lo afferma che mi manca.
Ci sono voci che dicono che non vale, altre che dicono che vale: c'è una qualche notizia/sentenza/dichiarazione ufficiale/etc che chiarisca una volta per tutte se vale o no? Tutto qui :Prrr:
Posizione dominante nel proprio settore, dicevamo!
E non mi pare sia proprio la stessa situazione lo stesso.
Uno ha un OS che usa il 95% della popolazione (con e contro voglia), l'altro ha una buona % (c'è chi dice 90, c'è chi dice di meno) di utilizzatori di motori di ricerca.
Premesso che:
- non tutti quelli che usano un PC hanno internet
- non tutti quelli che hanno internet usano tutti i giorni un motore di ricerca (una volta che trovi quello che cerchi poi ci vai Bookmark, oppure ti colleghi solo per giocare, oppure scarichi solo la posta, etc.)
- ti basta scrivere www. qualcosa.xxx per togliere Google
Continuo a dire che non è la stessa situazione. :stordita:
Google incassa dalla pubblicita', MS non mette pubblicita' (banner) nei suoi prodotti!
Per la questione privacy ho gia' detto che non capisco perche' con MS (Palladium, ma questo ho capito che dipende dal fatt che hai un odio per MS) e Intel (codice P!!!) si sia fatta una guerra per la privacy, mentre con Google va tutto bene!
Non ho detto che va tutto bene, ho detto che non mi interessa (anche perchè è stata accusata per via della Privacy, quindi non va tutto bene).
Su Palladium evito anche di rispondere, visto che potrei diventare di nuovo nervoso...
Google incassa pubblicità? E per forza, vive/viveva di quello!
Ma a te chiede qualcosa?
Non per questo fa sempre tutto male!
'somma.... :rolleyes:
VOglia di capire non significa accettare acriticamente tutto: se tu mi dici una cosa che secondo me e' errata, te lo faccio notare e ti spiego perche', dal mio punto di vista, portando prove! Questo e' quello che ho fatto: ho ragionato anche adattando le tue affermazioni al caso di MS!
Voglia di capire significa anche analizzare quello che l'altro sta dicendo. Non vuol dire dare ragione, ma cercare di capire perchè dice quello; ed il fatto di ribattere quando non sei daccordo non è un esempio del "voler capire".
Frena: io ho detto che una societa' e' libera di fare questo e quello, ma mantenendosi nella legalita'! Se ci sono prove certe di concorrenza sleale (tipo l'esempio che fai) e' un altro paio di maniche! Ma se prove non ce ne sono, si suppone sia tutto nella legalita' e che i contratti non siano stati estorti, quindi inutile parlare del caso!
"Abuso di posizione dominante" ti dice niente?
Secondo te, quando gli dici: vuoi il player pippo o quello pluto? E il browser? E il software per masterizzare? E... quanto ci mette per dirti: dammi un coso che sia completo oppure scegli tu che io non ci capisco nulla?
E anche ammesso che risponda lal terzo grado , in quanto lo vedi arrivare in negozio perche' la webcam pincopalla da 10 euro non riesce a farla andare sull'OS che ha scelto su consiglio del venditore! Situazione tutt'altro che fntascentifica!
E in questo caso può proporgli Windows, Ubuntu, o OsX !!! Sistemi corredati di software ( ... ) che posso fare "quasi" tutto.
Metti 3 Pc al supermercato, con i 3 OS, ed esponi le differenze (come succede con tutti gli altri prodotti, ripeto)
Se il commesso gli dicesse che la webcam è compatibile con Vista, e poi non fosse vero, farebbe bene a lamentarsi.
Scena tipica (e ipotetica)
Cliente: mi serve un computer
Venditore: per fare cosa?
Cliente: navigare, chattare, qualche video, foto, cose cosi'
Venditore: allora, ho questo con Windows bla bla bla, poi ho questo con Linux bla bla bla, poi ho questo con OSX bla bla bla
Ovvero gli presenta le configurazioni che ha! Non c'e' bisogno di pretendere che HP o chi per lei venda computer senza OS o con due OS!
Ma adesso è così? :rolleyes:
Si, ma un PC che ha un hardware perfetto e funzionante, ma un software incasinato semplicemente non funziona! Secondo te l'utente a chi dara' la colpa, a se perche' non riesce a configurarlo o ad HP che gliel'ha venduto? E quando andra' a chiedere assistenza e si sentira' dire che la puo' avere solo per malfunzionamenti hardware che fara', andra' via contento e felice o se ne andra' via inca**ato come una biscia? E l'indice di soddisfazione della clientela salira' o crollera'?
Bada, parliamo di clienti tipici, non del power user, il quale probabilmente il computer riesce ad assemblarselo da se o almeno conosce le alternative!
E vabbeh, che esempio! Se nel mio Diesel ci faccio il pieno di Benzina (o viceversa), poi vado a lamentarmi con la Citroen se spacco tutto? :rolleyes:
Mi pare che quando compri qualcosa ci sia scritto (e ti venga detto) su cosa hai la garanzia.
Non ho seguito il discorso con diabolik, ma vorrei quotare questo: "Questa la proposta del Globalisation Institute: agire a monte, riconsegnando all'utente la possibilità di scegliere il sistema operativo da far girare sulle macchine acquistate"
E' la posizione dell'associazione, mica dell'Unione Europea! Due cose ben diverse!
Vero, ma sta facendo pressioni sulla Commissione Europea, ed è la prima volta che succede una cosa simile.
Cerchi un'alternativa quando quello che hai non ti soddisfa! Almeno io ho sempre fatto cosi' da quando uso il computer e sono ormai 18 anni!
E bravo, ma se non sei a conoscenza delle alternative? Se tu avessi vissuto tutta la tua vita chiuso in una casa con Anna Mazzamauro, senza tv/giornali/etc, non solo ti piacerebbe ma penseresti pure che è gnocca !!!
Se non hai alternative, come fai a ritenerti soddisfatto?
E sai perche'? Perche' al massimo dovrebbero farsi pubblicita' da soli, non invocare leggi che penalizzino un'azienda concorrente, anche se su chiama MS: lo Stato non dovrebbe pubblicizzare o avvantaggiare questo o quel concorrente!
Lo Stato deve garantire il libero mercato (per quel che ne so, prima che Jag mi riprenda.... ). Se per farlo si deve invocare una legge, non vedo perchè non farlo. Pensa a tutte le denunce fatte da M$ per violazione dei "brevetti". Quando si deve usare la legge, la si usa.
GUarda che ti contraddici: Apple ha i suoi PC e mette la sua mela fuori in bella vista, ma i marchi Intel, ATI/nVidia e compagnia rimangono sui relativi prodotti, mica li rimarchiano!
HP mette il suo marchio sui suoi PC, che oltre all'hardware di altri (gli stessi di sopra piu' altri) includono anche l'OS!
Sempre roba presa da terzi e'!
Tu compri un computer Hp o un computer M$ ?
Hai detto che dovrebbero obbligarli! Da come la metti ora pare che debba essere una propria scelta, che e' quello che sostengo dall'inizio!
Scelta un par di balle! Dovrebbero obbligarli a fornire ANCHE senza OS. Mi sembrava chiara la frase.
Questo lo dici ora, pero'! Prima invocavi regolamenti al fine di avere hardware e software separati!
E allora lo fai apposta. Ho detto che dovrebbero creare delle leggi per vincolare i produttori a produrre le stesse macchine senza OS. Non ho mai detto che Hp non poteva vendere Windows :stordita: , ma che dovrebbe essere obbligata a fornirlo ANCHE senza.
TE l'ho gia' detto: Apple e' come HP! E non lo dico io, ma tutti gli utilizzatori di Mac, incluso Ikari_86 che osserva, giustamente, come i soldi Apple li faccia con l'hardware e non con il software (quando ha provato a fare la software house, dando in licenza il suo OS, e' quasi fallita)!
Ma OsX lo fa lei, o no? Che poi ci guadagni di più sull'hardware non significa che non sia una software house... o se preferisci, che non sia ANCHE una software house. In entrambi i casi rimane comunque il fatto che lo è.

Beh, prima dicevi che avrei potuto sbandierare ai 4 venti la mia antipatia per M$... e quello cos'era?
[quote]In soldoni, l'hardware l'utente medio non lo sceglie ne' con HP ne' con l'assemblatore: si fa fregare dai numeri! Quindi il problema non si porrebbe proprio! Eppure dici che per lui sarebbe piu' difficile che non scegliere un OS, quando e' quest'ultimo che lui puo' "toccare con mano" (vedi esempio della webcam che ho fatto)!
E' proprio perchè lo potrebbe toccare con mano che si renderebbe conto di cosa usa.
Linux lo puoi installare su una marea di cose, tra qui svariati tipi di palmari!
Ah, ok :)
Non ti cambia nulla, se ci pensi: HP compra MS e lo mette nei suoi PC! Che si chiami HP, Giovanni o La Trippa, sai che ci trovi dentro Windows e ti compri un'altra cosa!
E gli altri cosa usano? Sempre Hp Windows? Allora il discorso è lo stesso, abbiamo solo messo "HP" davanti a Windows.
Quanto al 95% dei computer Microsoft, dipende da cosa compra: se compra HP, Dell, Acer ecc. ecc. e lascia i piccolini, giusto per non incorrere nelle ire dell'antitrust, ti ritrovi il 95% dei computer marchiati MS! :D
Che dovrebbe essere già illegale :D
No, ti serve un OS per far avviare un computer! Se e' il tuo primo, gia' non puoi scaricarti la distro che vuoi! Se non e' il primo, prima di usarlo devi aspettare di tirar giu' la distro, installarla, configurala e poi, forse, usarla!
Edicola. Linux Magazine (o simili). 5-10 distro a rivista. Alcune addirittura LIVE!, quindi metto DVD-entro-scarico-masterizzo-installo.
Tutto questo anche con il 1° Pc.
Non mi pare il concetto di out-of-box che si usa per criticare il PC Windows di solito!
Infatti quello è un altro punto, che deriva sempre e solo dalla sua posizione (e dal fatto che lo paghi)
Hai detto niente! E se i driver non vanno, con il PC cosi' come esce dalla fabbrica (ergo difetto della macchina), secondo te il produttore mi fa pagare o, se e' serio, me lo sistema senza spendere una lira? E non sostiene dei costi per questo?
Come fa ad essere un difetto di macchina, se me la consegni funzionante senza OS? Se non vanno i driver è colpa di chi li installa, mica di Hp.
Ripeto di nuovo: mi dai i driver di MOBO, PROCIO, SVGA, MONITOR, e altre cose fondamentali senza le quali non posso nemmeno avviare un Pc (tastiera, mouse, etc.); il tutto per i vari OS (che non sono poi MILLE ! ). Il resto lo faccio io, quindi se ci sono casini è colpa mia non di Hp.
Anche gli accordi tra MS e HP sono segreti, quindi tu non saprai mai quanto paga HP per una copia di MS! Ho gia' detto che in realta' quei 30 euro potrebbero essere il rimborso per tutto il software installato (non ti danno nulla se rifiuti Windows), quindi in che perentuale Win concorre a quella cifra? Boh!
E' proprio quel "Boh!" che mi piacerebbe conoscere.
Che poi non ti diano nulla è tutto da vedere, visto che adesso ci sono dei precedenti ai quali appellarsi (detto giusto? :rolleyes: ), anche parecchio cospiqui! :Prrr:
Licenza che serve a pagare ad ore chi programma il software!
Ah, finito il programma finito il lavoro manco per nulla: gli aggiornamenti e le patch non nascono mica da soli, eh! Sofware complessi come un OS devono essere mantenuti di continuo, quindi li paghi praticamente fino a che produci l'OS!
No spe, forse non hai ben chiara la situazione.
Io M$, pago n-mila dipendenti per sviluppare Win. Mi costa "tot". Ci metto "tot" tempo.
Mi faccio i miei calcoli, basandomi anche sull'esperienza passata, e propongo un prezzo per utente finale, ed un prezzo per n-mila copie vendute (magari in esclusiva :rolleyes: ) ad un produttore; il tutto in modo da rientrare nelle spese, ed avere un buon margine di guadagno.
Finito lo sviluppo di Win1, il 70/80% delle risorse (cifre a caso) le metto nel progetto Win2, gli altri fanno le patch. Più mi sposto nel tempo, più le risorse si sposteranno verso Win2.

Io Hp, pago n-mila licenze a M$ in virtù delle mie previsioni di vendita, e so che spenderò "tot". Se vendo di più mi servono più licenze, se vendo di meno sono casini (non so se le rimborsano).

Adesso ti chiedo: è meglio farsi le cose in casa, o comprarle fatte da un altro?
Dal mio punto di vista, se sono in grado di farmelo mi conviene farlo. :ciapet:

Jabberwock

19-02-2008, 13:15

Si, si, che sia il contrario sono daccordo. E' il documento che lo afferma che mi manca.
Ci sono voci che dicono che non vale, altre che dicono che vale: c'è una qualche notizia/sentenza/dichiarazione ufficiale/etc che chiarisca una volta per tutte se vale o no? Tutto qui :Prrr:

Il punto e' questo: senza quel documento, sono solo voci!
Dal canto mio ti ho citato un articolo in cui si dice che il rimborso e' dovuto per l'EULA: se l'EULA non e' valida, non sarebbe valido neppure quel punto, ti pare?

E non mi pare sia proprio la stessa situazione lo stesso.
Uno ha un OS che usa il 95% della popolazione (con e contro voglia), l'altro ha una buona % (c'è chi dice 90, c'è chi dice di meno) di utilizzatori di motori di ricerca.

Beh, se scorri indietro ho linkato io stesso una statistica!

Premesso che:
- non tutti quelli che usano un PC hanno internet
- non tutti quelli che hanno internet usano tutti i giorni un motore di ricerca (una volta che trovi quello che cerchi poi ci vai Bookmark, oppure ti colleghi solo per giocare, oppure scarichi solo la posta, etc.)
- ti basta scrivere www. qualcosa.xxx per togliere Google
Continuo a dire che non è la stessa situazione. :stordita:

Eheh, qua ti volevo: qualche tempo fa dibattevo con uno, il quale mi diceva che lui non usava bookmark e altro, ma caricava Google (pagina predefinita sul browser), scriveva quello che serviva e poi "mi sento fortunato"... non e' l'unico tra quelli che coosco!

Quanto al "basta scrivere www.qualcosa.xxx", ti ricordo che parliamo di utenti che comprano il computer a tanto al Kg, i quali *non conosco* le alternative! Poi, il problema motore di ricerca, ti dicevo, e' anche quello del "controllo" dei risultati: giusto ieri leggevo che qualche tempo fa su Google non si trovavano immagini su Hatsune Miku (e' il personaggio che rappresenta il software Vocaloid di Yamaha, per capirci): e' una sciocchezza, e nell'occasione Google ha affermato che era un errore... chi ti dice che alcuni di errori non possano essere voluti? Hai una fiducia cosi' cieca in un'azienda che pensa la profitto!

Non ho detto che va tutto bene, ho detto che non mi interessa (anche perchè è stata accusata per via della Privacy, quindi non va tutto bene).
Su Palladium evito anche di rispondere, visto che potrei diventare di nuovo nervoso...
Google incassa pubblicità? E per forza, vive/viveva di quello!

Ma a te chiede qualcosa?

Di fargli guardare nelle mie mail, nei miei documenti per mandarmi pubblicita' mirata, per cui viene pagata presumibilmente profumatamente! Non chiede soldi, ma non e' che me lo fornisce certo senza nulla in cambio!

'somma.... :rolleyes:

Beh, fino a prova contraria se puoi chiedere il rimborso e' perche' e' scritto nella sua EULA, per dire!

Voglia di capire significa anche analizzare quello che l'altro sta dicendo. Non vuol dire dare ragione, ma cercare di capire perchè dice quello; ed il fatto di ribattere quando non sei daccordo non è un esempio del "voler capire".

E no, il fatto di ribattere se non sono d'accordo e' l'ovvia evoluzione di una discussione! Cio' che sarebbe significativo del non voler capire e' il ribattere senza prove o tagliuzzare le parti che non convengono solo per cercare di dar peso alle altre affermazioni!

"Abuso di posizione dominante" ti dice niente?

Certo: recentemente hai informazioni a riguardo? Tu hai insinuato che e' MS che paga HP per mettere il suo OS sui Pavilion: hai prove che sia vero oggi?

E in questo caso può proporgli Windows, Ubuntu, o OsX !!! Sistemi corredati di software ( ... ) che posso fare "quasi" tutto.
Metti 3 Pc al supermercato, con i 3 OS, ed esponi le differenze (come succede con tutti gli altri prodotti, ripeto)
Se il commesso gli dicesse che la webcam è compatibile con Vista, e poi non fosse vero, farebbe bene a lamentarsi.

Puo' non significa che deve: si chiamano scelte commerciali!

Ma adesso è così? :rolleyes:

Probabilmente no, ma quello che ti sfugge e' che dovrei essere io commerciante a proporre alternative al mio cliente, non deve essere il produttore del sistema che deve essere obbligato a fare alcun che': se questo dovesse rendersi conto che il mercato richiede un certo tipo di macchine, stai sicuro che le presentera' (se ha modo di guadagnarci)!

E vabbeh, che esempio! Se nel mio Diesel ci faccio il pieno di Benzina (o viceversa), poi vado a lamentarmi con la Citroen se spacco tutto? :rolleyes:
Mi pare che quando compri qualcosa ci sia scritto (e ti venga detto) su cosa hai la garanzia.

C'e' gente che ha fatto causa a delle aziende perche' sul manuale del microonde non c'era scritto che non poteva metterci dentro il gatto e tu ti sorprendi che possa accadere una cosa del genere in ambito informatico, dove l'ignoranza regna sovrana?

Vero, ma sta facendo pressioni sulla Commissione Europea, ed è la prima volta che succede una cosa simile.

Anche la SIAE fa pressioni sullo Stato Italiano, non vedo questo cosa c'entri con la fondateza o meno della cosa!

E bravo, ma se non sei a conoscenza delle alternative? Se tu avessi vissuto tutta la tua vita chiuso in una casa con Anna Mazzamauro, senza tv/giornali/etc, non solo ti piacerebbe ma penseresti pure che è gnocca !!!
Se non hai alternative, come fai a ritenerti soddisfatto?

Siccome tu non vivi tutta la vita con Windows, nel senso che gia' solo andare in edicola ti fa scoprire che esiste un qualcosa che si chiama Linux, direi che l'esempio e' mal posto! :D
Inoltre, non so tu, ma io non sono nato, come si suol dire, imparato: il mio primo PC era con Win 3.1, poi 95, poi 98, poi 2000, poi XP: secondo il tuo ragionamento non dovrei conoscere le alternative! Eppure ti ho dimostrato il contrario!

Lo Stato deve garantire il libero mercato (per quel che ne so, prima che Jag mi riprenda.... ). Se per farlo si deve invocare una legge, non vedo perchè non farlo. Pensa a tutte le denunce fatte da M$ per violazione dei "brevetti". Quando si deve usare la legge, la si usa.

Dici bene, libero mercato! Nel libero mercato io sono libero di vendere cio' che voglio al prezzo che voglio (salvo che non ci siano speculazioni, tipo prezzi che lievitano senza motivo), l'acquirente decide se comprare o meno! Lo Stato non deve intromettersi nella gestione della mia azienda finche' io sono nella legalita': montare Windows anziche' Suse o Solaris non e' illegale, quindi lo Stato non dovrebbe intromettersi!

Tu compri un computer Hp o un computer M$ ?

HP, soluzione completa hardware + software! Chi produca il software non mi interessa: a me importa che il PC funzioni quando inserisco la spina e lo accendo! Non mi piace l'offerta di HP (il processore e' Intel e voglio AMD e non me ne forniscono)? Cambio fornitore!

Scelta un par di balle! Dovrebbero obbligarli a fornire ANCHE senza OS. Mi sembrava chiara la frase.

Ecco, vedi che tu vuoi obbligare, aka dirigere il mercato? Queste sono cose che si fanno nei regimi, mica in un mercato libero!

E allora lo fai apposta. Ho detto che dovrebbero creare delle leggi per vincolare i produttori a produrre le stesse macchine senza OS. Non ho mai detto che Hp non poteva vendere Windows :stordita: , ma che dovrebbe essere obbligata a fornirlo ANCHE senza.

E ti ripeto che non possono obbligarla! Se e' una tua speranza, ok, ma mi sa che restera' tale!

Ma OsX lo fa lei, o no? Che poi ci guadagni di più sull'hardware non significa che non sia una software house... o se preferisci, che non sia ANCHE una software house. In entrambi i casi rimane comunque il fatto che lo è.

Anche HP allora e' una software house: sviluppa diversi applicativi da se'... e girano solo su Win! Azz, stai a vedere che vende Windows per quello!
Ah, non te li fa pagare: te li regala! Ora che facciamo, la obblighiamo a svilupaprli pure per Linux e company?

Beh, prima dicevi che avrei potuto sbandierare ai 4 venti la mia antipatia per M$... e quello cos'era?

UNa constatazione: se sei prevenuto contro MS, la gente non ci prova neppure a replicare, tanto qualunque ocsa si dica sara' presa sempre come difesa strenue difesa di MS e quindi valutata con poca obiettivita'!

E' proprio perchè lo potrebbe toccare con mano che si renderebbe conto di cosa usa.

E' quello che genera i maggiori problemi, non la ventola che si ferma, o la SVGA che e' lenta... quello che alla fine determina la soddisfazione per l'acquisto o meno, agli occhi dell'utente! E siccome HP e company vivono su quella soddisfazioni, la conclusione dovrebbe essere ovvia!

E gli altri cosa usano? Sempre Hp Windows? Allora il discorso è lo stesso, abbiamo solo messo "HP" davanti a Windows.

Dell userebbe Dell Windows, Acer Acer Windows, am Windows sarebeb sviluppato come ora da MS: avresti da ridire?

Che dovrebbe essere già illegale :D

Ma anche no: ti risulta che Intel sia stata perseguita per il solo fatto di avere la leadership del mercato delle CPU? No, e' stata perseguita per abuso di posizine dominante, che non e' direttamente collegato con la percentuale di diffusione!

Edicola. Linux Magazine (o simili). 5-10 distro a rivista. Alcune addirittura LIVE!, quindi metto DVD-entro-scarico-masterizzo-installo.
Tutto questo anche con il 1° Pc.

Modem USB: smadonnamenti vari! SVGA ATI, altri smadonnamenti! WiFi... glielo dici tu all'utente medio che e' per il suo bene questo?

Infatti quello è un altro punto, che deriva sempre e solo dalla sua posizione (e dal fatto che lo paghi)

Esattamente, nel senso pero' che MS non puo' mettere software che facciano concorrenza ad altri nelle sue macchine, perche' rischia la denuncia come nel caso Netscape! Basta vedere il caso OneCare!

Poi ci sono anche quelli che ci mangiano, tipo Adobe che agli altri concede l'uso del pdf senza chiede nulla (vedi Apple che ha il supporto incluso nell'OS), quando invece lo mette MS chiede le royalty!

Come fa ad essere un difetto di macchina, se me la consegni funzionante senza OS? Se non vanno i driver è colpa di chi li installa, mica di Hp.
Ripeto di nuovo: mi dai i driver di MOBO, PROCIO, SVGA, MONITOR, e altre cose fondamentali senza le quali non posso nemmeno avviare un Pc (tastiera, mouse, etc.); il tutto per i vari OS (che non sono poi MILLE ! ). Il resto lo faccio io, quindi se ci sono casini è colpa mia non di Hp.

Dillo a chi compra un PC HP e poi non ha assistenza da HP perche' qualcuno ha deciso che HP non e' libera di fare quello che vuole in accordo con la legge! Con chi se la prendono, con HP o con chi ha proposto una simile legge?

E' proprio quel "Boh!" che mi piacerebbe conoscere.

Gli accordi tra aziende sono sogreti, com'e' giusto, per non favorire i concorrenti (alt, prima che dica qualsiasi cosa: per concorrenti intendo Dell, Acer e simili, non altri OS)! Sarebbe come chiedere ad Apple di dire quanto spende per la fornitura Intel!

Che poi non ti diano nulla è tutto da vedere, visto che adesso ci sono dei precedenti ai quali appellarsi (detto giusto? :rolleyes: ), anche parecchio cospiqui! :Prrr:

Caro, quel nulla era riferito al software: se rifiuti Windows, non ti danno Nero, ma ti lasciano a piedi! E siccome si suppone che ti rimborsino pure quei software, in che percentuale incide Windows su quel rimborso?

No spe, forse non hai ben chiara la situazione.

VEdiamo un po'!

Io M$, pago n-mila dipendenti per sviluppare Win. Mi costa "tot". Ci metto "tot" tempo.
Mi faccio i miei calcoli, basandomi anche sull'esperienza passata, e propongo un prezzo per utente finale, ed un prezzo per n-mila copie vendute (magari in esclusiva :rolleyes: )

Insinui ancora che ci siano accordi illegali: ci vogliono le prove! :mc:

ad un produttore; il tutto in modo da rientrare nelle spese, ed avere un buon margine di guadagno.
Finito lo sviluppo di Win1, il 70/80% delle risorse (cifre a caso) le metto nel progetto Win2, gli altri fanno le patch. Più mi sposto nel tempo, più le risorse si sposteranno verso Win2.

Le cifre a caso non conteplano che possano esserci due catene produttive, una per Win1 e una per Win2 (ovviamente puo' essere anche OSX1 e OSX2), non contemplano che scrivere un SP puo' anche voler dire riscrivere parte dell'OS, che c'e' anche il testing da fare...

Sei proprio certo che per grandi volumi di acquisto le differenze di prezzo tra svilupparlo in proprio e acquistarlo siano cosi' diversi?

Io Hp, pago n-mila licenze a M$ in virtù delle mie previsioni di vendita, e so che spenderò "tot". Se vendo di più mi servono più licenze, se vendo di meno sono casini (non so se le rimborsano).

Adesso ti chiedo: è meglio farsi le cose in casa, o comprarle fatte da un altro?
Dal mio punto di vista, se sono in grado di farmelo mi conviene farlo. :ciapet:

Stai ribadendo l'ovvio e cio' che io ho gia' detto un centinaio di post fa, per la precisione post 138 e 149!
Se sei in grado di fartelo, e' ovvio che conviene: ho gia' descritto io questa situazione! Ma se non sei in grado di fartelo, come ho gia' detto, hai solo due possibilita': acquisizione o collaborazione! Se collaboro, posso vedere a mia scelta quel prodotto con le mie macchine?