View Full Version : moratoria sull'aborto????
http://www.corriere.it/politica/08_febbraio_12/berlusconi_aborto_onu_0a9e3b50-d932-11dc-8c3c-0003ba99c667.shtml
silvio, a sto giro te lo devo dire....
anzi no perchè mi bannano
:ncomment: :ncomment: :ncomment: :ncomment:
Normale scambio di favori in vista delle elezioni , Silvio cerca l' appoggio della chiesa .
Normale scambio di favori in vista delle elezioni , Silvio cerca l' appoggio della chiesa .
Sembra essere proprio così. Ma non so quanto questa mossa possa essergli a favore.. la legge 194 sembra essere condivisa da molti, anche di destra.
la legge 194 sembra essere condivisa da molti, anche di destra.
beh io sono tra questi....
greasedman
12-02-2008, 09:00
Non può mica prendersi i voti dei baciapile senza dargli almeno un contentino...
Normale scambio di favori in vista delle elezioni , Silvio cerca l' appoggio della chiesa .
Credo/spero anche io... comunque devono stare attenti, se quando saranno al governo proveranno ad abolire l'aborto la gente scenderà in piazza coi forconi. Incredibile comunque come molti siano contrari all'aborto... già, perchè quando non era previsto dalla legge le donne non abortivano dalle mammane con i ferri da calza... no no.... :rolleyes:
danny2005
12-02-2008, 09:11
moratoria sull'aborto? :rotfl:
e da quando ognuno di noi è entrato all'ONU come stato sovrano? :rolleyes:
quelarion
12-02-2008, 09:19
Qui siamo ad una promessa seria. Promuovere la moratoria sull'aborto è semplicemente un modo di toccare la 194 senza sporcarsi le mani.
Siamo sicuri che nel cdx ci sia tutta questa voglia di andare a toccare la 194 e la questione dell'aborto?
La mia è una domanda seria. Veramente l'elettorato di destra è tutto schierato su questo fronte?
Potrei capire l'unità al family day, visto che le posizioni contro i gay sono diffuse sia tra i cattolici teocon che tra quelli di "destra" (a parte Oliari), ma anche sull'aborto è così?
Questa non può essere una mossa elettorale per tirare dentro l'UDC, è una cosa troppo grossa. O è un punto vero del programma, oppure Silvio farebbe bene a non tirarla in ballo...
Qui siamo ad una promessa seria. ...
.è una cosa troppo grossa.
Ma sì , se vede che non "tira" dirà che è stato frainteso ...
Non sarebbe certo la prima volta che le spara enormi e poi ritratta , conoscendolo è solo una cazzata ( l' ennesima ) che gli è uscita di bocca e che ritratterà nelle prossime ore .
Bene, un altro modo per mandare in trincea, da una parte e dall'altra, gli Italiani.
Complimenti capocciò.
LuVi
Ma andare in pensione no??:muro:
poverino ... ha appena perso i voti degli elettori di destra favorevoli alla 194 :cry: :cry:
:Perfido:
radiovoice
12-02-2008, 09:33
Mbah...la mia personale stima per Berlusconi è ridotta allo zero ma questa mi pare (e non mi sorprendo, sia chiaro) una mossa davvero stupida.
Forse se ne renderà conto anche lui e ci sarà l'ennesimo, noioso, reiterato, offensivo "mai detto, sono stato frainteso".
In ogni caso si tratta di una sparata che rischia di dividere in modo netto lo stesso elettorato di destra.
Insomma, qui si tocca un tasto veramente dolente...non sono cose su cui si può facilmente soprassedere. Forse neppure per un forzista che ha una spiccata propensione alla cecità politica.
Pretendere di far ingoiare questo rospo a tutto il potenziale elettorato di questo meraviglioso e ben riuscito sposalizio che è AN - FI mi pare davvero, appunto, una citrullata.
Demin Black Off
12-02-2008, 09:35
Berlusconi è vecchiarello, dovrebbe pensare ai nipoti invece di scassare le ...
PERO' devo dire che ogni cosa che dice disturba almeno un 20 milioni di persone :asd:
pistacchio89
12-02-2008, 09:42
La moratoria sll'aborto è una fesseria, comunque Berlusconi è la persona meno indicata a sostenere un'iniziativa del genere visto che un figlio suo e della sua attuale moglie è stato abortito.
Ipocrisia ai massimili livelli.
oddiomio... altri 20 anni di DUX ...
gli italiani proprio non imparano un catzo...
o si perdono nei meandri di partito dei partigiani "contro"
o si affidano all'"unto del Signore" ...
politica vera e responsabile e partecipata, non ne sanno, non ne vogliono fare.
Catzi nostri: un popolo che non difende la democrazia non la merita e non l avrà a lungo.
poverino ... ha appena perso i voti degli elettori di destra favorevoli alla 194 :cry: :cry:
:Perfido:
Ma no, vedrai che un buon 50% cambierà prontamente idea, mentre il restante 50% aspetterà la provvidenziale smentita.
LuVi
Paganetor
12-02-2008, 09:43
moratoria un paio di palle... gli italiani hanno votato, c'è stato un referendum.... se non gli piace l'aborto, può raccogliere 500.000 firme e provare a fare un nuovo referendum.
radiovoice
12-02-2008, 09:44
La moratoria sll'aborto è una fesseria, comunque Berlusconi è la persona meno indicata a sostenere un'iniziativa del genere visto che un figlio suo e della sua attuale moglie è stato abortito.
Ipocrisia ai massimili livelli.
davvero?
:eek:
andreasperelli
12-02-2008, 09:44
Tanto gente come Berlusconi e Casini se ne possono fregare delle leggi sull'aborto, procreazione, divorzio, etc. etc. Quelli possono permettersi di andare nei paesi più civili del nostro e fare di tutto. Il problema e per i poveracci che non possono permetterselo.
Spero solo che questa uscita di Berlusconi alieni le simpatie di una parte del suo elettorato che ancora ha mantenuto un briciolo d'indipendenza dai preti.
moratoria un paio di palle... gli italiani hanno votato, c'è stato un referendum.... se non gli piace l'aborto, può raccogliere 500.000 firme e provare a fare un nuovo referendum.
pfui! figurati quello ne raccoglie 7.000.000 il tempo del battito d'ali di una farfalla :O
pistacchio89
12-02-2008, 09:46
davvero?
:eek:
Al quinto mese di gravidanza ho saputo che il bambino che aspettavo era malformato e per i due mesi successivi ho cercato di capire, con l’aiuto dei medici, che cosa potevo fare, che cosa fosse più giusto fare. Al settimo mese di gravidanza sono dolorosamente arrivata alla conclusione di dover abortire.
Veronica Berlusconi: quel mio dramma e la scelta di andare a votare (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/04_Aprile/08/veronica.shtml) :read:
Paganetor
12-02-2008, 09:49
pfui! figurati quello ne raccoglie 7.000.000 il tempo del battito d'ali di una farfalla :O
ok, ma poi si deve votare...
Paganetor
12-02-2008, 09:50
Al quinto mese di gravidanza ho saputo che il bambino che aspettavo era malformato e per i due mesi successivi ho cercato di capire, con l’aiuto dei medici, che cosa potevo fare, che cosa fosse più giusto fare. Al settimo mese di gravidanza sono dolorosamente arrivata alla conclusione di dover abortire.
Veronica Berlusconi: quel mio dramma e la scelta di andare a votare (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/04_Aprile/08/veronica.shtml) :read:
be', io sono favorevole all'aborto terapeutico e contrario all'aborto inteso come sistema anticoncezionale...
in questo caso, non si può dire "ha fatto bene" o "ha fatto male".. sono scelte difficili...
Ma no, vedrai che un buon 50% cambierà prontamente idea, mentre il restante 50% aspetterà la provvidenziale smentita.
LuVi
si può CRITICARE senza per questo modificare le idee di voto....
se no si dovrebbe cambiare idea ogni 10 minuti
Al quinto mese di gravidanza ho saputo che il bambino che aspettavo era malformato e per i due mesi successivi ho cercato di capire, con l’aiuto dei medici, che cosa potevo fare, che cosa fosse più giusto fare. Al settimo mese di gravidanza sono dolorosamente arrivata alla conclusione di dover abortire.
Veronica Berlusconi: quel mio dramma e la scelta di andare a votare (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/04_Aprile/08/veronica.shtml) :read:
settimo mese ?
con le leggi attuali non potrebbe più farlo ....
http://www.vernacoliere.com/locandine/2007/dicembre/locandina.gif
:D
moratoria un paio di palle... gli italiani hanno votato, c'è stato un referendum.... se non gli piace l'aborto, può raccogliere 500.000 firme e provare a fare un nuovo referendum.
che concetto antiquato di "funzione legislativa" che hai...
suvvia,
siamo andati oltre,
siamo evoluti negli ultimi 15 anni:
adesso funziona così:
1 le leggi te le fai su misura per te e i tuoi lobbisti, specie quelle per non finire in galera
2 se niente niente un magistrato raramente tocca i potentati, lo rimuovi, lo sputtani, lo perseguiti.
3 chi denuncia questo comportamento è un terrorista e come tae va perseguiito.
....
rischiamo grosso ... e il problema non è solo MR. B ... ma tutta la casta.
si può CRITICARE senza per questo modificare le idee di voto....
se no si dovrebbe cambiare idea ogni 10 minuti
basta avere le idee ben chiare delle conseguenze a cui si va incontro dando il proprio voto a tali persone .
e riguardo alla legge sulla fecondazione assistita temo che gli elettori di cdx non avessero le idee molto chiare quando sono andati tutti al mare invece che a votare .... lo hanno capito solo dopo
http://www.vernacoliere.com/locandine/2007/dicembre/locandina.gif
:D
buhahhahahhhahhahhahhahahhah
:D :D :D :D :D :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
diciamocelo... il silvione sa far ridere come pochi altri ...
peccato che poi da terga ti :ciapet:
Paganetor
12-02-2008, 09:56
che concetto antiquato di "funzione legislativa" che hai...
suvvia,
siamo andati oltre,
siamo evoluti negli ultimi 15 anni:
adesso funziona così:
1 le leggi te le fai su misura per te e i tuoi lobbisti, specie quelle per non finire in galera
2 se niente niente un magistrato raramente tocca i potentati, lo rimuovi, lo sputtani, lo perseguiti.
3 chi denuncia questo comportamento è un terrorista e come tae va perseguiito.
....
rischiamo grosso ... e il problema non è solo MR. B ... ma tutta la casta.
in effetti c'è da dire che con i referendum ci hanno presi parecchio per il culo ultimamente (vedi finanziamento pubblico ai partiti)
possono anche cancellare la legge sull'interruzione volontaria della gravidanza, tanto poi ne fanno una che tratta "il locco della maternità"... et voilà! il volere del popolo finisce nel cesso! (un'altra volta...)
si può CRITICARE senza per questo modificare le idee di voto....
se no si dovrebbe cambiare idea ogni 10 minuti
Questa è una presa di posizione forte su un tema pesante, piaccia o no, anche se personalmente credo che i dibattiti etici dovrebbero stare in coda se non addirittura fuori dell'agenda politica, soprattutto in un momento come questo. Ma se non possono far desistere dal votare certe sparate non so cosa potrebbe, per un elettorato a questo punto incallito.
Hitman04
12-02-2008, 09:58
A parte la sparata populista raccattavoti, qualcuno mi spiega in cosa consisterebbe una "moratoria sull'aborto"?
Perchè ho ben chiaro cosa significhi per la pena di morte, ma non riesco a capire che c'azzecchi con l'aborto...:confused:
basta avere le idee ben chiare delle conseguenze a cui si va incontro dando il proprio voto a tali persone .
e riguardo alla legge sulla fecondazione assistita temo che gli elettori di cdx non avessero le idee molto chiare quando sono andati tutti al mare invece che a votare .... lo hanno capito solo dopo
io sono andato a votare eccome!!
Questa è una presa di posizione forte su un tema pesante, piaccia o no, anche se personalmente credo che i dibattiti etici dovrebbero stare in coda se non addirittura fuori dell'agenda politica, soprattutto in un momento come questo. Ma se non possono far desistere dal votare certe sparate non so cosa potrebbe, per un elettorato a questo punto incallito.
beh ma tu sei d'accordo sempre e comunque con chi voti?
non hai mai nulla da dire?
non credo sia possibile se si ragiona con la propria testa
quelarion
12-02-2008, 09:59
in questo caso, non si può dire "ha fatto bene" o "ha fatto male".. sono scelte difficili...
sono d'accordo, ma se si parla di moratoria dell'aborto non è che si faccia un discorso tanto dettagliato...
si spara semplicemente "NOI SIAMO CONTRO L'ABORTO", sperando di attirare voti dei teocon.
Poi cmq ora lui non ha problemi, non credo avrà nuovi figli con la sua SECONDA moglie.
Io vorrei sapere l'opinione dei figli invece... chè tutti questi attempati signori, ovvero signori mai sposati, che parlano di famiglia non mi sembrano essere molto addentro al problema. Sentiamo un po' chi di figli ne vuole avere...
Ma no, vedrai che un buon 50% cambierà prontamente idea, mentre il restante 50% aspetterà la provvidenziale smentita.
LuVi
in questo modo si e' accaparrato le simpatie della parte clericale. nei prossimi giorni dira' che e' stato frainteso ( :asd: ) e che in ogni caso all'interno della PdL vige la liberta' di coscienza in merito, riavvicinando quelli che avevano storto il naso :O
astVta mossa :O
quelarion
12-02-2008, 10:02
io sono andato a votare eccome!!
beh ma tu sei d'accordo sempre e comunque con chi voti?
non hai mai nulla da dire?
non credo sia possibile se si ragiona con la propria testa
Certo che puoi non essere d'accordo, ma qua non si parla di una cosuccia.
Non è che sta dicendo che cambia le aliquote IRPEF di un punto invece che di mezzo, sta proponendo di bandire l'aborto (e se segue la chiesa di bandirlo in ogni sua forma).
Permetti che qua si tratta di qualcosa di fondamentale, che tocca la vita di tante persone, e può cambiarla definitivamente?
Mezzo punto di Irpef non cambia la tua vita come un figlio malato, o un figlio a 15 anni perchè famiglia e scuola non fanno educazione sessuale...
Certo che puoi non essere d'accordo, ma qua non si parla di una cosuccia.
Non è che sta dicendo che cambia le aliquote IRPEF di un punto invece che di mezzo, sta proponendo di bandire l'aborto (e se segue la chiesa di bandirlo in ogni sua forma).
Permetti che qua si tratta di qualcosa di fondamentale, che tocca la vita di tante persone, e può cambiarla definitivamente?
Mezzo punto di Irpef non cambia la tua vita come un figlio malato, o un figlio a 15 anni perchè famiglia e scuola non fanno educazione sessuale...
beh ma io ero contrario anche alla moratoria sulla pena di morte di d'alema...
beh ma tu sei d'accordo sempre e comunque con chi voti?
non hai mai nulla da dire?
non credo sia possibile se si ragiona con la propria testa
Io non voterò. Ma se chi avessi deciso di votare, su un tema ahimè pesante come questo, prendesse una simile posizione, sicuramente non potrei più votarlo.
Hitman04
12-02-2008, 10:10
A parte la sparata populista raccattavoti, qualcuno mi spiega in cosa consisterebbe una "moratoria sull'aborto"?
Perchè ho ben chiaro cosa significhi per la pena di morte, ma non riesco a capire che c'azzecchi con l'aborto...:confused:
Nessuno?
moratoria un paio di palle... gli italiani hanno votato, c'è stato un referendum.... se non gli piace l'aborto, può raccogliere 500.000 firme e provare a fare un nuovo referendum.
Ma a lui gli gusta l'aborto: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=21042421#post21042421
LuVi
Nessuno?
http://it.wikipedia.org/wiki/Moratoria
http://www.la7.it/blog/post_dettaglio.asp?idblog=GIULIANO_FERRARA_-_Gli_editoriali_11&id=1521
indelebile
12-02-2008, 10:16
Nessuno?
S eho capito bene ferrara vorrebbe che ONU dicesse che la vita è sacra ...(usa altri termini) fin dall inizio ecc ecc e punta fondamentalmente contro gli stati come la cina che obbligano ad abortire.....ma ovviamente tutto ciò è il solito grimaldello per toccare la 194...diciamo che se da certi ambiti si invochino i pacs o legge per eutanasia ecc ecc, la chiesa e i suoi accoliti cercono di aprire un altro fronte per fermarne un altro
diciamo che se da certi ambiti si invochino i pacs o legge per eutanasia ecc ecc,
un conto è invocare....diverso è fare!!
spero solo che sia una sparata come quella del csx sui pacs....
che sono stati insabbiati senza che nessuno ne sapesse + nulla
indelebile
12-02-2008, 10:19
11:02 Binetti (Pd): "Aborto, da Berlusconi messaggio forte"
"Non credo che quella di Berlusconi sia una mossa politica. E' la naturale elaborazione di un pensiero che ha a cuore la vita, senza se e senza distinguo" duìice la senatrice del Pd, Paola Binetti.
la binetti chiama ora Veltroni..su dai veltroni anche tu non puoi mancare :O
Hitman04
12-02-2008, 10:23
Da Wikipedia:
Nell'ambito del diritto, con il termine moratoria si intende la sospensione della scadenza di una obbligazione concessa per legge quando sopraggiungono casi eccezionali.
Qualcuno mi spiega, per quanto riguarda l'aborto, dove sia l'obbligazione?
Altrimenti stanno usando termini ed istituti che non hanno nulla a che vedere con l'oggetto della discussione, giusto per camuffare i loro intenti.
Comunque, nel 2007, provo solo profonda tristezza e compassione per chi ancora mette in discussione la 194 e quello che rappresenta.:(
FabioGreggio
12-02-2008, 10:33
http://www.corriere.it/politica/08_febbraio_12/berlusconi_aborto_onu_0a9e3b50-d932-11dc-8c3c-0003ba99c667.shtml
silvio, a sto giro te lo devo dire....
anzi no perchè mi bannano
:ncomment: :ncomment: :ncomment: :ncomment:
Meglio una moratoria su Silvio.
La maggioranza degli italiani acconsentirebbe.
fg
indelebile
12-02-2008, 10:34
Meglio una moratoria su Silvio.
La maggioranza degli italiani acconsentirebbe.
fg
Non è vero fabio ha la maggioranza ancora dopo 15 anni con lui, perchè negarlo? :cry:
FabioGreggio
12-02-2008, 10:36
Non è vero fabio ha la maggioranza ancora dopo 15 anni con lui, perchè negarlo? :cry:
Maggioranza relativa.
La maggioranza assoluta lo butterebbe fuori dal Parlamento.
Peccato si voti "pro" e non "contro".
fg
Hitman04
12-02-2008, 10:37
Maggioranza relativa.
La maggioranza assoluta lo butterebbe fuori dal Parlamento.
Peccato si voti "pro" e non "contro".
fg
Lui ha detto che ha il 50% :asd:..
Willy McBride
12-02-2008, 11:04
C'era una lettera su Repubblica di oggi, quella e la risposta esprimono tutto ciò che penso di questo ennesimo attacco alla legge 194.
Gentile Augias, un «bravissimo» medico non è stato in grado di leggere da una ecografia che mia figlia sarebbe nata con una grave malformazione cerebrale. Oggi la mia bimba, poco più di 2 anni, è persona pluridisabile, invalida al 100 per 100. Frequentando i reparti di neuropsichiatria infantile incontro decine di bambini nati prematuri. Sono per lo più ciechi o ipovedenti, come la maggior parte dei nati pretermine. Quasi sempre il deficit visivo si accompagna ad altri danni, cerebrali o motori, irreversibili.
Ho conosciuto famiglie sbriciolate, unioni distrutte, donne sprofondate nella depressione. Non tutti hanno la forza fisica, gli strumenti psicologici, i mezzi economici, la cultura che ci vuole per combattere contro la burocrazia, la crudeltà di certi medici e l’inciviltà imperante, la solitudine e la stanchezza, infine, contro se stessi e la propria inadeguatezza. E' per queste persone, soprattutto, che le scrivo.
La chiesa, la politica, la medicina smettano di guardare alle donne come a puttane che uccidono i propri figli. L’aborto è una scelta dolorosa per chi la compie, ma è una scelta e va garantita. Anche se mi ha stravolto la vita, io adoro la mia meravigliosa figlia imperfetta. Ma se avessi potuto scegliere, quel giorno, avrei scelto l’aborto terapeutico. Ai medici che vogliono rianimare i feti anche senza il consenso delle madri dico di uscire dai reparti di terapia intensiva, andare a vedere cosa sono diventati quei bambini, a quale eterno presente hanno condannato quelle madri.
Ada d’Adamo adadadamo@virgilio.it
Dalle tante lettere di madri come Ada d'Adamo che ricevo, ricavo l’impressione di donne magnifiche, consapevoli, capaci di esprimere con rigore e partecipazione il dolore. Se posso dirlo applicandolo a un tema tragico: anche stilisticamente molto belle.
Ma ne deduco anche un'informazione che va nel merito della campagna scatenata dalla chiesa. Ogni affermazione di principio sull'aborto, che prescinda cioè dalle circostanze personali sempre diverse da caso a caso, è crudele e irricevibile.
La saggezza della legge 194 di cui parlava il ministro Livia Turco è proprio nel cercare di prevedere, di distinguere, di offrire alcune garanzie proporzionate. Ovviamente nei limiti in cui può farlo una legge; al resto deve pensare la coscienza dei genitori in primo luogo, del medico poi.
Mi ha scritto da Firenze Cristina Gucciarelli: «E’ una pena sentir parlare di prematuri del peso di 500gr mentre scorrono belle immagini di bimbi di 4kg. E' riprovevole che si dia notizia del miracolo, quando si tiene artificialmente in vita un prematuro di 21 settimane, vittima di gravissimi e irreversibili danni, e si nasconde il drammatico futuro di non-vita che avrà, se sopravvive».
Questa campagna è cinica, soddisfa solo il fanatismo, prepara il terreno a nuovi diritti negati. Non è un caso che non si osi sondare direttamente il parere delle donne e si proceda invece perle vie traverse della politica.
Io sono stanco di vivere in un paese in cui sono considerato dalle gerarchie ecclesiastiche (e dai politici al loro guinzaglio) come un idiota che ha bisogno di guida costante, nonostante sia ateo e non mi riconosca ne mi senta vincolato dalla loro "morale."
Da piccolo sono stato battezzato, e a 13 anni ero troppo immaturo per oppormi quando i miei genitori mi hanno fatto fare la Cresima (nonostante, come ho scoperto pochi anni dopo, fossi diventato un deista a 9 anni senza rendermene conto). Sto seriamente pensando di procedere al cosiddetto "sbattezzo"; so che non significa niente, ma provo sempre più fastidio al pensiero che ci siano dei documenti che mi registrano come cattolico, membro di questa organizzazione che disprezzo sempre di più.
la questione in sè è del tutto irrilevante per Berlusconi.
lui sa che buttando questo tema nella campagna elettorale, si costringe il PD a pronunciarsi sulla questione.
d'altra parte sono mesi che il suo consigliere Ferrara ne parla, a suo tempo serviva a spaccare la maggioranza tra cattolici e progressisti, poi "per fortuna" ci ha pensato MAstellone a sistemare Prodi.
oggi viene ritirato fuori l'argomento in modo strumentalissimo per questioni squisitamente di campagna elettorale, ma sempre col medesimo obiettivo: tirare il PD su un terreno difficilissimo, di coscienza, sl quale si sa che esistono posizioni diverse nel partito.
questo per poter poi affermare "ecco vedete, il PD è diviso, ci sono ancorai comunisti e i democristiani e la pensano diversamente, quindi non possono governare".
Naturalmente Veltroni non è così cretino da cascarci, ma qualora dovesse pronunciarsi, state sicuri che lo farebbe in modo timido (per pudore, per civiltà, e per non indispettire la parte laica del partito) ma a favore di questa ridicola moratoria.
Il piatto centrista è troppo ricco perchè qualcuno possa rinunciare, specie con questa legge elettorale.
D'altra parte Ruini già disse "è intollerabile che la presenza dei cattolici diventi irrilevante nei due schieramenti".
La laicità, il progresso, sono battaglie rimandate, "congelate" in nome di queste elezioni, e della governabilità, della stabilità.
La società però è più avanti, come sempre, della politica.
in ogni caso, state sicuri che nessuno toccherà mai la 194, primo perchè la gente farebbe adunate oceaniche per protesta, secondo perchè è un'ottima legge, equilibrata e prudente.
Gentile Augias, un «bravissimo» medico non è stato in grado di leggere da una ecografia che mia figlia sarebbe nata con una grave malformazione cerebrale. Oggi la mia bimba, poco più di 2 anni, è persona pluridisabile, invalida al 100 per 100. Frequentando i reparti di neuropsichiatria infantile incontro decine di bambini nati prematuri. Sono per lo più ciechi o ipovedenti, come la maggior parte dei nati pretermine. Quasi sempre il deficit visivo si accompagna ad altri danni, cerebrali o motori, irreversibili.
Ho conosciuto famiglie sbriciolate, unioni distrutte, donne sprofondate nella depressione. Non tutti hanno la forza fisica, gli strumenti psicologici, i mezzi economici, la cultura che ci vuole per combattere contro la burocrazia, la crudeltà di certi medici e l’inciviltà imperante, la solitudine e la stanchezza, infine, contro se stessi e la propria inadeguatezza. E' per queste persone, soprattutto, che le scrivo.
La chiesa, la politica, la medicina smettano di guardare alle donne come a puttane che uccidono i propri figli. L’aborto è una scelta dolorosa per chi la compie, ma è una scelta e va garantita. Anche se mi ha stravolto la vita, io adoro la mia meravigliosa figlia imperfetta. Ma se avessi potuto scegliere, quel giorno, avrei scelto l’aborto terapeutico. Ai medici che vogliono rianimare i feti anche senza il consenso delle madri dico di uscire dai reparti di terapia intensiva, andare a vedere cosa sono diventati quei bambini, a quale eterno presente hanno condannato quelle madri.
Ada d’Adamo adadadamo@virgilio.it
cazzo da brivido :( :(
massimo disprezzo per chi fa politica (cioè lotta per il potere) sul dolore delle persone.
Hitman04
12-02-2008, 11:09
C'era una lettera su Repubblica di oggi, quella e la risposta esprimono tutto ciò che penso di questo ennesimo attacco alla legge 194.
Io sono stanco di vivere in un paese in cui sono considerato dalle gerarchie ecclesiastiche (e dai politici al loro guinzaglio) come un idiota che ha bisogno di guida costante, nonostante sia ateo e non mi riconosca ne mi senta vincolato dalla loro "morale."
Da piccolo sono stato battezzato, e a 13 anni ero troppo immaturo per oppormi quando i miei genitori mi hanno fatto fare la Cresima (nonostante, come ho scoperto pochi anni dopo, fossi diventato un deista a 9 anni senza rendermene conto). Sto seriamente pensando di procedere al cosiddetto "sbattezzo"; so che non significa niente, ma provo sempre più fastidio al pensiero che ci siano dei documenti che mi registrano come cattolico, membro di questa organizzazione che disprezzo sempre di più.
Ti prego, se lo fai voglio una foto dei documenti :) :cool:
loreluca
12-02-2008, 11:14
Sembra essere proprio così. Ma non so quanto questa mossa possa essergli a favore.. la legge 194 sembra essere condivisa da molti, anche di destra.
Da me in primis! Beh per forza, non siamo più nel 1900... Se fossimo in un paese con l'asseza totale di stupri poteri pure tentare di capirla... ma visto che siamo in Italia...
Gentile Augias, un «bravissimo» medico non è stato in grado di leggere da una ecografia che mia figlia sarebbe nata con una grave malformazione cerebrale. Oggi la mia bimba, poco più di 2 anni, è persona pluridisabile, invalida al 100 per 100. Frequentando i reparti di neuropsichiatria infantile incontro decine di bambini nati prematuri. Sono per lo più ciechi o ipovedenti, come la maggior parte dei nati pretermine. Quasi sempre il deficit visivo si accompagna ad altri danni, cerebrali o motori, irreversibili.
Ho conosciuto famiglie sbriciolate, unioni distrutte, donne sprofondate nella depressione. Non tutti hanno la forza fisica, gli strumenti psicologici, i mezzi economici, la cultura che ci vuole per combattere contro la burocrazia, la crudeltà di certi medici e l’inciviltà imperante, la solitudine e la stanchezza, infine, contro se stessi e la propria inadeguatezza. E' per queste persone, soprattutto, che le scrivo.
La chiesa, la politica, la medicina smettano di guardare alle donne come a puttane che uccidono i propri figli. L’aborto è una scelta dolorosa per chi la compie, ma è una scelta e va garantita. Anche se mi ha stravolto la vita, io adoro la mia meravigliosa figlia imperfetta. Ma se avessi potuto scegliere, quel giorno, avrei scelto l’aborto terapeutico. Ai medici che vogliono rianimare i feti anche senza il consenso delle madri dico di uscire dai reparti di terapia intensiva, andare a vedere cosa sono diventati quei bambini, a quale eterno presente hanno condannato quelle madri.
Ada d’Adamo adadadamo@virgilio.it
terribile
questa testimonianza fa presagire che in futuro le madri in attesa dei loro figli non si fideranno più dei medici a cui si rivolgono per timore di partorire un figlio disabile o peggio per paura di non poter abortire in tempo ....
ma i politici non si rendono conto delle conseguenze di tutto ciò ?
la Chiesa rischia veramente di essere ricordata come una fabbrica di disabili ed infelici.
co sta mossa si è dimezzato da solo l'elettorato
certo che non c'è nulla da fare, i cattolici pretendono sempre di ragionare per tutti e imporre la loro visione del mondo, poi appena dai loro contro si sentono perseguitati e neghi loro il diritto di parola...
:rolleyes:
estrema tristezza, c'è da sperare che tutto si risolva in una bolla di sapone:rolleyes:
11:02 Binetti (Pd): "Aborto, da Berlusconi messaggio forte"
"Non credo che quella di Berlusconi sia una mossa politica. E' la naturale elaborazione di un pensiero che ha a cuore la vita, senza se e senza distinguo" duìice la senatrice del Pd, Paola Binetti.
la binetti chiama ora Veltroni..su dai veltroni anche tu non puoi mancare :O
PD... :rolleyes:
zerothehero
12-02-2008, 11:44
Nessuno può pretendere che non vengano rianimati dei bambini...se la cosa non vi piace, pazienza, lottate per riformare la 194....l'Italia non è uno stato nazista. :O
zerothehero
12-02-2008, 11:46
terribile
questa testimonianza fa presagire che in futuro le madri in attesa dei loro figli non si fideranno più dei medici a cui si rivolgono per timore di partorire un figlio disabile o peggio per paura di non poter abortire in tempo ....
ma i politici non si rendono conto delle conseguenze di tutto ciò ?
la Chiesa rischia veramente di essere ricordata come una fabbrica di disabili ed infelici.
La madre può partorire in anonimato e non riconoscere il figlio..non ha alcun diritto a decidere su una vita altrui.
radiovoice
12-02-2008, 11:48
la questione in sè è del tutto irrilevante per Berlusconi.
lui sa che buttando questo tema nella campagna elettorale, si costringe il PD a pronunciarsi sulla questione.
d'altra parte sono mesi che il suo consigliere Ferrara ne parla, a suo tempo serviva a spaccare la maggioranza tra cattolici e progressisti, poi "per fortuna" ci ha pensato MAstellone a sistemare Prodi.
oggi viene ritirato fuori l'argomento in modo strumentalissimo per questioni squisitamente di campagna elettorale, ma sempre col medesimo obiettivo: tirare il PD su un terreno difficilissimo, di coscienza, sl quale si sa che esistono posizioni diverse nel partito.
questo per poter poi affermare "ecco vedete, il PD è diviso, ci sono ancorai comunisti e i democristiani e la pensano diversamente, quindi non possono governare".
Naturalmente Veltroni non è così cretino da cascarci, ma qualora dovesse pronunciarsi, state sicuri che lo farebbe in modo timido (per pudore, per civiltà, e per non indispettire la parte laica del partito) ma a favore di questa ridicola moratoria.
Il piatto centrista è troppo ricco perchè qualcuno possa rinunciare, specie con questa legge elettorale.
D'altra parte Ruini già disse "è intollerabile che la presenza dei cattolici diventi irrilevante nei due schieramenti".
La laicità, il progresso, sono battaglie rimandate, "congelate" in nome di queste elezioni, e della governabilità, della stabilità.
La società però è più avanti, come sempre, della politica.
in ogni caso, state sicuri che nessuno toccherà mai la 194, primo perchè la gente farebbe adunate oceaniche per protesta, secondo perchè è un'ottima legge, equilibrata e prudente.
Interessante analisi.
Non è da escludere che possa corrispondere alla realtà degli intenti...
zerothehero
12-02-2008, 11:49
http://www.corriere.it/politica/08_febbraio_12/berlusconi_aborto_onu_0a9e3b50-d932-11dc-8c3c-0003ba99c667.shtml
silvio, a sto giro te lo devo dire....
anzi no perchè mi bannano
:ncomment: :ncomment: :ncomment: :ncomment:
Appellarsi all'Onu in sostanza vuol dire menare il can per l'aia..a Berlusconi fa comodo raggranellare qualche voto (e cercare di far implodere il PD su una battaglia valoriale), senza però muoversi fattivamente per cambiare alcunchè...figuriamoci cosa gliene frega a lui della 194 (che è una buona legge)... :D
Demin Black Off
12-02-2008, 11:50
Sti politici fanno sempre a gara a chi la spara più grossa.
Manca poco al "figa per tutti".
Nessuno può pretendere che non vengano rianimati dei bambini...se la cosa non vi piace, pazienza, lottate per riformare la 194....l'Italia non è uno stato nazista. :O
Non è proprio così semplice. Se ti ritrovi per le mani un neonato non vitale con sicuri danni cerebrali alla 21a settimana che fai, ti metti a massaggiarlo con l'indice? :rolleyes: Certo scaricarsi di ogni responsabilità è la soluzione più sbrigativa, poi si arrangino la madre o i genitori a vivere con una piccola pianta, senza sostegno economico nè sociale, nè umano nè morale, nemmeno dagli stessi che emettono sentenze di continuo e si ergono paladini della vita. Quel feto è magari si persona giuridica, ma la potestà è esercitata da chi? Dallo stato teocratico e balia? E' come se si decidesse di rianimare di continuo un malato terminale in barba alla volontà dei familiari, e magari pure alla sua. :rolleyes: Ci vuole anche un pò di buon senso ed equilibrio, altrimenti si scade nell'integralismo. Ergo se le prospettive ci sono si può anche rianimare e ricorrere a cure intensive, anzi va fatto, altrimenti che senso ha accanirsi? In nome di cosa?
menare il can per l'aia..
Oddio, dopo 28 anni ho scoperto che "canperlaia" è da leggere così :eek: :eek: :eek:
:ave:
:p
Nessuno può pretendere che non vengano rianimati dei bambini...se la cosa non vi piace, pazienza, lottate per riformare la 194....l'Italia non è uno stato nazista. :O
io penso che tu sia davvero molto molto lontano dal comprendere la questione. :doh:
Non è questione di infanticidio impunito, come vorrebbero far credere, e neanche di "puttane che ammazzano i loro figli".
c'è di mezzo la coscienza, la libertà personale, e una serie di questioni, di minore importanza eppure rilevantissime, come i costo sociale di queste rianimazioni, sia dal punto di vista strettamente sanitario e assistenziale (se solo esistesse un'assitenza pubblica per questi prematuri con gravi danni neurologici :muro: ) che psicologico e familiare.
se bisogna per forza trovare un nazista, io penso che lo sia chi fa di queste delicatissime questioni uno strumento di lotta politica e ideologica.
Senza un briciolo di umanità, di scrupolo o di rispetto per il dolore.
La madre può partorire in anonimato e non riconoscere il figlio..non ha alcun diritto a decidere su una vita altrui.
Hai ragione come ha ragione DOS ad affermare che le donne saranno sempre più sospette verso i medici, il che NON è assolutamente un bene.
zerothehero
12-02-2008, 12:04
Oddio, dopo 28 anni ho scoperto che "canperlaia" è da leggere così :eek: :eek: :eek:
:ave:
:p
E' bello il mio nuovo avatar? :D
Ero indeciso tra lui e la signora pacman :asd:
zerothehero
12-02-2008, 12:07
Non è proprio così semplice. Se ti ritrovi per le mani un neonato non vitale con sicuri danni cerebrali alla 21a settimana che fai, ti metti a massaggiarlo con l'indice? :rolleyes: Certo scaricarsi di ogni responsabilità è la soluzione più sbrigativa, poi si arrangino la madre o i genitori a vivere con una piccola pianta, senza sostegno economico nè sociale, nè umano nè morale, nemmeno dagli stessi che emettono sentenze di continuo e si ergono paladini della vita. Quel feto è magari si persona giuridica, ma la potestà è esercitata da chi? Dallo stato teocratico e balia? E' come se si decidesse di rianimare di continuo un malato terminale in barba alla volontà dei familiari, e magari pure alla sua. :rolleyes: Ci vuole anche un pò di buon senso ed equilibrio, altrimenti si scade nell'integralismo. Ergo se le prospettive ci sono si può anche rianimare e ricorrere a cure intensive, anzi va fatto, altrimenti che senso ha accanirsi? In nome di cosa?
La legge 194 prevede la salvaguardia della vita del feto e a scegliere la rianimazione devono essere i medici, non certo i genitori.
Se poi la madre non lo vuole, ha piena facoltà di non riconoscerlo.
zerothehero
12-02-2008, 12:13
io penso che tu sia davvero molto molto lontano dal comprendere la questione. :doh:
Non è questione di infanticidio impunito, come vorrebbero far credere, e neanche di "puttane che ammazzano i loro figli".
c'è di mezzo la coscienza, la libertà personale, e una serie di questioni, di minore importanza eppure rilevantissime, come i costo sociale di queste rianimazioni, sia dal punto di vista strettamente sanitario e assistenziale (se solo esistesse un'assitenza pubblica per questi prematuri con gravi danni neurologici :muro: ) che psicologico e familiare.
se bisogna per forza trovare un nazista, io penso che lo sia chi fa di queste delicatissime questioni uno strumento di lotta politica e ideologica.
Senza un briciolo di umanità, di scrupolo o di rispetto per il dolore.
LA libertà può (non deve, ma può) esistere solo se non inficia la "libertà" di un'altra persona.
Chi nasce è persona. PUNTO.
Tu hai parlato della 194 come di una buona legge..benissimo nella 194 c'è scritto:
Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
Anche se non ci fosse questa precisazione (che sbarra la strada all'idea di ammazzare dei feti nati dopo un aborto terapeutico), che cmq c'è, non è possibile ammazzare una persona.
Basta con questi giochini dialettici sulla "libertà della donna" e altre amenità..la donna può decidere di abortire <90 gg o dopo >90g solo in caso di grave pericolo per la sua incolumità fisica...non c'è scritto da nessuna parte (anzi, guarda caso c'è scritto il contrario) che la madre possa ammazzare il proprio figlio nato.
la libertà della donna non è affatto un giochino dialettico, forse lo è per te.
la vita del feto non è affatto "autonoma", è autonoma dalla madre ma non dalle macchine e dal personale sanitario, e non lo sarà mai, dati i danni neurologici.
può darsi che restino intubati a vita.
Madre Natura dice "no", negarlo vuol dire negare l'evidenza.
Non c'è niente di naturale nel rianimare un feto così tanto prematuro.
zerothehero
12-02-2008, 12:42
la libertà della donna non è affatto un giochino dialettico, forse lo è per te.
La libertà di una persona non può spingersi fino al punto di ammazzare un'altra persona.
Fattene una ragione.
La donna può scegliere di abortire, ma non può scegliere di uccidere una persona fisica.
Siamo alla fiera dell'ovvio, ma forse quest'ovvio è bene R-I-B-A-D-I-R-L-O. :D
la vita del feto non è affatto "autonoma", è autonoma dalla madre ma non dalle macchine e dal personale sanitario, e non lo sarà mai, dati i danni neurologici.
può darsi che restino intubati a vita.
Quindi?
PEr quale oscuro principio giuridico un'altra persona deve decidere quando un'altro individuo è degno o indegno di vivere?
:confused:
Madre Natura dice "no", negarlo vuol dire negare l'evidenza.
Non c'è niente di naturale nel rianimare un feto così tanto prematuro.
Siamo intossicati da queste personae fictae, come la Volontà della Nazione, la Coscienza di Classe..ma basta..possiamo far finta che esistano, ma solo per finta. :D
Non esiste alcuna Madre Natura (addirittura in maiuscolo, perbacco), nè esiste alcun obbligo da parte delle sintesi politiche e della società di ottemperare a una fittizia volontà che non esiste (e se esistesse, non è certo su questo che si deve fondare la prassi di un medico).
Se è per questo non c'è niente di naturale in un aborto indotto da un medico, nè riesco a trovare alcuna naturalità negli ospedali che curano i malati.
Facciamo fare alla "natura"..chiudiamo gli ospedali, su.. :O
Esistono dei vincoli giuridici che vanno rispettati..il primo è vincolo è che non si può ammazzare una persona.
Chi se ne frega della natura...la legge è tale anche (parafrasando Grozio, poraccio) "etsi natura non daretur"..
gigio2005
12-02-2008, 13:12
e' appena apparso ferrara al tg1 che protestava fuori li parlamento contro l'aborto... :cry:
ma ha detto che ci sono stati 1 miliardo di aborti e che sono una vergogna...
ma si riferiva all'italia? :eek:
al mondo? :rolleyes:
cmq immaginate 1 miliardo di abitanti in piu' su questo pianeta...
A REGA' STASERA SE MAGNA D'A BINETTI :D
La legge 194 prevede la salvaguardia della vita del feto e a scegliere la rianimazione devono essere i medici, non certo i genitori.
Se poi la madre non lo vuole, ha piena facoltà di non riconoscerlo.
spero sia chiaro che si sta parlando di quell'1% delle IVG praticate oltre i 90 giorni, nei casi previsti dalla legge.
e che queste problematiche non sussistono per tutte le IVG praticate entro il limite di 90 giorni, dato che un feto di 90 giorni non può sopravvivere.
la legge 194 è una ottima legge, riparlarne è la riscossa dell'ignoranza.
FabioGreggio
12-02-2008, 13:17
http://static.stripgenerator.com/generated/fabiogreggio/strip/2008/02/12/il-peso-di-ferrara-2.png
Aggiungo:
teniamo anche conto del fatto che secondo l'Ostetricia, se un feto nasce prima della 24° settimana sarà difficilmente vitale, a causa dell'incompleto sviluppo dell'apparato respiratorio.
Ma è così difficile intravedere la barbarie in un medico che rianima un feto di 21 settimane?
ma basta con sta storia.
Vogliamo tornare indietro o andare avanti?
Arisi: "E' accanimento
rianimare per forza il feto"
Il documento firmato dai neonatologi delle cliniche universitaria romane, che prevede di prestare cure ad un neonato anche se estremamente prematuro, ha spaccato i medici italiani. Il primario di ginecologia del Santa Chiara di Trento, Emilio Arisi, è convinto che una rianimazione ad ogni costo, anche contro la volontà della madre, sia un accanimento che non tiene conto dei limiti della natura
http://trentinocorrierealpi.repubblica.it/dettaglio/Arisi:-E-accanimento-rianimare-per-forza-il-feto/1420927
E mi trova totalmente d'accordo! Appelliamoci all'ONU per cose serie non per questioni che alla gente non gliene potrebbe fregare di meno, visto che la 194 va bene così com'è. E' semmai la legge 40 che va cambiata che cmq, grazie alla cassazione, sarà probabilmente resa incostituzionale!
Siamo intossicati da queste personae fictae, come la Volontà della Nazione, la Coscienza di Classe..ma basta..possiamo far finta che esistano, ma solo per finta. :D
Non esiste alcuna Madre Natura (addirittura in maiuscolo, perbacco), nè esiste alcun obbligo da parte delle sintesi politiche e della società di ottemperare a una fittizia volontà che non esiste (e se esistesse, non è certo su questo che si deve fondare la prassi di un medico).
Se è per questo non c'è niente di naturale in un aborto indotto da un medico, nè riesco a trovare alcuna naturalità negli ospedali che curano i malati.
Facciamo fare alla "natura"..chiudiamo gli ospedali, su.. :O
Esistono dei vincoli giuridici che vanno rispettati..il primo è vincolo è che non si può ammazzare una persona.
Chi se ne frega della natura...la legge è tale anche (parafrasando Grozio, poraccio) "etsi natura non daretur"..
Certo che a te Darwin ti fa una pippa eh? In natura se un feto ha qualche malformazione muore: punto e stop. Oppure te hai visto qualche babbuino- ostetrica rianimare un feto?
Paganetor
12-02-2008, 13:43
La madre può partorire in anonimato e non riconoscere il figlio..non ha alcun diritto a decidere su una vita altrui.
non è solo una questione di vita dei genitori, ma anche di vita del bambino...
ci sono bambini (che per "fortuna" non vivono a lungo) che non vedono, non camminano, non ragionano...
è vero, hanno diritto a vivere, ma vivere significa solo "esistere", magari soffrendo tantissimo, o significa anche qualcosa di più?
pietro84
12-02-2008, 14:04
io penso che una donna non debba decidere di avere un figlio o di partorire per obbligo di legge.al massimo invece di abolire la legge sull'aborto, e ricominciare con gli aborti clandestini in massa, si potrebbe avviare una campagna di sensibilizazione sull'argomento, forse sarebbe più utile.
trappola
12-02-2008, 14:07
non è solo una questione di vita dei genitori, ma anche di vita del bambino...
ci sono bambini (che per "fortuna" non vivono a lungo) che non vedono, non camminano, non ragionano...
è vero, hanno diritto a vivere, ma vivere significa solo "esistere", magari soffrendo tantissimo, o significa anche qualcosa di più?
Bisogna provare sulla propria pelle come è semplice ovvio e senza conseguenze portare al termine una gravidanza prestabilendo l'abbandono.
trappola
12-02-2008, 14:08
io penso che una donna non debba decidere di avere un figlio o di partorire per obbligo di legge.al massimo invece di abolire la legge sull'aborto, e ricominciare con gli aborti clandestini in massa, si potrebbe avviare una campagna di sensibilizazione sull'argomento, forse sarebbe più utile.
quotone
Paganetor
12-02-2008, 14:08
io penso che una donna non debba decidere di avere un figlio o di partorire per obbligo di legge.al massimo invece di abolire la legge sull'aborto, e ricominciare con gli aborti clandestini in massa, si potrebbe avviare una campagna di sensibilizazione sull'argomento, forse sarebbe più utile.
be', distinguiamo l'aborto terapeutico (feti con gravi malformazioni) da quello "anticoncezionale" (ciulo come un armadillo, rosto incinta e abortisco perchè ho solo 18 anni e non mi va di "rovinarmi la vita" con un bambino)
pietro84
12-02-2008, 14:19
be', distinguiamo l'aborto terapeutico (feti con gravi malformazioni) da quello "anticoncezionale" (ciulo come un armadillo, rosto incinta e abortisco perchè ho solo 18 anni e non mi va di "rovinarmi la vita" con un bambino)
nel secondo caso spesso sono i genitori contrari all'aborto che consigliano alla figlia di abortire per evitare scandali e fastidi, non decide la ragazza da sola :)
E' ora che la Chiesa si riprenda il suo legittimo posto di guida morale della società italiana: anzi secondo me non ha nessuna distinzione la separazione fra Vaticano ed Italia. :rolleyes:
ma perché sta gente non pensa a fatti più importanti?
poi dico io, che cavolo ne può sapere Ferrara di cosa significa realmente abortire?
è giusto che ci sia libertà di scelta, non scherziamo proprio :mad:
p.s.: cmq tutto ciò è colpa del vaticano che influenza troppo le persone, imho
ma perché sta gente non pensa a fatti più importanti?
poi dico io, che cavolo ne può sapere Ferrara di cosa significa realmente abortire?
è giusto che ci sia libertà di scelta, non scherziamo proprio :mad:
p.s.: cmq tutto ciò è colpa del vaticano che influenza troppo le persone, imho
Ferrara al massimo può fare il nuovo testimonial della Michelin :D
fabioleroy
12-02-2008, 15:12
non è solo una questione di vita dei genitori, ma anche di vita del bambino...
ci sono bambini (che per "fortuna" non vivono a lungo) che non vedono, non camminano, non ragionano...
è vero, hanno diritto a vivere, ma vivere significa solo "esistere", magari soffrendo tantissimo, o significa anche qualcosa di più?
Questa è la differenza data al significato della parola vita, secondo me, da un laico (cioè la maggior parte dei laici) da un non laico (cioè la maggior parte dei non laici), dalla quale nasce il dibattito.
che cavolo ne può sapere Ferrara di cosa significa realmente abortire?
Beh... se non altro sa cosa significa essere gravido "al 9° mese" per 365 giorni all'anno... :O
:sofico:
Beh... se non altro sa cosa significa essere gravido "al 9° mese" per 365 giorni all'anno... :O
:sofico:
:asd: il Platinette con la barba, come l'ha definito Travaglio
Paganetor
12-02-2008, 15:30
:asd: il Platinette con la barba, come l'ha definito Travaglio
mi si sta riproponendo il pranzo...
La legge 194 prevede la salvaguardia della vita del feto e a scegliere la rianimazione devono essere i medici, non certo i genitori.
Se poi la madre non lo vuole, ha piena facoltà di non riconoscerlo.
Fare sopravvivere un bambino con gravi malformazioni o danni celebrali pensi davvero sia la scelta migliore?
Se la madre non lo riconosce finirà quasi sicuramente per passare tutta la vita in un istituto, dato che le famiglie disposte ad adottare un bambino gravemente malato sono pochissime. Il parametro per decidere secondo me dovrebbe essere la qualità della vita che può avere dopo
Fare sopravvivere un bambino con gravi malformazioni o danni celebrali pensi davvero sia la scelta migliore?
Se la madre non lo riconosce finirà quasi sicuramente per passare tutta la vita in un istituto, dato che le famiglie disposte ad adottare un bambino gravemente malato sono pochissime. Il parametro per decidere secondo me dovrebbe essere la qualità della vita che può avere dopo
quotissimo!
La moratoria sll'aborto è una fesseria, comunque Berlusconi è la persona meno indicata a sostenere un'iniziativa del genere visto che un figlio suo e della sua attuale moglie è stato abortito.
Ipocrisia ai massimili livelli.
e se non sbaglio al 7mo mese di gravidanza.....:rolleyes:
Paganetor
12-02-2008, 16:17
un po' come Casini: che si schiera "al fianco della famiglia e contro le coppie di fatto" e quando gli fanno notare che lui è divorziato, convive e ha una figlia dalla compagna (che adesso ha sposato) risponde "Be', ma io che c'entro? :mbe: "
:muro:
e se non sbaglio al 7mo mese di gravidanza.....:rolleyes:
Fonte please.
zerothehero
12-02-2008, 16:21
Certo che a te Darwin ti fa una pippa eh? In natura se un feto ha qualche malformazione muore: punto e stop. Oppure te hai visto qualche babbuino- ostetrica rianimare un feto?
Guarda che l'ho capito che sei favorevole al darwinismo sociale. :O
Nessuno ti obbliga ad andare in ospedale....spero che tu non metta becco su come devono essere praticate le cure su un'altra persona, violando la 194 e secoli di civiltà giuridica. :D
Fonte please.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/04_Aprile/08/veronica.shtml
Perciò, in che modo si sta formando un’opinione?
«Se si chiede a un cittadino di esprimersi su questi argomenti, credo che la prima, istintiva, reazione, sia di guardare alle proprie personali esperienze o di immedesimarsi in quelle degli altri. Per quanto mi riguarda, c’è un’esperienza personale che mi fa riflettere. Ho avuto un aborto terapeutico, molti anni fa. Al quinto mese di gravidanza ho saputo che il bambino che aspettavo era malformato e per i due mesi successivi ho cercato di capire, con l’aiuto dei medici, che cosa potevo fare, che cosa fosse più giusto fare. Al settimo mese di gravidanza sono dolorosamente arrivata alla conclusione di dover abortire. È stato un parto prematuro e una ferita che non si è rimarginata. Ancora oggi è doloroso condividere pubblicamente quell’esperienza, ma in un momento in cui tanti di noi si sentono immaturi, impreparati, rispetto alla conoscenza della legge 40, ai contenuti del referendum, ecco, sapere come andavano le cose venti o trenta anni fa, quando la scienza non era così avanti come oggi, potrebbe essere utile».
Fonte please.
La stessa Veronica Lario
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/04_Aprile/08/veronica.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/04_Aprile/08/veronica.shtml
uh...m'hai fregato....:D
zerothehero
12-02-2008, 16:26
La stessa Veronica Lario
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/04_Aprile/08/veronica.shtml
Qualcosa non torna..mica si può abortire al settimo mese, solo perchè il feto è malformato. :confused:
La stessa Veronica Lario
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/04_Aprile/08/veronica.shtml
Sarà una spia del KGB :O :asd: :D
uh...m'hai fregato....:D
la cosa era stata già postata in questo stesso thread;)
zerothehero
12-02-2008, 16:29
spero sia chiaro che si sta parlando di quell'1% delle IVG praticate oltre i 90 giorni, nei casi previsti dalla legge.
e che queste problematiche non sussistono per tutte le IVG praticate entro il limite di 90 giorni, dato che un feto di 90 giorni non può sopravvivere.
la legge 194 è una ottima legge, riparlarne è la riscossa dell'ignoranza.
Ovvio...<90gg il feto viene ridotto in poltiglia e poi non c'è possibilità di sopravvivenza ad uno stadio così embrionale.
Ovvio...<90gg il feto viene ridotto in poltiglia e poi non c'è possibilità di sopravvivenza ad uno stadio così embrionale.
e quelli inclusi tra il limite dei 90 giorni e la 24° settimana, che non sono a un livello di sviluppo tale da permettergli di respirare in un ambiente diverso da quello intrauterino?
Guarda che l'ho capito che sei favorevole al darwinismo sociale. :O
Nessuno ti obbliga ad andare in ospedale....spero che tu non metta becco su come devono essere praticate le cure su un'altra persona, violando la 194 e secoli di civiltà giuridica. :D
si si fai finta di non capire... :muro:
zerothehero
12-02-2008, 16:47
si si fai finta di non capire... :muro:
Io ti capisco più che bene..se parli di Darwin nel contesto sociale (non è naturale rianimare una persona! ), è darwinismo sociale.
zerothehero
12-02-2008, 16:49
e quelli inclusi tra il limite dei 90 giorni e la 24° settimana, che non sono a un livello di sviluppo tale da permettergli di respirare in un ambiente diverso da quello intrauterino?
Il limite di 23-24 settimane va visto caso per caso, visto che cmq si sta abbassando...non lo dico io, lo dicono i medici. :)
Ovvio che non ha senso rianimare un feto di 16 settimane..
La ratio è: "Un neonato vitale va trattato come qualsiasi persona in condizioni di rischio ed assistito adeguatamente".
Il limite di 23-24 settimane va visto caso per caso, visto che cmq si sta abbassando...non lo dico io, lo dicono i medici. :)
Ovvio che non ha senso rianimare un feto di 16 settimane..
La ratio è: "Un neonato vitale va trattato come qualsiasi persona in condizioni di rischio ed assistito adeguatamente".
ma se è evidente che il neonato vitale avrà lesioni o malformazioni tali da rendergli la sopravvivenza un inferno ti sembre comunque giusto accanirsi?
E' vero che il numero di settimane necessarie alla sopravvivenza si sta abbassando, ma viene considerato anche che la maggior parte di questi piccoli subisce gravi lesioni?
Il limite di 23-24 settimane va visto caso per caso, visto che cmq si sta abbassando...non lo dico io, lo dicono i medici. :)
Ovvio che non ha senso rianimare un feto di 16 settimane..
La ratio è: "Un neonato vitale va trattato come qualsiasi persona in condizioni di rischio ed assistito adeguatamente".
Troppo semplice! Non puoi generalizzare così. Non è giusto rianimare un feto che poi avrà delle malformazioni oppure handicap derivati proprio dalla mancanza di ossigeno o di altre patologie.
Ripeto come già detto in altro thread: troppo comodo sparlare sulla pelle degli altri
La legge 194 prevede la salvaguardia della vita del feto e a scegliere la rianimazione devono essere i medici, non certo i genitori.
Se poi la madre non lo vuole, ha piena facoltà di non riconoscerlo.
Ho già tentato di spiegarlo con tutte le forze nell'altra discussione su quel documento/linea guida: io non so che senso diate voi all'espressione "rianimare", ma per me significa mettere in atto una serie di manovre per ripristinare le principali funzioni vitali (polso, respirazione, successivamente stato di coscienza) di un soggetto che di fatto (clinicamente) si presenta come morto. Ora se il bambino è vitale può al massimo necessitare di cure intensive, sbaglio? E quelle nessuno gliele nega. Il dover essere rianimato presuppone invece che così vitale non sia, ergo dovrebbe poter decidere chi esercita la potestà, che non sono nè i medici, nè lo stato, nè la chiesa. Ma questo purtroppo è un problema culturale e legale irrisolto che riguarda tutti i pz. critici e terminali. L'approccio anglosassone mi pare più equilibrato e meno aggressivo.
La libertà di una persona non può spingersi fino al punto di ammazzare un'altra persona.
Fattene una ragione.
La donna può scegliere di abortire, ma non può scegliere di uccidere una persona fisica.
Siamo alla fiera dell'ovvio, ma forse quest'ovvio è bene R-I-B-A-D-I-R-L-O. :D
Quindi?
PEr quale oscuro principio giuridico un'altra persona deve decidere quando un'altro individuo è degno o indegno di vivere?
:confused:
Siamo intossicati da queste personae fictae, come la Volontà della Nazione, la Coscienza di Classe..ma basta..possiamo far finta che esistano, ma solo per finta. :D
Non esiste alcuna Madre Natura (addirittura in maiuscolo, perbacco), nè esiste alcun obbligo da parte delle sintesi politiche e della società di ottemperare a una fittizia volontà che non esiste (e se esistesse, non è certo su questo che si deve fondare la prassi di un medico).
Se è per questo non c'è niente di naturale in un aborto indotto da un medico, nè riesco a trovare alcuna naturalità negli ospedali che curano i malati.
Facciamo fare alla "natura"..chiudiamo gli ospedali, su.. :O
Esistono dei vincoli giuridici che vanno rispettati..il primo è vincolo è che non si può ammazzare una persona.
Chi se ne frega della natura...la legge è tale anche (parafrasando Grozio, poraccio) "etsi natura non daretur"..
Accanimento terapeutico.
Io ti capisco più che bene..se parli di Darwin nel contesto sociale (non è naturale rianimare una persona! ), è darwinismo sociale.
Ma anche no. Il darwinismo sociale non c'entra una mazza visto che è una teoria (elaborata sostanzialmente da T.Maltus e H.Spencer) che spiega lo sviluppo culturale ( e non la selezione degli individui quindi) in termini di competizione tra le razze e le rispettive culture e che sostanzialmente finisce per essere un tentativo leggittimare il capiltalismo sfrenato e la libera iniziativa prevedendo peraltro l'abolizione di qualsisi sitema di tutele per le classi più deboli.
Quindi, al limite se proprio devi, parla semplicemente di selezione naturale.
zerothehero
13-02-2008, 11:22
ma se è evidente che il neonato vitale avrà lesioni o malformazioni tali da rendergli la sopravvivenza un inferno ti sembre comunque giusto accanirsi?
E' vero che il numero di settimane necessarie alla sopravvivenza si sta abbassando, ma viene considerato anche che la maggior parte di questi piccoli subisce gravi lesioni?
Non è un motivo sufficiente per ucciderli.
Non è un motivo sufficiente per ucciderli.
ma perfavore
zerothehero
13-02-2008, 11:26
Troppo semplice! Non puoi generalizzare così. Non è giusto rianimare un feto che poi avrà delle malformazioni oppure handicap derivati proprio dalla mancanza di ossigeno o di altre patologie.
Ripeto come già detto in altro thread: troppo comodo sparlare sulla pelle degli altri
Accanimento terapeutico.
Cosa non è chiaro nel "“Un neonato vitale, in estrema prematurità, va trattato come qualsiasi persona in condizioni di rischio, e assistito adeguatamente” ?
Spiegamelo. :)
zerothehero
13-02-2008, 11:26
ma perfavore
MA per favore cosa?
Si uccide una persona solo perchè malformata? :confused:
Cambia la legislazione italiana, allora.
zerothehero
13-02-2008, 11:31
Accanimento terapeutico.
Qualora tu dovessi essere rianimato ne terremo conto della tua volontà. :O
MA per favore cosa?
Si uccide una persona solo perchè malformata? :confused:
Cambia la legislazione italiana, allora.
Hai poco rispetto. Perchè se nascerà dovrà "sopravvivere" e non potrà vivere dignitosamente
zerothehero
13-02-2008, 11:34
Hai poco rispetto. Perchè se nascerà dovrà "sopravvivere" e non potrà vivere dignitosamente
Quindi è meglio farlo fuori, anche contro la legge.
Incredibile....giudichi tu chi è degno o indegno di vivere? :D
Quindi è meglio farlo fuori, anche contro la legge.
Incredibile....giudichi tu chi è degno o indegno di vivere? :D
ma contro la legge cosa??? guarda che fino a prova contraria una donna può abortire in presenza di malformazioni al feto o malformazioni genetiche
anonimizzato
13-02-2008, 12:37
Signore e Signori preparatevi per altri 5 anni di caccia alle streghe.
anonimizzato
13-02-2008, 12:39
Qualora tu dovessi essere rianimato ne terremo conto della tua volontà. :O
Mirror climbing estremo. :mc:
FabioGreggio
13-02-2008, 12:55
Quindi è meglio farlo fuori, anche contro la legge.
Incredibile....giudichi tu chi è degno o indegno di vivere? :D
Se a tua moglie venisse diagnosticato un feto al 2 mese di gravidanza con Sindrome di down acuta cosa faresti?
fg
Se a tua moglie venisse diagnosticato un feto al 2 mese di gravidanza con Sindrome di down acuta cosa faresti?
fg
eh lui lo terrebbe immagino in virtù della sua "difesa alla vita"
FabioGreggio
13-02-2008, 13:10
eh lui lo terrebbe immagino in virtù della sua "difesa alla vita"
Ti direbbe cmq di si. Tanto che je costa?
E' facile essere gay con il culo degli altri.
fg
federuko
13-02-2008, 13:18
realisticamente la scelta è tra aborto preventivo (in alcuni casi - come per ferrara - retroattivo) e sesso anale compulsivo!
certo che ferrara mi fa venire in mente anche il concetto di "aborto anale retro-attivo e compulsivo"...anzi forse trattasi della definizione migliore che mi venga in mente per descrivere quella massa sudaticcia.
La moratoria sll'aborto è una fesseria, comunque Berlusconi è la persona meno indicata a sostenere un'iniziativa del genere visto che un figlio suo e della sua attuale moglie è stato abortito.
Ipocrisia ai massimili livelli.
E' vero quello che dici, pero' c'è da dire che se va lui al governo cmq sara' lui a decidere su questa cosa, quindi alla fine penso che sia anche giusto SE CI CREDE per primo lui lo faccia, ribadisco quello che ho già detto in passato, l'aborto è OMICIDIO ne + nè -, e spero che se vogliono fare qualcosa facciano la legge anche per impedire che si vada dai macellai.
E' vero quello che dici, pero' c'è da dire che se va lui al governo cmq sara' lui a decidere su questa cosa, quindi alla fine penso che sia anche giusto SE CI CREDE per primo lui lo faccia, ribadisco quello che ho già detto in passato, l'aborto è OMICIDIO ne + nè -, e spero che se vogliono fare qualcosa facciano la legge anche per impedire che si vada dai macellai.
Quindi farsi una pippa è un omicidio preventivo? :D Un po' come Bush con l'Iraq? :D
Pentitevi peccatoriiiii andrete tutti all'inferno :D
Ti direbbe cmq di si. Tanto che je costa?
E' facile essere gay con il culo degli altri.
fg
:D
Qualcosa non torna..mica si può abortire al settimo mese, solo perchè il feto è malformato. :confused:
è "virgolettato", sono parole di Veronica Berlusconi, non interpretazioni del Corriere:
«Se si chiede a un cittadino di esprimersi su questi argomenti, credo che la prima, istintiva, reazione, sia di guardare alle proprie personali esperienze o di immedesimarsi in quelle degli altri. Per quanto mi riguarda, c’è un’esperienza personale che mi fa riflettere. Ho avuto un aborto terapeutico, molti anni fa. Al quinto mese di gravidanza ho saputo che il bambino che aspettavo era malformato e per i due mesi successivi ho cercato di capire, con l’aiuto dei medici, che cosa potevo fare, che cosa fosse più giusto fare. Al settimo mese di gravidanza sono dolorosamente arrivata alla conclusione di dover abortire. È stato un parto prematuro e una ferita che non si è rimarginata. Ancora oggi è doloroso condividere pubblicamente quell’esperienza, ma in un momento in cui tanti di noi si sentono immaturi, impreparati, rispetto alla conoscenza della legge 40, ai contenuti del referendum, ecco, sapere come andavano le cose venti o trenta anni fa, quando la scienza non era così avanti come oggi, potrebbe essere utile».
Veronica Berlusconi
come al solito per mr. Berlusconi è facile "fare il gay con il culo altrui"... ;)
il suo, però, lo tiene sempre BEN RIPARATO...
quelarion
13-02-2008, 14:05
La libertà di una persona non può spingersi fino al punto di ammazzare un'altra persona.
Fattene una ragione.
La donna può scegliere di abortire, ma non può scegliere di uccidere una persona fisica.
Siamo alla fiera dell'ovvio, ma forse quest'ovvio è bene R-I-B-A-D-I-R-L-O.
Ma io non ho capito una cosa...
Stai che una donna può abortire per malformazioni gravi dopo il 3° mese, ma che se il feto non è morto immediatamente vada rianimato e salvato?
No spiegami, perchè mi pare un po' paradossale. Se abortisci è perchè hai deciso che non vuoi farlo nascere. Se poi lo rianimi, con i rischi che ci sono, allora tanto vale tenerselo.
E quindi che si fa? Si dovrà affinare la tecnica dell'aborto per farli morire prima?
Siamo realisti. Una che fa aborto terapeutico ha deciso di non far nascere il bambino. Scelta LEGITTIMA di una donna, che di certo non lo fa a cuor leggero.
Non facciamo gli avvocati del caso che vanno a trovare il cavillo.
Ma io non ho capito una cosa...
Stai che una donna può abortire per malformazioni gravi dopo il 3° mese, ma che se il feto non è morto immediatamente vada rianimato e salvato?
No spiegami, perchè mi pare un po' paradossale. Se abortisci è perchè hai deciso che non vuoi farlo nascere. Se poi lo rianimi, con i rischi che ci sono, allora tanto vale tenerselo.
E quindi che si fa? Si dovrà affinare la tecnica dell'aborto per farli morire prima?
Siamo realisti. Una che fa aborto terapeutico ha deciso di non far nascere il bambino. Scelta LEGITTIMA di una donna, che di certo non lo fa a cuor leggero.
Non facciamo gli avvocati del caso che vanno a trovare il cavillo.
Hai fatto un'analisi giustissima
Ma zerothehero è una battaglia persa... se va avanti così lo vedremo candidato nel partito di ferrara :D
Ma io sinceramente non capisco l'utilità di queste battaglie culturali....
L'Italia ha affrontato il tema dell'aborto negli anni '70 ed ha raggiunto un compromesso di buon livello...
a parte alcuni fanatici, la maggioranza degli italiani, a mio parere, rispetta il principio che si tratti di questioni che riguardano le scelte intime della donna e della coppia, al di là del fatto che si sia a favore o contrari
Ma soprattutto guardando i numeri si può vedere come gli aborti diminuiscano e siano su livelli molto bassi rispetto a qualsiasi altro paese nel mondo
Che diavolo serve al nostro paese questa battaglia di retroguardia?
e spero che se vogliono fare qualcosa facciano la legge anche per impedire che si vada dai macellai.
Prima bisognerebbe fare una legge per far stare le persone con i piedi per terra (e se vogliono lo sguardo al cielo), non i piedi in cielo e lo sguardo a terra.
quelarion
13-02-2008, 14:50
Ma io sinceramente non capisco l'utilità di queste battaglie culturali....
L'Italia ha affrontato il tema dell'aborto negli anni '70 ed ha raggiunto un compromesso di buon livello...
a parte alcuni fanatici, la maggioranza degli italiani, a mio parere, rispetta il principio che si tratti di questioni che riguardano le scelte intime della donna e della coppia, al di là del fatto che si sia a favore o contrari
Ma soprattutto guardando i numeri si può vedere come gli aborti diminuiscano e siano su livelli molto bassi rispetto a qualsiasi altro paese nel mondo
Che diavolo serve al nostro paese questa battaglia di retroguardia?
Serve a contrastare l'incessante allontanamento della gente dalla Chiesa in quanto entità depositaria della verità.
Non a caso è sempre la Chiesa che in un modo o nell'altro entra in questi dibattiti da protagonista, cercando di affermare sempre che il relativismo è il male del mondo. Ma il punto non è il relativismo, è il diverso da lei.
La Chiesa è sempre stata contro qualsivoglia innovazione, a partire dal sacerdozio alle donne, ed ora ci troviamo con un papa che riammette la messa in latino, e dice messa con le spalle ai fedeli.
Insomma, la moratoria sull'aborto è solo un modo di fare sentire forte la propria voce.
Quindi farsi una pippa è un omicidio preventivo? :D Un po' come Bush con l'Iraq? :D
Pentitevi peccatoriiiii andrete tutti all'inferno :D
Scusami, ma preventivo cosa, che il feto è cmq vivo!!! Dove sarebbe sta cosa preventiva, e per la precisione la pippa è da considerare come atto impuro, punto.
quelarion
13-02-2008, 19:17
E' vero quello che dici, pero' c'è da dire che se va lui al governo cmq sara' lui a decidere su questa cosa, quindi alla fine penso che sia anche giusto SE CI CREDE per primo lui lo faccia, ribadisco quello che ho già detto in passato, l'aborto è OMICIDIO ne + nè -, e spero che se vogliono fare qualcosa facciano la legge anche per impedire che si vada dai macellai.
La tua sicurezza sull'equazione aborto = omicidio è dovuta a cosa? Lo chiedo senza polemica, vorrei sapere che tipo di convinzione hai
Il fatto che lui vada al governo lo titola a decidere, ma io sarei abbastanza convinto che cambiando una virgola alla 194 un referendum sarebbe automatico, e si tornerebbe indietro. Tanta gente a destra è favorevole all'aborto, anche la prestigiacomo :asd:
Qualora tu dovessi essere rianimato ne terremo conto della tua volontà. :O
:confused: eh?
Cmq si, sono contrario all'accanimento terapeutico, percui se dovessi essere rianimato per rimanere sempre collegato ad un supporto vitale in pieno stato vegetativo preferirei non esserlo. Questo per precisare, visto che hai tirato in ballo la mia volontà. Non c'entrava nulla ma tant'è...
shinji_85
13-02-2008, 22:34
Qualcuno mi spiega in parole povere cosa vuole chi appoggia questa "moratoria"???
Ma io sinceramente non capisco l'utilità di queste battaglie culturali....
L'Italia ha affrontato il tema dell'aborto negli anni '70 ed ha raggiunto un compromesso di buon livello...
a parte alcuni fanatici, la maggioranza degli italiani, a mio parere, rispetta il principio che si tratti di questioni che riguardano le scelte intime della donna e della coppia, al di là del fatto che si sia a favore o contrari
Ma soprattutto guardando i numeri si può vedere come gli aborti diminuiscano e siano su livelli molto bassi rispetto a qualsiasi altro paese nel mondo
Che diavolo serve al nostro paese questa battaglia di retroguardia?
perchè lo ha detto il papa.
e un ciccione.
perchè lo ha detto il papa.
e un ciccione.
:D
Scusami, ma preventivo cosa, che il feto è cmq vivo!!! Dove sarebbe sta cosa preventiva, e per la precisione la pippa è da considerare come atto impuro, punto.
Atto cosa???? per la precisione di chi??? :eek: :eek: :eek: :rotfl:
Se io fossi donna e non volessi un figlio generato da uno sbaglio, stupro etc... non esiterei ad abortire, perchè il corpo è mio!
Un figlio deve essere il frutto dell'amore tra 2 persone che scelgono di averlo e nient'altro.
Chi è contro l' aborto sostiene che non si può uccidere una vita, che è una cosa miracolosa....ma de che??? spesso basta una trombata e si ha un figlio, allora nel mondo son avvenuti 6 miliardi di miracoli??? :asd:
quelarion
13-02-2008, 23:35
Atto cosa???? per la precisione di chi??? :eek: :eek: :eek: :rotfl:
Se io fossi donna e non volessi un figlio generato da uno sbaglio, stupro etc... non esiterei ad abortire, perchè il corpo è mio!
Un figlio deve essere il frutto dell'amore tra 2 persone che scelgono di averlo e nient'altro.
Chi è contro l' aborto sostiene che non si può uccidere una vita, che è una cosa miracolosa....ma de che??? spesso basta una trombata e si ha un figlio, allora nel mondo son avvenuti 6 miliardi di miracoli??? :asd:
guarda ignorantone che se trombi lo devi fare soltanto per procreare :asd:
visto che il preservativo non lo puoi usare :asd:
comunque proprio per chiudere il cerchio: la chiesa che appoggia tanto la moratoria ha da sempre demonizzato il sesso come piacere, ammettendolo per il puro fine riproduttivo.
Non sorprende quindi questa campagna. Vietare l'aborto e osteggiare l'uso di contraccettivi forzatamente porterebbe ad una diminuzione della malefica copulazione.
Non farò alcun riferimento alla diffusione dell'AIDS in africa anche a seguito delle campagne anti contraccettivi...
Ma io sinceramente non capisco l'utilità di queste battaglie culturali....
L'Italia ha affrontato il tema dell'aborto negli anni '70 ed ha raggiunto un compromesso di buon livello...
a parte alcuni fanatici, la maggioranza degli italiani, a mio parere, rispetta il principio che si tratti di questioni che riguardano le scelte intime della donna e della coppia, al di là del fatto che si sia a favore o contrari
Ma soprattutto guardando i numeri si può vedere come gli aborti diminuiscano e siano su livelli molto bassi rispetto a qualsiasi altro paese nel mondo
Che diavolo serve al nostro paese questa battaglia di retroguardia?
http://it.youtube.com/watch?v=3O5Dp87LnAU
:read:
zerothehero
14-02-2008, 01:23
ma contro la legge cosa??? guarda che fino a prova contraria una donna può abortire in presenza di malformazioni al feto o malformazioni genetiche
Non hai letto la 194. :D
Se esiste la possibilità di vita autonoma per il feto (quindi nel 2008 il feto ha una possibilità di vita autonoma dopo le 23-24sett. , ma il limite cmq si sta abbassando per i progressi della scienza), l'aborto può essere praticato SOLO se esiste un pericolo di vita per la donna.
zerothehero
14-02-2008, 01:30
Ti direbbe cmq di si. Tanto che je costa?
E' facile essere gay con il culo degli altri.
fg
Sno. :O
La donna che non vuole un figlio malformato o affetto da trisomia (sindrome di down) può:
-Abortire entro 90gg (dopo un'amniocentesi o un esame dei villi coriali)
-Portare avanti la gravidanza e non riconoscere il neonato
-Portare avanti la gravidanza e riconoscerlo come proprio figlio.
Non può:
-Uccidere una persona o pretendere che non sia rianimata.
-Abortire il feto solo perchè malformato quando esiste una possibilità di vita autonoma (gen. dopo le 23-24 sett. in base alla prassi medica e alle linee guida degli ospedali)
dantes76
14-02-2008, 01:36
Sno. :O
OT
non riuscivo piu' a trovarti.. e non e un dispiacere :asd:
hai cambiato Avatar? :asd:
/OT
zerothehero
14-02-2008, 01:50
Ma io non ho capito una cosa...
Stai che una donna può abortire per malformazioni gravi dopo il 3° mese, ma che se il feto non è morto immediatamente vada rianimato e salvato?
Ovvio...quando si nasce, si diventa una "persona" e quindi ad una persona vanno applicate le medesime pratiche mediche delle persone.
Ovviamente non ha senso rianimare un feto di 3-4 mesi, perchè non ha alcuna possibilità di sopravvivere. Ha senso, invece, rianimare un feto alla 23-24 settimana, perchè c'è il 30% di possibilità che sopravviva.
No spiegami, perchè mi pare un po' paradossale. Se abortisci è perchè hai deciso che non vuoi farlo nascere. Se poi lo rianimi, con i rischi che ci sono, allora tanto vale tenerselo.
l'aborto è un'interruzione di gravidanza, dopo che il feto nasce diventa persona, con i medesimi diritti di tutte le altre persone.
Io non posso decidere se rianimarti o farti morire, ad es.....
La legge è chiarissima su questo punto.
E quindi che si fa? Si dovrà affinare la tecnica dell'aborto per farli morire prima?
Siamo realisti. Una che fa aborto terapeutico ha deciso di non far nascere il bambino. Scelta LEGITTIMA di una donna, che di certo non lo fa a cuor leggero.
Non facciamo gli avvocati del caso che vanno a trovare il cavillo.
Si fa che l'aborto terapeutico dovrà tenere conto dei progressi della scienza...già oggi in Lombardia l'aborto terapeutico viene praticato alla 22 settimana e non alla 25, perchè il feto alla 24-25 ha possibilità di vita autonoma, quindi secondo la 194 non è possibile praticare un aborto (a meno che non sussista un pericolo di vita).
Se definisci "cavillo" la vita di un'altra persona, beh... :D
zerothehero
14-02-2008, 01:52
OT
non riuscivo piu' a trovarti.. e non e un dispiacere :asd:
hai cambiato Avatar? :asd:
/OT
E' bellissimo, nevvero? :D
zerothehero
14-02-2008, 01:56
Hai fatto un'analisi giustissima
Ma zerothehero è una battaglia persa... se va avanti così lo vedremo candidato nel partito di ferrara :D
A me la 194 va benissimo.. :O ..è un compromesso accettabile.
Quello che non mi va bene, sono le tue idee su come si dovrebbe praticare l'aborto in Italia :O
FabioGreggio
14-02-2008, 05:53
Sno. :O
La donna che non vuole un figlio malformato o affetto da trisomia (sindrome di down) può:
-Abortire entro 90gg (dopo un'amniocentesi o un esame dei villi coriali)
-Portare avanti la gravidanza e non riconoscere il neonato
-Portare avanti la gravidanza e riconoscerlo come proprio figlio.
Non può:
-Uccidere una persona o pretendere che non sia rianimata.
-Abortire il feto solo perchè malformato quando esiste una possibilità di vita autonoma (gen. dopo le 23-24 sett. in base alla prassi medica e alle linee guida degli ospedali)
Non hai risposto alla mia domanda.
La domanda era personale e d in base ai ragionamenti che porti avanti, ora decisamente antiabortisti a prescindere, ora spalmati della libertà di abortire come da legge 194.
Mischiando le due cose ottieni di poter prendere qualsiasi posizione nel merito, spalmando ora moralismo strumentale, ora liberalismo di azione.
Sii chiaro: se tua moglie avesse in grembo un down di qualsiasi livello, tu lo terresti o acconsentiresti all'aborto, aldilà della 194?
Sennò giochiamo ad avere sempre ragione.
fg
quelarion
14-02-2008, 08:24
Ovvio...quando si nasce, si diventa una "persona" e quindi ad una persona vanno applicate le medesime pratiche mediche delle persone.
Ovviamente non ha senso rianimare un feto di 3-4 mesi, perchè non ha alcuna possibilità di sopravvivere. Ha senso, invece, rianimare un feto alla 23-24 settimana, perchè c'è il 30% di possibilità che sopravviva.
l'aborto è un'interruzione di gravidanza, dopo che il feto nasce diventa persona, con i medesimi diritti di tutte le altre persone.
Io non posso decidere se rianimarti o farti morire, ad es.....
La legge è chiarissima su questo punto.
Si fa che l'aborto terapeutico dovrà tenere conto dei progressi della scienza...già oggi in Lombardia l'aborto terapeutico viene praticato alla 22 settimana e non alla 25, perchè il feto alla 24-25 ha possibilità di vita autonoma, quindi secondo la 194 non è possibile praticare un aborto (a meno che non sussista un pericolo di vita).
Se definisci "cavillo" la vita di un'altra persona, beh... :D
Qui si sta forzatamente interpretando la legge, relegando la possibilità di aborto terapeutico alla salvaguardia della vita della donna. Per questo dico "cavillo".
Se una donna vuole abortire un feto malato, lo fa anche perchè non vorrebbe vederlo soffrire e soffrire con lui. Ed è una scelta totalmente legittima.
Non puoi anche metterci il carico e dire che se non è morto se lo deve beccare. Già la sua scelta sarà stata un trauma, già l'intervento sarà stato un trauma. Non puoi anche costringerla a questo.
Ora, con questa guerra ideologica, se ci fosse un medico che promette un aborto terapeutico e poi appena il feto nasce lo rianimasse, starebbe andando contro il volere della donna. Ma potrebbe dire che lui lo fa perchè difende la vita. Per evitare che lei vada da qualche medico della morte che invece uccide. Cosicchè arriveremo al punto in cui le donne andaranno ad abortire in macelleria, perchè così clandestinamente potranno essere sicure che qualcuno non deciderà per la loro vita. Aborto clandestino non mi pare la soluzione... non si può lasciare questa cosa in sospeso, alle scelte del medico. Se abortisci abortisci.
A me la 194 va benissimo..:O
quindi sei contrario alla proposta di Ferrara, che è il tema del 3d?:confused:
Sno. :O
La donna che non vuole un figlio malformato o affetto da trisomia (sindrome di down) può:
-Abortire entro 90gg (dopo un'amniocentesi o un esame dei villi coriali)
-Portare avanti la gravidanza e non riconoscere il neonato
-Portare avanti la gravidanza e riconoscerlo come proprio figlio.
Non può:
-Uccidere una persona o pretendere che non sia rianimata.
-Abortire il feto solo perchè malformato quando esiste una possibilità di vita autonoma (gen. dopo le 23-24 sett. in base alla prassi medica e alle linee guida degli ospedali)
come ti ha già detto qualcun'altro "è troppo comodo fare il gay con il culo degli altri"...
tu non stai dicendo niente di nuovo, si sapevano già queste cose. Quello che la tua testolina non capisce è il sacrosanto DIRITTO di una coppia di decidere di ABORTIRE, se il figlio nascerà MALATO,
Perchè fino a prova contraria un feto con la sindrome di down è MALATO.
Checchè tu venga qui a dire "anche quella è una vita"
Non so ci vuole tanto per capirlo o hai poca apertura mentale?
Non hai letto la 194. :D
Se esiste la possibilità di vita autonoma per il feto (quindi nel 2008 il feto ha una possibilità di vita autonoma dopo le 23-24sett. , ma il limite cmq si sta abbassando per i progressi della scienza), l'aborto può essere praticato SOLO se esiste un pericolo di vita per la donna.
Mi sa che non l'hai letta tu, perchè si parla anche di salute psichica:
quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
Devo cercare anche il punto in cui si direbbe che il feto va comunque rianimato contro il parere di chiunque? E "salvaguardare la vita del feto" tecnicamente non è proprio la stessa cosa. Insomma finiamola di mistificare nella migliore tradizione cattolica, che certi aspetti e punti sono effettivamente controversi ed opinabili, a condizione di discuterne non con degli integralisti.
http://www.ginecologiaediritti.it/testo194.htm
Abortire e poi rianimare il feto non ha senso: tanto vale non abortire proprio. L'egoismo e l'arroganza dei cosidetti difensori della vita non ha davvero fine: sono loro i primi a non avere rispetto della vita che la usano strumentalmente per loro fini ideologici. :mad:
zerothehero
14-02-2008, 12:09
Non hai risposto alla mia domanda.
La domanda era personale e d in base ai ragionamenti che porti avanti, ora decisamente antiabortisti a prescindere, ora spalmati della libertà di abortire come da legge 194.
Mischiando le due cose ottieni di poter prendere qualsiasi posizione nel merito, spalmando ora moralismo strumentale, ora liberalismo di azione.
Sii chiaro: se tua moglie avesse in grembo un down di qualsiasi livello, tu lo terresti o acconsentiresti all'aborto, aldilà della 194?
Sennò giochiamo ad avere sempre ragione.
fg
No, non acconsentirei.
Per il resto: auctoritas, non veritas facit legem. Mi stupisco che lei si stupisca :asd:
zerothehero
14-02-2008, 12:11
Qui si sta forzatamente interpretando la legge, relegando la possibilità di aborto terapeutico alla salvaguardia della vita della donna. Per questo dico "cavillo".
Se una donna vuole abortire un feto malato, lo fa anche perchè non vorrebbe vederlo soffrire e soffrire con lui. Ed è una scelta totalmente legittima.
Non puoi anche metterci il carico e dire che se non è morto se lo deve beccare. Già la sua scelta sarà stata un trauma, già l'intervento sarà stato un trauma. Non puoi anche costringerla a questo.
Ora, con questa guerra ideologica, se ci fosse un medico che promette un aborto terapeutico e poi appena il feto nasce lo rianimasse, starebbe andando contro il volere della donna. Ma potrebbe dire che lui lo fa perchè difende la vita. Per evitare che lei vada da qualche medico della morte che invece uccide. Cosicchè arriveremo al punto in cui le donne andaranno ad abortire in macelleria, perchè così clandestinamente potranno essere sicure che qualcuno non deciderà per la loro vita. Aborto clandestino non mi pare la soluzione... non si può lasciare questa cosa in sospeso, alle scelte del medico. Se abortisci abortisci.
Leggiti la 194, altrimenti giriamo sempre sulle stesse cose.
Qualora l'interruzione della gravidanza si renda necessaria per imminente pericolo per la vita della donna, l'intervento può essere praticato anche senza lo svolgimento delle procedure previste dal comma precedente e al di fuori delle sedi di cui all'articolo 8. In questi casi, il medico e’ tenuto a darne comunicazione al medico provinciale. Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
La volontà di una persona non può arrivare al punto di uccidere un altra persona.
Smentiscimi ce ci riesci.
zerothehero
14-02-2008, 12:12
Mi sa che non l'hai letta tu, perchè si parla anche di salute psichica:
Devo cercare anche il punto in cui si direbbe che il feto va comunque rianimato contro il parere di chiunque? E "salvaguardare la vita del feto" tecnicamente non è proprio la stessa cosa. Insomma finiamola di mistificare nella migliore tradizione cattolica, che certi aspetti e punti sono effettivamente controversi ed opinabili, a condizione di discuterne non con degli integralisti.
http://www.ginecologiaediritti.it/testo194.htm
Aho...cita tutto..
Qualora l'interruzione della gravidanza si renda necessaria per imminente pericolo per la vita della donna, l'intervento può essere praticato anche senza lo svolgimento delle procedure previste dal comma precedente e al di fuori delle sedi di cui all'articolo 8. In questi casi, il medico e’ tenuto a darne comunicazione al medico provinciale. Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
Ecco perchè il limite all'aborto terapeutico è intorno alla 24 settimana... :D, limite che può essere superato solo in caso di incolumità fisica della donna.
Non lo dice zero, lo dice la legge (non fissa una data, fissa un principio)..fatevene una ragione.
zerothehero
14-02-2008, 12:15
Abortire e poi rianimare il feto non ha senso: tanto vale non abortire proprio. L'egoismo e l'arroganza dei cosidetti difensori della vita non ha davvero fine: sono loro i primi a non avere rispetto della vita che la usano strumentalmente per loro fini ideologici. :mad:
Il fine ideologico è che nessuno può disporre delle vita di una persona..rassegnati..è uno dei principi del liberalismo. :O
Il fine ideologico è che nessuno può disporre delle vita di una persona..rassegnati..è uno dei principi del liberalismo. :O
Dato che nessuno può disporre della vita di una persona nessuno può permettersi di comandare sul corpo di una madre o di condannare ad una quasi sicura vita problematica il bambino prematuro. Chi si prende l'arroganza di farlo è il primo a non rispettare la vita di due persone, della madre e del nascituro. Ma questa è la tipica arroganza dei cattoestremisti che credono di aver loro tutte le verità.
FabioGreggio
14-02-2008, 12:24
Il fine ideologico è che nessuno può disporre delle vita di una persona..rassegnati..è uno dei principi del liberalismo. :O
Ma il liberalismo non è il Liberismo, molto più diffuso, dove una persona può disoporre della vita degli altri.
fg
zerothehero
14-02-2008, 12:28
Ma il liberalismo non è il Liberismo, molto più diffuso, dove una persona può disoporre della vita degli altri.
fg
Non meniamo il can per l'aia...chi nasce è persona, e quindi va trattata come una persona...nel caso va anche rianimata.
E' talmente ovvia la cosa, che mi stupisco che si continui a discuterne.
Il fine ideologico
appunto
zerothehero
14-02-2008, 12:30
Dato che nessuno può disporre della vita di una persona nessuno può permettersi di comandare sul corpo di una madre o di condannare ad una quasi sicura vita problematica il bambino prematuro. Chi si prende l'arroganza di farlo è il primo a non rispettare la vita di due persone, della madre e del nascituro. Ma questa è la tipica arroganza dei cattoestremisti che credono di aver loro tutte le verità.
Ti contraddici da solo..quando si nasce, non si fa più parte del corpo della donna, quindi la donna non può determinare la vita di un altra persona.
Chi nasce non è cosa, è persona.
Ma se vuoi possiamo anche andare avanti all'infinito, eh.. :O
zerothehero
14-02-2008, 12:31
appunto
Non è colpa mia se la legge italiana non consente l'omicidio di una persona... adoperatevi per cambiare questo valore, che vuoi che ti dica. :O
Non è colpa mia se la legge italiana non consente l'omicidio di una persona... adoperatevi per cambiare questo valore, che vuoi che ti dica. :O
:O :O :O :O
Siete voi con la moratoria e con appelli che volete modificare lo status quo
Fai finta di combattere la proposta di allargare la possibilità di aborto al nono mese....
che senso ha?
nessuno lo dici anche tu... solo sollevare un polverone ideologico, nella sostanza totalmente inutile come lo stesso concetto di moratoria a fianco di aborto
L'uico scopo è quello di coccolare l'estremismo ideologico (come be dici tu) di alcune persone :O :O :O :O :O
E' lampante che nel tuo caso ha funzionato egregiamente
Ti contraddici da solo..quando si nasce, non si fa più parte del corpo della donna, quindi la donna non può determinare la vita di un altra persona.
Non c'è nessuna contraddizione: l'aborto terapeutico serve proprio ad evitare al bambino ed ai genitori una vita di sofferenze. Rianimare il feto dopo l'aborto non ha alcun senso, se non costringere i genitori ad una vera e propria tortura psicologica e al bambino, se sopravvive, malformazioni e/o problemi mentali quasi sicuri, oltre a quelli che ha già di suo. Come al solito sono tutti gay col culo degli altri ed è quindi facile parlare di realtà che non ci toccheranno mai, si spera.
Chi nasce non è cosa, è persona.
Chi, cosa e quando è persona non sta certo a te stabilirlo e tanto meno al Vaticano: difatti non c'è una risposta univoca a quando un embrione è vita umana o meno.
L'unica scelta intelligente è lasciare tale decisione alla madre che deciderà autonomamente e privatamente in base ai suoi valori ed alla situazione specifica. Questa autonomia individuale è completamente rigettata dai cattoestremisti secondo i quali solo il Vaticano ha titolo per dettare legge in campo morale e tutto il resto deve uniformarsi con le buone o con le cattive. Vedi il caso della polizia che ha fatto il terzo grado ad una donna appena uscita dalla sala chirurgica per un aborto terapeutico. Quanto è successo è un'oscenità degna solo di una teocrazia.
Ma se vuoi possiamo anche andare avanti all'infinito, eh.. :O
Il cattoestremismo va combattuto quotidianamente dato che tende ad infiltrarsi nella vita della società civile come un cancro: l'unico posto dove ha senso che esista è dentro le chiese.
zerothehero
14-02-2008, 12:43
:O :O :O :O
Siete voi con la moratoria e con appelli che volete modificare lo status quo
Fai finta di combattere la proposta di allargare la possibilità di aborto al nono mese....
che senso ha?
nessuno lo dici anche tu... solo sollevare un polverone ideologico, nella sostanza totalmente inutile come lo stesso concetto di moratoria a fianco di aborto
L'uico scopo è quello di coccolare l'estremismo ideologico (come be dici tu) di alcune persone :O :O :O :O :O
E' lampante che nel tuo caso ha funzionato egregiamente
Ripeto: a me va benissimo la 194...non va bene invece che si ammazzi un bambino nato solo perchè malformato :D
zerothehero
14-02-2008, 12:45
Non c'è nessuna contraddizione: l'aborto terapeutico serve proprio ad evitare al bambino ed ai genitori una vita di sofferenze. Rianimare il feto dopo l'aborto non ha alcun senso, se non costringere i genitori ad una vera e propria tortura psicologica e al bambino, se sopravvive, malformazioni e/o problemi mentali quasi sicuri, oltre a quelli che ha già di suo. Come al solito sono tutti gay col culo degli altri ed è quindi facile parlare di realtà che non ci toccheranno mai, si spera.
Una persona è una persona e quindi va rianimata.
PUNTO.
Il resto è dialettica insussitente su vite di persone indegne di essere vissute (che tu decidi in modo arbitrario sulle spalle di un soggetto che è PERSONA) e altre idee pseudonaziste.
Chi, cosa e quando è persona non sta certo a te stabilirlo e tanto meno al Vaticano: difatti non c'è una risposta univoca a quando un feto diventa vita.
L'unica scelta intelligente è lasciare tale decisione alla madre che deciderà autonomamente e privatamente in base ai suoi valori ed alla situazione specifica. Questa autonomia individuale è completamente rigettata dai cattoestremisti secondo i quali solo il Vaticano ha titolo per dettare legge in campo morale e tutto il resto deve uniformarsi con le buone o con le cattive. Vedi il caso della polizia che ha fatto il terzo grado ad una donna appena uscita dalla sala chirurgica per un aborto terapeutico. Quanto è successo è un'oscenità degna solo di una teocrazia.
La vita è anche una cellula, la persona vi è (su un piano giuridico, non lo dico io) quando si nasce.
Non è difficile, su...basta fare uno sforzino. :p
Ripeto: a me va benissimo la 194...non va bene invece che si ammazzi un bambino nato solo perchè malformato :D
Ammazzare? Cos'è appena nasce lo pugnalano? :rolleyes:
Rianimare un feto dopo un aborto è semplicemente senza senso perché se la madre ha voluto abortire evidentemente il figlio non lo voleva... e nel caso dell'aborto terapeutico non vuole condannarlo ad una vita di sofferenze. Sono scelte individuali sofferte in cui non bisognerebbe nemmeno permettersi di metterci becco, ma ovviamente c'è chi crede di avere tutte le verità in mano e cerca di imporle.
Ripeto: a me va benissimo la 194...non va bene invece che si ammazzi un bambino nato solo perchè malformato :D
Bene anche io sono contrario alla pena di morte
Ma non vedo che senso avrebbe una battaglia di questo tipo, visto che in Italia non c'è la pena di morte
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200802articoli/29821girata.asp
La legge 194 è stata
una conquista importante
per la salute delle donne»
CHIARA BERIA DI ARGENTINE
MILANO
«Mi sembra si voglia fare un gran polverone. Che cosa c’entrano le nascite premature con l’aborto?». Nella domenica in cui Papa Benedetto XVI celebra «La giornata per la Vita» invitando a tutelare anche quella più fragile, il professor Umberto Veronesi, convinto difensore della legge 194 sull’interruzione di gravidanza («è stata una delle conquiste più importanti per la salute e la libertà della donna negli ultimi 30 anni», ha sempre sostenuto) si dichiara alquanto sconcertato dal clamore suscitato dal documento dei direttori delle cliniche di ostetricia e ginecologia delle facoltà di Medicina delle università romane. «Per quello che ho letto sui giornali è una sciocchezza», è la prima reazione di Veronesi, l’ex ministro della Sanità che come medico tra le tante battaglie vinte può vantare anche quella di aver fatto nascere centinaia di figli e reso felici le sue pazienti malate di tumore.
In che senso, professor Veronesi, sarebbe una sciocchezza?
«Non c’è il tema. Con mia moglie Susy che è pediatra ne abbiamo appena parlato: non c’è niente di nuovo, non capisco di cosa si voglia discutere. Si sostiene che quando un bambino nasce prematuro bisogna rianimarlo: ma lo sappiamo benissimo! E’ ovvio che un medico debba soccorrere un neonato prematuro. Se sta morendo lo aiuterà a morire, se ce la fa a sopravvivere lo deve aiutare a vivere. Mi sembra implicito. Piuttosto quello che mi sconcerta è l’accostamento che si fa con l’aborto. L’aborto è altra cosa. Aborto significa un’interruzione di gravidanza in cui la madre decide che non vuole far crescere il feto. Nell’aborto il bambino nasce morto. Vogliono rianimare un aborto?»
La sua posizione sulla 194 è comunque diversa da chi pensa che la vita inizi dal concepimento. Per fare ancora più chiarezza, tra tante strumentalizzazioni, le leggo una frase del documento: «Un neonato vitale, in estrema prematurità, va trattato come qualsiasi persona in condizioni di rischio e assistito adeguatamente». Condivide?
«Ma, certo: un neonato va trattato per farlo vivere; perché dovrebbe essere candidato a essere ucciso? E’ come scoprire l’acqua calda, nella legge è già così; quindi, come ha dichiarato la senatrice Paola Binetti basta applicare la legge. Io sono a favore del neonato e, del resto, chi si sognerebbe di non esserlo? Ripeto: se da una nascita normale, pur se prematura, il neonato nasce vivo vuol dire che merita di essere rianimato. Se poi il neonato è a rischio è chiaro che bisogna stare attenti. E’ il medico che deve decidere cosa fare se il neonato è malformato, se gli manca mezzo cervello...E’ una decisione da prendere secondo coscienza».
Questa decisione spetta ai medici a prescindere dai genitori?
«Sì. I genitori non contano o almeno non devono contare. Li si deve ascoltare ma non hanno rilevanza. Quando un bambino è nato, non è più tuo. E’ il discorso che vediamo con i Testimoni di Geova: hanno le loro convinzioni rispettabilissime. Ma un neonato è un altro essere vivente, un altro cittadino che ha diritto di essere tutelato e difeso».
Cosa pensa di questa nuova stagione di polemiche degli anti abortisti?
«E’ un’offensiva senza speranza».
E della campagna per una moratoria dell’aborto?
«Non so proprio cosa voglia dire», risponde Veronesi. Pausa. Poi: «Sono tutti tentativi in extremis di una Chiesa che sta valutando e verificando la sua perdita di credibilità. E si attacca, purtroppo, sempre di più a posizioni indifendibili».
zerothehero
14-02-2008, 12:51
Ammazzare? Cos'è appena nasce lo pugnalano? :rolleyes:
Rianimare un feto dopo un aborto è semplicemente senza senso perché se la madre ha voluto abortire evidentemente il figlio non lo voleva... e nel caso dell'aborto terapeutico non vuole condannarlo ad una vita di sofferenze. Sono scelte individuali sofferte in cui non bisognerebbe nemmeno permettersi di metterci becco, ma ovviamente c'è chi crede di avere tutte le verità in mano e cerca di imporle.
None...chi nasce è persona e una persona deve accedere alle medesime pratiche mediche delle altre persone.
Il fatto che una donna voglia interrompere una gravidanza non comporta che abbia l'arbitrio sulla vita di una persona una volta che è nata...altrimenti si dà licenza alla madre si sopprimere i propi figli a lei non graditi...rupe Tarpea nel 2008?
Basta saperlo.. :D
None...chi nasce è persona e una persona deve accedere alle medesime pratiche mediche delle altre persone.
Il fatto che una donna voglia interrompere una gravidanza non comporta che abbia l'arbitrio sulla vita di una persona una volta che è nata...altrimenti si dà licenza alla madre si sopprimere i propi figli a lei non graditi...rupe Tarpea nel 2008?
Basta saperlo.. :D
E sapere che col l'aborto non nasce un bambino prematuro, ma un feto MORTO?
Se il feto è ancora vivo è perchè c'è stato un errore medico a monte... e non saprei, ma dev'essere qualcosa che accade una volta ogni 10 anni
zerothehero
14-02-2008, 12:54
Questa decisione spetta ai medici a prescindere dai genitori?
«Sì. I genitori non contano o almeno non devono contare. Li si deve ascoltare ma non hanno rilevanza. Quando un bambino è nato, non è più tuo . E’ il discorso che vediamo con i Testimoni di Geova: hanno le loro convinzioni rispettabilissime. Ma un neonato è un altro essere vivente, un altro cittadino che ha diritto di essere tutelato e difeso».
Appunto...allora la si finisca di dire che un feto che è sottoposto ad aborto terapeutico, va lasciato morire...perchè sarebbe contro la 194. :D
Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
Appunto...allora la si finisca di dire che un feto che è sottoposto ad aborto terapeutico, va lasciato morire...perchè sarebbe contro la 194. :D
Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
L'aborto terapeutico ha come limite temporale la possibilità di vita autonoma del feto
La tua parte in grassetto è quindi un controsenso
Se si è abortito, ma il feto può vivere autonomamente c'è stato un errore medico
Questa battaglia ideologica non ha nessun significato
se non appunto quello del livore ideologico:O
zerothehero
14-02-2008, 12:58
E sapere che col l'aborto non nasce un bambino prematuro, ma un feto MORTO?
Se il feto è ancora vivo è perchè c'è stato un errore medico a monte... e non saprei, ma dev'essere qualcosa che accade una volta ogni 10 anni
Ma no, mica un feto di 25 settimane viene aspirato o spappolato...in quel caso (<90gg) un feto nasce morto (e non ha possibilità di essere rianimato), se alla 25 settimana un feto nasce vivo (quindi con un'attività elettrica, non con un elettroencefalogramma piatto), quel bambino (che oltre a essere vita è giuridicamente persona) va rianimato.
Quale errore?
L'obbligazione è ex lege 194..
Il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
zerothehero
14-02-2008, 13:00
L'aborto terapeutico ha come limite temporale la possibilità di vita autonoma del feto
La tua parte in grassetto è quindi un controsenso
Se si è abortito, ma il feto può vivere autonomamente c'è stato un errore medico
Questa battaglia ideologica non ha nessun significato
se non appunto quello del livore ideologico:O
Se il feto è vitale, va rianimato..non è la "mia" parte..è legge...l'aborto, in caso di incolumità fisica della donna, può essere praticato anche dopo la 25. :D
Non va rianimato un bambino?
Oibò. :confused:
Se il feto è vitale, va rianimato..non è la "mia" parte..è legge...l'aborto, in caso di incolumità fisica della donna, può essere praticato anche dopo la 25. :D
Non va rianimato un bambino?
Oibò. :confused:
Se non ha nessuna possibilità di vita è meglio una terapia del dolore, rispetto all'accanimento terapeutico
Non va rianimato un bambino?
dipende se consideri bambino un feto
Se il feto è vitale, va rianimato..non è la "mia" parte..è legge...l'aborto, in caso di incolumità fisica della donna, può essere praticato anche dopo la 25. :D
Non va rianimato un bambino?
Oibò. :confused:
mah se per te alla 24esima è un "bambino" allora hai veramente qualche problema... a 6 mesi mica si è sviluppato completamente. Ci sei o ci fai?
zerothehero
14-02-2008, 13:05
Se non ha nessuna possibilità di vita è meglio una terapia del dolore, rispetto all'accanimento terapeutico
Ovvio, se il neonato non ha alcuna possibilità di sopravvivenza, gli si praticano le cure palliative, per minimizzare il dolore e per accompagnarlo alla morte.
Una persona è una persona e quindi va rianimata.
PUNTO.
Punto un bel niente... cos'è o meno una persona non è stabilito in modo univoco da nessuno. Secondo la legge italiana è persona "qualsiasi essere umano nato vivo": questo in generale perché nel caso dell'aborto bisogna fare un discorso a parte. Ha senso rianimare un feto che, specialmente in caso di aborto terapeutico, avrà sicuramente malformazioni congenite più o meno gravi oltre a quelle che si aggiungeranno a causa della nascita prematura? Non ha alcun senso secondo me perché riesce ad essere più crudele dell'aborto stesso. Io non sto dicendo di uccidere il feto appena nato comunque: se sopravvive da solo dopo l'aborto non c'è molto da discutere, è una persona e come tale va trattata. Ma rianimare un feto dopo un aborto con l'esplicito scopo di farlo sopravvivere ben sapendo che presenterà malformazioni e handicap vari è assurdo: rappresenta un atto di un egoismo e disprezzo verso la vita futura di questo feto a dir poco sconcertante. :rolleyes:
Il resto è dialettica insussitente su vite di persone indegne di essere vissute (che tu decidi in modo arbitrario sulle spalle di un soggetto che è PERSONA) e altre idee pseudonaziste.
Ripeto: sono tutti gay col culo degli altri. Qui nessuno ha detto che un disabile è indegno di vivere e non ti permettere nemmeno di darmi del nazista dall'alto della tua saccenza bigotta. Un disabile che viene fatto nascere ha tutti i diritti di una qualsiasi altra persona: però finché è nel grembo materno e fino al sesto mese in caso di malformazioni la madre ha diritto di decidere se concepirlo o meno. Rianimarlo dopo toglie ogni senso all'atto dell'aborto: è anzi più crudele perché infligge al bambino, se sopravvive, oltre che le sue malformazioni congenite anche quelle dovute alla nascita prematura. :rolleyes:
La vita è anche una cellula, la persona vi è (su un piano giuridico, non lo dico io) quando si nasce.
Che la cellula sia vita è ovvio, che sia vita umana lo è molto meno.
Sul piano giuridico è vita umana un bambino che nasce vivo... altro che la cellula è vita. Quello è il tuo personalissimo quanto discutibilissimo punto di vista.
Non è difficile, su...basta fare uno sforzino. :p
Vero... basta fare uno sforzino per capire che rianimare un feto abortito e condannarlo ad una vita piena di sofferenze rappresenta un atto di crudeltà inaudita. :rolleyes:
Ovvio, se il neonato non ha alcuna possibilità di sopravvivenza, gli si praticano le cure palliative, per minimizzare il dolore e per accompagnarlo alla morte.
appunto ed è la situazioe attuale
poi la lotta ideologica sul termine bambino, feto, prematuro, è del tutto irrilevante
zerothehero
14-02-2008, 13:07
mah se per te alla 24esima è un "bambino" allora hai veramente qualche problema... a 6 mesi mica si è sviluppato completamente. Ci sei o ci fai?
Lo sai che ci sono i neonati prematuri che vengono messi nelle incubatrici (e assistiti da respiratori)?
Se non lo sai, è grave, eh..
http://www.corriere.it/cronache/07_dicembre_04/prematuri_nuovi_confini_75b02628-a233-11dc-9440-0003ba99c53b.shtml
Punto un bel niente... cos'è o meno una persona non è stabilito in modo univoco da nessuno. Secondo la legge italiana è persona "qualsiasi essere umano nato vivo": questo in generale perché nel caso dell'aborto bisogna fare un discorso a parte. Ha senso rianimare un feto che, specialmente in caso di aborto terapeutico, avrà sicuramente malformazioni congenite più o meno gravi oltre a quelle che si aggiungeranno a causa della nascita prematura? Non ha alcun senso secondo me perché riesce ad essere più crudele dell'aborto stesso. Io non sto dicendo di uccidere il feto appena nato comunque: se sopravvive da solo dopo l'aborto non c'è molto da discutere, è una persona e come tale va trattata. Ma rianimare un feto dopo un aborto con l'esplicito scopo di farlo sopravvivere ben sapendo che presenterà malformazioni e handicap vari è assurdo: rappresenta un atto di un egoismo e disprezzo verso la vita futura di questo feto a dir poco sconcertante. :rolleyes:
Ripeto: sono tutti gay col culo degli altri. Qui nessuno ha detto che un disabile è indegno di vivere e non ti permettere nemmeno di darmi del nazista dall'alto della tua saccenza bigotta. Un disabile che viene fatto nascere ha tutti i diritti di una qualsiasi altra persona: però finché è nel grembo materno e fino al sesto mese in caso di malformazioni la madre ha diritto di decidere se concepirlo o meno. Rianimarlo dopo toglie ogni senso all'atto dell'aborto: è anzi più crudele perché infligge al bambino, se sopravvive, oltre che le sue malformazioni congenite anche quelle dovute alla nascita prematura. :rolleyes:
Che la cellula sia vita è ovvio, che sia vita umana lo è molto meno.
Sul piano giuridico è vita umana un bambino che nasce vivo... altro che la cellula è vita. Quello è il tuo personalissimo quanto discutibilissimo punto di vista.
Vero... basta fare uno sforzino per capire che rianimare un feto abortito e condannarlo ad una vita piena di sofferenze rappresenta un atto di crudeltà inaudita. :rolleyes:
STRAQUOTO tutto quello che hai detto e la penso uguale a te!
zerothehero
14-02-2008, 13:09
appunto ed è la situazioe attuale
poi la lotta ideologica sul termine bambino, feto, prematuro, è del tutto irrilevante
E' irrilevante perchè chi nasce è una persona...non è nè una cosa, nè uno schiavo, nè altro. :D
Lo sai che ci sono i neonati prematuri che vengono messi nelle incubatrici (e assistiti da respiratori)?
Se non lo sai, è grave, eh..
http://www.corriere.it/cronache/07_dicembre_04/prematuri_nuovi_confini_75b02628-a233-11dc-9440-0003ba99c53b.shtml
Lo sai che ci sono i vitelli che nascono con 2 teste?
Neonati prematuri in genere sopravvivono di 7 o 8 mesi perchè in quel caso lo sviluppo è quasi completo. Arrampicati sugli specchi mi raccomando, continua.
E' irrilevante perchè chi nasce è una persona...non è nè una cosa, nè uno schiavo, nè altro. :D
fai più ridere te con le tue convinzioni da medioevo...
zerothehero
14-02-2008, 13:12
Lo sai che ci sono i vitelli che nascono con 2 teste?
Neonati prematuri in genere sopravvivono di 7 o 8 mesi perchè in quel caso lo sviluppo è quasi completo. Arrampicati sugli specchi mi raccomando, continua.
Si aggiorni..alla 25 settimana la rianimazione dei neonati è quasi sempre indicata dagli stessi medici.
None...chi nasce è persona e una persona deve accedere alle medesime pratiche mediche delle altre persone.
Il fatto che una donna voglia interrompere una gravidanza non comporta che abbia l'arbitrio sulla vita di una persona una volta che è nata...altrimenti si dà licenza alla madre si sopprimere i propi figli a lei non graditi...rupe Tarpea nel 2008?
Basta saperlo.. :D
Ah beh certo... un feto abortito lo paragoni ad un figlio non gradito? Non sai proprio a cosa aggrapparti... dai su non esagerare con il :mc:
Si aggiorni..alla 25 settimana la rianimazione dei neonati è quasi sempre indicata dagli stessi medici.
blablabla continua mi raccomando
zerothehero
14-02-2008, 13:13
fai più ridere te con le tue convinzioni da medioevo...
Non sapevo che il concetto di persona fisica fosse un concetto medievale.
Secondo l'ordinamento italiano, sono persone fisiche gli individui umani che con la loro nascita diventano soggetti rilevanti ai fini del diritto, in quanto secondo l'articolo 1 del codice civile divengono titolari di diritti e doveri, cioè acquisiscono la capacità giuridica.
Con il raggiungimento della maggiore età, 18 anni per l'ordinamento italiano, la persona fisica acquisisce la capacità di agire, cioè la possibilità di porre in essere atti rilevanti ai fini giuridici.
Al momento della morte dell'individuo si estingue anche la sua personalità giuridica.
Persone fisiche e giuridiche Persona fisica è l’uomo considerato dal diritto nella sua individualità e nei rapporti con gli altri . Soggetto giuridico è il titolare di situazioni soggettive. Nel nostro ordinamento sono soggetti di diritto le Persone Fisiche ma pure gli enti collettivi,che abbiano ottenuto o meno la personalità giuridica. La capacità giuridica è l’idoneità di un individuo ad essere titolare di situazioni soggettive e la si acquista dalla nascita. E’necessario non soltanto che il feto si separi dal grembo ma che l’individuo nasca vivo. Il domicilio è costituito da un elemento intenzionale(un luogo come sede principale dei propri affari) e da uno materiale(se effettivamente quel luogo sia il centro delle proprie relazioni). La residenza,al contrario,si fonda sulla permanenza con sufficiente stabilità in un luogo e può essere provata anche mediante elementi riconoscibili quali il comportamento del soggetto e le consuetudini di vita. Tuttavia parte della dottrina svaluta la descritta distinzione tra le due figure ed enuclea anche la nozione di dimora,definita come il luogo ove la persona si trova temporaneamente.(...Segue)
zerothehero
14-02-2008, 13:15
Ah beh certo... un feto abortito lo paragoni ad un figlio non gradito? Non sai proprio a cosa aggrapparti... dai su non esagerare con il :mc:
Io mi aggrappo alla 194, tu a che ti aggrappi? :asd:
Io mi aggrappo alla 194, tu a che ti aggrappi? :asd:
Chi tu ti aggrappi alla 194? Sì certo forse per farla abolire o stravolgerla al punto dal renderla completamente inutile. :rolleyes:
Non sapevo che il concetto di persona fisica fosse un concetto medievale.
Secondo l'ordinamento italiano, sono persone fisiche gli individui umani che con la loro nascita diventano soggetti rilevanti ai fini del diritto, in quanto secondo l'articolo 1 del codice civile divengono titolari di diritti e doveri, cioè acquisiscono la capacità giuridica.
Con il raggiungimento della maggiore età, 18 anni per l'ordinamento italiano, la persona fisica acquisisce la capacità di agire, cioè la possibilità di porre in essere atti rilevanti ai fini giuridici.
Al momento della morte dell'individuo si estingue anche la sua personalità giuridica.
Persone fisiche e giuridiche Persona fisica è l’uomo considerato dal diritto nella sua individualità e nei rapporti con gli altri . Soggetto giuridico è il titolare di situazioni soggettive. Nel nostro ordinamento sono soggetti di diritto le Persone Fisiche ma pure gli enti collettivi,che abbiano ottenuto o meno la personalità giuridica. La capacità giuridica è l’idoneità di un individuo ad essere titolare di situazioni soggettive e la si acquista dalla nascita. E’necessario non soltanto che il feto si separi dal grembo ma che l’individuo nasca vivo. Il domicilio è costituito da un elemento intenzionale(un luogo come sede principale dei propri affari) e da uno materiale(se effettivamente quel luogo sia il centro delle proprie relazioni). La residenza,al contrario,si fonda sulla permanenza con sufficiente stabilità in un luogo e può essere provata anche mediante elementi riconoscibili quali il comportamento del soggetto e le consuetudini di vita. Tuttavia parte della dottrina svaluta la descritta distinzione tra le due figure ed enuclea anche la nozione di dimora,definita come il luogo ove la persona si trova temporaneamente.(...Segue)
Faccio appello alla tua onestà intellettuale. E molto difficile che un nato prematuro alla 25esima settimana possa sopravvivere. I medici decidono, giustamente, in base alle valutazioni contingente.
Un feto abortito alla 22 esima o alla 23esima settimana è un feto affetto da malformazioni gravi (non si può abortire se non per motivi di salute dopo il 3o mese) che quindi non ha praticamente nessuna speranza di vita. Anzi sempre nasce morto, proprio per le malformazioni.
Stai parlando del nulla e lo sai. L'unico caso avvenuto nella storia recente è stato quello di Firenze dell'anno scorso. Ed è stato un errore medico, perchè avevano sbagliato diagnosi.
La tua è una battaglia che nel concreto non ha nessuna rilevanza
Puro fervore ideologico
Non sapevo che il concetto di persona fisica fosse un concetto medievale.
Secondo l'ordinamento italiano, sono persone fisiche gli individui umani che con la loro nascita diventano soggetti rilevanti ai fini del diritto, in quanto secondo l'articolo 1 del codice civile divengono titolari di diritti e doveri, cioè acquisiscono la capacità giuridica.
Con il raggiungimento della maggiore età, 18 anni per l'ordinamento italiano, la persona fisica acquisisce la capacità di agire, cioè la possibilità di porre in essere atti rilevanti ai fini giuridici.
Al momento della morte dell'individuo si estingue anche la sua personalità giuridica.
Persone fisiche e giuridiche Persona fisica è l’uomo considerato dal diritto nella sua individualità e nei rapporti con gli altri . Soggetto giuridico è il titolare di situazioni soggettive. Nel nostro ordinamento sono soggetti di diritto le Persone Fisiche ma pure gli enti collettivi,che abbiano ottenuto o meno la personalità giuridica. La capacità giuridica è l’idoneità di un individuo ad essere titolare di situazioni soggettive e la si acquista dalla nascita. E’necessario non soltanto che il feto si separi dal grembo ma che l’individuo nasca vivo. Il domicilio è costituito da un elemento intenzionale(un luogo come sede principale dei propri affari) e da uno materiale(se effettivamente quel luogo sia il centro delle proprie relazioni). La residenza,al contrario,si fonda sulla permanenza con sufficiente stabilità in un luogo e può essere provata anche mediante elementi riconoscibili quali il comportamento del soggetto e le consuetudini di vita. Tuttavia parte della dottrina svaluta la descritta distinzione tra le due figure ed enuclea anche la nozione di dimora,definita come il luogo ove la persona si trova temporaneamente.(...Segue)
CON LA LORO NASCITA
Non ti è chiaro questo concetto? Abortire non è una nascita. Quindi continua pure a :mc:
Gentile Augias, un «bravissimo» medico non è stato in grado di leggere da una ecografia che mia figlia sarebbe nata con una grave malformazione cerebrale. Oggi la mia bimba, poco più di 2 anni, è persona pluridisabile, invalida al 100 per 100. Frequentando i reparti di neuropsichiatria infantile incontro decine di bambini nati prematuri. Sono per lo più ciechi o ipovedenti, come la maggior parte dei nati pretermine. Quasi sempre il deficit visivo si accompagna ad altri danni, cerebrali o motori, irreversibili.
Ho conosciuto famiglie sbriciolate, unioni distrutte, donne sprofondate nella depressione. Non tutti hanno la forza fisica, gli strumenti psicologici, i mezzi economici, la cultura che ci vuole per combattere contro la burocrazia, la crudeltà di certi medici e l’inciviltà imperante, la solitudine e la stanchezza, infine, contro se stessi e la propria inadeguatezza. E' per queste persone, soprattutto, che le scrivo.
La chiesa, la politica, la medicina smettano di guardare alle donne come a puttane che uccidono i propri figli. L’aborto è una scelta dolorosa per chi la compie, ma è una scelta e va garantita. Anche se mi ha stravolto la vita, io adoro la mia meravigliosa figlia imperfetta. Ma se avessi potuto scegliere, quel giorno, avrei scelto l’aborto terapeutico. Ai medici che vogliono rianimare i feti anche senza il consenso delle madri dico di uscire dai reparti di terapia intensiva, andare a vedere cosa sono diventati quei bambini, a quale eterno presente hanno condannato quelle madri.
Ada d’Adamo adadadamo@virgilio.it
mi piacerebbe vedere i politici, la chiesa o chi per essi vivere una giornata nel corpo di queste donne :rolleyes:
zerothehero
14-02-2008, 13:20
Faccio appello alla tua onestà intellettuale. E molto difficile che un nato prematuro alla 25esima settimana possa sopravvivere. I medici decidono, giustamente, in base alle valutazioni contingente.
Alla 25 settimana c'è il 30% di sopravvivenza.
Puro fervore ideologico
Altrettando posso dire di te..il tuo è un puro fervore ideologico (contra legem, per di più) e negazione di diritti ad una persona.
Alla 25 settimana c'è il 30% di sopravvivenza.
Altrettando posso dire di te..il tuo è un puro fervore ideologico (contra legem, per di più) e negazione di diritti ad una persona.
bravo continua, parla coma ratzinger o come azzeccagarbugli :doh:
La tua è una battaglia che nel concreto non ha nessuna rilevanza
Puro fervore ideologico
Secondo me sì che ha rilevanza perché non è altro che l'anticamera per abolizione o il sostanziale annacquamento della 194... prima si è cominciato con la schifosa legge cattoestremista sulla fecondazione assistita, ora si sta smantellando pezzo per pezzo la legge sull'aborto la cui rianimazione del feto abortito è solo la tappa corrente e non certo l'ultima e poi si passerà sicuramente al divorzio. Tutto ciò fa chiaramente parte di una strategia del Vaticano e dei suoi servi cattoestremisti in Parlamento e non di invadere ogni settore della società civile imponendo la loro morale sotto forma di legge.
Alla 25 settimana c'è il 30% di sopravvivenza.
Altrettando posso dire di te..il tuo è un puro fervore ideologico (contra legem, per di più) e negazione di diritti ad una persona.
il 30% per un prematuro "sano" ovvero non affetto da patologie e malformazioni congenite
Una donna può abortire dopo il 3o mese solo per problemi di salute...
perchè fai finta di non capire?
zerothehero
14-02-2008, 13:22
CON LA LORO NASCITA
Non ti è chiaro questo concetto? Abortire non è una nascita. Quindi continua pure a :mc:
Il feto abortito nasce e va rianimato.
Lo dice la legge 194...se te la leggessi, faremmo un passettino in avanti.
Altrettando posso dire di te..il tuo è un puro fervore ideologico (contra legem, per di più) e negazione di diritti ad una persona.
Perchè dire che rianimare un feto morto è idiota sarebbe fervore ideologico?
zerothehero
14-02-2008, 13:24
il 30% per un prematuro "sano" ovvero non affetto da patologie e malformazioni congenite
Una donna può abortire dopo il 3o mese solo per problemi di salute...
perchè fai finta di non capire?
Spiegalo ai neonatologi. :D
22 settimane solo palliazione. A 23 la rianimazione non sarebbe in genere opportuna salvo i casi in cui il bambino mostri segni di vitalità (respiro, attività cardiaca, movimento). A 24 settimane «il trattamento intensivo è sempre indicato», a 25 occorrono cure intensive
zerothehero
14-02-2008, 13:25
Perchè dire che rianimare un feto morto è idiota sarebbe fervore ideologico?
Se il feto è vitale va rianimato, come tutte le altre persone.
Perchè questo tuo fervore ideologico nel disconoscere i diritti fondamentali ad una persona? :confused:
I neri sono persone o schiavi?
Spiegalo ai neonatologi. :D
22 settimane solo palliazione. A 23 la rianimazione non sarebbe in genere opportuna salvo i casi in cui il bambino mostri segni di vitalità (respiro, attività cardiaca, movimento). A 24 settimane «il trattamento intensivo è sempre indicato», a 25 occorrono cure intensive
Sei tu che non capisci che un feto abortito è diverso da un nato prematuro
Dimmi per favore quanti feti abortiti sono nati vivi l'anno scorso per favore, e in condizioni di poter sopravvivere, ovvero non affetti da gravi malformazioni
Se il feto è vitale va rianimato, come tutte le altre persone.
Perchè questo tuo fervore ideologico nel disconoscere i diritti fondamentali ad una persona? :confused:
I neri sono persone o schiavi?
infatti guarda quando praticano gli aborti sono così vitali i feti...
cosa c'entrano i neri adesso?
Se il feto è vitale va rianimato, come tutte le altre persone.
Perchè questo tuo fervore ideologico nel disconoscere i diritti fondamentali ad una persona? :confused:
I neri sono persone o schiavi?
1) Se il feto è vitale ed ha speranza di vita va rianimato
2) se è vitale ma senza speranza di poter sopravvivere si fa la terapia del dolore
dimmi CONCRETAMENTE, l'anno scorso in Italia quanti feti abortiti rientrano nella casistica 1
zerothehero
14-02-2008, 13:30
Sei tu che non capisci che un feto abortito è diverso da un nato prematuro
None..un prematuro alla 25 settimana per aborto spontaneo va trattato come un prematuro alla 25 settimana per aborto ex lege 194 (praticato ad. es. perchè c'è un pericolo per l'incolumità fisica della donna).
http://www.corriere.it/cronache/08_febbraio_02/feto_vivo_aborto_ff3ea7ac-d1c7-11dc-af66-0003ba99c667.shtml
zerothehero
14-02-2008, 13:32
1) Se il feto è vitale ed ha speranza di vita va rianimato
2) se è vitale ma senza speranza di poter sopravvivere si fa la terapia del dolore
dimmi CONCRETAMENTE, l'anno scorso in Italia quanti feti abortiti rientrano nella casistica 1
Anche se fosse uno, cosa cambierebbe? :D
Il feto che è vitale va rianimato.
Anche se fosse uno, cosa cambierebbe? :D
Il feto che è vitale va rianimato.
Appunto
Livore ideologico e nulla più CVD
:O
Ziosilvio
14-02-2008, 13:39
Secondo me sì che ha rilevanza perché non è altro che l'anticamera per abolizione o il sostanziale annacquamento della 194... prima si è cominciato con la schifosa legge cattoestremista sulla fecondazione assistita, ora si sta smantellando pezzo per pezzo la legge sull'aborto la cui rianimazione del feto abortito è solo la tappa corrente e non certo l'ultima e poi si passerà sicuramente al divorzio. Tutto ciò fa chiaramente parte di una strategia del Vaticano e dei suoi servi cattoestremisti in Parlamento e non di invadere ogni settore della società civile imponendo la loro morale sotto forma di legge.
e in tutto questo discorso c'è una tale abbondanza di
pendii scivolosi (http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html),
attacchi personali (http://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem.html), e
spaventapasseri (http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html)
errori dialettici che, oltretutto, vengono rinfacciati, e spesso a ragione, ai vari preti e moralisti quando dicono che dall'approvazione di una certa legge seguerà "inevitabilmente" un catastrofico declino della morale
da far venire il dubbio se i "paladini della ragione scientifica contro l'oscurantismo religioso" dei nostri tempi conoscano non diciamo la scienza, ma anche solo la logica...
None..un prematuro alla 25 settimana per aborto spontaneo va trattato come un prematuro alla 25 settimana per aborto ex lege 194 (praticato ad. es. perchè c'è un pericolo per l'incolumità fisica della donna).
http://www.corriere.it/cronache/08_febbraio_02/feto_vivo_aborto_ff3ea7ac-d1c7-11dc-af66-0003ba99c667.shtml
L'articolo che hai postato parla dei limiti temporali da fissare per la scelta tra cure palliative e rianimazione.
E' inutile accanirsi con terapie invasive senza speranza, solo per dare sollievo al proprio estremismo ideologico
Discussione complessa e delicata, al cui centro devono essere messe la realtà medica, la situazione contingente e le valutazioni del medico.
Una discussione che può avvenire in modo propositivo e utile se scevra dal fervore ideologicamente schierato di quelli come te e del tuo amico barbuto
e in tutto questo discorso c'è una tale abbondanza di
pendii scivolosi (http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html),
attacchi personali (http://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem.html), e
spaventapasseri (http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html)
errori dialettici che, oltretutto, vengono rinfacciati, e spesso a ragione, ai vari preti e moralisti quando dicono che dall'approvazione di una certa legge seguerà "inevitabilmente" un catastrofico declino della morale
da far venire il dubbio se i "paladini della ragione scientifica contro l'oscurantismo religioso" dei nostri tempi conoscano non diciamo la scienza, ma anche solo la logica...
Vero infatti la moratoria è soltanto una scusa
Avessero coraggio raccoglierebbero le firme per l'abolizione della 194
Ma come diceva Don Abbondio, uno il coraggio se non ce l'ha non se lo può dare.
Nel qual caso si segue la strategia, vigliacca, dell'azzeccagarbugli
e in tutto questo discorso c'è una tale abbondanza di
pendii scivolosi (http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html),
attacchi personali (http://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem.html), e
spaventapasseri (http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html)
errori dialettici che, oltretutto, vengono rinfacciati, e spesso a ragione, ai vari preti e moralisti quando dicono che dall'approvazione di una certa legge seguerà "inevitabilmente" un catastrofico declino della morale
da far venire il dubbio se i "paladini della ragione scientifica contro l'oscurantismo religioso" dei nostri tempi conoscano non diciamo la scienza, ma anche solo la logica...
Non mi sembra di averti chiesto un'opinione sulla qualità dei miei post. Pensa ai tuoi invece perché, se devi ricorrere alla delegettimazione dell'interlocutore per tentare di avere ragione, vuol dire che di argomenti ne hai davvero pochi.
Lucrezio
14-02-2008, 13:45
Una persona è una persona e quindi va rianimata.
PUNTO.
Il resto è dialettica insussitente su vite di persone indegne di essere vissute (che tu decidi in modo arbitrario sulle spalle di un soggetto che è PERSONA) e altre idee pseudonaziste.
La vita è anche una cellula, la persona vi è (su un piano giuridico, non lo dico io) quando si nasce.
Non è difficile, su...basta fare uno sforzino. :p
bravo continua, parla coma ratzinger o come azzeccagarbugli :doh:
fai più ridere te con le tue convinzioni da medioevo...
blablabla continua mi raccomando
Ah beh certo... un feto abortito lo paragoni ad un figlio non gradito? Non sai proprio a cosa aggrapparti... dai su non esagerare con il :mc:
Se il feto è vitale va rianimato, come tutte le altre persone.
Perchè questo tuo fervore ideologico nel disconoscere i diritti fondamentali ad una persona? :confused:
I neri sono persone o schiavi?
Et cetera, mi sono stufato di quotare.
Prendetevi tutti e 3 tre giorni di riposo dal forum per calmarvi .
1) Se il feto è vitale ed ha speranza di vita va rianimato
2) se è vitale ma senza speranza di poter sopravvivere si fa la terapia del dolore
dimmi CONCRETAMENTE, l'anno scorso in Italia quanti feti abortiti rientrano nella casistica 1
mi riquoto non per polemica, visto che Zero è sospeso,
ma onestamente vorrei sapere davvero quanti sono i casi di questo tipo
magari qualche altro pro-life può delucidare... perchè a leggere Veronesi mi sembra siano 0
La libertà di una persona non può spingersi fino al punto di ammazzare un'altra persona.
Fattene una ragione.
La donna può scegliere di abortire, ma non può scegliere di uccidere una persona fisica.
Siamo alla fiera dell'ovvio, ma forse quest'ovvio è bene R-I-B-A-D-I-R-L-O. :D
Quindi?
PEr quale oscuro principio giuridico un'altra persona deve decidere quando un'altro individuo è degno o indegno di vivere?
:confused:
Siamo intossicati da queste personae fictae, come la Volontà della Nazione, la Coscienza di Classe..ma basta..possiamo far finta che esistano, ma solo per finta. :D
Non esiste alcuna Madre Natura (addirittura in maiuscolo, perbacco), nè esiste alcun obbligo da parte delle sintesi politiche e della società di ottemperare a una fittizia volontà che non esiste (e se esistesse, non è certo su questo che si deve fondare la prassi di un medico).
Se è per questo non c'è niente di naturale in un aborto indotto da un medico, nè riesco a trovare alcuna naturalità negli ospedali che curano i malati.
Facciamo fare alla "natura"..chiudiamo gli ospedali, su.. :O
Esistono dei vincoli giuridici che vanno rispettati..il primo è vincolo è che non si può ammazzare una persona.
Chi se ne frega della natura...la legge è tale anche (parafrasando Grozio, poraccio) "etsi natura non daretur"..
a leggere queste parole mi scorre un brivido agghiacciante lungo la schiena...
forse un giorno sperimenterai di persona la forza di Madre Natura.
Non so se ti piacerà, però.
Ziosilvio
18-02-2008, 10:01
Non mi sembra di averti chiesto un'opinione sulla qualità dei miei post.
Neanche io "chiedo" che i miei post vengano commentati.
Ma se qualcuno lo fa, non cerco di metterlo a tacere.
Pensa ai tuoi
Ti posso assicurare che lo faccio abbastanza spesso.
Chiedi a nomeutente o a Lucrezio, se non credi a me.
se devi ricorrere alla delegettimazione dell'interlocutore per tentare di avere ragione
Non ne ho bisogno.
Né sarebbe un argomento logico valido.
E nemmeno mi va che un difensore della "ragione laica contro l'oscurantismo religioso" adoperi, per sostenere una propria posizione (giusta o sbagliata che sia) un discorso in cui le regole della logica e del buon ragionamento vengono saltate a pie' pari, a vantaggio di artifici retorici degni di un comiziante da parco pubblico.
Nel qual caso, io, per me, mi sento in dovere di fargli notare come non stia facendo un buon lavoro.
Se poi lui sia abbastanza adulto da rendersi conto che non c'è niente di disonorevole nell'ascoltare una correzione, non dipende da me.
zerothehero
18-02-2008, 13:56
a leggere queste parole mi scorre un brivido agghiacciante lungo la schiena...
forse un giorno sperimenterai di persona la forza di Madre Natura.
Non so se ti piacerà, però.
Ti sei dimenticata di citare Padre Geppetto, le driadi e Furia Aletto. :D
Contraddizione totale sull'aborto....se bisogna seguire le leggi di natura, perchè usare il preservativo (è naturale?) e perchè sostenere l'aborto chirurgico?
Boh.. :O
indelebile
18-02-2008, 16:58
Casini e ferrara propongo una commisione sulla legge 194 per vedere se è stata applicata bene, ma si si facciamola anche di corsa leggendo queste cose:
Aborto, la fuga delle donne (http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search¤tArticle=H5ZY2)
Solo rinvii e dolore. Mi hanno costretta a partire per Londra (http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search¤tArticle=H5ZZ0)
Tutte in fila in ospedale. Ma non c’è posto (http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search¤tArticle=H5ZZB)
«Le prenotazioni per la legge 194 sono esaurite. Riprenderanno il 19 febbraio dalle 11 alle 12». Così la segreteria telefonica dell’ospedale Macedonio Melloni, tra i più importanti di Milano. Inutile meravigliarsi. Prendere un appuntamento per interrompere la gravidanza è solo l’inizio dell’odissea che le donne devono affrontare per abortire oggi in Italia. Un percorso a ostacoli tra ambulatori aperti solo un’ora alla settimana, accettazioni a numero chiuso, colloqui, visite ginecologiche ed ecografie che costringono ad andare in ospedale anche quattro volte, liste d’attesa che superano i 15 giorni almeno in un caso su due, l’insistenza dei volontari del Movimento per la vita in corsia, umiliazioni emblematiche come il cartello con la scritta «Interruzioni di gravidanza» appeso ai lettini delle donne in procinto di abortire al Niguarda, eliminato solo dopo l’intervento dei sindacati dell’ospedale milanese. L’irruzione della polizia al Federico II di Napoli dopo un aborto terapeutico è la punta dell’iceberg di un fenomeno che spinge sempre più donne a rivolgersi a cliniche estere. In fuga dall’Italia per abortire.
«Are there a lot of italian women coming here? », «Yes. Lately even more». Alla domanda se ci sono numerose italiane che prendono un appuntamento, la centralinista della Leigham Clinic non ha dubbi: «Si. Ultimamente sempre di più». La clinica a sud di Londra è diventata uno dei punti di riferimento delle donne che con 780 sterline possono interrompere la gravidanza nel giro di una settimana. Un numero che non ha eguali in Europa. Lo dimostrano le statistiche del ministero della Salute inglese. Con l’arrivo in Gran Bretagna di una donna ogni due giorni, l’Italia è in cima alla classifica dei viaggi per abortire, seconda solo all’Irlanda (dove le Ivg sono illegali a meno che non siano in pericolo la vita e la salute della donna). […]
Tra i motivi che spingono ad andarsene, anche le difficoltà con cui spesso deve fare i conti chi si rivolge agli ospedali. Al San Paolo di Milano gli appuntamenti per le Ivg vengono presi un’ora alla settimana il venerdì, dalle 13.30 alle 14.30. Al Buzzi di via Castelvetro gli sportelli sono aperti il mercoledì e il venerdì alle 7.30, ma la segreteria telefonica avvisa già: «Vengono accettate le prime 16 donne». Altra città, nuove situazioni. Agli ospedali Riuniti di Bergamo la sede del Movimento della vita è all’interno del reparto di Ostetricia e Ginecologia guidato dal 2000 da Luigi Frigerio (vicino a Comunione e Liberazione). Al San Matteo di Pavia se n’è appena andato via anche l’ultimo non obiettore: gli aborti li fanno due giovani con borsa di studio. A Desenzano c’è un solo medico che esegue le Ivg (quando è malato o in vacanza ne deve arrivare uno da fuori). Stesse scene anche fuori dalla Lombardia. Al Ca’ Foncello di Treviso c’è un solo ginecologo su 15. E, proprio in Veneto, è atteso a settimane l’arrivo in consiglio regionale del progetto di legge di iniziativa popolare che prevede, tra l’altro, la presenza di volontari antiabortisti negli ospedali. Il consigliere di Alleanza Nazionale, Raffaele Zanon, ha chiesto di mettere in discussione la proposta subito dopo l’approvazione del Bilancio 2008. Ancora. «In Basilicata la percentuale di camici bianchi che non praticano aborti è vicina al 93%, anche se i dati del ministero della Salute, fermi al 2005, li danno al 42% – denuncia il radicale Valerio Federico. All’ospedale San Carlo di Potenza raggiungono la quota del 95%». […]
FACCIAMOLA QUESTA COMMISIONE :mad:
Secondo me se solo osano toccare la 194 assisteremo a un nuovo '68.
l'avevo già postato ma ne vale la pena ripostarlo:
Aborto, la fuga delle donne
Interruzione di gravidanza, strutture in crisi «Attese e umiliazioni». E tante vanno all’estero
NOTIZIE CORRELATE
I numeri della legge:la scheda
«Le prenotazioni per la legge 194 sono esaurite. Riprenderanno il 19 febbraio dalle 11 alle 12». Così la segreteria telefonica dell’ospedale Macedonio Melloni, tra i più importanti di Milano. Inutile meravigliarsi. Prendere un appuntamento per interrompere la gravidanza è solo l’inizio dell’odissea che le donne devono affrontare per abortire oggi in Italia. Un percorso a ostacoli tra ambulatori aperti solo un’ora alla settimana, accettazioni a numero chiuso, colloqui, visite ginecologiche ed ecografie che costringono ad andare in ospedale anche quattro volte, liste d’attesa che superano i 15 giorni almeno in un caso su due, l’insistenza dei volontari del Movimento per la vita in corsia, umiliazioni emblematiche come il cartello con la scritta «Interruzioni di gravidanza» appeso ai lettini delle donne in procinto di abortire al Niguarda, eliminato solo dopo l’intervento dei sindacati dell’ospedale milanese. L’irruzione della polizia al Federico II di Napoli dopo un aborto terapeutico è la punta dell’iceberg di un fenomeno che spinge sempre più donne a rivolgersi a cliniche estere. In fuga dall’Italia per abortire.
I viaggi dell’aborto
«Are there a lot of italian women coming here? », «Yes. Lately even more». Alla domanda se ci sono numerose italiane che prendono un appuntamento, la centralinista della Leigham Clinic non ha dubbi: «Si. Ultimamente sempre di più». La clinica a sud di Londra è diventata uno dei punti di riferimento delle donne che con 780 sterline possono interrompere la gravidanza nel giro di una settimana. Un numero che non ha eguali in Europa. Lo dimostrano le statistiche del ministero della Salute inglese. Con l’arrivo in Gran Bretagna di una donna ogni due giorni, l’Italia è in cima alla classifica dei viaggi per abortire, seconda solo all’Irlanda (dove le Ivg sono illegali ameno che non siano in pericolo la vita e la salute della donna). Avverte Vicky Claeys, direttore per l’Europa dell’International Planned Parenthood Federation, il network mondiale per la tutela della maternità e della salute sessuale con sede a Bruxelles: «Il clima che si respira in Italia è preoccupante. La legge c’è. Il problema è la sua esecuzione: abortire sta diventando quasi impossibile ». Due le conseguenze dietro l’angolo, almeno secondo Bruxelles: «Chi ha i soldi va all’estero, le altre rischiano di tornare agli aborti clandestini». Tra i medici contattati spesso dall’Italia, ginecologi famosi come il londinese Kypros Nicolaides e il parigino Yves Ville. Le donne prendono il volo verso Londra e Parigi soprattutto per le interruzioni terapeutiche di gravidanza (quelle dopo i tre mesi, qui vietate di fatto dalla 24ma settimana). Ma sono in crescita anche quelle che si dirigono in auto in Svizzera per prendere la pillola Ru486 non ammessa in Italia e ottenibile in Canton Ticino con 400 euro. «Ne arriva almeno una a settimana solo da noi—ammette il ginecologo ostetrico Jürg Stamm, balzato spesso all’onore delle cronache per la sua attività al centro di fertilità che guida all’ospedale «La Carità » di Locarno —. Io di solito aiuto le donne che vogliono un figlio e non riescono ad averlo. Ma l’Ivg non è un reato: perché, dunque, negare alle pazienti la possibilità di abortire senza entrare in sala operatoria? ».
Anti-abortisti in corsia
Tra i motivi che spingono ad andarsene, anche le difficoltà con cui spesso deve fare i conti chi si rivolge agli ospedali. Al San Paolo di Milano gli appuntamenti per le Ivg vengono presi un’ora alla settimana il venerdì, dalle 13.30 alle 14.30. Al Buzzi di via Castelvetro gli sportelli sono aperti il mercoledì e il venerdì alle 7.30, ma la segreteria telefonica avvisa già: «Vengono accettate le prime 16 donne». Altra città, nuove situazioni. Agli ospedali Riuniti di Bergamo la sede del Movimento della vita è all’interno del reparto di Ostetricia e Ginecologia guidato dal 2000 da Luigi Frigerio (vicino a Comunione e Liberazione). Al San Matteo di Pavia se n’è appena andato via anche l’ultimo non obiettore: gli aborti li fanno due giovani con borsa di studio. A Desenzano c’è un solo medico che esegue le Ivg (quando è malato o in vacanza ne deve arrivare uno da fuori). Stesse scene anche fuori dalla Lombardia. Al Ca’ Foncello di Treviso c’è un solo ginecologo su 15. E, proprio in Veneto, è atteso a settimane l’arrivo in consiglio regionale del progetto di legge di iniziativa popolare che prevede, tra l’altro, la presenza di volontari antiabortisti negli ospedali. Il consigliere di Alleanza Nazionale, Raffaele Zanon, ha chiesto di mettere in discussione la proposta subito dopo l’approvazione del Bilancio 2008. Ancora. «In Basilicata la percentuale di camici bianchi che non praticano aborti è vicina al 93%, anche se i dati del ministero della Salute, fermi al 2005, li danno al 42%—denuncia il radicale Valerio Federico —. All’ospedale San Carlo di Potenza raggiungono la quota del 95%».
Le liste d’attesa
In Italia, insomma, in media sei ginecologi su dieci sono obiettori, con punte del 70% al Centro. «Così hanno più chance di fare carriera e diventare primari, ma i tempi di attesa per le pazienti si allungano», fanno notare al Ced, uno dei principali consultori laici di Milano. Per almeno una donna su due trascorrono più di due settimane tra il certificato del medico e la data dell’intervento. Il 25% deve aspettare fino a 15 giorni. E adesso con la fuga all’estero per le Ivg si rischia un déjà vu di quanto già successo con la fecondazione assistita (a quattro anni dall’approvazione della legge 40, «I viaggi per la provetta» sono al centro proprio oggi di un convegno organizzato da SOS Infertilità allo Spazio Guicciadini di Milano). Non finisce qui. C’è chi teme che mentre negli ospedali pubblici si moltiplicano le difficoltà per abortire, nelle cliniche private prendano piede le interruzioni di gravidanza clandestine. Mascherate da aborti spontanei. Da codice penale.
Benedetta Argentieri, Simona Ravizza
16 febbraio 2008
Mi aggiungo alla richiesta di una commissione...
Ps. Adesso, magari, arriverà qualcuno a sostenere l'assenza di rapporti causali tra un certo clima politico e certo risalto di certa cronaca degli ultimi tempi, sostenendo che si può dire solo quando uno tira un calcio ad una pietra e la vede rotolare...:rolleyes:
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