View Full Version : La perciolosa politica sui biocombustibili .
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Biocombustibili:_un_rimedio_peggiore_del_male/1323149
Articolo interessante, logico che i biocombustibili dovrebbero essere tali solo come sfruttamento di scarti di lavorazione. L'impiantare piante solo per produrre combustibile al posto di alimenti è una politica scellerata anche contando il fatto che ciò dovrebbe essere fatto solo su suoli già ad uso agrario senza l'incidere foreste o altre zone umide.
Questo per capire che non sono la soluzione.
Il programma di Hilary Clinton e di Obama purtroppo prevedono un incoraggiamento delle coltivazioni, Obama addirittura con aiuti ai piccoli coltivatori (e addio economie di scala)... quindi la direzione sembra ormai questa.
La convenienza dei biocombustibili è già discussa da tempo. Se dal punto di vista energetico possono restituire molta più energia di quella spesa nella coltivazione (qui (http://www.nature.com/news/2008/080107/full/news.2008.415.html)), una volta preso in considerazione l'effetto globale sull'ambiente i risultati possono essere addrittura opposti (come riporta quest'altra notizia (http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/articolo/1321307) di Le Scienze).
Secondo me in questo campo conviene sviluppare sistemi che sfruttano batteri opportunamente ingegnerizzati per la produzione di combustibili (come spiegato da questa notizia (http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/articolo/1316405)). Hanno il vantaggio di convertire energia luminosa in energia chimica con un'efficenza molto alta, e le colture possono essere usati in zone aride, a differenza delle coltivazioni tradizionali.
Doraneko
11-02-2008, 13:18
Alla fine si arriva sempre alla stessa conclusione:consumiamo troppo e siamo troppi!!
A meno che non si faccia qualche invenzione/scoperta miracolosa nel campo della produzione di energia elettrica o nel campo dei motori,non si verrà mai fuori da questa situazione.
Ogni volta che si trova una possibile alternativa al petrolio poi saltano fuori un sacco di effetti collaterali...
imho finchè ci saranno gli estremisti per cui l'unica "alternativa" è il fotovoltaico è inutile anche solo pensare di poter affrontare il problema...
L'impiantare piante solo per produrre combustibile al posto di alimenti è una politica scellerata anche contando il fatto che ciò dovrebbe essere fatto solo su suoli già ad uso agrario senza l'incidere foreste o altre zone umide.Sono d'accordo, e questo non farà altro che aumentare i prezzi dei generi alimentari. E già gli ultimi aumenti... :rolleyes:
Il programma di Hilary Clinton e di Obama purtroppo prevedono un incoraggiamento delle coltivazioniMcCain che dice? :D
McCain che dice? :D
ma chi? quello delle patate?!
Super Vegetto
11-02-2008, 14:45
imho finchè ci saranno gli estremisti per cui l'unica "alternativa" è il fotovoltaico è inutile anche solo pensare di poter affrontare il problema...
*
ma chi? quello delle patate?!Ah, certo, lui sì che sarà a favore della coltivazione!
Questa battuta ma l'ero risparmiata, ma evidentemente era troppo forte :asd:
imho finchè ci saranno gli estremisti per cui l'unica "alternativa" è il fotovoltaico è inutile anche solo pensare di poter affrontare il problema...
Ci son anche eolico,solare termico (per limitare gli sprechi di elettricità in calore), idroelettrico, geotermico, e sopratutto il risparmio energetico....
Insomma finiamola di bruciare roba (sia petrolio o alcol o biodisel) per far muovere le nostre macchine, passiamo al metano (per adesso) in attesa che arrivino le auto ad idrogeno.
Il petrolio usiamolo solo per la plastica e dove è strettamente indispensabile.
perchè il metano non si brucia ?:mbe:
Certo che si brucia, ma è il minore dei mali...perchè c'è già (non va coltivato togliendo terra a ciò che mangiamo), ci sono le auto che lo possono usare,ce n'è più del petrolio, produce ,quando viene bruciato, solo CO2 (ma meno che altri combustibili) e acqua.
E comunque è sempre da vedere come soluzione temporanea prima di passare all'idrogeno.
Io non capisco ad esempio perchè le aziende ,tipo la mia, con oltre 100 auto di flotta non le passino tutte a metano...
Si consumerebbe meno, si risparmierebbe, si inquinerebbe di meno.
---cut---
Il petrolio usiamolo solo per la plastica e dove è strettamente indispensabile.
ma anche no... la plastica si può fare anche senza ricorrere al petrolio...
ad esempio coltivando il caucciù...
si può fare energia ricorrendo al nucleare, quindi senza bruciare niente...
ma qualcuno, aimè, non vuole...
si può anche realizzare una produzione di biomasse in quei terreni non destinabili a coltivazioni alimentari, ma aimè qualcuno a questo non ci pensa...
imporre le proprie ragioni senza prendere nemmeno in esame quelle degli altri, non è un buon presupposto per intavolare una discussione...
supponiamo che gli altri non siano scemi ed abbiano le loro ragioni per fare quel che fanno, evitiamo di additare chi fa qualcosa che non condividiamo...
questo è il punto di partenza se la discussione vuole essere costruttiva...
europei e americani, ( ma anche giapponesi e russi ovviamente ) tutti, volenti o nolenti godono dei risultati a cui la tecnologia, e l'inquinamento, li ha portati...
limitarsi a fare la predica agli altri, chiunque esso sia, è solo un discorso di comodo...
EDIT:
per inciso l'idrogeno non è una fonte alternativa di energia, quanto piuttosto un vettore energetico...
McCain che dice? :D
Vuole limitare le emissioni incentivando l'energia nucleare e altre tecnologie a bassa emissione (qui (http://www.popularmechanics.com/science/research/4237351.html?page=2)), ed è contrario agli incentivi in favore dell'etanolo (qui (http://www.desmoinesregister.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20071106/NEWS09/711060402)) :D
Ci son anche eolico,solare termico (per limitare gli sprechi di elettricità in calore), idroelettrico, geotermico, e sopratutto il risparmio energetico....:wtf: Soprattutto il nucleare, semmai. Il risparmio energetico mica è una fonte.
L'idroelettrico, comunque, ha raggiunto il livello di saturazione in Italia e più o meno in tutta Europa.
Certo che si brucia, ma è il minore dei mali...perchè c'è già (non va coltivato togliendo terra a ciò che mangiamo), ci sono le auto che lo possono usare,ce n'è più del petrolio, produce ,quando viene bruciato, solo CO2 (ma meno che altri combustibili) e acqua.E allora perché rinunciare all'etanolo? Almeno in Brasile, dove viene dai prodotti di scarto? Mi pare uno spreco.
E se si riuscisse a crearlo tramite coltivazioni di batteri?
E comunque è sempre da vedere come soluzione temporanea prima di passare all'idrogeno.Cui forse non passeremo mai. Senza polemica, hai idea dei problemi legati ad un largo uso dell'idrogeno?
Io non capisco ad esempio perchè le aziende ,tipo la mia, con oltre 100 auto di flotta non le passino tutte a metano...
Si consumerebbe meno, si risparmierebbe, si inquinerebbe di meno.E la miseria! Beh, proponiglielo. Ma di tutti quei motori (diesel, presumo) che ne facciamo? :)
Te lo chiedo ancora senza polemica: cosa ti aspetti che se ne faccia?
Vuole limitare le emissioni incentivando l'energia nucleare e altre tecnologie a bassa emissione (qui (http://www.popularmechanics.com/science/research/4237351.html?page=2)), ed è contrario agli incentivi in favore dell'etanolo (qui (http://www.desmoinesregister.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20071106/NEWS09/711060402)) :DUrca, mi pare un progetto molto più convincente... Ma è una considerazione personale, non voglio entrare nel politico, solo che per quanto ho a cuore la questione energetica per me sarebbe già un motivo sufficiente a votarlo.
...sarebbe già un motivo sufficiente a votarlo.
sempre a voler fare gli ammerrecani noi italiani...
poi quando si tratta di decidere ecco...
le tre scimmiette...
su una cosa però siamo d'accordo...
la patata è il futuro...
e scusate se è poco...
Cui forse non passeremo mai. Senza polemica, hai idea dei problemi legati ad un largo uso dell'idrogeno?
L'idrogeno ha infatti alcuni problemi. Il principale è la produzione: il metodo più economico è il reforming degli idrocarburi... cioè non si fa altro che usare in altro modo i combustibili fossili (e con una perdita di efficenza). Inoltre l'idrogeno richiede sistemi di stoccaggio particolari, è facilmente infiammabile e ha una densità di energia per peso minore di altri combustibili.
In futuro è possibile che siano elaborate tecnologie capaci di produrre efficentemente idrogeno usando fonti di energia rinnovabili (ad esempio, ancora, usando batteri ingegnerizzati). Ma se altri combustibili o vettori (come metano o etanolo), si dimostreranno più pratici, si possono usare quelli, posto che siano neutri rispetto alle emissioni di CO2.
Urca, mi pare un progetto molto più convincente... Ma è una considerazione personale, non voglio entrare nel politico, solo che per quanto ho a cuore la questione energetica per me sarebbe già un motivo sufficiente a votarlo.
Secondo me i democratici dovrebbero copiare questa parte del programma da McCain... aggiungendo la loro enfasi sulla gestione dello stoccaggio delle scorie nella zona di Yukka, saranno anche in grado di rendere più digeribile la scelta :D
[CUT]
E comunque è sempre da vedere come soluzione temporanea prima di passare all'idrogeno.
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Idrogeno? :mbe:
Spero che tu non intenda bruciarlo in un motore a combustione... perchè altrimenti è più ecologico continuare con benzina e gasolio; se pensi di produrre idrogeno dall'energia elettrica (elettrolisi) consumi molto più petrolio che a bruciarlo direttamente in un motore a scoppio, almeno finchè non si avrà una fonte di energia elettrica abbondante, fisicamente realizzabile su larga scala e a costi umani.
Per l'autotrazione terrestre il futuro sono i motori elettrici, sempre che si riesca a produrre delle batterie adatte allo scopo e a basso impatto ambientale. Per quanto riguarda il buocarburante non lo vedo come un male (se usato in un periodo di transizione in attesa dei motori elettrici), ma bisogna pianificarlo bene, perchè abbattere ettari di foresta amazzonica per monoculture faccio fatica a definirlo ecologico.
Doraneko
11-02-2008, 23:59
Certo che si brucia, ma è il minore dei mali...perchè c'è già (non va coltivato togliendo terra a ciò che mangiamo), ci sono le auto che lo possono usare,ce n'è più del petrolio, produce ,quando viene bruciato, solo CO2 (ma meno che altri combustibili) e acqua.
E comunque è sempre da vedere come soluzione temporanea prima di passare all'idrogeno.
Io non capisco ad esempio perchè le aziende ,tipo la mia, con oltre 100 auto di flotta non le passino tutte a metano...
Si consumerebbe meno, si risparmierebbe, si inquinerebbe di meno.
Il metano è conveniente finchè sono in pochi ad usarlo.Il metano è più difficile da stoccare,da trasportare,fornisce meno potenza al motore del gasolio/benzina e ci sono meno punti di distribuzione per le automobili rispetto al gasolio.
Qua in Italia è abbastanza sentito il rischio che le forniture di metano possano subire delle variazioni,di costi e di quantità.
Non pensare che di metano ce ne sia in quantità mostruose solo perchè non costa tanto.Te lo dico perchè ho lavorato nei pozzi da dove si estrae/si conserva il metano,so un po' com'è la situazione.
C'e' da dire che i motori a scoppia benzina/metano sono poco efficienti perche' devono adattarsi al carburante che consente il minor rapporto di compressione, ovvero la benzina. Se il motore potesse essere solo a metano si potrebbe alzare il rapporto quasi a livello dei diesel, aumentando di conseguenza l'efficienza. Il punto pero' e' sempre uno secondo me'.. Benissimo usare tutte le fonte energetiche a nostra disposizione.. fotovoltaico, solare termico, eolico, nucleare, batteri, biomasse, petrolio e gas naturale...il punto e' che consumiamo troppo per quello che il pianeta puo' dare. Una seria politica di incentivi sull'edilizia civile potrebbe portare a risparmi notevoli sulla bolletta energetica italiana ad esempio.
Cmnq imho il futuro prossimo sono gli ibridi seriali. Magari con micromotori diesel.
già il motore a "scoppio" è intrinsecamente inefficiente, perchè passa attraverso il calore, il metano poi lo rende ancor più inefficiente perchè ha un minore potere calorifico, rispetto a diesel e benzina la spinta che fornisce a parità di forza necessaria a comprimere la miscela è minore...
un motore a turbina sarebbe già più efficiente, ma se si potesse "evitare" il passaggio attraverso il calore, usando che so, le fuel cell, la resa sarebbe ben più alta...
sono d'accordo con te sulla necessità di diversificare, a prescindere, però il problema cmq non è il consumo, ma lo spreco... e gli interessi locali e la miopia diffusa di chi dovrebe decidere la fanno da padrone...
d'altra parte però gli investimenti costano, l'adozione di nuove tecnologie costa, e questo non rende possibile una diffusione capillare e massiva delle tecnologie migliori, perche non sempre le aziende sono propense ad una scelta in tal senso...
ad esempio una produzione distribuita di energia elettrica e una spinta significativa verso trazione elettrica soprattutto su rotaia, risolverebbe molti problemi, ma già all'idea di una nuova centrale elettrica che non sia "solare" c'è chi protesta, e anche se fosse solare qualcuno avrebbe comunque da ridire...
Si si.. quello che dico e' che a metano e' inefficiente, ma lo e' piu di quanto sia necessario perche' il motore deve avere un rapporto di compressione da benzina e non da metano.
Per il resto siamo daccordo su tutto..Il punto e' che poi ci sono anche i furboni. Costruire una casa con criterio non costa molto di piu di costruire una casa ad cazzum come viene fatto oggi nel 99% dei casi.. e adottare materiali e tecniche per il risparmio energetico porta ad un aumento dei costi di un 7-10%. Se pensi che la casa ti rimane piu o meno a vita e che il costo dell'energia aumenta di una media del 4% all'anno... vedi che 15-30 mila euro in piu' per la casa li risparmi in poco poco tempo.
Da mesi ormai mi interesso di case a basso consumo (perche' vorrei costruirne una) e l'ignoranza dei costruttori locali e' veramente devastante e disarmante, con questi presupposti dove vuoi andare? :)
Aspettiamo quei 15-20 anni e qualcuno avra' un brutto risveglio...
quoto confermo e sottoscrivo...
Doraneko
12-02-2008, 09:56
Si si.. quello che dico e' che a metano e' inefficiente, ma lo e' piu di quanto sia necessario perche' il motore deve avere un rapporto di compressione da benzina e non da metano.
Per il resto siamo daccordo su tutto..Il punto e' che poi ci sono anche i furboni. Costruire una casa con criterio non costa molto di piu di costruire una casa ad cazzum come viene fatto oggi nel 99% dei casi.. e adottare materiali e tecniche per il risparmio energetico porta ad un aumento dei costi di un 7-10%. Se pensi che la casa ti rimane piu o meno a vita e che il costo dell'energia aumenta di una media del 4% all'anno... vedi che 15-30 mila euro in piu' per la casa li risparmi in poco poco tempo.
Da mesi ormai mi interesso di case a basso consumo (perche' vorrei costruirne una) e l'ignoranza dei costruttori locali e' veramente devastante e disarmante, con questi presupposti dove vuoi andare? :)
Aspettiamo quei 15-20 anni e qualcuno avra' un brutto risveglio...
D'accordissimo su tutto!!
Tra l'altro,un po' come dici tu,se vuoi una casa "a risparmio energetico" ti devi interessare di tutto tu,nel senso che da soli bisogna informarsi in giro sulle varie possibilità.Per fortuna che c'è internet!
Io ho i pannelli solari per l'acqua calda e nei periodi caldi (o anche d'inverno nelle giornate con molto sole) la caldaia può rimanere praticamente spenta.I pannelli sono solo per l'acqua calda dei rubinetti (se devi farti la doccia,ecc) e non per i caloriferi,che sarebbe già un altro paio di maniche.
Cmq ho sentito di gente che ha usato l'acqua calda dei pannelli per la lavatrice,risparmiando un bel po' sull'elettricità per scaldarla!
le piccole imprese non si aggirornano, seguono gli altri .
Dovresti affidarti a qualche studio di progettazione o a ditte che già lavorano con questi criteri .
aceto876
12-02-2008, 12:39
Senza contare quando cerchi doppio vetro basso emissivo.. manco fosse rodio..
OT: non mi parlare di bassoemissivi. Per me che faccio macchine per il vetro sono un vero incubo... sono delicatissimi da lavorare. Attendiamo fiduciosi l'avvento di un nuovo tipo di lastra da Saint Gobin...
razziadacqua
12-02-2008, 14:52
Ragazzi, alla fin dei conti, l unica cosa di buono che vedo in tutte queste cose è il movimento di cervelli e di ricerche, dove volendo o non volendo si scoprono cose nuove e magari in un futuro utili ed interessanti,ma alla fin fine, una soluzione reale non la trova e non la troverà mai nessuno!
Perchè?
Possiamo metterci tutti quanti ad usare auto Ibride,Idrogeno, Metano , Biocombustibili, i quali possono provenire dai migliori metodi di produzione (i quali la vedo davvero dura ed impossibile che non creino inquinamenti collaterali) possiamo costruire case che sfiorano la perfezione, spegnere tutti quanti i televisori la notte, lavarci i denti e pulirci il C**o con 20cc di acqua, farci la doccia con 30cc di acqua pressurizzata.....TUTTE LE MENATE CHE VOLETE...ma alla fine?
C'è il restante 65% del pianeta, che vive ancora negli anni 50 dove và bene e dove và male vivono nel medioevo!
Guardate lo sviluppo dell India e della Cina e guardate con che mezzi ancora si muovono, e guardate i loro consumi di barili di petrolio all anno!
E SOPRATTUTTO GUARDATE QUANTI SONO! PENSATE A QUANTO CONSUMANO! In termini di cibo e materiali....
E anche se noi tra 50anni vivessimo tutti (USA,Eropa, Parte del Sud America e Russia) come sopra Celestialmente descritto, resterebbe il resto dell Asia e Africa che vivono ancora 50anni addietro a noi, e tra 50anni le richieste di materie prime, petrolio e cibo da parte di questi paesi saranno ALLUCINANTI(già lo sono).
Considerando che il solo mondo occidentale ha uno stile di vita medio dove servirebbero almeno 3pianeti terra per star dietro ai fabbisogni di tutti, ora spiegatemi quale MIRACOLO debba accadere per fare in modo che:
- l esplosione demografica del 3° Mondo, Asia, India diminuisca se non persino si ARRESTI COMPLETAMENTE PER UN BEL PEZZO...
- Se non si arresta (del resto tutti han diritto ad aver figli no?Come costringi la gente a non farli?), come ci nutriremo tutti? Visto che nemmeno i paesi occidentalizzati hanno superfici coltivabili & Co. tali da soddisfare i loro fabbisogni interni. E se ognuno comincia a pensare per se?Cosa faranno gli altri?
- Qual ora venisse scoperto un INSIEME DI ESPEDIENTI (perchè solo un insieme di cose potrà salvarci, no solo UNA), per mandare avanti la terra per altri 100anni, come fare per farli attuare da TUTTI I PAESI, allo stesso modo e tempo? Come fare? Come fornire di mezzi "Ecocompatibili", tutto il pianeta? E chi non segue le regole? CHe gli facciamo?
- Il Petrolio come alcuni han già detto, servirà cmq e sempre!Carina la nostra tecnologia vero?Peccato che tutti si basi ormai sulla PLASTICA! Perfetto un pò riusciremo a reciclarne vero, ma di petrolio ex novo ne avremo cmq bisogno e ci saranno cmq paesi enormi con fabbisogni cmq più grandi degli altri. A chi darlo?A chi dare quel poco che resta? A chi si e a chi no? E quelli che si sentono rispondere no? Cosa faranno?
Mi fermo qui, perchè altrimenti vado OT e potrei elencarne altre di cose...ma cmq, spiacente a dirlo, ma molto realistico nel pensarlo, io vedo veramente difficile la possibilità di risolvere tutti questi problemi in modo pacifico e su piccola scala...
Idrogeno? :mbe:
Spero che tu non intenda bruciarlo in un motore a combustione... perchè altrimenti è più ecologico continuare con benzina e gasolio; se pensi di produrre idrogeno dall'energia elettrica (elettrolisi) consumi molto più petrolio che a bruciarlo direttamente in un motore a scoppio, almeno finchè non si avrà una fonte di energia elettrica abbondante, fisicamente realizzabile su larga scala e a costi umani.
Per l'autotrazione terrestre il futuro sono i motori elettrici, sempre che si riesca a produrre delle batterie adatte allo scopo e a basso impatto ambientale. Per quanto riguarda il buocarburante non lo vedo come un male (se usato in un periodo di transizione in attesa dei motori elettrici), ma bisogna pianificarlo bene, perchè abbattere ettari di foresta amazzonica per monoculture faccio fatica a definirlo ecologico.
No....
Parlavo ovviamente di celle di combustibile...Entra idrogeno...esce energia elettrica e viceversa....Emissioni 0.
D'altra parte non si è ancora fatta vera ottimizzazione di queste tecnologie.
Per adesso costano troppo, durano poco e sono pericolose, ma c'è tutto il margine per migliorare in breve tempo.
gabi.2437
12-02-2008, 20:01
No....
Parlavo ovviamente di celle di combustibile...Entra idrogeno...esce energia elettrica e viceversa....Emissioni 0.
D'altra parte non si è ancora fatta vera ottimizzazione di queste tecnologie.
Per adesso costano troppo, durano poco e sono pericolose, ma c'è tutto il margine per migliorare in breve tempo.
Si e l'idrogeno lo fornisci tu? :D
:wtf: Soprattutto il nucleare, semmai. Il risparmio energetico mica è una fonte.
L'idroelettrico, comunque, ha raggiunto il livello di saturazione in Italia e più o meno in tutta Europa.
E allora perché rinunciare all'etanolo? Almeno in Brasile, dove viene dai prodotti di scarto? Mi pare uno spreco.
E se si riuscisse a crearlo tramite coltivazioni di batteri?
Cui forse non passeremo mai. Senza polemica, hai idea dei problemi legati ad un largo uso dell'idrogeno?
Il risparmio energetico è la più grossa "fonte" che abbiamo... ;) In senso lato ovviamente!!! E' un paradosso spesso utilizzato da chi parla di ecologia.
E' ovvio che se, ad esempio, risparmio energia per scaldare casa perchè è ben coibentata, servirà bruciare meno combustibile. E l'energia che non uso sicuramente è a impatto zero...
Usare i prodotti di scarto per produrre energia può andar bene in linea teorica, ma sono sempre nuove emissioni, e comunque , come si è già visto devi coltivare ex novo se vuoi produrre una q.tà sufficente di biocarburante.
In merito alla mia azienda...Ovviamente io la mia auto aziendale l'ho chiesta a metano (costava anche 700 euro in meno di quella diesel che mi hanno "rifilato"). La risposta è stata negativa perchè a fine leasing il valore di un auto diesel è superiore a quella di un' auto a metano (al giorno d'oggi poco richiesta).
Pertanto è un problema ,in questo caso ,non di chi produce motori, ma di chi compra le auto, un nostro problema insomma.
L' idrogeno...mi rendo conto che non sono stato chiaro,colpa della sintesi e del poco tempo....ma qualcuno in realtà ha già detto cosa intendevo.
Quando parlo di idrogeno lo intendo come vettore energetico.
Celle di combustibile, energia elettrica accumulata sotto forma idrogeno, emissioni 0, impatto ambientale 0.
In questo senso, non vedo nessun problema ad utilizzarlo.
Non penso a bomboloni d'acciaio e stazioni di servizio automatiche che sembrano l'attracco dello Shuttle.
Quello è medioevo tecnologico, che ci vogliono vendere i produttori di auto e le lobby del petrolio.
E basta con auto "riadattate" a fare le auto elettriche giusto per dare il contentino alla stampa.
Le auto vanno ridisegnate se vogliono essere adatte ad un motore elettrico ed efficenti.
Bisogna alleggerirle, togliere quello che non serve ,la scatola del cambio, il differenziale meccanico, gli assi....e pensiamole per fare 100 all'ora, non 220...
Allora forse qualcosa cambierà....
Si e l'idrogeno lo fornisci tu? :D
Scusa.... Capisco che non hai la più pallida idea di come funziona una cella di combustibile.... :fagiano:
Allora dai un'occhiata qui...poi ne riparliamo quando ti sei informato:
http://it.wikipedia.org/wiki/Pila_a_combustibile
Se hai letto avrai capito che l'idrogeno non va bruciato o "caricato".
Inizialmente, è ovvio, c'è dell'idrogeno e dell'ossigeno disciolto all' interno della batteria ,che quando carichi ,elettricamente, la pila diventa idrogeno gassoso acculando l'energia.
H2 + 1/2 O2 → H2O la reazione è questa...andando in una direzione (da destra a sinistra) produci energia, andando nell'altra la accumuli in forma chimica.
Non c'è niente da "fornire" a livello teorico questa reazione potrebbe andare avanti sempre, perchè non ci sono elementi che vengono consumati (a livello squisitamente teorico).
Usare i prodotti di scarto per produrre energia può andar bene in linea teorica, ma sono sempre nuove emissioni,
I prodotti di scarto delle coltivazioni non portano a nuove emissioni, perchè il carbonio che contengono è stato ottenuto dalla CO2 mediante fotosintesi, e porterebbero a emissioni comunque (bruciati o fermentati) senza produrre energia.
Lo sviluppo delle celle a combustibile è ancora molto lontano da applicazioni economicamente competitive, e richiede comunque una fonte di energia elettrica (ottenuta o con solare/eolico, o con nucleare, o con centrali termoelettriche). L'uso di combustibili neutri rispetto alle emissioni di CO2 (come, in teoria, dovrebbero essere i biocombustibili) è per ora l'unica strada percorribile nel breve/medio termine per limitare l'effetto serra.
I prodotti di scarto delle coltivazioni non portano a nuove emissioni, perchè il carbonio che contengono è stato ottenuto dalla CO2 mediante fotosintesi, e porterebbero a emissioni comunque (bruciati o fermentati) senza produrre energia.
Lo sviluppo delle celle a combustibile è ancora molto lontano da applicazioni economicamente competitive, e richiede comunque una fonte di energia elettrica (ottenuta o con solare/eolico, o con nucleare, o con centrali termoelettriche). L'uso di combustibili neutri rispetto alle emissioni di CO2 (come, in teoria, dovrebbero essere i biocombustibili) è per ora l'unica strada percorribile nel breve/medio termine per limitare l'effetto serra.
mica vero... i mezzi agricoli usati per coltivare inquinano... quindi anche se indirettamente anche i materiali di scarto portano nuove emissioni...
la cosa perniciosa ( non me ne vogliano le pernici :D ) e miope del ragionamento ecologico estremista è che in questi termini l'unica cosa sensata è la paralisi di qualsiasi produzione energetica...
in tal senso l'ecologista moderno è un mormone, un hamish, che non ha il coraggio di rinunciare alla tecnologia :)
gabi.2437
12-02-2008, 22:18
Scusa.... Capisco che non hai la più pallida idea di come funziona una cella di combustibile.... :fagiano:
Allora dai un'occhiata qui...poi ne riparliamo quando ti sei informato:
http://it.wikipedia.org/wiki/Pila_a_combustibile
Se hai letto avrai capito che l'idrogeno non va bruciato o "caricato".
Inizialmente, è ovvio, c'è dell'idrogeno e dell'ossigeno disciolto all' interno della batteria ,che quando carichi ,elettricamente, la pila diventa idrogeno gassoso acculando l'energia.
H2 + 1/2 O2 → H2O la reazione è questa...andando in una direzione (da destra a sinistra) produci energia, andando nell'altra la accumuli in forma chimica.
Non c'è niente da "fornire" a livello teorico questa reazione potrebbe andare avanti sempre, perchè non ci sono elementi che vengono consumati (a livello squisitamente teorico).
Non è questione di celle di combustibile, ma di energia! Ok, col nucleare si risolve, ma non è così semplice
D'altra parte non si è ancora fatta vera ottimizzazione di queste tecnologie.
Per adesso costano troppo, durano poco e sono pericolose, ma c'è tutto il margine per migliorare in breve tempo.Beh, insomma. :rolleyes:
Il trasporto e lo stoccaggio rappresentano un grossissimo problema, anche perché non si sa ancora come fare per superare le difficoltà.
In secondo luogo c'è il problema della produzione: rinunciamo al petrolio, ok, ma con cosa lo sostituiamo? Una comune utilitaria ha un motore che eroga 10-20 volte più potenza di quanta ce ne dia l'Enel per la casa (anche se si tratta di cose un bel po' diverse), tanto per far capire di che ordine di grandezza parliamo.
Il risparmio energetico è la più grossa "fonte" che abbiamo... ;) In senso lato ovviamente!!! E' un paradosso spesso utilizzato da chi parla di ecologia.:eek: Scusa ma da matematico ho un'altra idea di "paradosso", ma forse è meglio se m'ignori :fiufiu:
Comunque è sempre la solita questione: si può risparmiare tanta energia e sgravare la nostra bilancia commerciale, ma:
1) Non si può andare continuare all'infinito, prima o poi si raggiungerà un limite oltre il quale non si può più risparmiare. Ironia della cosa, quindi, il risparmio energetico non è una "fonte sostenibile" (nel senso che non si può sfruttare indefinitamente)!
2) E' un palliativo che non fa che ritardare il vero problema. Utile a prendere tempo ma non a risolvere le cose.
3) E' una misura difficile da attuare, pragmaticamente parlando. Si tratta di sostituire tante cose, dalle auto alle lampadine, dai vetri ai condizionatori: sono tutte cose che hanno un costo, e non indiffierente, per cui la gente è restia a sobbarcarsi spese dall'esito incerto (così viene visto). Inoltre, c'è il problema del riciclaggio: dove vanno a finire tutte le vecchie cose energeticamente dispendiose? Siamo sicuri che il gioco sia valso la candela?
Siamo tutti d'accordo col risparmio energetico, ci mancherebbe. Francamente, però, proprio perché siamo già tutti d'accordo ed in realtà c'è ancora molto che si potrebbe fare, non posso fidarmi del risparmio energetico come metodo risolutivo per il fabbisogno di energia, perché ogni anno riusciamo a risparmiare meno di quanto arriviamo a consumare di più (leggasi: si consuma sempre di più).
Provvedimenti come quello di abolire le lampade ad incandescenza (nel 2009) le trovo una ragliata senza alcun vantaggio sensibile per la nostra economia.
Usare i prodotti di scarto per produrre energia può andar bene in linea teorica, ma sono sempre nuove emissioni, e comunque , come si è già visto devi coltivare ex novo se vuoi produrre una q.tà sufficente di biocarburante.Già, ed in quantità assurdamente elevate: al momento non possiamo neanche sognarci di sostituire in massiccia parte il petrolio per l'autotrazione. Se lo facessimo moriremmo di fame.
In merito alla mia azienda...Ovviamente io la mia auto aziendale l'ho chiesta a metano (costava anche 700 euro in meno di quella diesel che mi hanno "rifilato"). La risposta è stata negativa perchè a fine leasing il valore di un auto diesel è superiore a quella di un' auto a metano (al giorno d'oggi poco richiesta).Potrebbero aver ragione, ma quanto le tiene le auto prima di darle via?
Non penso a bomboloni d'acciaio e stazioni di servizio automatiche che sembrano l'attracco dello Shuttle.
Quello è medioevo tecnologico, che ci vogliono vendere i produttori di auto e le lobby del petrolio.:wtf: Scusa, ma allora a cosa pensi?
Non c'è niente da "fornire" a livello teorico questa reazione potrebbe andare avanti sempre, perchè non ci sono elementi che vengono consumati (a livello squisitamente teorico).A parte l'energia, è ovvio. E quella da dove la cacci?
Le celle a combustibile comunque sono un po' troppo lente da ricaricare. Va a finire che davvero saltiamo in toto i motori ad idrogeno per passare direttamente a quelli elettrici o ibridi ad alcol.
mica vero... i mezzi agricoli usati per coltivare inquinano... quindi anche se indirettamente anche i materiali di scarto portano nuove emissioni...
:mbe: Se coltivi per produrre cibo o foraggio, i materiali di scarto li hai comunque, e tanto vale usarli, se trovi un modo di usarli efficentemente :D
Il discorso che fai vale per le coltivazioni orientate esclusivamente alla produzione di biocombustibili, e in ogni caso l'energia consumata (e relative emissioni) nei processi produttivi non è il principale problema... studi recenti (questo è il più citato (http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0704767105v1)) mostrano che l'energia ottenuta dai biocombustibili è fino a 5 volte maggiore di quella spesa per produrli. Il problema maggiore è invece, come descritto all'inizio del thread, il debito di carbonio dovuto all'estensione delle colture in terreni prima occupati da praterie o foreste. E in un'ottica di produzione intensiva, è tutt'altro che semplice da aggirare...
:mbe: Se coltivi per produrre cibo o foraggio, i materiali di scarto li hai comunque, e tanto vale usarli, se trovi un modo di usarli efficentemente :D
Il discorso che fai vale per le coltivazioni orientate esclusivamente alla produzione di biocombustibili, e in ogni caso l'energia consumata (e relative emissioni) nei processi produttivi non è il principale problema... studi recenti (questo è il più citato (http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0704767105v1)) mostrano che l'energia ottenuta dai biocombustibili è fino a 5 volte maggiore di quella spesa per produrli. Il problema maggiore è invece, come descritto all'inizio del thread, il debito di carbonio dovuto all'estensione delle colture in terreni prima occupati da praterie o foreste. E in un'ottica di produzione intensiva, è tutt'altro che semplice da aggirare...
il mio ragionamento era volutamente provocatorio... :D
e lo sai benissimo :D
qualsiasi cosa si voglia fare, occorre in primo luogo "spendere", sia che si tratti di denaro, di risorse, di inquinamento, e senza una cosa, non si ha l'altra...
per esempio per sfruttare le biomasse, che possono anche essere le potature degli alberi delle città, è necessario comunque uno stabilimento, una centrale, che bruci le biomasse e ne ricavi energia...
trovami tu gli ambientalisti disposti a farlo costruire, magari vicino alle loro proprietà, quello stabilimento...
esempio per assurdo... perdonami le cifre strampalate...
consideriamo una centrale nucleare con annesso deposito di scorie...
essa occupa una superficie di mettiamo 10 km quadrati..
quella zona non sarà più vivibile dai cittadini in quanto interdetta...
la centrale però permetterebbe di eliminare il 90% dello smog prodotto da una città come milano sia eliminando i mezzi di trasporto a gasolio, sia utilizzando come fonte di energia ( da riscaldamento e non ) quella elettrica...
città che occupa una superficie di 1000 kilometri quadrati...
beh piuttosto che sacrificare 10 km quadrati per renderne vivibili 1000 si preferisce mantenere invivibili i 1000km quadrati per salvaguardarne 10...
questa è l'ecologia in italia...
Non è questione di celle di combustibile, ma di energia! Ok, col nucleare si risolve, ma non è così semplice
E' un falso mito che il nucleare (a fissione) risolva il problema....ci ho creduto anche io a lungo in effetti....
Fino a che non mi hanno convinto che non è così....
L'uranio rimasto non è così tanto in realtà, e costruire una centrale nucleare ha dei costi e dei tempi fuori di testa...Non è un buon investimento per nessuno! Dico a livello economico...Fidatevi!
Ci sono pochissime nuove centrali costruite, e la maggior parte in paesi che forse si interessano di più a certi prodottini di scarto utili a far bombe...Non trovate! ;)
Al massimo il nucleare (a fissione) può dare un contributo ma con dei costi che si ripercuoteranno sui nostri nipoti.
Nessun geologo ha identificato un solo luogo al mondo dove seppellire al sicuro le scorie per il tempo sufficente a farle diventare inoffensive.
Beh, insomma. :rolleyes:
Il trasporto e lo stoccaggio rappresentano un grossissimo problema, anche perché non si sa ancora come fare per superare le difficoltà.
In secondo luogo c'è il problema della produzione: rinunciamo al petrolio, ok, ma con cosa lo sostituiamo? Una comune utilitaria ha un motore che eroga 10-20 volte più potenza di quanta ce ne dia l'Enel per la casa (anche se si tratta di cose un bel po' diverse), tanto per far capire di che ordine di grandezza parliamo.
:eek: Scusa ma da matematico ho un'altra idea di "paradosso", ma forse è meglio se m'ignori :fiufiu:
Comunque è sempre la solita questione: si può risparmiare tanta energia e sgravare la nostra bilancia commerciale, ma:
1) Non si può andare continuare all'infinito, prima o poi si raggiungerà un limite oltre il quale non si può più risparmiare. Ironia della cosa, quindi, il risparmio energetico non è una "fonte sostenibile" (nel senso che non si può sfruttare indefinitamente)!
2) E' un palliativo che non fa che ritardare il vero problema. Utile a prendere tempo ma non a risolvere le cose.
3) E' una misura difficile da attuare, pragmaticamente parlando. Si tratta di sostituire tante cose, dalle auto alle lampadine, dai vetri ai condizionatori: sono tutte cose che hanno un costo, e non indiffierente, per cui la gente è restia a sobbarcarsi spese dall'esito incerto (così viene visto). Inoltre, c'è il problema del riciclaggio: dove vanno a finire tutte le vecchie cose energeticamente dispendiose? Siamo sicuri che il gioco sia valso la candela?
Siamo tutti d'accordo col risparmio energetico, ci mancherebbe. Francamente, però, proprio perché siamo già tutti d'accordo ed in realtà c'è ancora molto che si potrebbe fare, non posso fidarmi del risparmio energetico come metodo risolutivo per il fabbisogno di energia, perché ogni anno riusciamo a risparmiare meno di quanto arriviamo a consumare di più (leggasi: si consuma sempre di più).
Provvedimenti come quello di abolire le lampade ad incandescenza (nel 2009) le trovo una ragliata senza alcun vantaggio sensibile per la nostra economia.
Già, ed in quantità assurdamente elevate: al momento non possiamo neanche sognarci di sostituire in massiccia parte il petrolio per l'autotrazione. Se lo facessimo moriremmo di fame.
Potrebbero aver ragione, ma quanto le tiene le auto prima di darle via?
:wtf: Scusa, ma allora a cosa pensi?
A parte l'energia, è ovvio. E quella da dove la cacci?
Le celle a combustibile comunque sono un po' troppo lente da ricaricare. Va a finire che davvero saltiamo in toto i motori ad idrogeno per passare direttamente a quelli elettrici o ibridi ad alcol.
:doh: un matematico!!!! Adesso si spiega tutto!
Beh...Io sono un elettronico, più attento alla realtà concreta, al contenuto tangibile e materiale delle cose piuttosto che ad un attento utilizzo delle terminologie.
In elettronica se dovessimo disegnare un circuito tenendo conto di tutte le regole della matematica ci mettermmo un tempo infinito, e ci scontreremo con la realtà delle cose, sempre diversa da quella calcolata.
Ovvio che la matematica è alla base, ma l'approssimazione empirica nel mondo reale funziona e risolve problemi che altrimenti sarebbero realmente complessi.
Ops...Ho divagato. :D
Ad ogni modo...hai capito bene di cosa parlavo? Mi parli di stoccaggio dell' idrogeno, ma io ho già spiegato che non parlo di mettere dei bomboloni nelle auto a mo' di GPL.
Il bombolone è il medioevo di cui parlavo, caricare il bombolone è medioevo, trasportare l'idrogeno con i camion è medioevo.
L'idrogeno è "caricato" 1 volta nella pila e poi basta, la sua funzione è solo quella di conservare l'energia che viene immessa per mezzo della reazione chimica che indicavo sopra...ehm...d'altra parte sei un matematico non un chimico o un fisico. :p
Una comune utilitaria consuma 10 volte (mi par troppo vorrei verificare il dato ma evito) un appartamento se vuoi muovere una macchina che pesa due tonnellate fatta di ferro che deve andare a 200 all'ora ...e anche qui non avevi letto quello che ho scritto.
1) In merito al risparmio energetico. E' in assoluto la "fonte" più sostenibile che abbiamo, come dicevo negli scorsi post quello che non consumo ha sicuramente un impatto zero.
Produrre un pannello fotovoltaico ,invece ,un impatto ce l'ha (per quanto piccolo).
Qualsiasi produzione di energia ce l'ha.
I consumi non possono essere ridotti a zero,ovviamente, ma penso che se ,per ipotesi, li dimezzassimo dovremmo consumare metà del petrolio e inquinare la metà...non sono un matematico ma penso che sia un calcolo corretto.
E ci darebbe il tempo (lo darebbe al pianeta) per sviluppare meglio tecnologie utili a sfruttare meglio le energie alternative.
2) visto un quest'ottica non mi pare un palliativo, mi pare condizione necessaria (anche se non sufficente) per risolvere il problema
3) Pragmaticamente nella nostra società dei consumi, dove cambiamo auto ogni tre anni, telefonino ogni 3 mesi, elettrodomestici ogni quattro anni non mi pare così impensabile sostituirli con altri ad efficenza sempre migliore e studiati per poter essere meglio riciclati a fine utilizzo.
Provvedimenti come quello di sostituire tutte le lampadine ad incandescenza entro il 2009 hanno un solo limite.
Mi sembrano in là nel tempo.
Fosse per me lo farei da domani mattina.
E serve. E' veramente ridicolo spendere 100W di energia per aver luce quando se ne va pressochè tutta in calore.
E' come usare un intero fiume d'acqua per riempire un bicchiere...non basta un rubinetto?
Si si.. quello che dico e' che a metano e' inefficiente, ma lo e' piu di quanto sia necessario perche' il motore deve avere un rapporto di compressione da benzina e non da metano.
Per il resto siamo daccordo su tutto..Il punto e' che poi ci sono anche i furboni. Costruire una casa con criterio non costa molto di piu di costruire una casa ad cazzum come viene fatto oggi nel 99% dei casi.. e adottare materiali e tecniche per il risparmio energetico porta ad un aumento dei costi di un 7-10%. Se pensi che la casa ti rimane piu o meno a vita e che il costo dell'energia aumenta di una media del 4% all'anno... vedi che 15-30 mila euro in piu' per la casa li risparmi in poco poco tempo.
Da mesi ormai mi interesso di case a basso consumo (perche' vorrei costruirne una) e l'ignoranza dei costruttori locali e' veramente devastante e disarmante, con questi presupposti dove vuoi andare? :)
Aspettiamo quei 15-20 anni e qualcuno avra' un brutto risveglio...
In questo ti quoto in pieno! E' fondamentale costruire case a risparmio energetico! In altri paesi già lo fanno, ma qui si deve davvero muovere la politica, rendere obbligatori certi accorgimenti costruttivi, o le imprese edili per guadagnare 10.000 euro in più a palazzina non faranno mai nulla.
Cheppalleeeee. devo farmi un "template" di post e via di copia/incolla.
Fidarmi? Di cosa? Delle tecnocazzate raccontate da pseudoambientalisti e pseudofisici della domenica... :doh:
Se parlavi con me...il fidatatevi non era perchè volevo ergermi dal colle a superesperto e infondermi la mia sapienza, era solo perchè non volevo mettermi a sciorinare mezza paginetta di dati sui costi, tempi, costi di stoccaggio, tempi di vita, risorse di uranio conosciute, risorse di uranio economicamente vantaggiose da sfruttare, oltre al fatto che siamo già in difficoltà a far accettare una discarica in Italia....figurati una nuova centrale nucleare.
Vuoi la mezza paginetta??? Te la faccio eh....
Così la copi incolli sopra il tuo template. :ciapet:
Hemm... e di grazia.... come la scomponi l'acqua in H2 e O? :) E' un pelo forte il legame neh.... Non e' che carichi un serbatoio di acqua e poi usi una pila a combustibile e te ne vai in giro in eterno.. altrimento avremmo violato giusto qualche principio della termodinamica.. :)
Opppssss...ma con chi sto parlando qui? :doh: :muro:
Nemmeno la fatica di leggersi quello che c'è scritto su wikipedia prima di parlare.
Leggi questo: http://www.miniwatt.it/mwtecnologie/Fuelcells.pdf è scritto più semplice...
No guarda...davvero...se vuoi ti faccio un corso di fisica e chimica e dopo parliamo...ma mi pare un po' OT! :rolleyes:
Ti sia sufficente sapere , visto che evidentemente non hai alcun rudimento, che quello che si scambia in quella (a te oscura) formula che ho scritto sono solo elettroni (sto semplificando se vien fuori qualcuno a correggermi adesso do di matto non è un trattato ok???????????? :muro: :muro: :muro: ).
Andando in una direzione la reazione è esoenergetica (produce energia) nell'altra è endoenergetica (richiede energia).
Ovvio che l'acqua ha un legame forte, e nelle celle a combustibile questo legame viene rotto fornendo energia elettrica.
In sostanza queste benedette pile non producono nulla, tot energia gli dai tot energia prelevi...Nessuna cisterna.
Il vantaggio rispetto a una pila al piombo e che ci immagazzini molta più energia, e non ci sono elettrodi di piombo che si consumano.
C'e gente qua' dentro che potrebbe spiegarti molto meglio di me il perche' di uranio ce ne sarebbe a sufficienza per un bun periodo di tempo e che anche in caso contrario si potrebbero usare altri elementi.
Io con questa persone ,che conoscono l'argomento e che hanno dei dati da farmi vedere sono pronto a confrontarmi, perchè non sono uno pseudoambientalista,come forse ti starai cominciando ad accorgere che so di cosa parlo.
E guarda che come dicevo all'inizio non sono contrario al nucleare per partito preso, anzi, ero favorevole un tempo, quando non mi era chiaro quanto costa una centrale,quanto ci vuole per costruirla e quanto uranio c'è.
Che poi in itaglia non si riesca a gestire l'immondizia decentemente e la gente non voglia una mazza sotto il suo sedere (senza peraltro rinunciare ad alcunche delle comodita' della vita moderna) questo e' un altro par di maniche..
P.s. E il primo che mi rompe i cocomeri dicendo "Ma tu la vorresti la centrale sotto casa?".Si.. io il f*****o reattore lo avevo a 7 km da casa (anzi.. lo ho visto che non e' ancora stato smantellato).
Ennesimo PS... le scorie non le fanno solo i reattori... Volete piantarla di farvi le RX? Benissimo.. :)
Io non te l'avrei chiesto, è ovvio che tu saresti favorevole, ma son sicuro che ci sarebbero molti tuoi vicini di casa pronti a far le barricate per impedirlo.
E io, ad esempio, una centrale nucleare sotto casa onestamente non la vorrei.
Che poi tu mi confronti i raggi X con il problema delle scorie...Non commento nemmeno, non sai di che parli.
IO Ci rinuncio.. :D
Qualcuno gli spieghi il bilancio energetico ;)
Il bilancio è questo:
4H(+) + 4e(-) + O2 -> 2 H20
Nessuna violazione della termodinamica (ammesso tu sappia cos'è la legge della termodinamica a questo punto).
Per farla andare nell'altra direzione basta fornire elettroni (energia elettrica).
O....io non ho mai detto che non serve idrogeno gassoso. Ho detto che serve solo all' inizio quando costruisci la pila leggiti il modello di pila PEM!
O hai letto solo quello che ti interessava leggere???? :muro:
Gli basta solo l'ossigeno dell'aria per funzionare!!!!
Nessun bombolone da ricaricare.
L'idrogeno si rigenera in ricarica con l'elettrolisi ok?
Devo farvi un trattato? Servirebbe? :cry: Dubito.
IO Ci rinuncio.. :D
Qualcuno gli spieghi il bilancio energetico ;)
Dal tuo Pdf:
Celle a combustibile alcaline - AFC
I due gas ossigeno ed idrogeno, tenuti separati in due circuiti, migrano dal serbatoio al catalizzatore
Le celle a combustibile PEM (Polymer Electrolyte Membrane)
I due gas ossigeno ed idrogeno, tenuti separati in due circuiti, migrano dal serbatoio al catalizzatore.
Celle a combustibile PAFC
I due gas ossigeno ed idrogeno, tenuti separati in due circuiti, migrano dal serbatoio al catalizzatore.
Celle a combustibile MCFC
I due gas tenuti separati in due circuiti – ossigeno e biossido di carbonio da parte del catodo e idrogeno da parte dell’anodo - migrano dal serbatoio al catalizzatore.
Celle a combustibile da ossidi solidi ceramici - SOFC
I due gas ossigeno ed idrogeno, tenuti in due circuiti separati, migrano dal serbatoio al catalizzatore.
Direct methanol fuel cell – DMFC
I due gas ossigeno e metanolo, tenuti in due circuiti separati – l’ossigeno dalla parte del catodo, il metanolo dalla parte dell’anodo - migrano dal serbatoio al catalizzatore.
Spezzo una lancia a tuo favore...forse tu fai confusione perchè hai in mente quel modellino di macchinina dove carichi idrogeno gassoso e la macchinina si muove...
Quello è un altro modo in cui le fuel cell possono funzionare...Ovvio che se aggiungi idrogeno gassoso inneschi il processo di produzione di energia, ma non è questo quello di cui parlo io, nè tantomeno è il modo più vantaggioso di sfruttare (IMHO) questa tecnologia, perlomeno per far andare un auto elettrica.
trovami tu gli ambientalisti disposti a farlo costruire, magari vicino alle loro proprietà, quello stabilimento...
Il lato "NIMBY" non l'ho proprio considerato perchè riguarda qualsiasi politica energetica (anche l'eolico :p) che non sia quella di mantenere le attuali centrali (per lo più termoelettriche, con il prezzo del petrolio crescente). La gestione delle biomasse di scarto (magari con opportuni enzimi) comunque sarebbe ancora una delle scelte a minor impatto :p
Prima o poi ci dovrà essere la coscienza che ogni scelta ha i suoi lati positivi e negativi... forse fare leva sul lato monetario (le importazioni di energia ci costano molto) potrebbe aiutare a convincere :D
O....io non ho mai detto che non serve idrogeno gassoso. Ho detto che serve solo all' inizio quando costruisci la pila leggiti il modello di pila PEM!
Il documento che hai riportato prima dice chiaramente:
L’erogazione di energia elettrica prosegue finché la cella a combustibile viene alimentata con il combustibile all’anodo e con un comburente al catodo.
Cioè per ricaricare la cella è necessario fornire combustibile all'esterno, e non energia elettrica. Se richiedesse energia elettrica non sarebbe che un particolare tipo di batteria ricaricabile.
Questo significa che ci sono necessariamente problemi di produzione dell'idrogeno (l'elettrolisi è molto inefficiente), di stoccaggio e di distribuzione.
Piccolo inciso sul nucleare: le centrali al Torio (quarta generazione) promettono riserve di combustibile per almeno 200 anni (ma ovviamente, non sono una soluzione definitiva); e per quanto riguarda gli effetti sulle zone circostanti e la gestione delle scorie, quello che serve è un'analisi dei rischi. Per fare un esempio paradossale, una centrale a carbone senza opportuni filtri (vecchio tipo), causa un'inquinamento radioattivo superiore a quello di una centrale nucleare.
:doh: un matematico!!!! Adesso si spiega tutto!
Beh...Io sono un elettronico:doh: un ingegnere!!! Adesso si spiega tutto! :Prrr:
Occhio che se hai battute sui matematici io ne ho sugli ingegneri. :D
L'idrogeno è "caricato" 1 volta nella pila e poi basta, la sua funzione è solo quella di conservare l'energia che viene immessa per mezzo della reazione chimica che indicavo sopra...ehm...d'altra parte sei un matematico non un chimico o un fisico. :pEhm, guarda che non sono io che ho detto il contrario :boh: In ogni caso una cella a combustibile l'idrogeno lo consuma, altrimenti è solo una batteria, un condensatore.
Comunque ti chiedevo cosa avevi comunque in mente per rifornire l'auto, perché se da una parte rifiuti l'immagine della stazione di rifornimento (e c'è da essere d'accordo), ti si potrebbe chiedere come fare. Ricaricare una cella ad idrogeno è un'operazione molto più lenta del rifornire di benzina un'auto.
Poi c'è un altro fondamentale problema: al momento, le celle ad idrogeno usano materiali, tipo il platino, assai rari. Al momento tutto il platino del mondo non basterebbe che a coprire una frazione del parco auto mondiale. Insomma c'è ancora tanta ricerca da fare, e prevedere quando sarà pronta non è facile. Nel frattempo si cercano alternative per i motori convenzionali ed anche elettrici.
Una comune utilitaria consuma 10 volte (mi par troppo vorrei verificare il dato ma evito) un appartamento se vuoi muovere una macchina che pesa due tonnellate fatta di ferro che deve andare a 200 all'ora ...e anche qui non avevi letto quello che ho scritto.
1) In merito al risparmio energetico. E' in assoluto la "fonte" più sostenibile che abbiamo, come dicevo negli scorsi post quello che non consumo ha sicuramente un impatto zero."Sostenibilità" non è sinonimo di impatto zero (o trascurabile): significa che una fonte può essere sfruttata in maniera indefinita nel tempo. C'è chi lo traduce in "impatto zero" ma è sbagliato.
In ogni caso, ripeto, preferisco chiamare le cose con il loro nome, per cui il risparmio è "non consumo" e non una fonte di energia.
I consumi non possono essere ridotti a zero,ovviamente, ma penso che se ,per ipotesi, li dimezzassimo dovremmo consumare metà del petrolio e inquinare la metà...non sono un matematico ma penso che sia un calcolo corretto.Il problema pragmatico che ti dicevo è che, nonostante gli sforzi, non ci riusciamo.
2) visto un quest'ottica non mi pare un palliativo, mi pare condizione necessaria (anche se non sufficente) per risolvere il problemaMetti che domani si scopra un metodo per sfruttare in maniera vantaggiosa la fusione nucleare (in realtà, purtroppo, ne siamo ancora lontani): allora il risparmio energetico diventa un supporto trascurabile.
A parte questo discorso puramente ipotetico, è per dirti che per me il punto fondamentale è produrre energia, e tanta, e non si può far affidamento sul risparmio energetico perché gli sforzi in quella direzione non hanno una resa sicura. Una centrale elettrica sì.
3) Pragmaticamente nella nostra società dei consumi, dove cambiamo auto ogni tre anni, telefonino ogni 3 mesi, elettrodomestici ogni quattro anni non mi pare così impensabile sostituirli con altri ad efficenza sempre migliore e studiati per poter essere meglio riciclati a fine utilizzo.Non tutto può essere riciclato, in primis. In secondo luogo, anche la produzione ha il suo impatto. Cambiare un'auto ogni 3 anni solo per non pagare l'ecopass a Milano è un'assurdità che a livello soggettivo non vediamo, ma guardando il bilancio del suo impatto ambientale si scopre che avere un'auto che inquina di meno è costato molto più inquinamento.
Questa è una domanda cui non avevi risposto prima: della roba vecchia che ne fai? Tieni conto che il riciclaggio non è una risposta esaustiva.
Vedi, da matematico non mi basta una soluzione di massima, ma per me c'è una soluzione solo quando tutti gli aspetti sono stati risolti...
Provvedimenti come quello di sostituire tutte le lampadine ad incandescenza entro il 2009 hanno un solo limite.
Mi sembrano in là nel tempo.
Fosse per me lo farei da domani mattina.Ah, e meno male che da elettronico tenevi più alla realtà concreta :rolleyes: Invece ti sei limitato alla facciata propagandistica della cosa.
Mi permetto di linkare un articolo in proposito che ho scritto sul mio blog: http://maxart.wordpress.com/2008/01/04/edison-addio/
E' un falso mito che il nucleare (a fissione) risolva il problema....ci ho creduto anche io a lungo in effetti....
Fino a che non mi hanno convinto che non è così....
L'uranio rimasto non è così tanto in realtà, e costruire una centrale nucleare ha dei costi e dei tempi fuori di testa...Non è un buon investimento per nessuno! Dico a livello economico...Fidatevi!E no che non mi fido.
Se vuoi, puoi fidarti tu del fatto che in questa sezione del forum gli argomenti che hai portato contro il nucleare sono stati già ampiamente dibattuti e superati. A partire dalla questione dell'uranio: da una parte sono già operative centrali al torio (soprattutto in India) che è 4 volte più diffuso dell'uranio, dall'altra si progettano centrali autofertilizzanti che rendono del tutto irrisorio il problema del carburante nucleare.
Gli unici veri problemi sono:
1) la mancanza degli stati nazionali di supportare l'alto costo di realizzazione delle centrali nucleari;
2) la bassa popolarità dell'energia nucleare nel mondo occidentale;
3) la possibilità di proliferazione nucleare nei Paesi più instabili (-> Iran).
Non è roba insormontabile, tuttavia, e se il nucleare non fosse economicamente conveniente la Francia sarebbe in bancarotta, invece paga l'energia la metà di noi. Sì, si è dibattuta anche la questione economica in lungo ed in largo. Se vuoi parlarne in uno dei thread sul nucleare (lo trovi nella lista dei thread importanti) non c'è problema.
Nessun geologo ha identificato un solo luogo al mondo dove seppellire al sicuro le scorie per il tempo sufficente a farle diventare inoffensive.Non mi risulta affatto: ci sono aree del mondo che vengono considerate telluricamente ed idrogeologicamente stabili per centinaia di migliaia di anni. Anche in Italia.
gabi.2437
13-02-2008, 12:13
Come se poi ste scorie fossero il male assoluto, invece i prodotti di scarto del bruciare petrolio e carbone nooo, quelli fanno bene :rolleyes:
Ti riquoto. Da questa frase sembra di capire che tu voglia cacciare l'idrogeno dentro la pila combustibile (?) una volta e poi basta.. Poi dalla reazione ottieni acqua.. dal quale sempre nella stessa pila torneresti all'idrogeno.
Se ho capito male, mi scuso.. se ho capito bene, e' un enorme cazzata. L'idrogeno lo devi stoccare (e quindi AD OGGI ti serve il bombolone) oppure lo fai per reforming da idrocarburi (e ti serve il serbatoio lo stesso). Non e' conveniente farlo per elettrolisi a meno di avere energia da buttare (mi sembra che stiamo discutendo del fatto che non ne abbiamo da buttare).
Una volta che la pila si e' consumata l'idrogeno.. gioco finito... vai e fai rifornimento.. E dove? E come?
Sì hai capito in modo squisitamente superficiale il principio di funzionamento.
Ci sono riuscito alla fine...non ci speravo più. :stordita:
Ma di cosa stiamo parlando?
Su cosa ti vuoi arrampicare? :mc:
Sul fatto che mi parlavi bi bilancio energetico e non sai nemmeno leggere una reazione chimica?
Sul fatto che non avevi la più pallida idea ci come funzionasse la fuel cell e sei venuto a fare il maestrino con me a partito preso?
Sul fatto che pensavi davvero al bombolone del gpl ma con dentro l'idrogeno?
Certo che ci sarà da qualche parte un impianto per produrre idrogeno, ma è idrogeno che non sarà bruciato, e non ne servirà molto.
Non sarà l'idrogeno a spostare le nostre auto, ma l'energia elettrica prodotta da qualche centrale fotovoltaica o eolica o quel che sarà e che verrà immagazzinata nelle nostre auto nelle pile a combustibile.
E non ne servirà più finchè la pila avrà vita.
E comunque quella stessa energia pulita estrarrà l'idrogeno dal metano o dall' acqua magari.
E quando la pila a combustibile della tua macchina avrà perso la sua efficenza non ci saran più 20kg di piombo da smaltire, ma solo acqua e dei catalizzatori che magari potrebbero essere facilmente rigenerati.
E no che non mi fido.
Se vuoi, puoi fidarti tu del fatto che in questa sezione del forum gli argomenti che hai portato contro il nucleare sono stati già ampiamente dibattuti e superati. A partire dalla questione dell'uranio: da una parte sono già operative centrali al torio (soprattutto in India) che è 4 volte più diffuso dell'uranio, dall'altra si progettano centrali autofertilizzanti che rendono del tutto irrisorio il problema del carburante nucleare.
Le centrali autofertilizzanti...mmmm...conosci SuperPhenix allora?
Sai quanti problemi ha avuto?
E' quattro volte più critica di una centrale normale.
Io non dubito siano argomenti che son stati dibattuti qui, ma il partito dei pronucleare è evidentemente più forte numericamente qui sul forum....
Ma io non ho posizioni di principio, piuttosto del petrolio meglio l'uranio IMHO ma poi tu stesso mi dici:
Gli unici veri problemi sono:
1) la mancanza degli stati nazionali di supportare l'alto costo di realizzazione delle centrali nucleari;
Mi pare che l'avevo scritto tra i miei motivi...Siamo d'accordo allora, e non mi par poco.
2) la bassa popolarità dell'energia nucleare nel mondo occidentale;
Anche questo l'ho detto, tu pensa se volessimo aprire una centrale a Pianura. Sparerebbero agli operai col le lupare (qui esagero, mi scuso con i campani, ma voglio solo dire che se son state fatte certe cose per l'immondizia figuariamoci dive si potrebbe arrivare per il nucleare)
3) la possibilità di proliferazione nucleare nei Paesi più instabili (-> Iran).
Infatti...Vedo con serenità il fatto che stati senza un sistema democratico consolidato possano avere facile accesso al plutonio.... :muro: :doh:
Non è roba insormontabile.
ARGHHHHHHHH....ma sei ottimista oltre che matematico!!!! :D
Non mi risulta affatto: ci sono aree del mondo che vengono considerate telluricamente ed idrogeologicamente stabili per centinaia di migliaia di anni. Anche in Italia.
Ok...se qualcuno ne ha trovata una dimmi quale, a me risulta di no.
Come se poi ste scorie fossero il male assoluto, invece i prodotti di scarto del bruciare petrolio e carbone nooo, quelli fanno bene :rolleyes:
Mai detto questo...bruciare petrolio è peggio sicuramente (ai ritmi con cui lo utilizziamo adesso).
Ma l'alternativa non è sempre tra due mali e sceglierne il minore.
Pensiamo positivo! :)
Miriamo all'impatto zero!!! Poi magari non ci arriveremo, ma almeno proveremo ad avvicinarci!
Da newsfood.com copio incollo uno spezzone di un interessante articolo:
"Ed è una centrale finlandese, in costruzione sull’isola di Olkiluoto, a mettere in luce gli eterni problemi dell’energia nucleare e la sua non competitività economica nei confronti delle altre fonti, come gas e carbone. Lo racconta bene Alan Katz in un articolo apparso sull’International Herald Tribune.
In Finlandia è in cantiere uno dei reattori nucleari più potenti del mondo, la cui vicenda riassume bene la contraddizione di cui parliamo. E’ il primo impianto commissionato in Europa occidentale dall’incidente di Cernobyl del 1986 e ha già sforato di oltre il 25% il budget iniziale di 3 miliardi di euro. Una lunga serie di problemi “tecnici” ne sta condizionando pesantemente la realizzazione: saldature difettose per le fodere in acciaio del reattore, tubature di raffreddamento inutilizzabili e cemento irregolare nelle fondamenta hanno fatto slittare i tempi di consegna di almeno 2 anni. Parliamo di una centrale extra-large, per cui è stato fatto uno scavo grande come 55 campi da calcio, in mano alla TVO del gruppo francese Areva (a capitale pubblico per il 93%). Il primo grande intoppo arriva nell’ottobre del 2005, con l’installazione della piastra di fondazione del reattore: dovevano servire 5 giorni per versare 12mila metri cubi di cemento, ma la colata era stata pensata per il mese di maggio e quindi la pioggia autunnale compromette il materiale, mentre Areva lavora per completare i dettagli dei progetti di base e farli approvare. Alla fine la quantità di acqua nel cemento risulta superiore ai livelli permessi dalle norme finlandesi sul nucleare. Un altro problema è quello legato alla inesperienza di appaltatori che lavorano per un settore che è stato inattivo in gran parte dell’Europa e degli Stati Uniti per vent’anni.
Insomma, la vera sfida per le imprese private, che oggi nel mondo hanno in mano la commessa del nucleare, è quella di riuscire a mantenere i costi di costruzione sotto controllo: solo in questo modo è possibile pensare di competere con il gas naturale e il carbone. Ma la necessità di aderire agli standard di sicurezza sempre più severi e la gestione finale di un reattore, con il problema dello smaltimento delle scorie radioattive e il decommissioning dell’impianto, contribuiscono ad alzare il prezzo.
Costruire una nuova centrale atomica negli USA oggi potrebbe essere il 30% o il 50% più costoso di una centrale a carbone della stessa dimensione, e il margine si allarga per il gas naturale, che è l’opzione meno costosa. I sostenitori dell’energia nucleare dichiarano che il costo di costruzione più elevato è bilanciato dai minori costi per i combustibili. Ma anche dopo aver tenuto conto dei vari costi, dalla costruzione e il carburante alla manutenzione, l’elettricità proveniente da una nuova centrale nucleare negli USA nel 2015 sarebbe più costosa del 15% durante la vita del reattore rispetto al gas naturale e del 13% in più rispetto al carbone, secondo le stime del 2007 della U.S. Energy Information Administration. E allora, forse, “l’industria nucleare ha fornito stime molto ottimistiche dei costi di costruzione, ma non c’è alcuna esperienza che possa confermarli anche solo approssimativamente”, come ha sostenuto Paul Joskow, Direttore del Centro per la Ricerca sull’Energia e la Politica Ambientale del Massachusetts Institute of Technology."
Queste considerazioni mi rendono dubbioso. Voi no?
Pancho Villa
13-02-2008, 13:52
Idrogeno? :mbe:
Spero che tu non intenda bruciarlo in un motore a combustione... perchè altrimenti è più ecologico continuare con benzina e gasolio; se pensi di produrre idrogeno dall'energia elettrica (elettrolisi) consumi molto più petrolio che a bruciarlo direttamente in un motore a scoppio, almeno finchè non si avrà una fonte di energia elettrica abbondante, fisicamente realizzabile su larga scala e a costi umani.
Per l'autotrazione terrestre il futuro sono i motori elettrici, sempre che si riesca a produrre delle batterie adatte allo scopo e a basso impatto ambientale. Per quanto riguarda il buocarburante non lo vedo come un male (se usato in un periodo di transizione in attesa dei motori elettrici), ma bisogna pianificarlo bene, perchè abbattere ettari di foresta amazzonica per monoculture faccio fatica a definirlo ecologico.Ci sono due problemi diversi, quelle energetico e quello climatico. Dal punto di vista energetico i biocombustibili convengono, sicuramente, e hanno il grande pregio di risolvere i problemi di vettoriabilità e intermittenza delle altre fonti rinnovabili; d'altra parte l'efficienza (intesa come densità di energia per km quadrato) è molto più bassa, ma i biocombustibili occupano i terreni fertili, le centrali solari e le pale eoliche occupano invece terreni infertili, per cui queste due strade non sono in contrapposizione.
Il punto di vista climatico (emissioni di CO2 nell'atmosfera) è invece controverso, comunque invito a riflettere sulla situazione europea e americana. L'agricoltura in queste zone ha semmai problemidi sovrapproduzione, le foreste originarie sono state disboscate già secoli fa, non converrebbe produrre biocombustibili? Chiaramente in Brasile e indonesia dove la produzione alimentare non basta e devono strappare nuovi terreni per l'agricoltura il discorso cambia.Per l'autotrazione terrestre il futuro sono i motori elettrici, sempre che si riesca a produrre delle batterie adatte allo scopo e a basso impatto ambientale. Per quanto riguarda il buocarburante non lo vedo come un male (se usato in un periodo di transizione in attesa dei motori elettrici), ma bisogna pianificarlo bene, perchè abbattere ettari di foresta amazzonica per monoculture faccio fatica a definirlo ecologico.Quoto, ma soprattutto i motori ibridi.
Il metano è conveniente finchè sono in pochi ad usarlo.Il metano è più difficile da stoccare,da trasportare,fornisce meno potenza al motore del gasolio/benzina e ci sono meno punti di distribuzione per le automobili rispetto al gasolio.
Qua in Italia è abbastanza sentito il rischio che le forniture di metano possano subire delle variazioni,di costi e di quantità.
Non pensare che di metano ce ne sia in quantità mostruose solo perchè non costa tanto.Te lo dico perchè ho lavorato nei pozzi da dove si estrae/si conserva il metano,so un po' com'è la situazione.Quoto, tutti a esaltare il metano per l'autotrazione dimenticandosi del fatto che è già ampiamente sfruttato nelle centrali elettriche in quanto consente di sfruttare il ciclo combinato turbina a gas + turbina a vapore (Brayton-Rankine) che permette di raggiungere rendimenti prossimi al 60% (molto superiori a qualsiasi altra centrale termoelettrica/termonucleare), e che non sarebbe certo possibile e logico usarlo anche per l'autotrazione, mica ci sono riserve illimitate, eh.
Questo grafico illustra le quote delle varie fonti non rinnovabili (che rappresentano poco meno del 90% del totale) nella produzione di energia elettrica in Italia, come vedete il gas naturale rappresenta circa il 60% del totale negli ultimi anni:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/2/2c/Energia_percentuale_non_rinnovabile_ita.png
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia
La conclusione è che il gas naturale conviene sicuramente per produrre en. elettrica (rendimento vicino al 60% contro il 45% scarso delle altre fonti), non altrettanto per l'autotrazione senza contare i problemi di effettiva disponibilità (estrazione e riserve).
Come se poi ste scorie fossero il male assoluto, invece i prodotti di scarto del bruciare petrolio e carbone nooo, quelli fanno bene :rolleyes:Ma infatti! :doh:
Pancho Villa
13-02-2008, 13:59
SCusa Ivanooe, ma chi se ne frega che l'energia elettrica dal nucleare costa di più (e riguardo questo non ci credo affatto, vedi Francia)? QUi si tratta di rinunciare a una grande fonte di energia per ragioni ideologiche, come se tutto a un tratto decidessi di smettere di bruciare il petrolio o l'energia eolica perché mi sta sul cazzo! Il problema prima di tutto è ENERGETICO (disponilità di fonti, nondi soldi)!
Visto che i combustibili fossili sono ben più dannosi delle scorie solide delle centrali nucleari non ha alcun senso rinunciare al nucleare che può essere benissimo visto comen una fonte temporanea da dismettere quando le rinnovabili avranno raggiunto la maturità, senza contare la fondamentale evoluzione tecnologica che dovrà portare alle quarta generaizone di reattori; se non ci fossero centrali nucleari non ci sarebbe ricerca e sviluppo.
:doh: un ingegnere!!! Adesso si spiega tutto! :Prrr:
Occhio che se hai battute sui matematici io ne ho sugli ingegneri. :D
Ehm, guarda che non sono io che ho detto il contrario :boh: In ogni caso una cella a combustibile l'idrogeno lo consuma, altrimenti è solo una batteria, un condensatore.
Ok! Tregua!!!!! sul fatto che sei un matematico! :)
Infatti è una batteria...ricaricabile moltissime volte con elevatissima capacità...vedila così!!!!!!!! :D
Comunque ti chiedevo cosa avevi comunque in mente per rifornire l'auto, perché se da una parte rifiuti l'immagine della stazione di rifornimento (e c'è da essere d'accordo), ti si potrebbe chiedere come fare. Ricaricare una cella ad idrogeno è un'operazione molto più lenta del rifornire di benzina un'auto.
Poi c'è un altro fondamentale problema: al momento, le celle ad idrogeno usano materiali, tipo il platino, assai rari. Al momento tutto il platino del mondo non basterebbe che a coprire una frazione del parco auto mondiale. Insomma c'è ancora tanta ricerca da fare, e prevedere quando sarà pronta non è facile.
Si ricarica elettricamente ed è lenta solo perchè è una tecnologia immatura che va fortemente ottimizzata e sviluppata....La prima pila di Volta era alta un metro e aveva un diametro di 10 cm....Credo che il progresso tecnico arrivi se lo si persegue con determinazione! ;)
Risparmiare energia ci può far guadagnare il tempo che ci serve, cercando al contempo di utilizzare di più le fonti alternative che già abbiamo.
"Sostenibilità" non è sinonimo di impatto zero (o trascurabile): significa che una fonte può essere sfruttata in maniera indefinita nel tempo. C'è chi lo traduce in "impatto zero" ma è sbagliato.
In ogni caso, ripeto, preferisco chiamare le cose con il loro nome, per cui il risparmio è "non consumo" e non una fonte di energia.
E invece io non mi preoccupo di chiamar le cose con lo stesso effetto concreto con lo stesso nome, ma è solo questione di abitudine!
Tu sei senz'altro più preciso di me. ;)
Metti che domani si scopra un metodo per sfruttare in maniera vantaggiosa la fusione nucleare
Ma magari!!! Non starei a discutere con voi se si potesse usare la fusione nucleare...ovvio che quella ci metterebbe d'accordo (noi almeno, non tutti i cittadini italiani mi sa)
(in realtà, purtroppo, ne siamo ancora lontani): allora il risparmio energetico diventa un supporto trascurabile.
No, scusami lo spreco io non lo concepisco...è questione di principio. Qui non c'è da discutere, c'è chi la vede in un modo e chi no.
A parte questo discorso puramente ipotetico, è per dirti che per me il punto fondamentale è produrre energia, e tanta, e non si può far affidamento sul risparmio energetico perché gli sforzi in quella direzione non hanno una resa sicura. Una centrale elettrica sì.
A casa tua allora mi aspetto di trovare la vasca da bagno con quattro rubinetti, ma senza il tappo dello scarico. :D
Scherzo, ma il concetto è il medesimo.
Non tutto può essere riciclato, in primis. In secondo luogo, anche la produzione ha il suo impatto. Cambiare un'auto ogni 3 anni solo per non pagare l'ecopass a Milano è un'assurdità che a livello soggettivo non vediamo, ma guardando il bilancio del suo impatto ambientale si scopre che avere un'auto che inquina di meno è costato molto più inquinamento.
Questa è una domanda cui non avevi risposto prima: della roba vecchia che ne fai? Tieni conto che il riciclaggio non è una risposta esaustiva.
Solo perchè gli oggetti che usiamo per adesso non sono disgnati pensando a come riciclarli in modo ottimale.
Esempio...Perchè il tappo delle bottiglie è di Nylon mentre tutto il resto della bottiglia è di PET? Non sarebbe una ottimizzazione che facilita il riciclaggio
farla tutta di PET.
E questo è solo un esempio...il più sciocco...
Vedi, da matematico ...
Per questo non ho una cura!!!! :D :D :D Scherzo!!! Scusami! :)
Ah, e meno male che da elettronico tenevi più alla realtà concreta :rolleyes: Invece ti sei limitato alla facciata propagandistica della cosa.
E' vero è un operazione ad alto contenuto di propaganda, ma degli effetti benefici...piccoli...grandi...li produrrà comunque.
Non fosse solo per dare evidenza alla necessità di cambiare un po' di mentalità.
Nel mondo reale a volte cambiare "l'emozione", il "sentimento comune" ha più effetto pratico di un mero conteggio di MegaWatt risparmiati....
A parte la tua squisita supponenza.... Non hai la ben chè minima idea di cosa stai parlando, ma veramente, praticamente ZERO.
Vien facile essere supponente con te.
Sei tu che sei partito a testa bassa con battutine sui template.
E tra l'altro non spieghi nulla di quello che dici, perchè non ne hai chiara conoscenza.
Io vedo quello che hai scritto dall' inizio del tread, non sapevi nulla di quello di cui parlavo ma facevi lo splendido.
Io ho smontato per filo e per segno le cose che hai detto, argomentandole, tu invece punti al flame perchè non ne vieni fuori.
Se non so di cosa parlo spiega punto per punto il perchè, dammi dati che siano misurabili, ed evita la superficialità perchè l'argomento differentemente da quanto dici lo conosco.
SCusa Ivanooe, ma chi se ne frega che l'energia elettrica dal nucleare costa di più (e riguardo questo non ci credo affatto, vedi Francia)? QUi si tratta di rinunciare a una grande fonte di energia per ragioni ideologiche, come se tutto a un tratto decidessi di smettere di bruciare il petrolio o l'energia eolica perché mi sta sul cazzo! Il problema prima di tutto è ENERGETICO (disponilità di fonti, nondi soldi)!
Visto che i combustibili fossili sono ben più dannosi delle scorie solide delle centrali nucleari non ha alcun senso rinunciare al nucleare che può essere benissimo visto comen una fonte temporanea da dismettere quando le rinnovabili avranno raggiunto la maturità, senza contare la fondamentale evoluzione tecnologica che dovrà portare alle quarta generaizone di reattori; se non ci fossero centrali nucleari non ci sarebbe ricerca e sviluppo.
Massì io non sono così antinuclearista! Sono solo realista.
Costano troppo, producono energia cara e nessuno le vuole... :(
Ma come posso riporre speranza in una fonte di energia così... :confused:
Ribadisco che è peggio bruciare il petrolio, sono d'accordo.
Usiamo le centrali che ci sono, non dico di no, ma se per costruirne una servono 20 anni....Per costruire quelle che ci servono di quanta tempo abbiamo bisogno?
Non so se abbiamo 50 anni davanti continuando a inquinare così....
Io non manifesterò contro il nucleare, ma quanti italiani lo accetterebbero? Vicino casa propia magari...Non so ragazzi...non è preconcetto il mio...è realismo...
Bruciamo metano! Lo dicevo già...piuttosto che petrolio...che devo dirvi...se non ci son altre soluzioni... :cry:
La conclusione è che il gas naturale conviene sicuramente per produrre en. elettrica (rendimento vicino al 60% contro il 45% scarso delle altre fonti), non altrettanto per l'autotrazione senza contare i problemi di effettiva disponibilità (estrazione e riserve).
appunto....ma piuttosto che il gasolio io lo userei anche sulle auto...solo per un tempo limitato necessario per sviluppare meglio le auto elettriche o ibride.
Pancho Villa
13-02-2008, 14:48
Massì io non sono così antinuclearista! Sono solo realista.
Costano troppo, producono energia cara e nessuno le vuole... :(
Ma come posso riporre speranza in una fonte di energia così... :confused:
Ribadisco che è peggio bruciare il petrolio, sono d'accordo.
Usiamo le centrali che ci sono, non dico di no, ma se per costruirne una servono 20 anni....Per costruire quelle che ci servono di quanta tempo abbiamo bisogno?
Non so se abbiamo 50 anni davanti continuando a inquinare così....
Io non manifesterò contro il nucleare, ma quanti italiani lo accetterebbero? Vicino casa propia magari...Non so ragazzi...non è preconcetto il mio...è realismo...
Bruciamo metano! Lo dicevo già...piuttosto che petrolio...che devo dirvi...se non ci son altre soluzioni... :cry:Ma in Italia le centrali nucleari già c'erano! e l'averle volute chiudere ci costa ogni anno un bel po' di soldi.
E' vero il discorso sui tempi, infatti in Cina dove il fabbisogno cresce rapidissimamente si sono buttati a capofitto sulle centrali termoelettriche che si cotruiscono più rapidamente.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Electricity_production_in_China.PNG
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_policy_of_China
Premetto che se fanno una centrale nucleare a Robegano di Salzano in provincia di Venezia farò una raccolta fondi per fare in modo che ... LA ATTIVINO IL PRIMA POSSIBILE!!!!
Ma sul serio servono 20 anni per costruirne una?
Forse confondete il tempo di entrata in funzione con il "rientro dei costi" visto che saremmo costretti a farcela fare dai francesi ...
x Pancho Villa
In Cina stanno costruendo una diga infinita sul fiume Giallo ... il bacino creato andrà a sommergere svariati paesi, i cui abitanti saranno (sono) costretti a sloggiare per il bene del paese... non so nemmeno se verranno risarciti.
Un sacrificio (per non dire atto dispotico) che porterà un grosso risparmio alla comunità.
Culturalmente troppo lontani da noi per pensare di attuare una cosa simile in Italia.
Con queste basi è facile capire perché la Cina abbia preferito puntare sull'idroelettrico piuttosto che sul nucleare di cui non ha probabilmente il know how sufficiente.
Il lato "NIMBY" non l'ho proprio considerato perchè riguarda qualsiasi politica energetica (anche l'eolico :p) che non sia quella di mantenere le attuali centrali (per lo più termoelettriche, con il prezzo del petrolio crescente). La gestione delle biomasse di scarto (magari con opportuni enzimi) comunque sarebbe ancora una delle scelte a minor impatto :p
Prima o poi ci dovrà essere la coscienza che ogni scelta ha i suoi lati positivi e negativi... forse fare leva sul lato monetario (le importazioni di energia ci costano molto) potrebbe aiutare a convincere :D
tocca cercare la tua risposta in mezzo ad un mare di post...
:D
io il lato NIMBY lo ho preso in esame perchè i primi a voler salvaguardare l'ambiente sono i primi a volere che si inizi a farlo da un'altra parte...
in altri termini non saranno di certo gli ambientalisti, quelli capaci di salvare l'ambiente...
io personalmente sono più che favorevole ad uno sviluppo integrato ed efficiente degli impianti di produzione di energia... sono favorevole al biogas, alle biomasse... ma la mia posizione è questa da quando avevo 10 anni...
il problema che volevo sollevare è piuttosto che, come si legge nel thread,
chi vanta una posizione rispettosa dell'ambiente, lo fa come se la sua fosse un'eccezione e non la norma, e lo fa senza un minimo di senso critico e di spirito pratico, fossilizzandosi sulle uniche tecnica troppo acerbe per essere realmente utilizzate, e rifiutando qualsiasi passo intermedio...
mi chiedo se tra quelli che hanno scalato l'everest o il k2 ci sia anche chi si sia rifiutando di passare per le quote intermedie :D
che senso ha aprire l'ennesimo ciclico cacathread, dove si ripetono le solite baggianate pseudoscientifiche e si rifiuta sistematicamente di mettere in conto anche gli aspetti meno noti e/o favorevoli delle tecnologie tanto amate?!
fin'ora sento proporre, non da te ovviamente, belle parole e buoni propositi, ma niente di concreto, e niente a cui rinunciare...
per esempio per fare il biogas occorre un sito di compostaggio...
ma secondo alcuni siccome il biogas "non risolve" il problema allora è inutile anche solo provarci...
passare per il nucleare a fissione produce scorie non è infinito quindi è inutile intraprendere anche questa strada...
poi chissenefrega se il nucleare risolve il problema per 2/300 anni e nel frattempo si riesce a trovare qualcos'altro...
si può usare l'idrogeno... certo... bello pulito elegante... non inquina...
l'idrogeno come una pila funziona sostanzialmente così:
combini l'idrogeno con l'ossigeno e ricavi acqua più energia,
decomponi l'acqua con l'energia e ottieni idrogeno più ossigeno...
peccato che se si vuol chiudere il ciclo occorre restituire l'energia utilizzata per ritornare ad idrogeno e ossigeno...
senza contare che le celle per far avvenire la reazione dell'idrogeno hanno difettucci trascurabili come usura elevata, scarsa durata, scarsa efficienza, pericolosità, tossicità ed altro...
la cosa paradossale è che il carbonio si è combinato formando idrocarburi complessi stabili, immagazzinando energia per millenni, e adesso che tiriamo fuori quell'energia, e il carbonio ritorna a formare composti semplici, allora inquina, ed è brutto e cattivo...
l'idrogeno che ha già formato composti semplici e quindi non ha neanche immagazzinato energia per cui "ha già inquinato" però siccome non lo vediamo diciamo che è bello bravo e intelligente..
:asd:
siamo davvero sicuri di dove sia il vero problema?!
Allora.. vediamo.. ti rispondo punto per punto.. così forse la smettiamo, anche se dubito che a parlare con un muro si cavi qualcosa.
Proviamo dai!!! :)
1.
Peccato che fisicamente quanto tu affermi sia totalmente inapplicabile.
Guarda...io ti ringrazio davvero.
A me il dibattito piace, e mi sto veramente divertendo, senza nessun tipo di rancore, davvero, anzi scusami se ho volutamente voluto essere un po' arrogante con te, ma come ti dicevo sei partito un po' troppo di punta con me....e continui purtroppo...comunque... :cool:
Dovrò dare davvero la brutta notizia ai tassisti londinesi della ZEVCO.
Quando scopriranno che viaggiano su un taxi che funziona con una batteria fuel cell che è totalmente inapplicabile saranno preoccupati!
Dopo aver letto il tuo post si chiederanno anche come il loro taxi funzioni senza avere il bombolone indispensabile a cui ti riferisci.
Di maestrini ne vedo uno solo. Ritorna al punto 1, leggi e controlla.
Infatti, ma ti spiego volentieri! ;)
Il bombolone serve eccome,
http://fuelcells.org/pics/newtaxi.jpg
Hai visto che enorme bombolone sotto il cofano???
Ovvio che è tecnologia che va ottimizzata (questa è una cella del tipo AFC...attualmente è difficile farla andare utilizzando l'aria (è l'ossigeno il gas di cui questa macchina ha bisogno).
Ma se ci fossimo fermati di fronte a difficoltà (piccole) come questa non avremmo realizzato le centrali nucleari...ad esempio! :)
Insomma, son convinto che sei in buona fede, ma ti mancano un po' di dati su questa tecnologia (che non è di un solo tipo, sono una famiglia di soluzioni, di cui almeno un paio si prestano all'utilizzo di cui parlavo).
Comunque...smorziamo i toni...Non ti voglio vendere niente, solo mettere a conoscenza di soluzioni che magari non pensavi ci fossero. :)
Ma sul serio servono 20 anni per costruirne una?
Forse confondete il tempo di entrata in funzione con il "rientro dei costi" visto che saremmo costretti a farcela fare dai francesi ...
No no...non sempre servono 20 anni!
Ma se ci metti i tempi di progettazione, di realizzazione e di accensione...spesso ci avviciniamo a tempi del genere!
senza contare che le celle per far avvenire la reazione dell'idrogeno hanno difettucci trascurabili come usura elevata, scarsa durata, scarsa efficienza, pericolosità, tossicità ed altro...
E' vero! Ma per adesso però!
E' una tecnologia che non è mai stata analizzata ed ingegnerizzata adeguatamente. Può solo migliorare.... :)
Eppoi lo dicevo prima...20Kg di piombo e 2 litri di acido pensi facciano bene all'ambiente? ;)
Pancho Villa
13-02-2008, 15:49
x Pancho Villa
In Cina stanno costruendo una diga infinita sul fiume Giallo ... il bacino creato andrà a sommergere svariati paesi, i cui abitanti saranno (sono) costretti a sloggiare per il bene del paese... non so nemmeno se verranno risarciti.
Un sacrificio (per non dire atto dispotico) che porterà un grosso risparmio alla comunità.
Culturalmente troppo lontani da noi per pensare di attuare una cosa simile in Italia.
Con queste basi è facile capire perché la Cina abbia preferito puntare sull'idroelettrico piuttosto che sul nucleare di cui non ha probabilmente il know how sufficiente.Quoto, infatti la Cina è diventata nel volgere di pochi anni il primo produttore di energia idroelettrica nel mondo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroelectricity#Countries_with_the_most_hydro-electric_capacity
Comunque poca roba rispetto al termoeelettrico (come puoi vedere nei dati che ho postato sopra).
Riguardo il nucleare come hai fatto giustamente notare occorre un know how avanzatissimo (in confronto una centrale termoelettrica e un gioco da ragazzi), espone a maggiori rischi (anche attentati/sabotaggi) e poi, a differenza dell'idroelettrico, non dispongono della fonte primaria (materiale fissile). Comunque penso che per loro il fattore più importante che frena il nucleare sia il tempo.
EDIT: A dir la verità i cinesi estraggono uranio, ma solo l'1,7% del totale mondiale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium#Production_and_mining
E' vero! Ma per adesso però!
Tutto è "per adesso però!" (Cit.)
Anche il nucleare crea scorie "per adesso", in quanto avevo sentito di un progetto volto ad accelerare il naturale decadimento delle scorie per renderle inoffensive, trasformandole in piombo...
Non mi stupirebbe se in futuro le vostre odiate scorie divenissero nuovamente combustibile fissile...
E' una tecnologia che non è mai stata analizzata ed ingegnerizzata adeguatamente.
Senz'altro... Quella tecnologia l'ha progettata Paperino nel tempo libero, poi ha messo via tutto quando sono arrivati Qui Quo e Qua..
Ma riprenderla è un'attimo... Idrogeno, ossigeno.. li sbatti insieme e Pam hai l'energia...
Perdonami il tono velatamente sarcastico ma non sei il primo ne sarai l'ultimo a sciorinare quelle tesi con quei testi e documenti a supporto...
Puoi andare qui per averne conferma... (http://www.google.com/search?hl=it&client=opera&rls=it&hs=ttJ&q=nucleare+italia+site%3Awww.hwupgrade.it%2Fforum&btnG=Cerca&lr=)
E ad un certo punto mi pare impossibile non voler vedere le cose...
La tecnologia di cui parli nasce, se vogliamo nel secolo scorso... 1800qualcosa... con la pila ad idrogeno... quella non è che una variante...
Quindi credo che di tempo per ingegnerizzarla ce ne sia stato...
Forse non è stato economico studiarla...
Ma forse non è una cosa semplice coniugare:
alta potenza, sicurezza, durata, basso costo, efficienza..
Tant'è che i taxi che hai proposto non saranno molto lontani dall'essere un progetto sperimentale...
Può solo migliorare.... :)
Non ne dubito, ma perchè può solo migliorare?!
Perchè per lo sviluppo di quella tecnologia c'è qualcuno che paga...
Si chiama investimento, e come si sa lo scopo dell'investimento è un ritorno economico... Non è che sviluppano le celle a combustibile per carità cristiana o per amore dell'ambiente e della scienza...
Eppoi lo dicevo prima...20Kg di piombo e 2 litri di acido pensi facciano bene all'ambiente? ;)
Scusa perchè il piombo chi lo ha inventato?! mi pare si trovi in natura... o no?! E l'acido?! dentro allo stomaco cosa pensi di avere?! acqua di rose?!
Il problema è l'uso che viene fatto delle cose...
Non pensare che l'acqua perchè ha questo bel nome sia sempre bella brava e buona.. Se l'acqua non avesse sali discioliti dubito che potresti berla senza problemi... Poi magari mi sbaglio, ma l'osmosi mi porta a pensare ad una cosa del genere...
http://www.youtube.com/watch?v=xT7bMx4Haf4
fabrylama
13-02-2008, 16:29
scusa Ivanooe, ho letto velocemente la discussione, da quel che mi pare di capire tu parli di batterie ad idrogeno? cioè io carico la macchina ad elettricità che nella fuel cell diventa idrogeno il quale non si sa dove viene stoccato per poi essere riutilizzato dalla fuel cell per produrre corrente elettrica per alimentare il motore?
se ho capito bene, mi puoi dire dove viene stoccato l'idrogeno prodotto dalla fuel cell? se invece ho capito male, mi spieghi PER FASI come funziona la cosa che descrivi? ovvero cosa uso per caricare l'automobile (idrogeno? elettricità?) ecc.
comunque se ho capito bene... la cosa non sarà molto conveniente in vista delle nuove batterie ai nanotubi (che promettono rendimenti e capacità straordinarie) sopratutto per i limiti intrinseci delle fuel cell.
ps. si parlava di potenza necessaria ad un automobile... beh ti posso dire che per mantenere una velocità di 130km/h su una macchina con una buona aerodinamica (la massa non conta) servono almeno 40kW che sono più di 10 volte rispetto alla potenza che fornisce l'enel ai privati.
pps. visto che in questa discussione si tirano in ballo i titoli mi sembra giusto dire che sono un fisico.
Si ricarica elettricamente ed è lenta solo perchè è una tecnologia immatura che va fortemente ottimizzata e sviluppata....La prima pila di Volta era alta un metro e aveva un diametro di 10 cm....Credo che il progresso tecnico arrivi se lo si persegue con determinazione! ;) E dai, però non arriviamo a tirare fuori roba di un secolo e mezzo fa... :rolleyes: Ci credo che abbiamo fatto passi da gigante da allora, ma è anche scorso un tempo gigantesco! E non è utile al dibattito.
No, scusami lo spreco io non lo concepisco...è questione di principio. Qui non c'è da discutere, c'è chi la vede in un modo e chi no.Lo spreco è una conduttura dell'acqua che è rotta ed irriga l'asfalto, spreco è una finestra lasciata aperta col riscaldamento acceso, spreco è anche una lampada ad incandescenza per illuminare il salotto. Ma spreco è anche rottamare un'Euro3 di 6 anni per prendersi un'Euro5, parlando dal punto di vista dell'impatto ambientale.
A casa tua allora mi aspetto di trovare la vasca da bagno con quattro rubinetti, ma senza il tappo dello scarico. :D
Scherzo, ma il concetto è il medesimo.:mbe: A casa mia trovi tutte le lampadine a fluorescenza, nessuna esclusa. Le uso in primis perché risparmio io, ma non sono una mosca bianca: tantissime famiglie ora lo fanno.
Solo perchè gli oggetti che usiamo per adesso non sono disgnati pensando a come riciclarli in modo ottimale.
Esempio...Perchè il tappo delle bottiglie è di Nylon mentre tutto il resto della bottiglia è di PET? Non sarebbe una ottimizzazione che facilita il riciclaggio
farla tutta di PET.Bada che i produttori non sono cretini, anche per loro verrebbe molto meglio fare tappi di PET, ma il nylon sigilla molto meglio. Come faresti per le bibite gassate?
Fare quello che dici tu implica talvolta stravolgere la funzionalità stessa dell'oggetto: siamo sicuri che convenga?
E questo è solo un esempio...il più sciocco...Hai ragione, è proprio sciocco! :asd:
E' vero è un operazione ad alto contenuto di propaganda, ma degli effetti benefici...piccoli...grandi...li produrrà comunque.Per me non produce affatto benefici, perché il suo impatto sarà risibile ed in compenso avremo un sacco di noie in più.
Massì io non sono così antinuclearista! Sono solo realista.
Costano troppo, producono energia cara e nessuno le vuole... :( "Cara", ridaje... E la Francia che produce il 78% della sua energia dal nucleare cosa dovrebbe fare?
Quanto al costo elevato delle centrali nucleari, è vero ma fino a che si tratta di centrali costruite da zero: esiste in ogni caso la riconversione degli impianti, e noi potremmo farlo con i nostri impianti scelleratamente dismessi.
Le centrali autofertilizzanti...mmmm...conosci SuperPhenix allora?
Sai quanti problemi ha avuto?Certo, ne ha avuti tanti. Del resto era anche un reattore sperimentale, un passo decisivo per la realizzazione dei prossimi reattori di questo tipo. Il fatto che sia stato chiuso non vuol dire che l'esperimento sia fallito.
Ci sono tanti progetti di reattori di IV generazione, non resta che da sperimentare anche quelli.
ARGHHHHHHHH....ma sei ottimista oltre che matematico!!!! :DBeh, prendendo la cosa nei tempi e nei modi adeguati, sì. Già il fronte del favore al nucleare si sta lentamente espandendo anche in Italia, voglia il cielo...
Ok...se qualcuno ne ha trovata una dimmi quale, a me risulta di no.Per riprendere una vecchia questione, Scanzano Jonico era in una posizione eccellente. Ma penso che ci sia di meglio: il Tavoliere e la Sardegna sono forse le zone meno sismiche del Mediterraneo, anche con pericoli trascurabili di dissesto idrogeologico. Ovviamente nessuno dà certezze, ma solo probabilità, e quelle risultano convincenti. Almeno, convincono me :rolleyes:
In ogni caso, non è necessario doverle per forza stoccare per un tempo indefinito: c'è addirittura chi paventa la possibilità di un recupero di quelle scorie, perché la maggior parte di esse possono ancora dare un grosso contributo energetico che fino ad oggi non siamo in grado di sfruttare.
scusa Ivanooe, ho letto velocemente la discussione, da quel che mi pare di capire tu parli di batterie ad idrogeno? cioè io carico la macchina ad elettricità che nella fuel cell diventa idrogeno il quale non si sa dove viene stoccato per poi essere riutilizzato dalla fuel cell per produrre corrente elettrica per alimentare il motore?
se ho capito bene, mi puoi dire dove viene stoccato l'idrogeno prodotto dalla fuel cell? se invece ho capito male, mi spieghi PER FASI come funziona la cosa che descrivi? ovvero cosa uso per caricare l'automobile (idrogeno? elettricità?) ecc.
comunque se ho capito bene... la cosa non sarà molto conveniente in vista delle nuove batterie ai nanotubi (che promettono rendimenti e capacità straordinarie) sopratutto per i limiti intrinseci delle fuel cell.
ps. si parlava di potenza necessaria ad un automobile... beh ti posso dire che per mantenere una velocità di 130km/h su una macchina con una buona aerodinamica (la massa non conta) servono almeno 40kW che sono più di 10 volte rispetto alla potenza che fornisce l'enel ai privati.
pps. visto che in questa discussione si tirano in ballo i titoli mi sembra giusto dire che sono un fisico.
Sì l'idrogeno prodotto nella reazione inversa verrebbe stoccato in nanotubi o in idruri metallici che riscaldati nel momento opportuno rilascerebbero l'idrogeno nell elettrolita.
Va da se...io a te che sei un fisico non insegno nulla....Io sono elettronico, non conosco così approfonditamente l'argomento.
Perciò spiega tu per fasi il processo.
Dicevi 40KW a 130 all'ora...Perciò a 100Km/h (che è quello che dicevo io avere un senso su un auto elettrica) su che potenza siamo?
Ovviamente nessuno dà certezze, ma solo probabilità, e quelle risultano convincenti. Almeno, convincono me :rolleyes:
Infatti parlavo di (per una volta) di certezza in un periodo di tempo definito.
E quella non c'è...ma ti ripeto...dal mio punto di vista non sono neanche le scorie il problema.
Il problema più grosso l'ho già detto tre volte...Costi,tempi, opinione pubblica.
Ovvio che in Francia dove ci sono già una più una meno magari è più semplice...Ma da noi? Ripartire col dibattito? Convincere le persone...la vedo davvero dura.
fabrylama
13-02-2008, 17:10
Sì l'idrogeno prodotto nella reazione inversa verrebbe stoccato in nanotubi o in idruri metallici che riscaldati nel momento opportuno rilascerebbero l'idrogeno nell elettrolita.
Va da se...io a te che sei un fisico non insegno nulla....Io sono elettronico, non conosco così approfonditamente l'argomento.
Perciò spiega tu per fasi il processo.
Dicevi 40KW a 130 all'ora...Perciò a 100Km/h (che è quello che dicevo io avere un senso su un auto elettrica) su che potenza siamo?
guarda, per i 100 siamo sui 25kW, ma 100 è troppo poco, conosco pochissime persone disposte a comprare una automobile che vada a 100 come vel massima, soprattutto con le auto d'oggi che permetterebbero di andare a 160 in sicurezza. comunque anche ammettendo i 100 di massima rimane il problema dell'accelerazione, della ripresa.... diciamo che un automobile, per quanto leggera, dovrò comunque passare i test euroncap, dovrà avere il clima, il riscaldamento, elettronica... insomma sotto la tonnellata non si può stare e nemmeno sotto i 50kW si può stare.
comunque... parli di idrogeno stoccato in modi particolari (ricordo di studi sull'assorbimento di idrogeno da parte di spugne metalliche...) ma comunque si tratta di tenerlo in un bombolone, solo che ci sono meno rischi per la pressione della bombola.
io resto dell'idea che l'idrogeno e le fuel cell siano state un bell'esperimento, ma che non potranno mai arrivare alla produzione di massa, sia per i costi delle fuel cell, sia per i costi dello stoccaggio dell'idrogeno... soprattutto considerando che si parla comunque di macchine elettriche, perchè è elettricità quella che metti nella macchina, ed è elettricità quella che usa il motore, tanto vale usare le nuove batterie, che già oggi con i polimeri di litio consentono la costruzione di banchi batterie da poche centinaia di kg in grado di erogare potenze di 100kW e dai costi relativamente contenuti.
Non mi stupirebbe se in futuro le vostre odiate scorie divenissero nuovamente combustibile fissile...
Vi state attaccando al discorso delle scorie...Ma per me è l'ULTIMO dei problemi per me fate davvero conto che NON ci sia ok?
Tema : Costi ,convenienza economica per KW prodotto, tempi, opinione pubblica
Svolgimento:
Ditemelo voi!!! Io non ho risposte.
Senz'altro... Quella tecnologia l'ha progettata Paperino nel tempo libero, poi ha messo via tutto quando sono arrivati Qui Quo e Qua..
Ma riprenderla è un'attimo... Idrogeno, ossigeno.. li sbatti insieme e Pam hai l'energia...
Nooooo... la facevo più facile ancora...non serve neanche sbatterli insieme...chiami l'ossigeno, che notoriamente si appiccica a tutti e gli organizzi un incontro con l'idrogeno....
Scusa perchè il piombo chi lo ha inventato?! mi pare si trovi in natura... o no?! E l'acido?! dentro allo stomaco cosa pensi di avere?! acqua di rose?!
Ma certo!!! Anche l'uranio è in natura!!! Giustooooooooooo!!!
Un prodotto della terra come il piombo, ma anche come le margherite....E allora perchè non lo tieni in cameretta, esteticamente è una bomba!!! E' luminescente !!! veramente figo da vedere sotto la luce di wood.
Questi sono i soli commenti che posso fare a un post del genere. :doh:
Questi sono i soli commenti che posso fare a un post del genere. :doh:
Puoi anche non farli i commenti ai miei post... :) ti assicuro che non me la prendo...
In ogni caso il problema resta...
Si potrebbe benissimo usare il carbonio per trasportare energia al posto dell'idrogeno... resta comunque il problema dell'energia...
da dove la prendi?!
guarda, per i 100 siamo sui 25kW, ma 100 è troppo poco, conosco pochissime persone disposte a comprare una automobile che vada a 100 come vel massima, soprattutto con le auto d'oggi che permetterebbero di andare a 160 in sicurezza. comunque anche ammettendo i 100 di massima rimane il problema dell'accelerazione, della ripresa.... diciamo che un automobile, per quanto leggera, dovrò comunque passare i test euroncap, dovrà avere il clima, il riscaldamento, elettronica... insomma sotto la tonnellata non si può stare e nemmeno sotto i 50kW si può stare.
comunque... parli di idrogeno stoccato in modi particolari (ricordo di studi sull'assorbimento di idrogeno da parte di spugne metalliche...) ma comunque si tratta di tenerlo in un bombolone, solo che ci sono meno rischi per la pressione della bombola.
io resto dell'idea che l'idrogeno e le fuel cell siano state un bell'esperimento, ma che non potranno mai arrivare alla produzione di massa, sia per i costi delle fuel cell, sia per i costi dello stoccaggio dell'idrogeno... soprattutto considerando che si parla comunque di macchine elettriche, perchè è elettricità quella che metti nella macchina, ed è elettricità quella che usa il motore, tanto vale usare le nuove batterie, che già oggi con i polimeri di litio consentono la costruzione di banchi batterie da poche centinaia di kg in grado di erogare potenze di 100kW e dai costi relativamente contenuti.
25KW che è quasi metà di quello che si diceva prima. E io una macchina che va "solo" a 100 all'ora la comprerei se è per il bene dell'ambiente.
Sullo stoccaggio...siamo d'accordo sono problematiche da sviluppare, ma quello che io sto dicendo dall'inizio di questo benedetto tread è che non serve (come pensavano molti) necessariamente il distributore di idrogeno.
Basta una auto con una fuel cell, la possibilità di immagazzinare l'idrogeno necessario per il tempo medio di utilizzo ma che viene prodotto dall'auto stessa nella fase di ricarica...senza tir che portano l'idrogeno a spasso per i distributori. E senza la bombola a mo' di GPL, nanotubi, spugne metalliche,idruri.. ci sono tante soluzioni da sviluppare.
Le auto a polimeri di litio sono una soluzione interessante, ma ho visto delle proiezioni con delle batterie comunque enormi...comunque ben vengano alternative! Non è questo il punto credo.
Il punto è svincolarsi (e così ritorniamo finalmente ON TOPIC) dal dover per forza bruciare qualcosa per muovere una macchina.
E' così irragionevole che siete in 20 che mi volete convincere del contrario? :help:
Vabbè devo staccare...vado a casa. Ciao a tutti!
Puoi anche non farli i commenti ai miei post... :) ti assicuro che non me la prendo...
In ogni caso il problema resta...
Si potrebbe benissimo usare il carbonio per trasportare energia al posto dell'idrogeno... resta comunque il problema dell'energia...
da dove la prendi?!
Io altrettanto se non commenti i miei.... :p in quel modo almeno! :D
Ok...il problema dell' energia resta! :)
Ciao!!!!
Ok...il problema dell' energia resta! :)
Per cui l'idrogeno è una non-soluzione.
fabrylama
13-02-2008, 17:41
25KW che è quasi metà di quello che si diceva prima. E io una macchina che va "solo" a 100 all'ora la comprerei se è per il bene dell'ambiente.
Sullo stoccaggio...siamo d'accordo sono problematiche da sviluppare, ma quello che io sto dicendo dall'inizio di questo benedetto tread è che non serve (come pensavano molti) necessariamente il distributore di idrogeno.
Basta una auto con una fuel cell, la possibilità di immagazzinare l'idrogeno necessario per il tempo medio di utilizzo ma che viene prodotto dall'auto stessa nella fase di ricarica...senza tir che portano l'idrogeno a spasso per i distributori. E senza la bombola a mo' di GPL, nanotubi, spugne metalliche,idruri.. ci sono tante soluzioni da sviluppare.
Le auto a polimeri di litio sono una soluzione interessante, ma ho visto delle proiezioni con delle batterie comunque enormi...comunque ben vengano alternative! Non è questo il punto credo.
Il punto è svincolarsi (e così ritorniamo finalmente ON TOPIC) dal dover per forza bruciare qualcosa per muovere una macchina.
E' così irragionevole che siete in 20 che mi volete convincere del contrario? :help:
Vabbè devo staccare...vado a casa. Ciao a tutti!
no, scusa non capisco....:confused:
cioè... tu fai tutta sta menata sulle "batterie ad idrogeno" (che sono dannatamente poco efficienti in confronto alle attuali batterie sperimentali lipo o alle future prossime batterie ai nanotubi di carbonio e litio) ma poi dici che non bisogna brucxiare qualcosa per muovere le macchine? ma se oggi la maggior parte della energia eletrica viene dal petrolio.. se la macchina la alimenti a elettricità... comunque bruci petrolio per muovere la macchina!! sposti solo il problema alla centrale e non alla automobile.
quindi per svincolarsi dal bruciare qualcosa o fai nucleare o... beh ad oggi non c'è niente di equiparabile, comunque in me resta la speranza di vedere (entro la fine della mia vita) accesa una centrale a fusione nucleare, quella sì che sarebbe LA soluzione
no, scusa non capisco....:confused:
cioè... tu fai tutta sta menata sulle "batterie ad idrogeno" (che sono dannatamente poco efficienti in confronto alle attuali batterie sperimentali lipo o alle future prossime batterie ai nanotubi di carbonio e litio) ma poi dici che non bisogna brucxiare qualcosa per muovere le macchine? ma se oggi la maggior parte della energia eletrica viene dal petrolio.. se la macchina la alimenti a elettricità... comunque bruci petrolio per muovere la macchina!! sposti solo il problema alla centrale e non alla automobile.
quindi per svincolarsi dal bruciare qualcosa o fai nucleare o... beh ad oggi non c'è niente di equiparabile, comunque in me resta la speranza di vedere (entro la fine della mia vita) accesa una centrale a fusione nucleare, quella sì che sarebbe LA soluzione
Sì era il mio primo post...che non hai letto.
Parlare di idrogeno ha senso solo se lo combiniamo allo sviluppo di fonti rinnovabili,e al risparmio energetico.
il problema che volevo sollevare è piuttosto che, come si legge nel thread,
chi vanta una posizione rispettosa dell'ambiente, lo fa come se la sua fosse un'eccezione e non la norma, e lo fa senza un minimo di senso critico e di spirito pratico, fossilizzandosi sulle uniche tecnica troppo acerbe per essere realmente utilizzate, e rifiutando qualsiasi passo intermedio...
Oltre a questo, ho notato che nelle solite discussioni sull'utilità dell'idrogeno o pericolosità delle centrali nucleari etc. etc. sì è perso quello che secondo me è il punto più importante sollevato dalla ricerca che ha dato via a questa discussione: si devono valutare attentamente tutti i parametri nella scelta delle fonti energetiche, perchè si rischia di ottenere, in buona fede, effetti opposti.
L'interesse nei biocombustibili sta nel fatto che contengono carbonio catturato dalla CO2 atmosferica, e quindi non portano (in teoria) a nuove emissioni (anche l'energia spesa per produrli, a regime, sarebbe presa da biocombustibili o altre fonti a zero emissioni). Ma se l'estensione delle coltivazioni elimina piante con maggiore capacità di assorbire CO2, allora anche i biocomustibili in definitiva portano a un aumento delle emissioni, come i combustibili fossili, rendendo illusorio il loro vantaggio.
Tutto questo discorso riguarda puramente il bilancio di emissioni, ed esula dagli effetti sul mercato alimentare, che pure hanno un importante impatto economico e sociale.
Un discorso simile si può fare sul risparmio energetico: è possibile sostituire i vecchi apparecchi con versioni più efficienti, ma se la nuova tecnologia richiede maggiori costi energetici di produzione, si deve controllare che questi siano compensati dal risparmio nell'uso. Insomma, il problema è complesso e queste considerazioni dovrebbero essere un motivo in più per astenersi da "soluzioni definitive", e una ragione invece per valutare pro e contro oggettivi di ogni fonte energetica ;)
Per cui l'idrogeno è una non-soluzione.
No, non è corretto! E' solo un elemento importante di una possibile strategia per risolvere il problema dell' inquinamento.
Il resto della strategia l'ho già spiegato.
Non vorrei ripertemi all'infinito.
Oltre a questo, ho notato che nelle solite discussioni sull'utilità dell'idrogeno o pericolosità delle centrali nucleari etc. etc. sì è perso quello che secondo me è il punto più importante sollevato dalla ricerca che ha dato via a questa discussione: si devono valutare attentamente tutti i parametri nella scelta delle fonti energetiche, perchè si rischia di ottenere, in buona fede, effetti opposti.
L'interesse nei biocombustibili sta nel fatto che contengono carbonio catturato dalla CO2 atmosferica, e quindi non portano (in teoria) a nuove emissioni (anche l'energia spesa per produrli, a regime, sarebbe presa da biocombustibili o altre fonti a zero emissioni). Ma se l'estensione delle coltivazioni elimina piante con maggiore capacità di assorbire CO2, allora anche i biocomustibili in definitiva portano a un aumento delle emissioni, come i combustibili fossili, rendendo illusorio il loro vantaggio.
Tutto questo discorso riguarda puramente il bilancio di emissioni, ed esula dagli effetti sul mercato alimentare, che pure hanno un importante impatto economico e sociale.
Un discorso simile si può fare sul risparmio energetico: è possibile sostituire i vecchi apparecchi con versioni più efficienti, ma se la nuova tecnologia richiede maggiori costi energetici di produzione, si deve controllare che questi siano compensati dal risparmio nell'uso. Insomma, il problema è complesso e queste considerazioni dovrebbero essere un motivo in più per astenersi da "soluzioni definitive", e una ragione invece per valutare pro e contro oggettivi di ogni fonte energetica ;)
Queste sono osservazioni di buon senso che mi possono trovare d'accordo.
Non sono così estremista dal pensare che l'unica soluzione sia quella che ho proposto, ma per adesso mi par di vedere che anche i biocombustibili hanno le loro beghe. Basta vedere l'impatto che hanno avuto sul costo del grano.
Forse la verità e nel mezzo.
Forse bisogna usare in modo combinato tutto quello che scienza e tecnica ci offrono per affrontare i problemi del pianeta, compresi i biocombustibili.
Ma qui con il discorso delle energie rinnovabili immature è almeno vent'anni che ce la smeniamo.
Il fotovoltaico c'è ad esempio, molto spesso già conviene economicamente...e allora? Perchè non usarlo?
Qui ogni cosa che si scrive arriva una persona dopo che dice "nucleare"....
Mea libera tutti!!!!!
Insomma...forse non sono io l'estremista qui... :rolleyes:
fabrylama
13-02-2008, 19:45
No, non è corretto! E' solo un elemento importante di una possibile strategia per risolvere il problema dell' inquinamento.
Il resto della strategia l'ho già spiegato.
Non vorrei ripertemi all'infinito.
no, l'idrogeno è inutile, ad oggi sono più convenienti le batterie chimiche e per il futuro molto probabilmente sarà lo stesso. (per molto probabilmente intendo quasi certamente, visti gli enormi problemi delle fuel cell e dell'immagazzinamento dell'idrogeno e visti i velocissimi progressi delle pile chimiche)
Oltre a questo, ho notato che nelle solite discussioni sull'utilità dell'idrogeno o pericolosità delle centrali nucleari etc. etc. sì è perso quello che secondo me è il punto più importante sollevato dalla ricerca che ha dato via a questa discussione: si devono valutare attentamente tutti i parametri nella scelta delle fonti energetiche, perchè si rischia di ottenere, in buona fede, effetti opposti.
L'interesse nei biocombustibili sta nel fatto che contengono carbonio catturato dalla CO2 atmosferica, e quindi non portano (in teoria) a nuove emissioni (anche l'energia spesa per produrli, a regime, sarebbe presa da biocombustibili o altre fonti a zero emissioni). Ma se l'estensione delle coltivazioni elimina piante con maggiore capacità di assorbire CO2, allora anche i biocomustibili in definitiva portano a un aumento delle emissioni, come i combustibili fossili, rendendo illusorio il loro vantaggio.
Tutto questo discorso riguarda puramente il bilancio di emissioni, ed esula dagli effetti sul mercato alimentare, che pure hanno un importante impatto economico e sociale.
Un discorso simile si può fare sul risparmio energetico: è possibile sostituire i vecchi apparecchi con versioni più efficienti, ma se la nuova tecnologia richiede maggiori costi energetici di produzione, si deve controllare che questi siano compensati dal risparmio nell'uso. Insomma, il problema è complesso e queste considerazioni dovrebbero essere un motivo in più per astenersi da "soluzioni definitive", e una ragione invece per valutare pro e contro oggettivi di ogni fonte energetica ;)
appunto..
no, l'idrogeno è inutile, ad oggi sono più convenienti le batterie chimiche e per il futuro molto probabilmente sarà lo stesso. (per molto probabilmente intendo quasi certamente, visti gli enormi problemi delle fuel cell e dell'immagazzinamento dell'idrogeno e visti i velocissimi progressi delle pile chimiche)
ok.........................................................................................
Allora:
1) la pila a combustibile è una pila chimica (visto che ti piace la precisione) immagazzina energia in forma chimica...giusto? perciò....
2) ben venga se altre tecnologie si svilupperanno, ne guadagneremo tutti.
Ben vengano le nuove pile ai polimeri, non vendo fuel cell per vivere, presento solo una tecnologia che il 90% di quelli che han scritto qui non conoscevano nemmeno lontanamente (ma ne parlavano alla grande e male lo stesso).
Tu almeno sapevi di cosa parlavo.
La cosa che mi intristisce però e che qui mi accorgo che è stata fatta "selezione naturale" di chi ha idee diverse sull' ambiente e lo sviluppo sostenibile.
E' una cosa frequente anche nell' ambiente scientifico vien da dire! :)
Ad ogni modo.... Lo prova il fatto che solo io in 5 pagine di tread sto mantenendo delle posizioni diverse dalle vostre , quando nella realtà molte persone informate e competenti...scienziati (parolona!!!! :D ) di fama ,la pensano come me.
Il messaggio è chiaro...chi aveva diverse e scriveva qui nel tempo ha lasciato perdere....pare evidente.
Peccato.
Lucrezio
13-02-2008, 20:19
Mi sono un po' stufato dei toni tenuti in questa discussione.
Se volete riaprite, ma niente polemiche ;)
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