View Full Version : [Cuba] Gli studenti protestano: "Perché viviamo male?"
Ziosilvio
10-02-2008, 12:37
Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/esteri/08_febbraio_10/cotroneo_cuba_6bb3f3b0-d7b3-11dc-ad39-0003ba99c667.shtml):
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In un video le domande proibite degli studenti al capo del Parlamento
«Perché a Cuba viviamo male?»
Dal costo degli spazzolini alla difficoltà di accedere a Internet: un raro documento mostra giovani comunisti che incalzano Ricardo Alarcon.
RIO DE JANEIRO — «Presidente, perché non possiamo viaggiare all'estero? E perché a Cuba servono due, tre giorni di lavoro per comprare uno spazzolino da denti?». Un video filtra dall'isola e conquista Internet, aprendo interrogativi sui cambiamenti in corso. E' una registrazione di qualche settimana fa: un gruppo di studenti della Facoltà di informatica discute con Ricardo Alarcon, presidente del Parlamento e da anni uomo di vertice della nomenklatura. Il video dura appena quattro minuti, ma si capisce che il dibattito è acceso e franco. Mostra le domande di due studenti e le risposte di Alarcon, cortese e non troppo meravigliato.
I giovani non sono dissidenti, appartengono alla gioventù comunista. Eppure pongono questioni cruciali, che toccano l'essenza stessa del regime. Alejandro, riccioli neri, pizzetto e maglietta della Puma, vuol sapere perché è costretto a votare per una lista unica di candidati, che non conosce. «Come faccio a sapere che meritano il mio voto? Chi sono? Ho solo visto le loro foto appese sul muro del ristorante...». Poi arriva Eliecer, altro ragazzo, legge le domande da un quaderno, veste una maglietta con il simbolo @, la libertà della Rete. Protesta per il doppio cambio: quasi tutto quello che si può comprare a Cuba è in pesos convertibili, come dire in dollari, mentre i salari sono in pesos normali, «che hanno un potere d'acquisto 25 volte minore ». Poi si chiede perché i cittadini cubani non possono andare negli alberghi e nelle spiagge riservate agli stranieri, o perché lui non può viaggiare all'estero, per esempio andare in Bolivia: «Non posso morire senza vedere il luogo dove il Che è caduto...». Secondo la testimonianza del giornalista della Bbc—sul cui sito è stato diffuso il video — i giovani hanno protestato per le forti limitazioni nell'uso di Internet, per esempio il divieto ad aprire caselle di email con Yahoo e Google.
Ricardo Alarcon è rilassato, in maniche di camicia. Ad alcune questioni risponde con l'argomento principe del regime (il confronto con la Cuba pre-rivoluzionaria) ad altre si sottrae, dicendo di non sapere molto di cambio e di Internet. «Neanch'io, quando ero giovane potevo andare a Varadero (famosa spiaggia dell'isola, ndr) o al Tropicana (night- club dell'Avana, ndr), eppure ero di famiglia borghese ». Spiega che la Revolución non può concedere solo al potere del denaro l'accesso ad alcuni privilegi. «E poi voi credete che tutti nel mondo possano viaggiare? Quanti boliviani vanno all'estero? E se tutti gli abitanti della Terra potessero prendere un aereo, vi immaginate cosa sarebbero i cieli?».
Il documento, per quanto parziale, è unico e qualche osservatore lo ritiene addirittura storico. Ma lascia un dubbio: l'apertura al dibattito, alle critiche anche dure, è segnale di debolezza o di forza del regime? Significa che il muro del consenso implicito sta cedendo o che i fondamenti della società cubana non sono a rischio? Un episodio simile, anche se non documentato da immagini, era avvenuto un mese fa durante una assemblea di lavoratori per imprese straniere. Le proteste per un tassa imposta dal governo erano state così accese da spingere il governo ad annullare incontri successivi.
Era stato lo stesso Raul Castro, in successione «temporanea » al fratello Fidel, ad esortare i cubani a discutere di più, a confrontarsi sui problemi della vita quotidiana. Ma è impensabile, allo stato delle cose, che l'invito possa estendersi agli argomenti toccati dagli studenti, come il partito unico, l'egualitarismo nei salari e la restrizioni di movimento. Dalla glasnost al crollo dell'autoritarismo, i cubani lo sanno bene, il passo può essere assai breve.
Rocco Cotroneo
10 febbraio 2008
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Ma nessuno ha ancora risposto? Caspita...
Spiega che la Revolución non può concedere solo al potere del denaro l'accesso ad alcuni privilegi. «E poi voi credete che tutti nel mondo possano viaggiare? Quanti boliviani vanno all'estero? E se tutti gli abitanti della Terra potessero prendere un aereo, vi immaginate cosa sarebbero i cieli?».Mamma mia, i casi sono due: o ci crede davvero (ed allora il regime di Cuba fa male anche a chi ne fa parte) o sta prendendo per i fondelli la gente.
Beh, io spero davvero che quella gente al potere finisca presto i suoi giorni di gloria... Chissà come sarà Cuba senza la revolucion?
Il documento, per quanto parziale, è unico e qualche osservatore lo ritiene addirittura storico. Ma lascia un dubbio: l'apertura al dibattito, alle critiche anche dure, è segnale di debolezza o di forza del regime?Bella domanda, ma francamente rispondere che il regime cubano sia forte mi pare un bell'azzardo, nonostante il supporto ricevuto da tutti gli aspiranti lìder sudamericani.
e pensare che una mia amica che c'è stata mi ha detto che quello è una specie di paradiso perchè lì le persone hanno poco ma sono contentissime di quel poco.
bla bla bla...
Non come da noi dove le multinazionali ci fanno inseguire sempre nuovi bisogni etc.
Peccato per quegli studenti, chissà che fine faranno.
e pensare che una mia amica che c'è stata mi ha detto che quello è una specie di paradiso perchè lì le persone hanno poco ma sono contentissime di quel poco.
bla bla bla...
Non come da noi dove le multinazionali ci fanno inseguire sempre nuovi bisogni etc.
Peccato per quegli studenti, chissà che fine faranno.
beh la tua amica ci è rimasta, voglio sperare, o è tornata a farsi scoppiare il fegato per le multinazionali?
beh la tua amica ci è rimasta, voglio sperare, o è tornata a farsi scoppiare il fegato per le multinazionali?
seeeeeeeeee, tutti ti dicono che là è bellissimo, ma poi tornano a casina
seeeeeeeeee, tutti ti dicono che là è bellissimo, ma poi tornano a casina
ok ma non è che se uno va in vacanza e il posto gli piace ci deve per forza rimanere.
Intanto rimane il fatto che a Cuba tutti hanno diritto al cibo e alla sanità; secondo me il grande problema è dovuto all'embargo imposto dagli USA
ok ma non è che se uno va in vacanza e il posto gli piace ci deve per forza rimanere.
Intanto rimane il fatto che a Cuba tutti hanno diritto al cibo e alla sanità; secondo me il grande problema è dovuto all'embargo imposto dagli USA
mh, forse se la sono legata al dito gli ammerigani, va a capire come mai
zerothehero
10-02-2008, 19:33
Non possono viaggiare perchè altrimenti scapperebbero in massa..compresi i medici, che hanno paghe da fame per il livello di istruzione e preparazione che manifestano.
ok ma non è che se uno va in vacanza e il posto gli piace ci deve per forza rimanere.
Intanto rimane il fatto che a Cuba tutti hanno diritto al cibo e alla sanità; secondo me il grande problema è dovuto all'embargo imposto dagli USA
si si cibo, sanità... perchè in Germania, in Francia, in Spagna non ci sono cibo e sanità ?
In compenso ai cubani manca una cosa molto più importante: la libertà.
A seconda delle opinioni che esprimono vengono incarcerati, non possono usare liberamente internet etc etc etc.
Considera che molti cubani, che pure hanno diritto a cibo e medicine, attraversano il mare su gommoni o su ruote di camion pur di raggiungere gli USA.
Considera che la marina cubana è così simpatica che se li intercetta gli spara addosso.
Ma questa gente sfida le avversità del mare, sfida i mitra dell'esercito pur di arrivare in un posto dove non gli vengono garantiti nè cibo nè casa etc. che anzi si devono guadagnare, ma dove sono liberi.
Io NON sono comunista, non lo sono mai stato e non lo sarò mai, però devo ammettere che queste discussioni hanno un fascino particolare, io avrei voluto essere là ed ascoltare questi ragazzi e questo parlamentare
In Italia i comunisti hanno una collezione di IWC, giacche di Missoni, Roda, vanno a feste private a Parigi con aerei personali di stato, hanno seconde case in Puglia, vivono nei quartieri più belli delle città, mandano i nipoti nelle scuole cattoliche da 8000€ l'anno, possiedono isole private (vedi Berlinguer), recintano tenute (vedi De Gregori),hanno ville dove nessuno può raccogliere un sasso (vedi Dalla ale Tremiti) comprano case di lusso a prezzi stracciati (e non provate a darmi del qualunquista che vi rispondo male :D...)
là sono comunisti SUL SERIO, sono poveri questi ragazzi comunisti, non hanno lo spazzolino da denti
ma anche uno come me che comunista non è, DEVE porsi la domanda...
ma in questo mondo tutti potrebbero avere il nostro tenore di vita?
è sostenibile? è fattibile? possiamo andare tutti in auto come in Italia (io l'auto non ce l'ho)? tutti in aereo?
Io NON sono comunista, non lo sono mai stato e non lo sarò mai, però devo ammettere che queste discussioni hanno un fascino particolare, io avrei voluto essere là ed ascoltare questi ragazzi e questo parlamentare
In Italia i comunisti hanno una collezione di IWC, giacche di Missoni, Roda, vanno a feste private a Parigi con aerei personali di stato, hanno seconde case in Puglia, vivono nei quartieri più belli delle città, mandano i nipoti nelle scuole cattoliche da 8000€ l'anno, possiedono isole private (vedi Berlinguer), recintano tenute (vedi De Gregori),hanno ville dove nessuno può raccogliere un sasso (vedi Dalla ale Tremiti) comprano case di lusso a prezzi stracciati (e non provate a darmi del qualunquista che vi rispondo male :D...)
là sono comunisti SUL SERIO, sono poveri questi ragazzi comunisti, non hanno lo spazzolino da denti
ma anche uno come me che comunista non è, DEVE porsi la domanda...
ma in questo mondo tutti potrebbero avere il nostro tenore di vita?
è sostenibile? è fattibile? possiamo andare tutti in auto come in Italia (io l'auto non ce l'ho)? tutti in aereo?
Castro non ha mica lo stesso tenore di vita di quegli studenti. Castro vive nel lusso più sfavillante, appunto come in tutti i sistemi comunisti mai esistiti.
L'avanguardia sta nel lusso, e la gente normale nella miseria.
Swisström
10-02-2008, 20:56
Io NON sono comunista, non lo sono mai stato e non lo sarò mai, però devo ammettere che queste discussioni hanno un fascino particolare, io avrei voluto essere là ed ascoltare questi ragazzi e questo parlamentare
In Italia i comunisti hanno una collezione di IWC, giacche di Missoni, Roda, vanno a feste private a Parigi con aerei personali di stato, hanno seconde case in Puglia, vivono nei quartieri più belli delle città, mandano i nipoti nelle scuole cattoliche da 8000€ l'anno, possiedono isole private (vedi Berlinguer), recintano tenute (vedi De Gregori),hanno ville dove nessuno può raccogliere un sasso (vedi Dalla ale Tremiti) comprano case di lusso a prezzi stracciati (e non provate a darmi del qualunquista che vi rispondo male :D...)
là sono comunisti SUL SERIO, sono poveri questi ragazzi comunisti, non hanno lo spazzolino da denti
ma anche uno come me che comunista non è, DEVE porsi la domanda...
ma in questo mondo tutti potrebbero avere il nostro tenore di vita?
è sostenibile? è fattibile? possiamo andare tutti in auto come in Italia (io l'auto non ce l'ho)? tutti in aereo?
ma quindi l'essere comunista implica l'essere povero? Se mai ci sarà un regime comunista quindi ammetti che moriremo tutti di fame? :asd:
ma quindi l'essere comunista implica l'essere povero? Se mai ci sarà un regime comunista quindi ammetti che moriremo tutti di fame? :asd:
vedi Swiss, io a differenza di molti sedicenti comunisti ho letto Il Capitale e altre opere di MArx.
Conosco l'ideologia comunista meglio di molti comunisti.
Marx, grande filosofo ed economista ha scritto un'opera a mio parere incompleta in diversi punti soprattutto quella riguardante la differenza tra mezzi di produzione (che un privato non può possedere) e gli averi che riguardano la sfera privata (che un privato può possedere).
C'è una bella differenza tra l'essere povero ed avere un'isola, ville, usare aerei di stato per motivi privati (vedi Bertinotti), l'UGUAGLIANZA ECONOMICA che si il comunismo si prefigge di costruire deve partire dalle azioni di ognuno.
Il comunista DEVE adoperarsi come disse Trotsky (ricordo la collettivizzazione volontaria delle terre) per l'uguaglianza economica, non per la disuguaglianza.
PS se andassi a Cuba, porterei in valigia 1000 spazzolini e li regalerei a chi non ne possiede uno
e pensare che una mia amica che c'è stata mi ha detto che quello è una specie di paradiso perchè lì le persone hanno poco ma sono contentissime di quel poco.
bla bla bla...
Non come da noi dove le multinazionali ci fanno inseguire sempre nuovi bisogni etc.
Peccato per quegli studenti, chissà che fine faranno.
se le dicevi di uscire un po dal villaggio turistico...
avrebbe visto che la situazione era alquanto diversa!!
se poi considera "contentissimi" quelli che ELEMOSINANO un panino fuori dai suddetti villaggi turistici perchè non vogliono andare a lavorare per 3 dollari al mese...beh è un altro discorso
PS se andassi a Cuba, porterei in valigia 1000 spazzolini e li regalerei a chi non ne possiede uno
ti consiglierei anche di portare un uguale quantitativo di PENNE...
non hai idea di come erano felici gli STUDENTI di avere una penna con cui scrivere...per non parlare poi dei bambini...
non ho mai visto nessuno così contento per aver ricevuto una cosa secondo lui così importante...che per noi è una cazzata!!
se le dicevi di uscire un po dal villaggio turistico...
avrebbe visto che la situazione era alquanto diversa!!
se poi considera "contentissimi" quelli che ELEMOSINANO un panino fuori dai suddetti villaggi turistici perchè non vogliono andare a lavorare per 3 dollari al mese...beh è un altro discorso
ti consiglierei anche di portare un uguale quantitativo di PENNE...
non hai idea di come erano felici gli STUDENTI di avere una penna con cui scrivere...per non parlare poi dei bambini...
non ho mai visto nessuno così contento per aver ricevuto una cosa secondo lui così importante...che per noi è una cazzata!!
Eh, ma vuoi mettere la soddisfazione di avere preso a calci nel culo gli Americani?????
Swisström
11-02-2008, 08:48
vedi Swiss, io a differenza di molti sedicenti comunisti ho letto Il Capitale e altre opere di MArx.
Conosco l'ideologia comunista meglio di molti comunisti.
Marx, grande filosofo ed economista ha scritto un'opera a mio parere incompleta in diversi punti soprattutto quella riguardante la differenza tra mezzi di produzione (che un privato non può possedere) e gli averi che riguardano la sfera privata (che un privato può possedere).
C'è una bella differenza tra l'essere povero ed avere un'isola, ville, usare aerei di stato per motivi privati (vedi Bertinotti), l'UGUAGLIANZA ECONOMICA che si il comunismo si prefigge di costruire deve partire dalle azioni di ognuno.
Il comunista DEVE adoperarsi come disse Trotsky (ricordo la collettivizzazione volontaria delle terre) per l'uguaglianza economica, non per la disuguaglianza.
PS se andassi a Cuba, porterei in valigia 1000 spazzolini e li regalerei a chi non ne possiede uno
Per me le azioni politiche e quelle private sono completamente slegate. Ma ovviamente io non sono comunista e quindi certe cose probabilmente "non le posso capire".
Mi piacerebbe che più gente votasse per quelle che sono le idee e le capacità di un politico, piuttosto che per quanto questo politico fa nella sua vita privata.
Eh, ma vuoi mettere la soddisfazione di avere preso a calci nel culo gli Americani?????
si...se ci potessi andare al supermercato a comprare :)
Mi piacerebbe che più gente votasse per quelle che sono le idee e le capacità di un politico, piuttosto che per quanto questo politico fa nella sua vita privata.
Perche' uno faccia bene quello che deve fre ci deve credere. Se uno crede in quello che dice si comporta di conseguenza, in pubblico ed in privato. Ergo quello che uno fa in privato e' comunque importante.
Mi domando con che ghigna uno come Caruso predichi la lotta contro i padroni, l'esproprio proletario etc. e poi sia lui a sua volta una specie di latifondista con diversi contadini alle dipendenze.
Eh, ma vuoi mettere la soddisfazione di avere preso a calci nel culo gli Americani?????
Si, della serie "gliene ho dette tante anche se ne ho prese tante...", rapportato a Cuba, sì hanno rispedito in mare gli americani, però sai che soddisfazione per la gente comune vivere nella miseria? Ancorandosi magari alla leggenda del Che non tanto per ricordare quel personaggio, ma per trovare un senso alla propria miseria, alle proprie privazioni e alla mancanza di libertà che vivono tutti i santi giorni... :rolleyes:
(privazioni che, come è già stato fatto notare, vivono i cubani, el pueblo, e non Fidel e la sua combricola, loro sicuramente non si fanno mancare niente! ;) )
tdi150cv
11-02-2008, 09:14
ok ma non è che se uno va in vacanza e il posto gli piace ci deve per forza rimanere.
Intanto rimane il fatto che a Cuba tutti hanno diritto al cibo e alla sanità; secondo me il grande problema è dovuto all'embargo imposto dagli USA
COMEEEE ? :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
Si talmente tanto di quel cibo che lo stato ti passa 3 kg di riso a testa al mese ... cazzarola che spettacolo !
Qui invece lo stato non ci passa nulla nemmeno un chicco di riso e se andiamo all'ospedale ci lasciano morire ...
sempreio
11-02-2008, 09:15
Eh, ma vuoi mettere la soddisfazione di avere preso a calci nel culo gli Americani?????
in compenso lo prendono in culo da milioni di arzilli vecchietti occidentali :asd:
tdi150cv
11-02-2008, 09:17
Non possono viaggiare perchè altrimenti scapperebbero in massa..compresi i medici, che hanno paghe da fame per il livello di istruzione e preparazione che manifestano.
gia ... perchè nessuno ti viene a dire che il comunismo la ti obbliga a mangiare con quel minimo indispensabile che ti passa lo stato e che se vuoi studiare poi devi lavorare 5 anni a GRATISSE per lo stato ...
gia ... ti decantano le lodi del comunismo ma non ti spiegano che per il comunismo si vive di merda ... o meglio ... si sopravvive ...
gia ... perchè nessuno ti viene a dire che il comunismo la ti obbliga a mangiare con quel minimo indispensabile che ti passa lo stato e che se vuoi studiare poi devi lavorare 5 anni a GRATISSE per lo stato ...
gia ... ti decantano le lodi del comunismo ma non ti spiegano che per il comunismo si vive di merda ... o meglio ... si sopravvive ...
Guarda, è un discorso già chiuso in partenza, nel senso che è un muro contro muro, io concordo con te, ma i tanti comunisti italiani (o... all'italiana?! ;) ) continueranno a citare i tanti vantaggi dei cubani e del loro comunismo, peccato che non ho mai sentito di uno di questi sostenitori che ha preso armi e bagagli e si è trasferito a Cuba!
Anzi, per essere coerente, uno dovrebbe sì trasferirsi, ma prima vendere tutto e dare i soldi in beneficienza, poi trasferirsi a Cuba e provare a vivere con un lavoro che troverà là, come fa la stragrande maggioranza dei cubani! ;)
si...se ci potessi andare al supermercato a comprare :)
Si, della serie "gliene ho dette tante anche se ne ho prese tante...", rapportato a Cuba, sì hanno rispedito in mare gli americani, però sai che soddisfazione per la gente comune vivere nella miseria? Ancorandosi magari alla leggenda del Che non tanto per ricordare quel personaggio, ma per trovare un senso alla propria miseria, alle proprie privazioni e alla mancanza di libertà che vivono tutti i santi giorni... :rolleyes:
(privazioni che, come è già stato fatto notare, vivono i cubani, el pueblo, e non Fidel e la sua combricola, loro sicuramente non si fanno mancare niente! ;) )
in compenso lo prendono in culo da milioni di arzilli vecchietti occidentali :asd:
A scanso di equivoci, il mio post era ironico, e rivolto a chi ancora è convinto che a CUBA ci sia il paradiso terrestre e che nonostante tutto "beh! anno preso a calci in culo gli Americani" e per questo sono mitici.......anche se muoiono (non muoiono ma ci manca poco) di fame......e che tutti abbiano un'istruzione o la sanità è poco più che un mito, è vero che sono tutti alfabetizzati e rispetto al resto dei caraibi magari è un record, ma se poi devono andare a rubare le macchine fotografiche ai turisti o a chiedere l'elemosina davanti agli alberghi, non è che cambia molto rispetto a quanto accade nelle altre isole dove però gli stranieri vanno volentieri ad investire (e sfruttare anche e non lo nego) con strutture alberghiere ecc. ecc.
Comunque come al solito il discorso è che se la dittatura è di sinistra, allora è buona, se la democrazia è filo-americana allora fa schifo.....
A scanso di equivoci, il mio post era ironico, e rivolto a chi ancora è convinto che a CUBA ci sia il paradiso terrestre e che nonostante tutto "beh! anno preso a calci in culo gli Americani" e per questo sono mitici.......anche se muoiono (non muoiono ma ci manca poco) di fame......e che tutti abbiano un'istruzione o la sanità è poco più che un mito, è vero che sono tutti alfabetizzati e rispetto al resto dei caraibi magari è un record, ma se poi devono andare a rubare le macchine fotografiche ai turisti o a chiedere l'elemosina davanti agli alberghi, non è che cambia molto rispetto a quanto accade nelle altre isole dove però gli stranieri vanno volentieri ad investire (e sfruttare anche e non lo nego) con strutture alberghiere ecc. ecc.
Comunque come al solito il discorso è che se la dittatura è di sinistra, allora è buona, se la democrazia è filo-americana allora fa schifo.....
Ok! :)
greasedman
11-02-2008, 09:41
Io se fossi un cubano mi domanderei invece:
"Perchè siamo oppressi da un embargo, mentre altre nazioni tipo, chennesò, la Birmania e la Svizzera no?!?"
Provate a far vivere la Svizzera sotto embargo, che tra l'altro se lo merita certamente di più....
nomeutente
11-02-2008, 09:49
I giovani non sono dissidenti, appartengono alla gioventù comunista. Eppure pongono questioni cruciali, che toccano l'essenza stessa del regime.
Cosa buona e giusta.
Il futuro di Cuba non può che essere sulle spalle di questi giovani, che apprezzano gli scopi della rivoluzione ma non accettano che il potere reale sia nelle mani della nomenklatura.
LucaTortuga
11-02-2008, 09:57
Guarda, è un discorso già chiuso in partenza, nel senso che è un muro contro muro, io concordo con te, ma i tanti comunisti italiani (o... all'italiana?! ;) ) continueranno a citare i tanti vantaggi dei cubani e del loro comunismo, peccato che non ho mai sentito di uno di questi sostenitori che ha preso armi e bagagli e si è trasferito a Cuba!
Anzi, per essere coerente, uno dovrebbe sì trasferirsi, ma prima vendere tutto e dare i soldi in beneficienza, poi trasferirsi a Cuba e provare a vivere con un lavoro che troverà là, come fa la stragrande maggioranza dei cubani! ;)
Purtroppo non è così facile, non siamo mica tutti come San Francesco d'Assisi.
Io, ad esempio, non so resistere alle sirene del consumismo, ma, come Ulisse, vorrei farmi legare all'albero della nave per non essere slegato nemmeno quando lo chiederò a gran voce.
Insomma, vivo secondo gli schemi del posto in cui sono nato, e continuo a farlo nonostante mi renda conto che è ingiusto (esattamente come fumo sapendo che mi fa male).
Ho bisogno di un governo democraticamente eletto (per questo voto comunista) che mi costringa a comportarmi bene.
blamecanada
11-02-2008, 12:30
Cosa buona e giusta.
Il futuro di Cuba non può che essere sulle spalle di questi giovani, che apprezzano gli scopi della rivoluzione ma non accettano che il potere reale sia nelle mani della nomenklatura.
Appunto.
Il fatto che questi ragazzi siano comunisti significa semplicemente che vogliono una cuba piú libera, ma comunista, perché comunismo e libertà non sono antitetici, ma complementari.
La loro non è una critica al comunismo, ma alle storture del sistema cubano, critiche che da comunista condivido, pur ritenendo ben peggio un Paese in cui c'è la libertà ma tanto non se ne può far uso perché si muore di fame nelle favelas.
Comunque a Cuba non c'è mancanza di Cibo, anzi Cuba dona derrate alimentari ad alcuni Paesi poveri nei dintorni, ci sono carenze, ma non di cibo.
tdi150cv
11-02-2008, 12:41
Appunto.
Il fatto che questi ragazzi siano comunisti significa semplicemente che vogliono una cuba piú libera, ma comunista, perché comunismo e libertà non sono antitetici, ma complementari.
La loro non è una critica al comunismo, ma alle storture del sistema cubano, critiche che da comunista condivido, pur ritenendo ben peggio un Paese in cui c'è la libertà ma tanto non se ne può far uso perché si muore di fame nelle favelas.
Comunque a Cuba non c'è mancanza di Cibo, anzi Cuba dona derrate alimentari ad alcuni Paesi poveri nei dintorni, ci sono carenze, ma non di cibo.
be che ci siano non vuol dire che la gente ne possa disporre ... anzi ...
Intanto rimane il fatto che a Cuba tutti hanno diritto al cibo e alla sanitàSempre che non siano "nemici della rivoluzione"... Altrimenti se ne vanno in America a farsi curare. Ma - oops! - dimenticavo...
là sono comunisti SUL SERIO, sono poveri questi ragazzi comunisti, non hanno lo spazzolino da dentiCome diceva un saggio: il capitalismo è l'iniqua distribuzione della ricchezza, il comunismo è l'equa distribuzione della miseria.
ma in questo mondo tutti potrebbero avere il nostro tenore di vita?
è sostenibile? è fattibile? possiamo andare tutti in auto come in Italia (io l'auto non ce l'ho)? tutti in aereo?E' chiaro che qualcosa deve cambiare ed adattarsi, e del resto che già domani un cinese sarà ricco come un europeo. In ogni caso, se la risposta dev'essere Cuba allora proprio non ci siamo...
Comunque in Europa non è che gli aerei oscurino i cieli, eh! (Oddio, ma perché devo dire cose ovvie?)
Io se fossi un cubano mi domanderei invece:
"Perchè siamo oppressi da un embargo, mentre altre nazioni tipo, chennesò, la Birmania e la Svizzera no?!?"Cuba commercia con 170 Paesi, tra cui il Canada. Stanno di merda perché hanno un regime di merda, la libertà di espressione non è che si importi dagli Stati Uniti... Ai Cubani magari piacerebbe.
Poi mi spieghi che ti ha fatto la Svizzera... Il loro cioccolato oscura quello sudamericano?
Il futuro di Cuba non può che essere sulle spalle di questi giovani, che apprezzano gli scopi della rivoluzioneMi sa che li apprezzano solo perché ci vivono in mezzo.
Ho bisogno di un governo democraticamente eletto (per questo voto comunista) che mi costringa a comportarmi bene.Allora sono davvero lontani i tempi di Another Brick In The Wall...
blamecanada
11-02-2008, 13:19
Cuba commercia con 170 Paesi, tra cui il Canada.
Gli Stati Uniti sono il piú grande mercato che c'è lí vicino... È il Paese con cui sarebbe piú conveniente commerciare.
federuko
11-02-2008, 13:20
ma come si fa a giudicare la bontà o meno del comunismo confrontando cuba con usa o europa? confrontate cuba con un paese latino americano analogo per numero di abitanti e superficie, e traete le vostre conclusioni.
Gli Stati Uniti sono il piú grande mercato che c'è lí vicino... È il Paese con cui sarebbe piú conveniente commerciare.
Oltretutto trascurate un dettaglio:
cosa produce Cuba (a parte il tabacco) che valga la pena essere commerciato ?
beach_man
11-02-2008, 13:25
Oltretutto trascurate un dettaglio:
cosa produce Cuba (a parte il tabacco) che valga la pena essere commerciato ?
Tratto da Wikipedia:
Nel 2005 Cuba le esportazioni cubane hanno prodotto 2,4 miliardi di dollari. I principali paesi verso cui si sono indirizzate tali esportazioni sono Paesi Bassi (18,5%), Canada (18,5%), Cina (16%), Bermuda (14,1)% e Spagna (5,1%)[9]. I beni esportati sono principalmente zucchero, nickel, tabacco, pesce, e prodotti farmaceutici. Cuba è stato uno il maggior produttore mondiale di zucchero e controlla circa il 6,4% del mercato mondiale del nickel[10]. Recentemente vasti giacimenti petroliferi sono stati trovati a nord dell'isola.
:)
federuko
11-02-2008, 13:33
Oltretutto trascurate un dettaglio:
cosa produce Cuba (a parte il tabacco) che valga la pena essere commerciato ?
Havana Club
3 anos, 7 anos.
blamecanada
11-02-2008, 13:34
ma come si fa a giudicare la bontà o meno del comunismo confrontando cuba con usa o europa? confrontate cuba con un paese latino americano analogo per numero di abitanti e superficie, e traete le vostre conclusioni.
Non sono d'accordo comunque.
Ovviamente se si fa un confronto tra Cuba e un altro Paese si dovrebbe paragonare ad un Paese che nel 1959 aveva piú o meno il suo stesso grado di sviluppo, ma è comunque un'analisi impropria, perché ci sono un sacco di variabili da considerare.
Secondo me non ha senso fare un paragone tra Paesi in generale, Italia e Germania sono entrambi Paesi capitalisti, ma mica si sono sviluppati allo stesso modo.
Inoltre Cuba è solo molto parzialmente socialista (ha carenze nell'aspetto fondamentalmente democratico del pensiero socialista).
federuko
11-02-2008, 13:39
Non sono d'accordo comunque.
Ovviamente se si fa un confronto tra Cuba e un altro Paese si dovrebbe paragonare ad un Paese che nel 1959 aveva piú o meno il suo stesso grado di sviluppo, ma è comunque un'analisi impropria, perché ci sono un sacco di variabili da considerare.
Secondo me non ha senso fare un paragone tra Paesi in generale, Italia e Germania sono entrambi Paesi capitalisti, ma mica si sono sviluppati allo stesso modo.
Inoltre Cuba è solo molto parzialmente socialista (ha carenze nell'aspetto fondamentalmente democratico del pensiero socialista).
qui vai troppo per il sottile...intendevo semplicemente rispondere a coloro che dicono che il comunismo cubano è fallimentare perchè i cubani sono più poveri degli svizzeri.
ma come si fa a giudicare la bontà o meno del comunismo confrontando cuba con usa o europa? confrontate cuba con un paese latino americano analogo per numero di abitanti e superficie, e traete le vostre conclusioni.E perché mai sudamericani? :mbe:
Non posso considerare una qualsiasi nazione, tipo il Portogallo? Od un singolo Stato tipo la Florida?
Ma credo di sapere cosa vuoi dire, solo che se vuoi verificare la bontà del comunismo in generale allora non puoi limitarti ad una verifica locale. Se proprio vuoi una risposta, chiedi ad un colombiano o ad un argentino o ad uno delle Bahamas lì vicino se gli piacerebbe vivere a Cuba.
nomeutente
11-02-2008, 13:56
E perché mai sudamericani? :mbe:
Non posso considerare una qualsiasi nazione, tipo il Portogallo? Od un singolo Stato tipo la Florida?
Allora perché non lo paragoniamo al Burkina Faso, se tanto uno vale l'altro? :mbe:
beach_man
11-02-2008, 14:09
Allora perché non lo paragoniamo al Burkina Faso, se tanto uno vale l'altro? :mbe:
vorrei aggiungere : Allora perché non lo paragoniamo al Burkina Faso il quale ha un PIL procapite di 1.300$,se tanto uno vale l'altro? :mbe:
federuko
11-02-2008, 14:16
E perché mai sudamericani? :mbe:
Non posso considerare una qualsiasi nazione, tipo il Portogallo? Od un singolo Stato tipo la Florida?
fin qui non pare tu abbia colto il punto...poi inizi a centrare il nocciolo della questione:
Ma credo di sapere cosa vuoi dire, solo che se vuoi verificare la bontà del comunismo in generale allora non puoi limitarti ad una verifica locale. Se proprio vuoi una risposta, chiedi ad un colombiano o ad un argentino o ad uno delle Bahamas lì vicino se gli piacerebbe vivere a Cuba.
Io esortavo a fare proprio questo: chiede ad un colombiano o ad un argentino o ad uno delle Bahamas se gli piacerebbe vivere a Cuba; ed aggiungo ad un cubano se gli piacerebbe vivere in colombia, argentina o bahamas.
nomeutente
11-02-2008, 14:18
vorrei aggiungere
non ho capito se mi stai contestando o se mi stai dando ragione :wtf:
beach_man
11-02-2008, 14:20
non ho capito se mi stai contestando o se mi stai dando ragione :wtf:
Ragione :)
nomeutente
11-02-2008, 14:21
Ragione :)
Ah, volevo ben dire :D
Ma a volte non ci si capisce ;)
beach_man
11-02-2008, 14:22
Ah, volevo ben dire :D
Ma a volte non ci si capisce ;)
Sempre meglio precisare....:D
Allora perché non lo paragoniamo al Burkina Faso, se tanto uno vale l'altro? :mbe:Perché il Burkina Faso è un pezzo di savana scarsamente popolato ai limiti del Sahara, non ha minimamente le stesse potenzialità economiche di Cuba.
Io esortavo a fare proprio questo: chiede ad un colombiano o ad un argentino o ad uno delle Bahamas se gli piacerebbe vivere a Cuba; ed aggiungo ad un cubano se gli piacerebbe vivere in colombia, argentina o bahamas.E quali pensi sarebbero le loro risposte?
blamecanada
11-02-2008, 14:42
Ma credo di sapere cosa vuoi dire, solo che se vuoi verificare la bontà del comunismo in generale allora non puoi limitarti ad una verifica locale.
No, quella è una questione puramente teorica. Non si può verificare la bontà di un modello se questo non è stato applicato.
Se proprio vuoi una risposta, chiedi ad un colombiano o ad un argentino o ad uno delle Bahamas lì vicino se gli piacerebbe vivere a Cuba.
Sicuramente i 3000 esponenti del principale partito d'opposizione colombiano uccisi nei mesi precedenti alle penultime elezioni sí (non ho i dati delle ultime).
La Colombia è il Paese col minor rispetto dei diritti umani di tutto il continente,
Ci sono 10-20 assassinî politici al giorno, il numero attribuito ai militari però è in diminuzione, mentre è in aumento quello attribuito ai paramilitari, definiti da Human Rights Watch la sesta divisione dell'esercito colombiano: infatti in Colombia le privatizzazioni hanno riguardato anche il terrorismo di Stato :O. Ovviamente grazie a tutto questo il Paese ha avuto l'elogio di Clinton, per le riforme economiche e per la democrazia, in effetti è stato privatizzato tutto il privatizzabile, e tanto basta agli Stati Uniti per fornire cospicui finanziamenti (soprattutto militari) a quel Paese (la Colombia è il maggior destinatario di aiuti militari statunitensi). Inutile dire che con i finanziamenti statunitensi è aumentato il mancato rispetto per i diritti umani: uno dei migliori modi per tutelare gl'investimenti è reprimere l'attività sindacale, e la Colombia si è adoperata a tale pro, infatti detiene il record mondiale per quanto riguarda il numero di sindacalisti assassinati. Ed anche il record mondiale per i giornalisti assassinati.
Inutile parlare del livello di denutrizione, della sanità privata (privata alla stragrande maggioranza dei cittadini), etc.
zerothehero
11-02-2008, 14:43
gia ... perchè nessuno ti viene a dire che il comunismo la ti obbliga a mangiare con quel minimo indispensabile che ti passa lo stato e che se vuoi studiare poi devi lavorare 5 anni a GRATISSE per lo stato ...
gia ... ti decantano le lodi del comunismo ma non ti spiegano che per il comunismo si vive di merda ... o meglio ... si sopravvive ...
La politica delle restrizioni per i visti è necessaria, altrimenti tutti i medici scapperebbero negli Usa, ad es.
I regimi comunisti sono costretti a imporre delle barriere e delle restrizioni ai loro cittadini, c'è poco da fare. :D
federuko
11-02-2008, 14:50
E quali pensi sarebbero le loro risposte?
Non lo so. Mi interessava solamente porre la questione in modo corretto.
Che ognuno si vada a cercare le risposte.
No, quella è una questione puramente teorica. Non si può verificare la bontà di un modello se questo non è stato applicato.Ti sbagli di grosso: per me un modello fa schifo anche se, nonostante i tentativi, non si è mai riuscito ad applicarlo.
Comunque il comunismo mi fa schifo anche dal punto di vista teorico, non c'è problema. :D
Sicuramente i 3000 esponenti del principale partito d'opposizione colombiano uccisi nei mesi precedenti alle penultime elezioni sí (non ho i dati delle ultime).Sì, vabbé, sappiamo tutti il tuo puntiglio contro la Colombia come contraltare per difendere gli heores de la revolucion in Sudamerica, ma qui si parlava di Cuba.
blamecanada
11-02-2008, 15:09
Ti sbagli di grosso: per me un modello fa schifo anche se, nonostante i tentativi, non si è mai riuscito ad applicarlo.
Bisogna vedere perché non si è riusciti ad applicarlo, uno dei motivi principali è a mio avviso la mancanza di democrazia.
Fino al Novecento anche gli aerei non si è mai riusciti ad realizzarli, questo non vuol dire che l'idea di realizzare un aereo fosse sbagliata, soltanto si erano sbagliati alcuni particolari, che però erano fondamentali per la riuscita..
Comunque il comunismo mi fa schifo anche dal punto di vista teorico, non c'è problema. :D
Questi sono affari tuoi.
Sì, vabbé, sappiamo tutti il tuo puntiglio contro la Colombia come contraltare per difendere gli heores de la revolucion in Sudamerica, ma qui si parlava di Cuba.
Sei tu che proponevi la Colombia come un Paese migliore di Cuba, perché credevi che la Colombia fosse una nascente democrazia... Cosa avrei dovuto fare, applaudirti?
Io non ho mai pensato che Cuba fosse il paradiso in terra, semplicemente ritengo sia positivo che il cibo, l'istruzione e la sanità vengano garantiti a tutti, non sono un sostenitore della censura, infatti mi auguro che in futuro a Cuba vi sia maggiore libertà di parola, ma per conquistare quella non si deve perdere il resto.
Bisogna vedere perché non si è riusciti ad applicarlo, uno dei motivi principali è a mio avviso la mancanza di democrazia.
Fino al Novecento anche gli aerei non si è mai riusciti ad realizzarli, questo non vuol dire che l'idea di realizzare un aereo fosse sbagliata, soltanto si erano sbagliati alcuni particolari, che però erano fondamentali per la riuscita..I tentativi di costruire un aereo non sono stati fatti sulla pelle di milioni di persone. In ogni caso, dietro ad un aereo c'è la scienza e la tecnica a supporto, e la visione di un modello già funzionante (gli uccelli). Per il comunismo non c'è niente di tutto questo, e la gente continua a pagarne le conseguenze. Bel risultato, non c'è che dire.
Questi sono affari tuoi.Semmai sono affari tuoi che ci credi e non lo vedrai mai realizzato.
Sei tu che proponevi la Colombia come un Paese migliore di Cuba, perché credevi che la Colombia fosse una nascente democrazia...Se vuoi evitare che ti segnali, per favore non mettermi in bocca cose che non ho detto.
blamecanada
11-02-2008, 17:42
I tentativi di costruire un aereo non sono stati fatti sulla pelle di milioni di persone.
Non è il comunismo che propone di distruggere parte dei raccolti o di trasformarli in carburante, mentre ci sono molte persone che soffrono la fame.
Le guerre nel mondo non mi sembra siano causate dal comunismo, mi sembra che le guerre civili in Africa non siano finanziate dal comunismo, ma dalle multinazionali capitaliste, mi risulta che anche le dittature in sud america fossero finanziate dalle multinazionali capitaliste...
Durante il dominio britannico in India vi sono state carestie che hanno causato milioni di morti, ma non mi risulta che l'imperialismo sia un prodotto del comunismo :(.
Il premio nobel Amartya Sen, che non è un comunista, ha stimato che le morti nella sola India causate dalla mancanza di qualsiasi aiuto per le fasce piú povere della popolazione (aiuti di base che il governo cinese garantiva gratuitamente, non chissà cosa) abbia causato intorno ai 100 milioni di morti per il periodo dal 1947 al 1980, se si attribuiscono i morti causati dai regimi comunisti al comunismo, si dovrebbero attribuire questi al capitalismo.
Però se si vogliono usare due pesi e due misure, ovviamente, si può benissimo attribuire piú morti possibili al comunismo calcolando chiunque sia morto in un Paese definito come comunista (quindi anche l'Italia quando non c'è al potere Berlusconi, visto che lui definisce "comunisti quelli che non sono della sua coalizione) come morti per responsabilità del comunismo, mentre attribuire le morti di fame, o per carenze economiche di vario tipo nei Paesi capitalisti a qualcosa che nulla ha a che vedere con il capitalismo.
Insomma, se in URSS muori cadendo dalle scale è colpa del comunismo (d'altronde senza capitalismo probabilmente non avresti avuto la casa, e quindi la colpa è di chi te l'ha data :O).
Se in India muori perché non hai soldi per curarti invece la colpa non è dell'organizzazione economica capitalista, ma di Belzebú.
Semmai sono affari tuoi che ci credi e non lo vedrai mai realizzato.
Sono affari miei ciò che penso io nella misura in cui sono affari tuoi quello che pensi tu, se a te non piace il comunismo non posso mica farci nulla, non è un mio scopo convincerti.
Se vuoi evitare che ti segnali, per favore non mettermi in bocca cose che non ho detto.
Tu avevi scritto:
Se proprio vuoi una risposta, chiedi ad un colombiano o ad un argentino o ad uno delle Bahamas lì vicino se gli piacerebbe vivere a Cuba.
Quindi significa che secondo te era implicito che la Colombia fosse un Paese migliore di Cuba in cui vivere.
Non ho detto che tu abbia scritto che la Colombia fosse una nascente democrazia, ho scritto che tu evidentemente lo credevi.
Sei libero di segnalare chi vuoi, ma non è questo il luogo in cui parlarne.
Non è il comunismo che propone di distruggere parte dei raccolti o di trasformarli in carburante, mentre ci sono molte persone che soffrono la fame.
[...]
Insomma, se in URSS muori cadendo dalle scale è colpa del comunismo (d'altronde senza capitalismo probabilmente non avresti avuto la casa, e quindi la colpa è di chi te l'ha data :O).
Se in India muori perché non hai soldi per curarti invece la colpa non è dell'organizzazione economica capitalista, ma di Belzebú.Uf.. :rolleyes:
E' dal un bel po' che discutiamo sul forum, ma vedo che non cambi mai... I tuoi interventi sono sempre più o meno sulla stessa lunghezza d'onda e sulle stesse caratteristiche. Non appena ti si critica il comunismo o un altro degli argomenti cui tieni, replichi parlando d'altro, spostando l'argomento su Stati Uniti/capitalismo e facendo vedere quanto sono brutti, e alla fine non si capisce più un cavolo di cosa si stava parlando.
Sapevo già come rispondere a ciò che avevi scritto ma me lo risparmio perché non voglio darti corda. Se ti va, apri un nuovo thread.
Tu avevi scritto:
Se proprio vuoi una risposta, chiedi ad un colombiano o ad un argentino o ad uno delle Bahamas lì vicino se gli piacerebbe vivere a Cuba.
Quindi significa che secondo te era implicito che la Colombia fosse un Paese migliore di Cuba in cui vivere.Francamente, stai attento a quando interpreti quello che scrivono gli altri. Ne possono nascere incomprensioni.
zerothehero
11-02-2008, 18:17
Uf.. :rolleyes:
E' dal un bel po' che discutiamo sul forum, ma vedo che non cambi mai... I tuoi interventi sono sempre più o meno sulla stessa lunghezza d'onda e sulle stesse caratteristiche.
Bè avrà le sue idee... eterodosse, ma cmq idee ( tra l'altro sono anche ben argomentate).
No, quella è una questione puramente teorica. Non si può verificare la bontà di un modello se questo non è stato applicato.
Quoto
E poi mettici l'embargo e le continue interferenze degli USA
Bè avrà le sue idee... eterodosse, ma cmq idee ( tra l'altro sono anche ben argomentate).Ah, beh, le argomenterà pure, ma per me lo fa spesso col preciso intento di sviare l'attenzione. Invece io sono matematico e arrivo dritto al sodo :D
blamecanada
11-02-2008, 19:07
Uf.. :rolleyes:
E' dal un bel po' che discutiamo sul forum, ma vedo che non cambi mai... I tuoi interventi sono sempre più o meno sulla stessa lunghezza d'onda e sulle stesse caratteristiche. Non appena ti si critica il comunismo o un altro degli argomenti cui tieni, replichi parlando d'altro, spostando l'argomento su Stati Uniti/capitalismo e facendo vedere quanto sono brutti, e alla fine non si capisce più un cavolo di cosa si stava parlando.
Il fatto è che gli eventi non si possono considerare gli eventi separati dal contesto, non si può parlare di comunismo senza parlare del capitalismo.
La questione non è "scegliere" e "non scegliere", ma tra fare e non fare: tra tentare di costruire il socialismo (con un orizzonte destinale democratico) ed il mantenere l'assetto attuale. La seconda ipotesi è comunque una scelta, quindi se si opta per quella bisogna comunque assumersene le responsabilità.
Computando pro e contra ritengo valga la pena di provare... Poi ognuno può pensarla come vuole.
Bisogna comunque distinguere due cose: critica al comunismo come teoria politica, e la critica al comunismo nelle sue applicazioni.
Io non ho come modello il cd "socialismo reale". Tuttavia, per quanto ritenga il "socialismo reale" nelle sue varie forme un travisamento del marxismo e del comunismo in genere, parimenti ritengo che il capitalismo abbia comunque causato piú danni, guardando il fenomeno dal punto di vista della totalità.
Questo non significa che io abbia come obiettivo il "socialismo reale", semplicemente trovo futile combattere quello finché esiste un capitalismo che fa danni maggiori. Questo non significa che il capitalismo faccia solo danni, è una valutazione di pro e contra che io reputo a favore del socialismo.
Personalmente ritengo che le storture del socialismo reale siano da imputarsi alla mancanza di democrazia, e quindi costruire il socialismo in democrazia non potrà che evitare molti di detti problemi. Ovviamente il mondo perfetto non ci sarà mai, ma anche se nessuna Carovana è mai arrivata a Utopia è Utopia che fa andare le carovane.
Per il resto la stessa URSS ha tentato di democratizzarsi, il primo tentativo fu di Dubček, che era un dirigente della RS Cecoslovacca, non un gesuita, ma un dirigente del regime, il suo fallimento è stato dettato dal fatto che la Cecoslovacchia non aveva sovranità sul suo territorio (cosa comune durante la guerra fredda), ma farlo non era assolutamente impossibile.
Il secondo fu di Gorbačëv, anche questo fallito, ma per errori sul lato economico (riforme affrettate) piú che su quello politico, inoltre dopo le dimissioni l'URSS è stata sciolta andando contro un referendum popolare... alla faccia della democrazia.
Altri esperimenti di socialismo (Sandinisti) furono fin dall'inizio democratici, ma furono interrotti dall'esterno.
Per quanto riguarda gli Stati Uniti, parlo spesso di essi perché sono il Paese in cui la politica è piú permeabile ai poteri economici per la sua stessa struttura istituzionale (aspetto considerato già dal liberale progressista J.A. Hobson a inizio secolo), e sono la maggior potenza mondiale. Non è che gli USA siano cattivi, o almeno non piú degli altri. La differenza tra la politica estera statunitense e quella delle altre potenze capitaliste è quantitativa piú che qualitativa.
Francamente, stai attento a quando interpreti quello che scrivono gli altri. Ne possono nascere incomprensioni.
È un rischio onnipresente, ma basta chiarirsi, nel caso.
Mi piacerebbe che più gente votasse per quelle che sono le idee e le capacità di un politico, piuttosto che per quanto questo politico fa nella sua vita privata.
Guarda Swiss, io mi considero cattolico, ho molto ancora da imparare e credo che il mio cammino sia lungo, ma farò di tutto per mettere in pratica ciò.
Quando l'onorevole Miele firma in parlamento una legge per riconoscere nella costituzione europea le radici cristiane e dopo nella vita privata va a puttane e tira di coca si dimostra una persona FALSA.
Bertinotti è simile, non andrà a puttane, ma si dimostra incoerente.
Chi crede ad un'ideologia fa di tutto per vivere in maniera coerente quello che dice.
Io consiglio sempre di leggere qualcosa riguardante la vita di questa donna Simone Weil, lei era SOCIALISTA non come Craxi e De Michelis, e benché io socialista non lo sia per questa donna provo una stima ENORME.
Comunque in Europa non è che gli aerei oscurino i cieli, eh! (Oddio, ma perché devo dire cose ovvie?)
ovvie? scherzi forse... sai quanto consuma un aereo? sai cosa consuma? jet fuel, un distillato del petrolio, negli ultimi decenni la sua domanda è schizzata grazie anche alle compagnie low cost che permettono sempre a più persone di viaggiare in aereo.
Pensi ci sia sufficiente fuel jet (e quindi petrolio) che permetta a tutti di andare in aereo?
Anche un anticomunista come me non può NON porsi domande sulla distribuzione delle risorse sulla terra
ovvie? scherzi forse... sai quanto consuma un aereo?...'azzo c'entra? :mbe:
Fallen Angel
12-02-2008, 01:47
...'azzo c'entra? :mbe:
E poi voi credete che tutti nel mondo possano viaggiare? Quanti boliviani vanno all'estero? E se tutti gli abitanti della Terra potessero prendere un aereo, vi immaginate cosa sarebbero i cieli?».
Ecco cosa c'entra
...'azzo c'entra? :mbe:
mi complimento con l'educazione
come cosa centra? qui, se non ti sei reso conto stiamo parlando di comunismo, uguaglianza economica e di conseguenza ripartizione delle risorse sulla terra.
Cerco di aggiornarti
Pensi che al mondo tutti possano andare in aereo? il fattore limitante non è l'oscuramento dei cieli come tu dici, il fattore limitante è il combustibile.
Non c'è combustibile a sufficienza per far viaggiare TUTTI in aereo.
Ziosilvio
12-02-2008, 10:09
il fattore limitante non è l'oscuramento dei cieli come tu dici, il fattore limitante è il combustibile.
Non c'è combustibile a sufficienza per far viaggiare TUTTI in aereo.
Cito solo questo, ma mi riferisco alla sparata del presidente Alarcón.
Che non si possa far viaggiare tutti nello stesso momento, è banale; e anche un falso problema, visto che non tutti vogliono viaggiare contemporaneamente, che c'è chi non vuole viaggiare, eccetera.
Che questo possa essere un motivo valido per impedire di viaggiare a chi vuole farlo, come lamentano gli studenti cubani... beh, è una cosa che sta solo nella testa del signor Alarcón.
Ziosilvio
12-02-2008, 10:11
Guarda Swiss, io mi considero cattolico, ho molto ancora da imparare e credo che il mio cammino sia lungo, ma farò di tutto per mettere in pratica ciò.
Quando l'onorevole Miele firma in parlamento una legge per riconoscere nella costituzione europea le radici cristiane e dopo nella vita privata va a puttane e tira di coca si dimostra una persona FALSA.
Bertinotti è simile, non andrà a puttane, ma si dimostra incoerente.
Chi crede ad un'ideologia fa di tutto per vivere in maniera coerente quello che dice.
Io consiglio sempre di leggere qualcosa riguardante la vita di questa donna Simone Weil, lei era SOCIALISTA non come Craxi e De Michelis, e benché io socialista non lo sia per questa donna provo una stima ENORME.
Se sei cattolico, sai che almeno ogni tanto le persone sbagliano.
Anche se errare humanum est, perseverare diabolicum... e il caso dell'onorevole, se ricordo bene, rientrava più nella seconda casistica.
Ad ogni modo, le persone sono necessariamente o incoerenti o presuntuose.
Ziosilvio
12-02-2008, 10:13
Non si può verificare la bontà di un modello se questo non è stato applicato.
Perché no?
come cosa centra? qui, se non ti sei reso conto stiamo parlando di comunismo, uguaglianza economica e di conseguenza ripartizione delle risorse sulla terra.
Cerco di aggiornartiMa piuttosto tu non saltare di palo in frasca. La sparata di Alarcon non credo proprio che avesse come fine la salvaguardia della Terra e delle sue risorse, ma era una paraculata demagogica per giustificare il fatto che nessuno a Cuba può prendere l'aereo. E non poteva 10 anni fa, 20, 30, e prima ancora della prima crisi petrolifera e prima che l'ambientalismo diventasse di moda.
Quindi vediamo di non giustificare questo signorotto del potere cubano, perché il thread parla delle libertà a Cuba e non della crisi energetica. Se invece parli di comunismo e distribuzione delle ricchezze, beh... allora aveva proprio ragione chi aveva detto che il comunismo è l'equa distribuzione della miseria, visto il cherosene che consumano i Cubani.
Ecco perché la tua osservazione non c'entra un... nulla.
blamecanada
12-02-2008, 13:21
Perché no?
Innanzitutto bisogna chiarire che si parlava di comunismo in generale.
Per il comunismo non esiste un modello, la teorizzazione marxista ha dato delle indicazioni vaghe (democrazia, rappresentanti revocabili immediatamente), ma questo non è sufficiente a formare un modello.
Quindi il marxismo non ha dato un modello preciso, e comunque non tutti i comunisti sono marxisti (anche se la maggior parte lo è).
Una linea politica si valuta nei termini di quanto riesce a realizzare i fini che si era prefissa.
Se l'obiettivo è realizzare una società il quanto piú possibile vicina al comunismo, ed una politica economica va nella direzione opposta, allora questa è una politica economica fallimentare, altrimenti è una politica economica efficace.
Comunismo è però anche una questione politica, se il comunismo è fondamentalmente democratico ed uno Stato guidato da gente che si definisce comunista non attua la democrazia, dal punto di vista politico la loro linea è fallimentare.
Pertanto non si può dimostrare il fallimento del comunismo, semplicemente perché non esiste un unico comunismo, ma ne esistono tanti (e non c'è concordia nello stabilire cosa sia comunismo e cosa non lo sia): comunismo è un orizzonte destinale, è un obiettivo, non una pratica.
Si può dire che la politica economica cubana (o di qualsiasi altro Stato) per x aspetti abbia portato risultati scarsi od opposti a quelli prefissi, se una politica economica inefficace fosse sufficiente a dire che un obiettivo è irrealizzabile, allora nessuna economia sarebbe possibile.
Il fatto che i giovani comunisti cubani critichino Cuba è un bene, ed è un bene il fatto che comunque siano comunisti, per quanto mi riguarda, perché significa che esiste un futuro comunista per quell'isola.
Sul fatto che molti giovani siano comunisti perché lí c'è il comunismo, è sicuramente vero, ma anche qui molti giovani sono liberali perché c'è il liberalismo.
Innanzitutto bisogna chiarire che si parlava di comunismo in generale.
Per il comunismo non esiste un modello, la teorizzazione marxista ha dato delle indicazioni vaghe (democrazia, rappresentanti revocabili immediatamente), ma questo non è sufficiente a formare un modello.
Quindi il marxismo non ha dato un modello preciso, e comunque non tutti i comunisti sono marxisti (anche se la maggior parte lo è).
Una linea politica si valuta nei termini di quanto riesce a realizzare i fini che si era prefissa.
Se l'obiettivo è realizzare una società il quanto piú possibile vicina al comunismo, ed una politica economica va nella direzione opposta, allora questa è una politica economica fallimentare, altrimenti è una politica economica efficace.
Comunismo è però anche una questione politica, se il comunismo è fondamentalmente democratico ed uno Stato guidato da gente che si definisce comunista non attua la democrazia, dal punto di vista politico la loro linea è fallimentare.
Pertanto non si può dimostrare il fallimento del comunismo, semplicemente perché non esiste un unico comunismo, ma ne esistono tanti (e non c'è concordia nello stabilire cosa sia comunismo e cosa non lo sia): comunismo è un orizzonte destinale, è un obiettivo, non una pratica.
Si può dire che la politica economica cubana (o di qualsiasi altro Stato) per x aspetti abbia portato risultati scarsi od opposti a quelli prefissi, se una politica economica inefficace fosse sufficiente a dire che un obiettivo è irrealizzabile, allora nessuna economia sarebbe possibile.
Il fatto che i giovani comunisti cubani critichino Cuba è un bene, ed è un bene il fatto che comunque siano comunisti, per quanto mi riguarda, perché significa che esiste un futuro comunista per quell'isola.
Sul fatto che molti giovani siano comunisti perché lí c'è il comunismo, è sicuramente vero, ma anche qui molti giovani sono liberali perché c'è il liberalismo.
Giusto basta sperimentare per torvare la forma giusta.
Poi dopo qualche milione di morti, si stabilisce che quell'esperimento è fallito, ma l'errore non è nell'idea, solo nell'applicazione.
Si fa un altro esperimento, che problema c'è ?
blamecanada
12-02-2008, 13:29
Giusto basta sperimentare per torvare la forma giusta.
Poi dopo qualche milione di morti, si stabilisce che quell'esperimento è fallito, ma l'errore non è nell'idea, solo nell'applicazione.
Si fa un altro esperimento, che problema c'è ?
Come ho già spiegato, i morti ci sono lo stesso a causa del sistema economico vigente.
Non sei obbligato a condividere, ma è inutile ripetere le cose che ho già confutato.
Pertanto non si può dimostrare il fallimento del comunismo, semplicemente perché non esiste un unico comunismo, ma ne esistono tanti (e non c'è concordia nello stabilire cosa sia comunismo e cosa non lo sia): comunismo è un orizzonte destinale, è un obiettivo, non una pratica.Insomma, in tanti, tantissimi hanno sbagliato, ma il comunismo non è sbagliato. In così tanti hanno preso abbagli?
Allora il comunismo fa sragionare... E poi criticami se non mi posso fidare dei comunisti... :rolleyes:
Il fatto che i giovani comunisti cubani critichino Cuba è un bene, ed è un bene il fatto che comunque siano comunisti, per quanto mi riguarda, perché significa che esiste un futuro comunista per quell'isola.E' solo l'inizio della fine del comunismo cubano, per fortuna.
Sul fatto che molti giovani siano comunisti perché lí c'è il comunismo, è sicuramente vero, ma anche qui molti giovani sono liberali perché c'è il liberalismo.Ci credo! E ci sono molti più comunisti che anticomunisti a Cuba. E so anche perché.
Giusto basta sperimentare per torvare la forma giusta.
Poi dopo qualche milione di morti, si stabilisce che quell'esperimento è fallito, ma l'errore non è nell'idea, solo nell'applicazione.
Si fa un altro esperimento, che problema c'è ?Cristallino...
Come ho già spiegato, i morti ci sono lo stesso a causa del sistema economico vigente.
Non sei obbligato a condividere, ma è inutile ripetere le cose che ho già confutato.
Quello che non mi pre tu abbia confutato e' perche' in tutti i paesi comunisti non ci sia liberta' di parola.
Perche' in nessuno di essi, il presidente aveva lo stesso tenore di vita dello spazzino, come il comunismo predicherebbe.
Proprio sfortunati, di tutti gli esperimenti che hanno fatto non gliene e' andata bene una.
blamecanada
12-02-2008, 14:22
Quello che non mi pre tu abbia confutato e' perche' in tutti i paesi comunisti non ci sia liberta' di parola.
Lo ho fatto, ma se vuoi lo rifaccio.
In Nicaragua dopo la rivoluzione sandinista la libertà di parola non è stata abolita, anzi è stata introdotta proprio da loro.
Nel Cile di Allende non era stata abolita la libertà di parola, come nel Guatemala di Guzman, come nella Spagna della seconda repubblica.
In Russia dopo la rivoluzione è stata istituita la libertà di parola, che però è stata riabrogata pochi mesi dopo allo scoppio della guerra civile. Il problema è che alla fine della guerra civile nessuno la ha reistituita, fino a Gorbačëv.
Il fatto che molti scordano è che Gorbačëv è un comunista, e che la libertà la ha istituita all'interno dell'Unione Sovietica.
Perche' in nessuno di essi, il presidente aveva lo stesso tenore di vita dello spazzino, come il comunismo predicherebbe.
Come ho detto i motivi sono molteplici, ma non ho mai detto che quello andasse bene.
Proprio sfortunati, di tutti gli esperimenti che hanno fatto non gliene e' andata bene una.
Non è vero. In Russia dopo la rivoluzione la vita media è raddoppiata in trent'anni, un miglioramento simile non mi pare sia mai avvenuto in nessun altro Paese.
Se prima della rivoluzione la maggior parte dei contadini era analfabeta e viveva di stenti, nel 1960 ognuno aveva una casa, poteva studiare, ed essere curato gratuitamente.
Cosa che adesso è tornata ad essere un privilegio.
Insomma, in tanti, tantissimi hanno sbagliato, ma il comunismo non è sbagliato. In così tanti hanno preso abbagli?
Allora il comunismo fa sragionare... E poi criticami se non mi posso fidare dei comunisti... :rolleyes:
No, semplicemente ci si rende conto molto piú degli errori che dei buoni risultati, complice il fatto che i nostri media parlino solo di quelli.
E' solo l'inizio della fine del comunismo cubano, per fortuna.
Invece io mi auguro che sia la fine dell'inizio del comunismo cubano.
nomeutente
12-02-2008, 14:55
Ah, beh, le argomenterà pure, ma per me lo fa spesso col preciso intento di sviare l'attenzione. Invece io sono matematico e arrivo dritto al sodo :D
Dal momento che il marxismo è prima di tutto una critica al sistema economico capitalista e non è un modello da applicare mi sembra ragionevole che un comunista, per spiegare la propria posizione, critichi i danni del capitalismo.
Che eri un matematico si poteva capire dal livello di astrazione: paragonare le potenzialità economiche di Cuba con quelle della Florida è una cosa fattibile solo a livello matematico, ma storicamente è una castronata.
Lo ho fatto, ma se vuoi lo rifaccio.
In Nicaragua dopo la rivoluzione sandinista la libertà di parola non è stata abolita, anzi è stata introdotta proprio da loro.
Nel Cile di Allende non era stata abolita la libertà di parola, come nel Guatemala di Guzman, come nella Spagna della seconda repubblica.
In Russia dopo la rivoluzione è stata istituita la libertà di parola, che però è stata riabrogata pochi mesi dopo allo scoppio della guerra civile. Il problema è che alla fine della guerra civile nessuno la ha reistituita, fino a Gorbačëv.
Il fatto che molti scordano è che Gorbačëv è un comunista, e che la libertà la ha istituita all'interno dell'Unione Sovietica.
A parte che in Nicaragua, dove hanno lasciato le libere elezioni, le hanno nche perse al volo nel '90, segno che i nicaraguensi non e' che fossero molto contenti.
A parte questo, tu citi paesi che erano nel terzo mondo prima, e nel terzo mondo sono rimasti dopo il comunismo.
Come Gorbacioev ha sciolto un po' le briglie, il comunismo e' crollato.
I casi del Nicaragua e della Russia, mi pare dimostrino che come dai ai cittadini facolta' di scegliere libermente il comunismo va a farsi benedire.
In Cile Allende non aveva magioranza assoluta in senato e quindi (fortunatamente) non pote' fare come gli pareva, era un po' come la sinistra di Prodi. Considera comunque che nel 73, quando ci fu il golpe, il Cile era al disastro economicoo. (non voglio dire che dopo fu meglio)
blamecanada
12-02-2008, 15:45
A parte che in Nicaragua, dove hanno lasciato le libere elezioni, le hanno nche perse al volo nel '90, segno che i nicaraguensi non e' che fossero molto contenti.
Mi pare che a te manchi un pezzo della storia :D .
Dopo la vittoria dei Sandinisti, che erano sostenuti dalla stragrande maggioranza della popolazione, i soliti Stati Uniti hanno finanziato dei gruppi terroristici che hanno causato una guerra civile, centomila morti e piú di un milione di profughi. Gli Stati Uniti sono per questo stati condannati dal tribunale internazionale per terrorismo internazionale, ciononostante dopo la condanna hanno aumentato lo sforzo bellico, con voto favorevole di democratici e repubblicani.
I nicaraguensi (quelli che non sono morti o che non sono fuggiti) hanno dovuto votare il candidato scelto da Washington per far finire la guera civile, non è stata una libera scelta. A meno che tu non ritenga che fomentare una guerra civile sia una cosa democratica.
A parte questo, tu citi paesi che erano nel terzo mondo prima, e nel terzo mondo sono rimasti dopo il comunismo.
Sono rimasti nel terzo mondo anche perché sono stati attaccati da tutti i fronti, e sono durati poco.
Inoltre non mi pare che gli altri Paesi del terzo mondo siano nel frattempo diventati ricchi, se non grazie a cospicui finanziamenti durante la guerra fredda. Mi pare anzi che l'unico Paese che dal terzo mondo è uscito sia stata la Russia.
Come Gorbacioev ha sciolto un po' le briglie, il comunismo e' crollato.
Falso.
Al referendum (indetto da Gorbačëv) nel quale si chiedeva ai cittadini sovietici se mantenere l'Unione Sovietica, l'80% di questi hanno votato in modo affermativo all'80%.
Aggiungo che alle elezioni del 1996, il candidato comunista era avanti in tutti i sondaggi contro Eltsin. Alla fine ha vinto grazie all'aiuto di Clinton, che gli ha mandato i suoi strateghi elettorali, ed agli oligarchi (le 36 persone che avevano derubato il popolo russo appropriandosi del 25% delle ricchezze del Paese).
I casi del Nicaragua e della Russia, mi pare dimostrino che come dai ai cittadini facolta' di scegliere libermente il comunismo va a farsi benedire.
No, perché non è andata come tu hai sostenuto.
In Nicaragua la scelta fu obbligata da un ricatto difficilmente negabile.
La Russia semmai dimostra come la politica sia stabilita da chi possiede i media.
In Cile Allende non aveva magioranza assoluta in senato e quindi (fortunatamente) non pote' fare come gli pareva, era un po' come la sinistra di Prodi. Considera comunque che nel 73, quando ci fu il golpe, il Cile era al disastro economicoo. (non voglio dire che dopo fu meglio)
Il disastro economico fu causato dall'operazione di boicottaggio attuata dal governo Nixon con ogni mezzo lecito e illecito. Il Cile non aveva compiuto riforme tali da poter mandare in crisi l'economia, si era limitato a nazionalizzare le materie prime e poco altro...
Ho capito che continuando su questa strada non se ne esce piu'.
Provo da un'altra.
Mi potresti spiegare in base a che cosa in un sistema comunista un tizio fa un lavoro anziche' un altro ? Tenuto conto che tutti preferiscono fare il fioraio piuttosto che lo spazznio, ma che servono piu' spazzini che fiorai, chi stabilisce che lavoro devi fare se nessuno te lo impone ? Nemmeno il mercato ?
Non è vero. In Russia dopo la rivoluzione la vita media è raddoppiata in trent'anni, un miglioramento simile non mi pare sia mai avvenuto in nessun altro Paese.Bella forza! In Russia c'era il feudalesimo nel 1917, ed il comunismo c'è rimasto per 70 anni. Se non ci fosse stato il comunismo, in assenza di zar con tutta probabilità ci sarebbe stato comunque.
No, semplicemente ci si rende conto molto piú degli errori che dei buoni risultati, complice il fatto che i nostri media parlino solo di quelli.Vero, francamente però i risultati buoni mi sembrano assai scarni.
Invece io mi auguro che sia la fine dell'inizio del comunismo cubano.Nah, situazione già vista. Tutto si sbriciolerà con i Castro.
Che eri un matematico si poteva capire dal livello di astrazione: paragonare le potenzialità economiche di Cuba con quelle della Florida è una cosa fattibile solo a livello matematico, ma storicamente è una castronata.Giusto, perché in Florida non c'è mai stato il comunismo :D
Intendiamoci, sono decenni che Castro regna su Cuba: ha avuto tutto il tempo per prendere la storia e rivoltarla come un calzino, rendendo Cuba non dico un paradiso ma quasi. Ma non l'ha fatto.
In Florida invece sono... beh, Americani, con tutto ciò che ne consegue, a partire da un reddito molto più elevato. Se non ti piace il paragone, dovrai riconoscere comunque che è molto meglio di quello con il Burkina Faso.
Ma per quanto riguarda la critica al capitalismo, ci può stare tutta, però allora devi spiegare com'è che Marx ha dato delle linee direttive ben precise per sovvertirlo. Il guaio è che qualcuno gli ha dato pure retta!
Al referendum (indetto da Gorbačëv) nel quale si chiedeva ai cittadini sovietici se mantenere l'Unione Sovietica, l'80% di questi hanno votato in modo affermativo all'80%.:mbe: Scusa, ma fino a prova contraria stiamo parlando di UNIONE SOVIETICA, non Unione Europea. Come puoi pretendere che dopo 70 anni di dittatura la gente si esprima liberamente in maniera democratica? E' come dire che l'avrebbe fatto al referendum di Mussolini, che al potere comunque durò molto meno e governò in maniera molto meno repressiva.
Aggiungo che alle elezioni del 1996, il candidato comunista era avanti in tutti i sondaggi contro Eltsin.Vero pure questo. Tuttavia mi pare normale che un Paese come la Russia abbia passato dei periodi difficili una volta usciti dal comunismo, tanto che ha voluto preferire "quando si stava peggio". Stiamo parlando di un popolo che fino a quel momento non aveva ancora apprezzato il benessere occidentale.
Quello che si può rimproverare all'Occidente è di non aver sostenuto adeguatamente la Russia nel momento più difficile.
Accidenti, però, alla fine ci sei riuscito a parlare di tutto tranne che di Cuba... :rolleyes:
Ma piuttosto tu non saltare di palo in frasca. La sparata di Alarcon non credo proprio che avesse come fine la salvaguardia della Terra e delle sue risorse, ma era una paraculata demagogica per giustificare il fatto che nessuno a Cuba può prendere l'aereo. E non poteva 10 anni fa, 20, 30, e prima ancora della prima crisi petrolifera e prima che l'ambientalismo diventasse di moda.
Quindi vediamo di non giustificare questo signorotto del potere cubano, perché il thread parla delle libertà a Cuba e non della crisi energetica. Se invece parli di comunismo e distribuzione delle ricchezze, beh... allora aveva proprio ragione chi aveva detto che il comunismo è l'equa distribuzione della miseria, visto il cherosene che consumano i Cubani.
Ecco perché la tua osservazione non c'entra un... nulla.
Io non salto di palo in frasca
questa che hai scritto è una tua liberissima interpretazione caro MaxArt, io non parlo né di crisi energetica ,né di ambientalismo né di effetto serra, io parlo di uguaglianza, ciò che il governo cubano vorrebbe attaure.
Alarcon non ha detto che Cuba vuole impedire ai cubani di andare in aereo
per motivi politici.
Cuba ha imposto una politica marxista vera e propria, se il governo ha deciso che tutti devono avere il riso, tutto possono avere il riso, ma se ha deciso che nessuno può prendere l'aereo, allora nessuno lo deve prendere, non perché non lo gradisce ma perché vuole evitare che alcuni possano farlo ed altri no.
Quale uguaglianza economica sarebbe se ci fosse chi può viaggiare in aereo e chi no?
Il governo può permettersi di dare 3Kg di riso a testa al mese, ma non un viaggio aereo a testa ogni due anni a tutti per farti un esempio
Il governo è coerente con la dottrina marxista,detta banalmente o tutti o nessuno (cuba fa 12 milioni di ab, non è facile trovare le risorse per un viaggio aereo a tutti una volta ogni due anni ad esempio).
in Sintesi
LA RICCHEZZA NON SI PUO DISTRIBUIRE
Io non salto di palo in frasca
questa che hai scritto è una tua liberissima interpretazione caro MaxArt, io non parlo né di crisi energetica ,né di ambientalismo né di effetto serra, io parlo di uguaglianza, ciò che il governo cubano vorrebbe attaure.
Alarcon non ha detto che Cuba vuole impedire ai cubani di andare in aereo
per motivi politici.
Cuba ha imposto una politica marxista vera e propria, se il governo ha deciso che tutti devono avere il riso, tutto possono avere il riso, ma se ha deciso che nessuno può prendere l'aereo, allora nessuno lo deve prendere, non perché non lo gradisce ma perché vuole evitare che alcuni possano farlo ed altri no.
Quale uguaglianza economica sarebbe se ci fosse chi può viaggiare in aereo e chi no?
Il governo può permettersi di dare 3Kg di riso a testa al mese, ma non un viaggio aereo a testa ogni due anni a tutti per farti un esempio
Il governo è coerente con la dottrina marxista,detta banalmente o tutti o nessuno (cuba fa 12 milioni di ab, non è facile trovare le risorse per un viaggio aereo a tutti una volta ogni due anni ad esempio).
in Sintesi
LA RICCHEZZA NON SI PUO DISTRIBUIRE
Cuba vuole impedire che i cubani vadano all'estero perchè altrimenti il paese si svuoterebbe in un istante, e non ci sarebbe più nessuno che lavora per mantenere la nomenklatura nel lusso più sfrenato.
O forse non sai che Castro dispone di aereo con sala operatoria di bordo.
Cuba vuole impedire che i cubani vadano all'estero perchè altrimenti il paese si svuoterebbe in un istante, e non ci sarebbe più nessuno che lavora per mantenere la nomenklatura nel lusso più sfrenato.
O forse non sai che Castro dispone di aereo con sala operatoria di bordo.
che la nomenkatura vivi nel lusso non ne dubito
Che il paese si svuoti in un istante qualora fosse data ai cubani la libertà di viaggiare, behh non lo so, sono dubbioso...
un sessantenne cubano senza titoli di studio dove andrebbe, cosa farebbe fuori da Cuba?
sui giovani posso essere d'accordo, ma non credere che anche quest'ultimi mamma USA li accolga a braccie aperte, è difficile per noi avere i visti ,immagina per loro...
Altri paesi di destinazione? l'EU è molto lontana non so quanti hanno i soldi per andare i EU, i paesi sudamericani sono spesso poveri, per cui...
PS detto questo, io a Cuba ci manderei a vivere tutti i sedicenti comunisti nostrani, ma senza un soldo in tasca
blamecanada
12-02-2008, 20:55
Mi potresti spiegare in base a che cosa in un sistema comunista un tizio fa un lavoro anziche' un altro ? Tenuto conto che tutti preferiscono fare il fioraio piuttosto che lo spazznio, ma che servono piu' spazzini che fiorai, chi stabilisce che lavoro devi fare se nessuno te lo impone ? Nemmeno il mercato ?
L'idea è che si stabilisca democraticamente (e quindi meritocraticamente).
Nel senso che se è tutta la popolazione a decidere, essa tendenzialmente sceglierà chi fa meglio un dato lavoro, quindi sceglierà la popolazione stessa i parametri coi quali scegliere.
Se nessuno fosse disposto a fare un dato lavoro ci potrebbero essere degl'incentivi, ad esempio i lavori meno gradevoli potrebbero avere turni di lavoro piú brevi (in sostanza è un meccanismo di mercato), ma questa è solo un'ipotesi, magari ce ne sono di piú efficaci.
La questione focale è che l'attività economica smette di essere diretta da un'oligarchia, e quindi finalizzata ad un interesse di una parte della popolazione, ma viene diretta da tutti, e quindi finalizzata all'interesse di tutta la popolazione.
È questo il passaggio fondamentale: la distribuzione del potere economico piú che della ricchezza. Non è fondamentale che tutti abbiano la casa grande uguale, fondamentale è che nessuno abbia piú interesse di un altro in una data attività economica sicché possa fare danni alla collettività per ottenere un guadagno personale.
Bella forza! In Russia c'era il feudalesimo nel 1917, ed il comunismo c'è rimasto per 70 anni. Se non ci fosse stato il comunismo, in assenza di zar con tutta probabilità ci sarebbe stato comunque.
Intanto la vita media è raddoppiata in 30 anni, non in 70. Non mi pare che nel mondo ci siano stati episodî simili.
In secondo luogo non mi risulta esista un solo altro Paese al mondo che abbia avuto una crescita cosí impetuosa. Fermo restando che questo non è l'unico parametro da valutare.
Intendiamoci, sono decenni che Castro regna su Cuba: ha avuto tutto il tempo per prendere la storia e rivoltarla come un calzino, rendendo Cuba non dico un paradiso ma quasi. Ma non l'ha fatto.
In Florida invece sono... beh, Americani, con tutto ciò che ne consegue, a partire da un reddito molto più elevato.
...ed una mortalità infantile piú alta di quella cubana (seppure di poco), nonché una vita media piú bassa di quella Cubana (seppur di poco). Lo human development index attribuisce a Cuba un tenore di vita alto.
La Florida è sicuramente piú ricca di Cuba, ma prima di Castro forse Cuba era piú ricca della Florida?
La differenza tra il tenore di vita di un cubano e di uno statunitense era minore prima di Castro o maggiore?
Inoltre Cuba ha avuto molti danni dall'embargo statunitense, ovviamente non si può dare tutta la responsabilità a questo, ma ha influito pesantemente.
Ma per quanto riguarda la critica al capitalismo, ci può stare tutta, però allora devi spiegare com'è che Marx ha dato delle linee direttive ben precise per sovvertirlo. Il guaio è che qualcuno gli ha dato pure retta!
Marx NON ha dato delle direttive ben precise.
Gli Stati comunemente definiti comunisti seguivano l'ideologia del marxismo leninismo, ossia un programma sviluppato da Stalin (benché con minor repressione... non che ci volesse molto).
Al riguardo riportodue citazioni:
«Il marxismo-leninismo […] è una locuzione menzognera creata da Stalin dopo la morte di Lenin (1924) per camuffare le sue mostruose azioni: è in realtà sinonimo di stalinismo, vera antitesi del marxismo e caricatura dello stesso leninismo.»
« Ho fin dal 1960 voluto dimostrare che "per chi sia capace di discernimento, il marxismo è una cosa, peraltro complessa e variabile, il leninismo un'altra, più semplice, ed il marxismo-leninismo una terza cosa che contrasta con le precedenti per le differenze profonde malgrado le somiglianze verbali". Oggi accentuerei molto tutti gli aggettivi perché, da allora, si è inoltre manifestata un'incompatibilità assoluta tra queste nozioni torbide e capziose. » (Boris Souvarine, 1981).
Inoltre i morti attribuiti al regime di Stalin, non sono stati causati da motivi economici (l'economia sovietica non è mai andata in crisi quando lui era in vita, anzi, il tenore di vita per tutta la popolazione è aumentato costantemente), ma dalla sua gestione dittatoriale del potere, quindi secondo me il problema non è economico ma politico (il terrore era necessario a Stalin per il mantenimento del SUO potere, non per la gestione in generale del sistema). L'economia sovietica è andata in crisi dalla fine degli anni '70 per l'eccesso la burocrazia e la corruzione, ma la corruzione non è una peculiarità del sistema sovietico, e ritengo che quelli non siano problemi sistemici, ma problemi pratici che possono essere risolti, e che al tempo non si sono risolti anche perché lo Stato non era democratico, ma gestito da un gruppo di privilegiati che avevano interesse a mentenere i loro privilegi. Se la gestione dell'economia fosse democratica e vi fosse la possibilità di revocare le cariche da parte della popolazione, la corruzione sarebbe molto minore.
:mbe: Scusa, ma fino a prova contraria stiamo parlando di UNIONE SOVIETICA, non Unione Europea. Come puoi pretendere che dopo 70 anni di dittatura la gente si esprima liberamente in maniera democratica? E' come dire che l'avrebbe fatto al referendum di Mussolini, che al potere comunque durò molto meno e governò in maniera molto meno repressiva.
Il referendum si svolse liberamente, non c'era nessuna imposizione.
Certo tu potrai dire che comunque tutti erano imbevuti di propaganda, ed è vero, ma anche in Occidente siamo imbevuti di propaganda, anche se non è statale ma privata, e allora si potrebbe fare un lungo discorso sull'influenza dei media sulla democrazia. Sta di fatto che quelle consultazioni fossero libere, ed i cittadini sovietici si espressero in un modo ben preciso, e non piú influenzato dalla propaganda di quanto lo siano mediamente.
Vero pure questo. Tuttavia mi pare normale che un Paese come la Russia abbia passato dei periodi difficili una volta usciti dal comunismo, tanto che ha voluto preferire "quando si stava peggio". Stiamo parlando di un popolo che fino a quel momento non aveva ancora apprezzato il benessere occidentale.
Quello che si può rimproverare all'Occidente è di non aver sostenuto adeguatamente la Russia nel momento più difficile.
Non solo l'Occidente non ha sostenuto la Russia, le multinazionali occidentali hanno fatto a gara ad impadronirsi delle ricchezze dello Stato Russo. Solo con Putin questo è stato fermato (con modi non proprio "ortodossi", ma i russi sono con lui).
La Russia ha solo qualche mese fa raggiunto il PIL che aveva nel 1990... dopo il crollo dell'URSS c'è stata una fuga di capitali abnorme.
Ovviamente i salarî medî sono tutt'ora molto piú bassi (circa la metà), la sanità è privata (infatti morbi prima debellati come la tubercolosi si stanno diffondendo), ed in generale il tenore di vita medio attuale è piú basso di quello del 1990, altro che benessere occidentale.
Inoltre non mi pare che come democrazia ora siano messi meglio, le elezioni del 1991 sono state sicuramente piú democratiche delle ultime, infatti il candidato vicino a Gorbačëv perse e vinse Eltsin, se elezioni fossero state pilotate ciò non sarebbe accaduto. Fermo restando che Putin, anche se gestisce il potere in modo autoritario è circondati da amplissimo consenso (visto che dopo lo scatafascio Eltsiniano ha fatto riprendere l'economia russa, ed ha posto attenzione allo stato sociale -benché sia ad un livello ancora notevolmente inferiore a quello del 1990).
Accidenti, però, alla fine ci sei riuscito a parlare di tutto tranne che di Cuba... :rolleyes:
Non l'ho fatto di proposito, comunque riguardo a Cuba mi sono espresso, anche se poi ho parlato anche di altro.
Non condivido la gestione autoritaria del potere.
Condivido la presenza dello Stato sociale.
Auspico una gestione collettiva dell'economia (che implica una gestione democratica del potere e una piena libertà di parola).
Io sono contrario alle limitazioni all'espatrio che ci sono a Cuba. Però riterrei ragionevole che se un cubano emigra debba restituire con gl'interessi allo Stato ciò che esso ha speso per la sua istruzione.
Comunque se tengo conto che a Cuba ci sono gravi limitazioni dela libertà di parola, devo anche tener conto del fatto che Cuba da sola manda gratuitamente in Africa piú medici dell'intera organizzazione mondiale della sanità, e che fornisce degli aiuti economici ai Paesi poverissimi confinanti.
Negli USA si può parlare del governo senza problemi, e questo è sicuramente positivo, ma gli USA con le loro operazioni di guerra sono causa di molti morti, in Iraq si parla di 80 000 civili, ma nel passato, in Vietnam e Corea non si ha idea di quanti morti vi siano stati, ma siamo nell'ordine di milioni.
Cuba limita la libertà di parola, gli USA no, ma mentre Cuba va all'estero coi medici, gli Stati Uniti ci vanno con le bombe.
Io non salto di palo in frasca
questa che hai scritto è una tua liberissima interpretazione caro MaxArt, io non parlo né di crisi energetica ,né di ambientalismo né di effetto serra, io parlo di uguaglianza, ciò che il governo cubano vorrebbe attaure.Non m'interessa quello di cui parli, ma di ciò che dice Alarcon. E costui ha detto esplicitamente: "E se tutti gli abitanti della Terra potessero prendere un aereo, vi immaginate cosa sarebbero i cieli?" Per me, o non sa di cosa sta parlando oppure è una paraculata, come ho detto, per giustificare il fatto che a Cuba nessuno può prendere un aereo, anche se ne ha bisogno.
LA RICCHEZZA NON SI PUO DISTRIBUIRESoprattutto se non c'è...
sui giovani posso essere d'accordo, ma non credere che anche quest'ultimi mamma USA li accolga a braccie aperte, è difficile per noi avere i visti ,immagina per loro...Nope, magari in passato lo era di più ma il flusso di disperati da Cuba è una pubblicità politica mica male... Non gli converrebbe respingerli, del resto basta che si dichiarino rifugiati politici.
Nel senso che se è tutta la popolazione a decidere, essa tendenzialmente sceglierà chi fa meglio un dato lavoro, quindi sceglierà la popolazione stessa i parametri coi quali scegliere.Un principio che ho sempre trovato assurdo e pazzesco.
Taglio in blocco la parte riguardante la Russia.
...ed una mortalità infantile piú alta di quella cubana (seppure di poco), nonché una vita media piú bassa di quella Cubana (seppur di poco). Lo human development index attribuisce a Cuba un tenore di vita alto.Ma più basso di quello degli Stati Uniti, e neanche di poco.
Mi fa venire in mente la barzelletta del medico che dice al paziente che deve fare per vivere più a lungo, ed il paziente gli fa: "Scusi, dottore, mi ha detto di non bere, di non fumare, di fare dieta, di non trombare... Ma allora che campo a fare?" :asd:
La Florida è sicuramente piú ricca di Cuba, ma prima di Castro forse Cuba era piú ricca della Florida?
La differenza tra il tenore di vita di un cubano e di uno statunitense era minore prima di Castro o maggiore?Te ne accorgi che stai facendo gli stessi discorsi di quell'Alarcon? Il confronto che vuoi proporre ritorna indietro di 50 anni: da allora sono cambiate talmente tante cose che non ha più senso riproporlo. Se Cuba stava male nel 1958, ha avuto tutto il tempo per risollevarsi e diventare economicamente solida, senza necessariamente raggiungere i livelli della Florida ma permettendo ai suoi abitanti di permettersi un volo aereo senza mandare in rovina le finanze familiari.
Invece i suoi abitanti non hanno penne e devono lavorare tre giorni per uno spazzolino da denti: ma come si fa minimamente a pensare che questo sia ancora colpa di Batista?!
Marx NON ha dato delle direttive ben precise.Ah, vuoi dire che la storia della rivoluzione, dei comunisti di tutto il mondo unitevi, della dittatura del proletariato, ecc... tutte fole?
Io sono contrario alle limitazioni all'espatrio che ci sono a Cuba. Però riterrei ragionevole che se un cubano emigra debba restituire con gl'interessi allo Stato ciò che esso ha speso per la sua istruzione.Assurdità che non sta in cielo né in terra. Un cubano non deve pagare lo scotto di avere la sfortuna di essere nato a Cuba.
Comunque se tengo conto che a Cuba ci sono gravi limitazioni dela libertà di parola, devo anche tener conto del fatto che Cuba da sola manda gratuitamente in Africa piú medici dell'intera organizzazione mondiale della sanità, e che fornisce degli aiuti economici ai Paesi poverissimi confinanti.Ah sì? Interesssante, mi dai qualche fonte?
Cuba limita la libertà di parola, gli USA no, ma mentre Cuba va all'estero coi medici, gli Stati Uniti ci vanno con le bombe.Scusa, mi puoi ricordare che ci stava a fare il Che in Bolivia?
blamecanada
12-02-2008, 23:25
Un principio che ho sempre trovato assurdo e pazzesco.
Questione di punti di vista, se la proprietà è privata decide il proprietario, se è collettiva è ovvio che decida la collettività.
Te ne accorgi che stai facendo gli stessi discorsi di quell'Alarcon? Il confronto che vuoi proporre ritorna indietro di 50 anni: da allora sono cambiate talmente tante cose che non ha più senso riproporlo. Se Cuba stava male nel 1958, ha avuto tutto il tempo per risollevarsi e diventare economicamente solida, senza necessariamente raggiungere i livelli della Florida ma permettendo ai suoi abitanti di permettersi un volo aereo senza mandare in rovina le finanze familiari.
Cuba si è risollevata. Prendere l'aereo è un lusso che si possono permettere solo nei Paesi industrializzati, non penso che il cittadino medio di altri Paesi dell'America Latina possa farlo.
Vorrei sapere perché si pretende che Cuba in 50 anni diventi da Paese del terzo mondo a superpotenza mondiale, mentre dagli altri Paesi no.
Ah, vuoi dire che la storia della rivoluzione, dei comunisti di tutto il mondo unitevi, della dittatura del proletariato, ecc... tutte fole?
Secondo Marx, anche nello Stato liberale piú democratico, il potere è comunque gestito dal potere economico. Ed in questo senso lo stato liberale è la dittatura della borghesia.
Per dittatura del proletariato, non s'intende lo stabilire uno stato autocratico governato dalla nomenklatura. Dittatura del proletariato è quella fase in cui lo Stato viene gestito dal proletariato ai danni della borghesia, in seguitola collettivizzazione dei mezzi di produzione, una volta che non ci saranno piú i capitalisti (visto che i mezzi di produzione saranno collettivi), non ci sarà piú la divisione in classi, e potrà esserci una vera democrazia.
Assurdità che non sta in cielo né in terra. Un cubano non deve pagare lo scotto di avere la sfortuna di essere nato a Cuba.
È solo la restituzione di ciò che ha avuto, visto che decide di lasciare il Paese penso sia giusto che restituisca ciò che ha avuto.
Ah sì? Interesssante, mi dai qualche fonte?
L'ho letto in rete, al momento però non trovo una fonte che dica che in Africa ne fornisce piú dell'OMS. Qui (http://www.resistenze.org/sito/te/po/cu/pocu7f02-001611.htm) si dice che ci sono 29 000 operatori sanitarî cubani all'estero. Sugli aiuti alimentari basta una ricerca in internet.
Scusa, mi puoi ricordare che ci stava a fare il Che in Bolivia?
Il Che non è andato coll'esercito cubano in bolivia... E non è andato a fare una guerra di espansione per arricchire qualcuno.
Questione di punti di vista, se la proprietà è privata decide il proprietario, se è collettiva è ovvio che decida la collettività.Se la proprietà è privata decide il mercato ed il proprietario si adegua. A meno che non sia pazzo, ma quelli sono affari suoi.
Cuba si è risollevata. Prendere l'aereo è un lusso che si possono permettere solo nei Paesi industrializzati, non penso che il cittadino medio di altri Paesi dell'America Latina possa farlo.
Vorrei sapere perché si pretende che Cuba in 50 anni diventi da Paese del terzo mondo a superpotenza mondiale, mentre dagli altri Paesi no.Scusa ma le tue iperboli non attaccano. Ma chi ha parlato mai di superpotenza mondiale quando ho detto esplicitamente cosa intendevo?
Cuba era un Paese arretrato, ma a parte istruzione e sanità è rimasto un Paese arretrato: in 50 anni non mi pare un grande passo avanti, tutt'altro.
I principali stati sudamericani hanno tutti le loro compagnie aeree che effettuano voli nazionali, Cuba ha aerei solo per portare turisti e dollaros americanos.
Per dittatura del proletariato, non s'intende lo stabilire uno stato autocratico governato dalla nomenklatura. Dittatura del proletariato è quella fase in cui lo Stato viene gestito dal proletariato ai danni della borghesia [...]Allora, Marx ha detto cosa deve succedere al capitalismo oppure si è limitato alla critica? Non ha invitato alla rivoluzione?
È solo la restituzione di ciò che ha avuto, visto che decide di lasciare il Paese penso sia giusto che restituisca ciò che ha avuto.Io penso che sia assurdo. Si tratta di vivere in funzione di uno stato. E' l'alienazione del concetto stesso di stato.
Il Che non è andato coll'esercito cubano in bolivia... E non è andato a fare una guerra di espansione per arricchire qualcuno.Punti di vista... :rolleyes:
Io posso dire che il Che è stato mandato in Bolivia perché Castro se lo voleva togliere di torno e farne un martire, e se non c'è andato con l'esercito è solo perché Cuba non se lo poteva permettere. In ogni caso non c'è andato armato di carta e penna.
Il comunismo è la teorizzazione più nefasta a memoria di libro storico. Il nazionalsocialismo è letale, ma è un nemico manifesto, non si nasconde dietro belle parole, non si professa l'utopia delle anime belle. Il comunismo è subdolo, dietro all'egualitarismo c'è l'alienazione dell'individuo, in una società comunista l'individuo sparisce e viene risucchiato dall'organicismo. Con la scusa di far star bene i poveri, si livella le condizioni della massa a quella dei poveri. Inoltre ci sono vari problemi di efficenza e di calcolo economico, che una società comunista non può gestire. Infatti o crolla su sè stessa, o fa la fame (vedi corea e cuba). Solo il capitalismo, mitigato da un minimo di stato sociale, ma soprattutto dalla filantropia privata e delle chiese è la soluzione alla povertà. Come sperimentiamo nei paese capitalisti, che hanno una poderosa riserva di capitale sfuggita alle mani dei politici. I paese poveri, con un dittatore, con pochi capitali concentrati nelle mani dell'oligarchia, non fanno crescere quei paesi. Ci vuole piu liberalismo e piu democrazia. Il comunismo lasciamolo ai libri di storia
blamecanada
13-02-2008, 00:45
Se la proprietà è privata decide il mercato ed il proprietario si adegua. A meno che non sia pazzo, ma quelli sono affari suoi.
No, quello che decide effettivamente è il padrone, che sceglie in conformità ai propri interessi, che non necessariamente coincidono con quelli dei compratori.
Se la proprietà è collettiva decide la collettività, che sceglie in conformità ai propri interessi. E poiché è essa stessa acquirente, il suo interesse coincide con quello degli acquirenti.
Il mercato non è comunque un'entità metafisica, il meccanismo di mercato dipende dalla scelta razionale dei compratori, se sono i compratori a dirigere la produzione questa sarà facilmente conforme ai loro desiderî.
Scusa ma le tue iperboli non attaccano. Ma chi ha parlato mai di superpotenza mondiale quando ho detto esplicitamente cosa intendevo?
Cuba era un Paese arretrato, ma a parte istruzione e sanità è rimasto un Paese arretrato: in 50 anni non mi pare un grande passo avanti, tutt'altro.
I principali stati sudamericani hanno tutti le loro compagnie aeree che effettuano voli nazionali, Cuba ha aerei solo per portare turisti e dollaros americanos.
Quello che dici è vero, ma ma rimangono un privilegio cui la maggior parte della popolazione non si sogna minimamente di poter accedere.
Cuba si sta lentamente sviluppando, e detiene diversi brevetti farmaceutici.
Allora, Marx ha detto cosa deve succedere al capitalismo oppure si è limitato alla critica? Non ha invitato alla rivoluzione?
Sí, ma ha dato delle indicazioni di massima, non ha dato una "formula magica", anche perché non ha mai pensato di poter predire il futuro con tale precisione da poter creare una ricetta rivoluzionaria perfetta che sia valida a prescindere dalla situazione contingente.
Io penso che sia assurdo. Si tratta di vivere in funzione di uno stato. E' l'alienazione del concetto stesso di stato.
Guarda che non parlo di canone vitalizio, ma di restituire i soldi spesi per la propria istruzione, se si vuole la proprietà privata e la libertà economica perché si dovrebbe avere l'istruzione gratuitamente? Non mi sembra una grave limitazione.
Punti di vista... :rolleyes:
Io posso dire che il Che è stato mandato in Bolivia perché Castro se lo voleva togliere di torno e farne un martire, e se non c'è andato con l'esercito è solo perché Cuba non se lo poteva permettere. In ogni caso non c'è andato armato di carta e penna.
Beh non mi pare una questione di punti di vista, non mi risulta che Che Guevara si sia arricchito con la rivoluzione...
Sul fatto che Castro lo possa aver mandato per farne una martire è possibile, ma sul fatto che non sia andato con l'esercito perché Cuba non se lo poteva permettere proprio no, Guevara sperava di far scoppiare la rivoluzione in tutto il Sud America, ed è ovvio che ci sia andato armato, ma non era una guerra d'espansione di Cuba, suvvia.
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