[GENERALE] IA e Linguaggi di Programmazione [Archivio]

mnovait

06-02-2008, 14:09

e la mia faccina era rivolta al 90% dei programmatori dato che alcuni di loro mi hanno fatto alquanto bestemmiare :asd:

Il problema è che programmare con è un processo meccanico come può essere cliccare.
E' risolvere un problema.
Se una persona non è in grado di risolvere i problemi semplicemente non può programmare, dato che, per quanto gli strumenti che ha a disposizione siano potenti, essi non potranno mai risolvere il problema.

concordo.
però AI ultimamente sta facendo passi da gigante(lo vedo anche solo nel mio ambiente universitario).
credo che per uno strumento come INTELLIPAD ci si stia muovendo in una direzione simile...
non credi?
ps.sono d'accordo con il fatto di spiegare meglio la news...D è vecchio!

fek

06-02-2008, 14:18

^TiGeRShArK^

06-02-2008, 14:22

Discorso interessantissimo, complimenti!
In pratica ti domandi se l'AI potrebbe svilupparsi fino ad essere in grado di produrre software. E' una domanda tutt'altro che banale.

Secondo me, ci sono un paio di teoremi matematici che impediscono a qualunque soluzione computazionale di simulare il ragionamento umano che non e' computabile.

E la programmazione non e' assolutamente un processo meccanico, anzi, e' spesso molto piu' vicino ad un processo artistico. (Discorso interessante).
quotissimo :O
..cmq per la non computabilità dei processi cognitivi umani secondo me non è il caso di essere drastici...Si è già visto molte volte nel corso della storia che è possibile fare qualcosa che fino a poco tempo prima risultava semplicemente inimmaginabile :D

mnovait

06-02-2008, 14:33

Discorso interessantissimo, complimenti!
In pratica ti domandi se l'AI potrebbe svilupparsi fino ad essere in grado di produrre software. E' una domanda tutt'altro che banale.

Secondo me, ci sono un paio di teoremi matematici che impediscono a qualunque soluzione computazionale di simulare il ragionamento umano che non e' computabile.

l'AI sviluppa le cose più disparate,prendendo spunto dal cervello dell'uomo..(giusto un po':O )
non capisco se sei sarcastico o no(mi stai prendendo in giro?)
ovvio che non volevo dire che software genere software;però che intellipad si muova nella direzione di facilitare la risoluzione di problemi.
il linguaggio a oggetti(java,c++)si propone di fare proprio qst.trattare ogni cosa come oggetto,alzare il livello del linguaggio usato in modo che io nn debba scrivere 1 e 0 all'infinito per scrivere un dannato main.

E la programmazione non e' assolutamente un processo meccanico, anzi, e' spesso molto piu' vicino ad un processo artistico. (Discorso interessante).

concordo.

fek

06-02-2008, 14:36

l'AI sviluppa le cose più disparate,prendendo spunto dal cervello dell'uomo..(giusto un po':O )
non capisco se sei sarcastico o no(mi stai prendendo in giro?)
ovvio che non volevo dire che software genere software;però che intellipad si muova nella direzione di facilitare la risoluzione di problemi.
il linguaggio a oggetti(java,c++)si propone di fare proprio qst.trattare ogni cosa come oggetto,alzare il livello del linguaggio usato in modo che io nn debba scrivere 1 e 0 all'infinito per scrivere un dannato main.

Assolutamente non ti prendevo in giro!
Il mio era un discorso generale che trae spunto da questo libro di Penrose che consiglio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shadows_of_the_Mind

E' tosto, ma estremamente interessante.

Sono perfettamente d'accordo con te sulla necessita' di alzare il livello di astrazione dei linguaggi di programmazione anche a costo di una leggere perdita di performance.

dsajbASSAEdsjfnsdlffd

06-02-2008, 14:37

a quel che mi risulta non è nemmeno stato provato che il pensiero umano _non_ è computabile, @fek hai informazioni a riguardo?

diabolik1981

06-02-2008, 14:40

Secondo me, ci sono un paio di teoremi matematici che impediscono a qualunque soluzione computazionale di simulare il ragionamento umano che non e' computabile.

E la programmazione non e' assolutamente un processo meccanico, anzi, e' spesso molto piu' vicino ad un processo artistico. (Discorso interessante).

Qui si aprirebbe un lungo OT sulle relazioni scienza/pensiero. Soprattutto alla luce delle recenti scoperte che correlazionano il funzionamento del cervello e gli stimoli elettrico-biologici che esso produce con il risultato del ragionamento e con le emozioni. Sta di fatto che la scienza sempre più spesso spiega con modelli scientifici (quindi alla fine matematizzabili) quello che oggi sembra non computazionabile.

mjordan

06-02-2008, 14:41

l'AI sviluppa le cose più disparate,prendendo spunto dal cervello dell'uomo..(giusto un po':O )

Mi sa che l'AI non sai nemmeno cos'è. Le fondamenta dell'intelligenza artificiale è il definite clause reasoning, le cui fondamenta stanno nella logica matematica e non nel cervello dell'uomo. Quello che dice fek è corretto: il ragionamento umano può essere solo simulato e come tale è possibile darne solo un'approssimazione. Tutto sommato può essere un problema NP-completo. :asd:
In IA il ragionamento è simulato derivando la conoscenza da una base di clausole imposte come vere. Il tutto si traduce in un ragionamento inteso come conseguenza semantica, non come simulazione del cervello.
Molto del cervello non lo si conosce nemmeno a livello biologico, figuriamoci a livello simulativo. I computer sono macchine deterministiche, il pensiero non lo è affatto.

non capisco se sei sarcastico o no(mi stai prendendo in giro?)
ovvio che non volevo dire che software genere software;però che intellipad si muova nella direzione di facilitare la risoluzione di problemi.
il linguaggio a oggetti(java,c++)si propone di fare proprio qst.trattare ogni cosa come oggetto,alzare il livello del linguaggio usato in modo che io nn debba scrivere 1 e 0 all'infinito per scrivere un dannato main.

Piu' alzi il livello di astrazione è piu' il linguaggio diventa meno potente. Non è quello che si vuole o per lo meno non credo che sia un compromesso che accetterebbero tutti.

fek

06-02-2008, 14:44

djbill

06-02-2008, 14:44

Sono perfettamente d'accordo con te sulla necessita' di alzare il livello di astrazione dei linguaggi di programmazione anche a costo di una leggere perdita di performance.

Nessuno a mai provato LabVIEW (http://www.ni.com/labview/)? Io l'ho usato per applicazioni legate elettronica/robotica... Un linguaggio ad icone potrebbe essere il prossimo step nella programmazione?

mnovait

06-02-2008, 14:45

Qui si aprirebbe un lungo OT sulle relazioni scienza/pensiero. Soprattutto alla luce delle recenti scoperte che correlazionano il funzionamento del cervello e gli stimoli elettrico-biologici che esso produce con il risultato del ragionamento e con le emozioni. Sta di fatto che la scienza sempre più spesso spiega con modelli scientifici (quindi alla fine matematizzabili) quello che oggi sembra non computazionabile.
non era mia intenzione innescare un ot.
volevo sl richiamare l'attenzione su una parte dello sviluppo (AI)che solitamente non viene debitamente approfondita(di solito si pensa al braccino meccanico che si muove...semplicemente ridicolo:doh: )

@fek: grazie del libro...magari lo leggo. ;)

mnovait

06-02-2008, 14:48

Mi sa che l'AI non sai nemmeno cos'è. Le fondamenta dell'intelligenza artificiale è il definite clause reasoning, le cui fondamenta stanno nella logica matematica e non nel cervello dell'uomo. Quello
cut

giusto.dovevo scrivere:comportamento dell'uomo.

Piu' alzi il livello di astrazione è piu' il linguaggio diventa meno potente. Non è quello che si vuole o per lo meno non credo che sia un compromesso che accetterebbero tutti.
programmando in assembler ottieni sicuramente la massima ottimizzazione.ma che prezzo?

mjordan

06-02-2008, 14:54

programmando in assembler ottieni sicuramente la massima ottimizzazione.ma che prezzo?

Non credo. Programmando in Assembly ottieni soltanto una classe ridotta di problemi risolvibili. :asd:
I compilatori e piu' nello specifico i generatori di parser, gli analizzatori sintattici e i code generators hanno fatto passi cosi giganti che dubito proprio che un essere umano possa realizzare codice a mano piu' ottimizzato di quello che possa fare un compilatore, se non per esigui pezzi di codice che, ovviamente, non sono un software completo. Il software come lo si intende oggi è praticamente impossibile da scrivere / manutenere in assembly. ;)

Faccio un esempio, il tree SSA (Static Single Assignment) usato nei compilatori attualmente è un optimizer che credo sia impossibile anche solo da uguagliare a mano.

fek

06-02-2008, 14:55

OT. Attenzione, sta uscendo una discussione interessante a partire da una news e non i soliti flame

diabolik1981

06-02-2008, 14:59

Mi dai un link? Sono curioso.

Devo ritrovarlo (purtroppo causa tesi il tempo scarseggia e l'articolo è un po vecchiotto), ma avevo letto un articolo in cui si spiega come durante la fase dell'innamoramento nel cervello umano oltre ad attivarsi alcune aree normalmente meno attive, vi è un aumento degli stimoli neurologici tali da provocare la creazione di una serie di sostanze. Ora gli scienziati ovviamente hanno provato a ricreare la situazione sui topolini da laboratorio scoprendo che è possibile riattivare le stesse zone del cervello attraverso la somministrazione di alcune sostanze provocando nei topolini comportamenti analoghi a quelli che hanno durante la fase dell'innamoramento. Ora è chiaro che qui si è ancora alle fondamenta, però nel momento in cui la scienza riesce a decodificare i meccanismi di start-up di determinati avvenimenti emozionali nulla vieta di riuscire in futuro a ricreare tali condizioni anche al di fuori degli esseri viventi attraverso la matematica.

fek

06-02-2008, 15:03

Devo ritrovarlo (purtroppo causa tesi il tempo scarseggia e l'articolo è un po vecchiotto), ma avevo letto un articolo in cui si spiega come durante la fase dell'innamoramento nel cervello umano oltre ad attivarsi alcune aree normalmente meno attive, vi è un aumento degli stimoli neurologici tali da provocare la creazione di una serie di sostanze. Ora gli scienziati ovviamente hanno provato a ricreare la situazione sui topolini da laboratorio scoprendo che è possibile riattivare le stesse zone del cervello attraverso la somministrazione di alcune sostanze provocando nei topolini comportamenti analoghi a quelli che hanno durante la fase dell'innamoramento. Ora è chiaro che qui si è ancora alle fondamenta, però nel momento in cui la scienza riesce a decodificare i meccanismi di start-up di determinati avvenimenti emozionali nulla vieta di riuscire in futuro a ricreare tali condizioni anche al di fuori degli esseri viventi attraverso la matematica.

Ho capito, ma e' una cosa diversa. Penrose spiega (e dimostra) il perche' non sia possibile ricreare questi comportamenti attraverso un algoritmo computabile, quindi definibile attraverso una maccina di Turing, in altre parole, implementabile attraverso un computer basato su una macchina di Turing.
Bada bene, la matematica definisce e descrive anche sistemi non computabili.

mjordan

06-02-2008, 15:19

Ora è chiaro che qui si è ancora alle fondamenta, però nel momento in cui la scienza riesce a decodificare i meccanismi di start-up di determinati avvenimenti emozionali nulla vieta di riuscire in futuro a ricreare tali condizioni anche al di fuori degli esseri viventi attraverso la matematica.

L'unico collegamento matematico che mi può venire in mente è la descrizione mediante modelli statistici. E i modelli statistici, piu' che una descrizione, sono un'approssimazione piu' o meno formale, lungi dall'essere perfetti e comunque non a prova di errore.

mjordan

06-02-2008, 15:24

ok.ho capito.giusto per curiosità.
come vedi la programmazione a oggetti?

La vedo per quello che è: come un modello, un paradigma. E come tale, non applicabile a tutto sempre e comunque. Un modello può essere ottimo in alcune situazioni, pessimo in altre. Per l'IA, tornando in tema, il modello di scelta per eccellenza è la programmazione logica. La programmazione logica ha il grosso pregio di rappresentare e manipolare basi di conoscenza in modo naturale. Addirittura c'è chi ha considerato una base di conoscenza alla pari di una base di dati, applicando per esempio il Prolog come linguaggio DDL/DML per interrogare database. :sofico:
Ma è un paradigma atroce per tutti gli altri campi. Poichè oggi un prodotto finito risulta spesso "multidisciplinare", spesso la programmazione logica lascia strada comunque a quella imperativa.
Lo stesso dicasi per l'OO: è un modello che funziona, ma se ci rifletti ha esteso il concetto procedurale (piu' in generale della programmazione imperativa) e non lo ha stravolto del tutto. Ogni paradigma di programmazione introdotto fino ad adesso ha avuto un senso e un particolare campo in cui è eccelso: procedurale, oggetti, logico o funzionale. Quindi sicuramente ha arricchito il portfolio di metodi disponibili. Io tendo a considerare l'OO piu' come un modello che un paradigma in se. Un paradigma è piu' forte di un modello: il linguaggio CAML, che è un linguaggio funzionale, ha una sua versione object oriented.
Spero di aver risposto alla tua domanda, non sono sicuro della risposta che ti aspettavi.

EDIT: C'è gente che scrive interfacce grafiche in Prolog, questo non significa che sia il metodo migliore di programmare. :D

fek

06-02-2008, 15:29

La vedo per quello che è: come un modello, un paradigma. E come tale, non applicabile a tutto sempre e comunque.

Sono quasi totalmente in disaccordo con te :)
Ma ne parliamo da un'altra parte, ok?

mnovait

06-02-2008, 15:33

mjordan

06-02-2008, 15:41

non mi aspettavo nessuna risposta.volevo sapere come la pensavi,tutto qui!
però dissento("te pareva"...starai dicendo..."che sto pischello nn mi contraddiceva":D scusa ma è una cosa che mi interessa particolarmente) su una cosa:la programmazione logica è decisamente omnicomprensiva:riesce in qualsiasi caso a descrivere una situazione.

tornando completamente IT, quello che cercavo di dire su INTELLIPAD è che microsoft(secondo me)cerca di mettere a disposizione dell'utente medio sempre più strumenti(non so se sia un bene o un male,sicuramente alcune cose potrebbe farle meglio).

A me piace scrivere GUI in questo modo:

| ?- new(X, picture).

X = @658211

| ?- send(@658211, open, point(200,200)).

yes
| ?- get(@658211, size, size(W, H)).

W = 400,
H = 200

| ?- free(@658211).

yes

:asd: :asd: :asd:
EDIT: Forse stiamo parlando di cose diverse, io mi riferivo alla sintassi di un linguaggio mentre tu eri piu' legato alla versatilità o potenza di alcuni strumenti "auto-generanti".

Sono quasi totalmente in disaccordo con te
Ma ne parliamo da un'altra parte, ok?

Certo, forse il "non applicabile" è stato misinterpretato. Non voleva essere una proprietà "forte", di certo da non interpretare "alla parola". Questo risponde anche a mnovait relativamente alla programmazione funzionale.

diabolik1981

06-02-2008, 15:51

mnovait

06-02-2008, 15:57

>>>>INIZIO OT è bello vedere che si può discutere senza flames FINE OT<<<<

mordredP

06-02-2008, 15:58

http://www.swi-prolog.org/packages/xpce/examples.html

mjordan

06-02-2008, 16:08

http://www.swi-prolog.org/packages/xpce/examples.html

Esatto.
XPCE è un'idea grandiosa. :asd:

B|4KWH|T3

06-02-2008, 16:30

Per mnovait:

Attenzione a non confondere la non computabilità con la complessità

^TiGeRShArK^

06-02-2008, 16:31

Nessuno a mai provato LabVIEW (http://www.ni.com/labview/)? Io l'ho usato per applicazioni legate elettronica/robotica... Un linguaggio ad icone potrebbe essere il prossimo step nella programmazione?

:asd:
ci avevo lavorato giusto un paio di annetti fa ad un linguaggio basato su workflow scritti attraverso un editor grafico (quindi scritti attraverso icone e freccette) e analizzati da un motore di workflow basato su un sistema di agenti intelligenti, ma è molto + limitato di quanto puoi fare con un normale linguaggio di applicazione, anche se per risolvere determinati tipi di problemi va + che bene.

djbill

06-02-2008, 16:42

:asd:
ci avevo lavorato giusto un paio di annetti fa ad un linguaggio basato su workflow scritti attraverso un editor grafico (quindi scritti attraverso icone e freccette) e analizzati da un motore di workflow basato su un sistema di agenti intelligenti, ma è molto + limitato di quanto puoi fare con un normale linguaggio di applicazione, anche se per risolvere determinati tipi di problemi va + che bene.

Lo so anch'io che non ci puoi fare tutto... Le prime versioni le ha usate la NASA per mandare in orbita i vari satelliti e sonde spaziali e tutt'ora lo usa. Però un nuovo linguaggio che si "scrive" ad icone in grado di uscire dagli applicativi dell'elettronica secondo me non sarebbe male...

diabolik1981

06-02-2008, 18:37

mjordan

06-02-2008, 18:53

Però a questo punto non capisco questo

http://it.notizie.yahoo.com/ansa/20080122/ttc-nati-robot-che-dicono-bugie-e-ingann-f6763c2_1.html

Non è che diano molte informazioni in merito però. Detto cosi sembra molto semplice: nel caso debbano rivelare ad un altro robot l'informazione, effettuano semplicemente una negazione della risposta corretta. :D
La scoperta dell'acqua calda, insomma. Sarebbe utile avere dei dettagli su come avviene l'interazione. Detto cosi, Emilio, il robot giocattolo, sembra anche piu' intelligente :sofico:
Da quella parola "ha sviluppato una strategia comportamentale..." si evince poco o niente.

ilsensine

06-02-2008, 20:20

Secondo me, ci sono un paio di teoremi matematici che impediscono a qualunque soluzione computazionale di simulare il ragionamento umano che non e' computabile.
Argomento spinoso...
Quali sono i teoremi che te lo fanno pensare?

fek

06-02-2008, 20:33

Argomento spinoso...
Quali sono i teoremi che te lo fanno pensare?

Magari l'avessi dimostrato io. E' il teorema di Godel. Per tutto il resto prenditela con Penrose, ambasciator non porta pena :)

ilsensine

06-02-2008, 20:48

Magari l'avessi dimostrato io. E' il teorema di Godel. Per tutto il resto prenditela con Penrose, ambasciator non porta pena :)
Quale, questo?
http://en.wikipedia.org/wiki/Shadows_of_the_Mind#G.C3.B6del.27s_Incompleteness_Theorem
Immaginavo, argomento spinoso. Magari sbaglio, ma ricorda un pò troppo il paradosso sugli insiemi che contengono/non contengono se stessi.

k0nt3

06-02-2008, 21:11

Ho capito, ma e' una cosa diversa. Penrose spiega (e dimostra) il perche' non sia possibile ricreare questi comportamenti attraverso un algoritmo computabile, quindi definibile attraverso una maccina di Turing, in altre parole, implementabile attraverso un computer basato su una macchina di Turing.
Bada bene, la matematica definisce e descrive anche sistemi non computabili.
il nostro cervello in fin dei conti è una grossa e complicata rete neurale... ma credo che una macchina di turing la possa emulare in linea teorica. ovviamente non abbiamo abbastanza conoscenze sul cervello umano per poterci addentrare seriamente in questo compito, comunque le reti neurali artificiali oggi riescono a fare già cose interessanti nonostante parliamo di modelli drasticamente più semplici di quello umano.

fek

06-02-2008, 21:20

Quale, questo?
http://en.wikipedia.org/wiki/Shadows_of_the_Mind#G.C3.B6del.27s_Incompleteness_Theorem
Immaginavo, argomento spinoso. Magari sbaglio, ma ricorda un pò troppo il paradosso sugli insiemi che contengono/non contengono se stessi.

Si' quello, mi si e' attorcigliato il cervello per cento pagine a leggere quella dimostrazione.
Argomento troppo interessante per andare a dormire anche se col mal di testa.

il nostro cervello in fin dei conti è una grossa e complicata rete neurale... ma credo che una macchina di turing la possa emulare in linea teorica. ovviamente non abbiamo abbastanza conoscenze sul cervello umano per poterci addentrare seriamente in questo compito, comunque le reti neurali artificiali oggi riescono a fare già cose interessanti nonostante parliamo di modelli drasticamente più semplici di quello umano.

E' proprio cio' che Penrose dimostra non essere possibile nel suo argomento. Pur non rendendogli assolutamente giustizia, in parole poverissime dimostra a partire dal teorima di Godel l'impossibilita' matematica di costruire un dimostratore di teoremi in grado tutti i teoremi dimostrabili in linea teorica dalla mente umana, fra i quali i teoremi alla base del funzionamento della macchina stessa. In pratica non puo' dimostrare a partire dal suo formalismo le regole con la verita' del formalismo stesso col quale e' stato costruito.

Quindi nessun algoritmo computabile da una macchina di Turin puo' equiparare il cervello umano.

Ok, mi sono arrotolato di nuovo il cervello. Se c'e' un matematico, lo spieghi meglio di me e mi corregga, che quello che ho scritto e' un insulto alla logica.

Penrose, per spiegare la coscienza e la non computabilita' del pensiero umano, chiama in causa fenomeni quantistici che avverrebbero all'interno dei neuroni.

WOPR@Norad

06-02-2008, 21:36

Nessuno a mai provato LabVIEW (http://www.ni.com/labview/)? Io l'ho usato per applicazioni legate elettronica/robotica... Un linguaggio ad icone potrebbe essere il prossimo step nella programmazione?

Un linguaggio di programmazione non dipende da come si rappresentano gli elementi di base.... Se vuoi puoi già considerare come "icone" i caratteri alfanumerici che usi per scrivere oppure, se per te è piu' semplice da capire cosi', un "linguaggio di programmazione ad icone" puo' essere considerato uno già esistente in cui ci si esprime per mezzo di ideogrammi.

k0nt3

06-02-2008, 21:45

Penrose, per spiegare la coscienza e la non computabilita' del pensiero umano, chiama in causa fenomeni quantistici che avverrebbero all'interno dei neuroni.
passo :fagiano: io i matematici non li capisco mai :asd:
comunque io la vedo da un'altra ottica.. il nostro cervello non è un dimostratore di teoremi, ma è una grossa e complicata rete neurale. effettivamente il modo in cui funziona non ci azzecca niente con la macchina di turing, ma facilmente si può verificare che si può emulare una rete neurale opportunamente semplificata usando un qualsiasi linguaggio turing-equivalente. ora io non so se queste semplificazioni sono determinanti, poi se adesso mi dici che ci sono in ballo anche sfuggenti leggi della fisica quantistica allora ok tutto può essere. infatti io non dico che sicuramente una macchina di turing può emulare il ragionamento umano, ma dico che non lo so :) per prima cosa perchè non sappiamo bene come funziona il ragionamento umano.

ilsensine

06-02-2008, 21:54

Penrose, per spiegare la coscienza e la non computabilita' del pensiero umano, chiama in causa fenomeni quantistici che avverrebbero all'interno dei neuroni.
Che avvengano fenomeni quantistici è ben probabile. Non mi è chiaro però perché un fenomeno quantistico non possa essere...computabile.
Pensa al diodo tunnel; un computer può elaborarne sia una descrizione macroscopica, sia una descrizione microscopica che sostituisce l'effetto tunnel quantistico con un modello statistico, ottenendo un modello praticamente indistinguibile (a meno di un margine di errore che puoi rifinire a piacere, fino ad arrivare alla soglia di rumore) dal comportamento osservabile su un dispositivo fisico.

Penso anch'io che il cervello umano (o anche animale in genere) sia probabilmente impossibile da descrivere con una macchina di Turing, è l'impossibilità di dimostrarlo con certezza che è fastidioso.

k0nt3

06-02-2008, 22:38

Marvin Minsky sembra non pensarla esattamente come Penrose... il suo ultimo libro sarebbe molto interessante da leggere "The Emotion Machine" (è disponibile qui http://web.media.mit.edu/~minsky/ )
ma soprattutto questo http://web.media.mit.edu/~minsky/papers/ComputersCantThink.txt

djbill

06-02-2008, 22:44

Un linguaggio di programmazione non dipende da come si rappresentano gli elementi di base.... Se vuoi puoi già considerare come "icone" i caratteri alfanumerici che usi per scrivere oppure, se per te è piu' semplice da capire cosi', un "linguaggio di programmazione ad icone" puo' essere considerato uno già esistente in cui ci si esprime per mezzo di ideogrammi.

Con una visione molto ampia posso darti ragione... Ma al lato pratico scrivere righe di codice è ben diverso dalla programmazione usando icone...

http://img91.imageshack.us/img91/8522/lvfpbdsslsf0.jpg

C'è da dire però che dietro le icone di labview gira il VB ed il C...

billikid

07-02-2008, 01:33

jventure

07-02-2008, 07:26

mi fate venire i brividi sentendo dire che si puo simulare il cervello umano!!!!
forse quello animale che agisce piu o meno programmato da un istinto sempre uguale con molte variabili.
ma quello umano ..... via non è un po riduttivo ...semplice rete neurale.
ammettendo che si possano riprodurre emozioni con determinati algoritmi associati a variabili di ambiente , evento , ecc
dove lo lasciate il libero arbitrio che ogni essere pensante posside?
cosa facciamo , a qul punto mettiamo un bel random casuale?

credo comunque che un linguaggio piu evoluto vada bene per il lavoro grosso , ma determinati problemi si risolvono solo entrando sempre piu vicino al linguaggio macchina , anche se questo porta a spaccarti il cervello e qui si vede l0artista hehe.

quoto, com'è possibile "simulare" il cervello umano?? bisognerebbe innanzitutto creare un modello matematico rappresentativo del cervello stesso, impresa assai ardua IMHO, come modellereste appunto il libero arbitrio, la capacità di scelta, i sentimenti, l'accettazione di qualche cosa di inspiegabile alla luce della ragione (mistero,fede) ??

IMHO almeno con le conoscenze attuali il cervello umano non è riducibile at un modello matematico e quindi il cervello non è nemmeno computabile, non esistendone la modelizzazione matematica.

tornando in merito alla notizia, magari un nuovo linguaggio di programmazione può anche essere utile in certi ambiti. ma non chiamatelo D ... chiamatelo C=? o così via e lasciate la lettera D per il futuro linguaggio di programmazione standardizzato ( non fatto come solo mamma microsoft comanda.)

fek

07-02-2008, 11:30

Incoming :)

Angus

07-02-2008, 11:49

Incoming :)

:eek: :fagiano:

Vediamo vediamo!

banryu79

07-02-2008, 11:56

Aaaahhh... :sbav:
figata (ma come cavolo farò a seguire tutto? Abolirò il sonno, ghghgh)

P.S.: Mo cionci te lo chiude perchè non hai messo la parola chiave del titolo tra [] :huh: (:asd:)

k0nt3

07-02-2008, 12:01

intanto volevo rispondere a billikid
mi fate venire i brividi sentendo dire che si puo simulare il cervello umano!!!!
forse quello animale che agisce piu o meno programmato da un istinto sempre uguale con molte variabili.
ma quello umano ..... via non è un po riduttivo ...semplice rete neurale.
ammettendo che si possano riprodurre emozioni con determinati algoritmi associati a variabili di ambiente , evento , ecc
dove lo lasciate il libero arbitrio che ogni essere pensante posside?
cosa facciamo , a qul punto mettiamo un bel random casuale?

BTW l'uomo "è" un animale e nessuno ha parlato di una "semplice" rete neurale (non lo è nemmeno per un animale "stupido" come un piccione).
in ogni caso libero arbitrio non significa scegliere a caso, ma si tratta sempre di una qualche forma di ragionamento.
ognuno di noi è diverso dagli altri perchè abbiamo dei geni diversi, abbiamo vissuto esperienze diverse, in luoghi diversi e in tempi diversi.
ma non c'è niente di non computabile, solo molto di estremamente complesso. è complesso il nostro cervello e sono complesse anche le interazioni che abbiamo con l'ambiente.. che a sua volta è complesso.

Minsky dice:
"regarding ourselves as complex machines need not diminish our feelings of self-respect, and should enhance our sense of responsibility"

MEMon

07-02-2008, 12:18

:sbav:

banryu79

07-02-2008, 12:34

:sbav:
Sbavi per il thread o per il tuo stesso avatar? (scusa, non ho resistito :D )

fek

07-02-2008, 12:38

Aaaahhh... :sbav:
figata (ma come cavolo farò a seguire tutto? Abolirò il sonno, ghghgh)

P.S.: Mo cionci te lo chiude perchè non hai messo la parola chiave del titolo tra [] :huh: (:asd:)

Uff come faccio ad editare il titolo.

^TiGeRShArK^

07-02-2008, 12:39

mi fate venire i brividi sentendo dire che si puo simulare il cervello umano!!!!
forse quello animale che agisce piu o meno programmato da un istinto sempre uguale con molte variabili.
ma quello umano ..... via non è un po riduttivo ...semplice rete neurale.
ammettendo che si possano riprodurre emozioni con determinati algoritmi associati a variabili di ambiente , evento , ecc
dove lo lasciate il libero arbitrio che ogni essere pensante posside?
cosa facciamo , a qul punto mettiamo un bel random casuale?

:mbe:
e quale sarebbe la differenza tra un cervello umano e quello animale?
Anche gli animali provano emozioni.
Anche gli animali hanno il libero arbitrio.
Anche gli animali presentano comportamenti "intelligenti".
Perchè il nostro cervello dovrebbeessere così "speciale" e diverso da quello animale?
L'unico vantaggio che noi abbiamo è nello sviluppo molto maggiore della corteccia cerebrale rispetto agli animali.
Ma, sinceramente, dubito che un cervello umano differisca sostanzialmente da un cervello animale (soprattutto considerando i numerosissimi esperimenti effettuati con i bonobo che dovrebbero fugare ogni dubbio riguardo la loro incredibile intelligenza...)

banryu79

07-02-2008, 12:40

Uff come faccio ad editare il titolo.
Mandi un PM minatorio al moderatore, dato che in Diamonds se vuole collaborare si troverà comunque sotto le tue grinfie :asd:

^TiGeRShArK^

07-02-2008, 12:40

Uff come faccio ad editare il titolo.
se è passato troppo tempo solo un mod lo può editare..
Manda un PVT a jappy o a vicius o a qualcun altro che altrimenti cionci te lo chiude :asd:

k0nt3

07-02-2008, 12:48

Anche gli animali hanno il libero arbitrio.

questa ne è la dimostrazione :O http://it.youtube.com/watch?v=EfJ9TcpZx6s

leoneazzurro

07-02-2008, 13:05

Spostati i messaggi da news :)

fek

07-02-2008, 13:18

Spostati i messaggi da news :)

Grazie! :)

variabilepippo

07-02-2008, 13:24

Anche gli animali hanno il libero arbitrio.

Guardate questo (http://it.youtube.com/watch?v=HEnXHTytX3s&feature=related) e questo (http://it.youtube.com/watch?v=r7ttRaXlnfs). :D

M3thos

07-02-2008, 13:25

questa ne è la dimostrazione :O http://it.youtube.com/watch?v=EfJ9TcpZx6s

I commenti dicevano fake :asd:

Comunque secondo me il cervello umano, per una serie di ragioni, è inimitabileeeeeeee! Come ad esempio credere in qualcosa ke non sia matematico, i sentimenti come la speranza... ma dai! CI PENSATE???

UN SEMPLICE ESEMPIO:

Ipotizziamo (ho visto giusto ieri su discovery channel sta cosa :asd:) che nel sottosuolo di una regione ci siano dei diamanti. Per trovarli hanno dovuto fare una serie di tentativi... TUTTI QUESTI NON SONO ANDATI A BUON FINE!!!

A QUESTO PUNTO (ipotizziamo che sia un cervello "robotico" a capo dell'impresa) facendo questo ragionamento 2+2= 4 (dopo 4 tentativi di trivellazione e 0 su 4 era positivo) il robot arriva alla conclusione che la NON CI POTRANNO MAI ESSERE I MINERALI! Giusto???

La speranza umana ci induce a pensare che magari siamo a 2 mm dai diamanti, basta scavare ancora un pò! E così è stato! La c'erano i diamanti! Se fosse stato per il robot la decisione sarebbe stata negativa! Anche se gli mettete un random per UN RAGIONAMENTO COSì IMPORANTE IL ROBOT NON SI AFFIDA A QUEL PARAMETRO MA SI BASA SU CALCOLI! Anche con un random su 4 tentativi (è un esempio in realtà penso siano di +) sono tutti negativi il robot con la capacità che ha avrebbe detto di no! Il libero arbitrio e dunque la capacità di scegliere un opzione, derivato da sentimenti, non potrà mai essere imitato!

e se un giorno così fosse le macchine si ribelleranoooooo è STERMINERANNO LA SPECIE UMANAAAAAAAAA :asd: :D I FILM NON CI HANNO INSEGNATO NIENTE???:muro: :muro: :asd: (in questo tema il finale catastrofe ci voleva :asd: )

DioBrando

07-02-2008, 13:47

E la programmazione non e' assolutamente un processo meccanico, anzi, e' spesso molto piu' vicino ad un processo artistico. (Discorso interessante).

E' un discorso molto interessante
Su un altro forum (ti linko via MSN la pagina) si è discusso su questo punto dal punto di vista didattico su come arte e IT si dovrebbero mescolare per assimilare meglio nozioni, metodologie, approcci insomma imparare a programmare.
Joel Spolsky (http://www.joelonsoftware.com/AboutMe.html) in particolare ne parla.

Relativamente all'IA credo che uno dei problemi principali sia proprio ricostruire attraverso modelli matematici percorsi mentali che nascono dall'intuizione, che non siano prevedibili e che siano ricollegabili proprio alla "vena artistica".

k0nt3

07-02-2008, 14:25

A QUESTO PUNTO (ipotizziamo che sia un cervello "robotico" a capo dell'impresa) facendo questo ragionamento 2+2= 4 (dopo 4 tentativi di trivellazione e 0 su 4 era positivo) il robot arriva alla conclusione che la NON CI POTRANNO MAI ESSERE I MINERALI! Giusto???
no :fagiano:

La speranza umana ci induce a pensare che magari siamo a 2 mm dai diamanti, basta scavare ancora un pò! E così è stato! La c'erano i diamanti! Se fosse stato per il robot la decisione sarebbe stata negativa! Anche se gli mettete un random per UN RAGIONAMENTO COSì IMPORANTE IL ROBOT NON SI AFFIDA A QUEL PARAMETRO MA SI BASA SU CALCOLI! Anche con un random su 4 tentativi (è un esempio in realtà penso siano di +) sono tutti negativi il robot con la capacità che ha avrebbe detto di no! Il libero arbitrio e dunque la capacità di scegliere un opzione, derivato da sentimenti, non potrà mai essere imitato!

la speranza non è una componente elementare fisicamente presente nel nostro cervello, ma è il risultato di tutta una serie abbastanza complessa di processi che avvengono nel nostro cervello.
i "robot" che siamo in grado di produrre oggi certamente si comporterebbero come dici, ma questa non è una prerogativa dell'intelligenza artificiale. anzi sono già stati esplorate strade diverse e si continuerà a farlo sempre più spesso.

e se un giorno così fosse le macchine si ribelleranoooooo è STERMINERANNO LA SPECIE UMANAAAAAAAAA :asd: :D I FILM NON CI HANNO INSEGNATO NIENTE???:muro: :muro: :asd: (in questo tema il finale catastrofe ci voleva :asd: )
non mi preoccupa la cosa :asd: nel caso ci vorranno ancora secoli prima di riuscire a capirci qualcosa seriamente

marco.r

07-02-2008, 14:56

(di solito si pensa al braccino meccanico che si muove...semplicemente ridicolo:doh: )
Cos'hai contro il braccino meccanico che si muove ? :huh: :boxe:

:D

Discorso interessantissimo, complimenti!
In pratica ti domandi se l'AI potrebbe svilupparsi fino ad essere in grado di produrre software. E' una domanda tutt'altro che banale.

Secondo me, ci sono un paio di teoremi matematici che impediscono a qualunque soluzione computazionale di simulare il ragionamento umano che non e' computabile.

Ammesso che non sia possibile simulare il ragionamento umano (aspetto su cui non mi dilungo in quanto non sufficientemente esperto), questo non implica necessariamente che non lo siano alcuni aspetti interessanti, cosi' come il fatto che alcuni teoremi siano indimostrabili non vuol dire che non lo possano essere quelli interessanti.
Che poi quello della macchina di Turing e' un problema relativo (per quanto il sapere di non essere isomorfo ad un nastro, per quanto lungo, farebbe felice il mio ego)... una volta che ho qualcosa a cui spiegare come fare una cosa e questa me la fa io son contento, a prescindere da come funziona.

Mi sa che l'AI non sai nemmeno cos'è.

E' difficile dare una definizione di AI, perche' di solito si tende a farci stare dentro tutto quello cio' che ha un comportamento sensato ma a cui non riusciamo necessariamente dare una spiegazione completa. Nel momento in cui ce l'abbiamo non e' piu' tale, ma diventa robotica, probabilita', analisi...
Diciamo che e' la stessa relazione che c'e' tra fisica e metafisica

DioBrando

07-02-2008, 15:10

concordo.
però AI ultimamente sta facendo passi da gigante(lo vedo anche solo nel mio ambiente universitario).
credo che per uno strumento come INTELLIPAD ci si stia muovendo in una direzione simile...
non credi?
ps.sono d'accordo con il fatto di spiegare meglio la news...D è vecchio!

Il lavoro su un nuovo linguaggio da parte di MS rientra (insieme ad #F) nell'obiettivo di rendere + semplice lo sviluppo soprattutto nell'ambito della programmazione parallela/concorrente.
Recentemente c'erano state diverse polemiche sul fatto che molto si sta facendo sulla parte HW (multicore ecc. ecc.) ma poco sul fronte del software e visto che, 1) l'utilizzo concreto di architetture "quantistiche" non è affatto prossimo 2) siamo vicini al il limite fisico per il silicio, la direzione imboccata è questa.

L'uso della lettera D in effetti viene dall'acronimo DLR (mutuato dal CLR a cui và sostituirsi il Common con Dynamic) anche se, mia opinione, sarebbe + logico vista la notazione utilizzata ormai da tempo che il linguaggio potrebbe chiamarsi D# :)

Cosa ha a che fare tutto questo con l'IA e i linguaggi? :D
Secondo me ne ha :)
I punti cardine del nuovo progetto sono due, da una parte il paradigma imperativo (si può discutere che sia il + adatto a modellare i problemi secondo tuttavia Heijsberg e le altre grandi menti dietro ai progetti di ricerca di Redmond ne sembrano +ttosto convinti stando all'ultimo Simposio Lang.NET) dall'altra un linguaggio di markup.

Il secondo punto è il + rilevante. Come tutti sapete i linguaggi di markup sono una delle lingue del Web nonchè (almeno una famiglia di essi, derivanti dall'XML) un modo anche per esprimere l'organizzazione dei dati.
La fusione dei due mondi unito alla necessità di riorganizzare l'universo di informazioni che costituisce proprio il web ha portato alla concezione di quel che viene definito Web Semantico, ovvero detto in soldoni, l'esistenza e la preminenza della risorsa non in quanto raggiungibile e identificabile attraverso il luogo ove sia memorizzata (URL e indirizzo IP corrispondente) quanto il tipo di dato stesso, la sua valenza semantica all'interno di un "mondo di dati" informazioni strutturato non necessariamente in modo gerarchico.
Dati che devono poter essere recupereati/analizzati/riconosciuti (la branca che si sta affermando parla proprio di Web Retrieval) da agenti indipendentemente dal fatto che siano umano o siano macchine.
Ecco il perchè dell'utilizzo di linguaggi XML e derivati.
E se ci si pensa bene la costruzione di un simile modello ricalca proprio quello umano: dati/oggetti organizzati tra loro mediante le loro relazioni.
Quello che cerca di fare l'IA è anche l'automatizzazione di questo processo organizzativo in modo poi da poterlo ricostruire n volte una volta avute le informazioni di partenza.

Probabilmente mi sn spiegato da cani :D, trovo cmq sia un campo di ricerca applicativo (e non) molto affascinante.

DioBrando

07-02-2008, 15:20

Magari l'avessi dimostrato io. E' il teorema di Godel. Per tutto il resto prenditela con Penrose, ambasciator non porta pena :)

Bel mattone :D

L'ho rinfrescato leggendo il libro di Singh ( che anzi approfitto di consigliare anche ai non appassionati di matematica) sul percorso storico della dimostrazione dell'Ultimo Teorema di Fermat.

(Gödel cmq :O :ciapet:

Sempre a proposito di, visto che siamo in tema di metafisica (e in fondo l'interazione tra uomo e macchina e il tentativo di simulare i comportamenti e ragionamenti del primo tocca tematiche etico-filosofiche) mi permetto anche di consigliare The Modern Development Of The Foundations Of Mathematics In The Light Of Philosophy che fa parte degli scritti pubblicati nel 1981.

Le implicazioni filosofiche riguardo allo studio legato alla quantistica sono immani. Molti paradigmi dalla scuola classica verrebbero rivoluzionati e infatti ci sono diverse discussioni e dibattiti in merito (ricercabili anche in rete).

Free Gordon

07-02-2008, 17:25

Imho alcuni aspetti/funzioni della mente umana sono simulabilissime. Altri no.

Come spiegare ad esempio ad un computer che dal vuoto si origina qualcosa? :D

k0nt3

07-02-2008, 17:27

Come spiegare ad esempio ad un computer che dal vuoto si origina qualcosa? :D

dovresti provare a spiegarlo a me prima :asd:

mjordan

07-02-2008, 18:01

Si è perso un mio posto chilometrico di risposta a il sensine effettuato questa notte, probabilmente non è andato a finire sul database a causa del backup.... :cry: :cry:

^TiGeRShArK^

07-02-2008, 18:23

Imho alcuni aspetti/funzioni della mente umana sono simulabilissime. Altri no.

Come spiegare ad esempio ad un computer che dal vuoto si origina qualcosa? :D
più che altro è il vuoto che non esiste dato che sono sempre presenti le oscillazioni quantistiche che danno origine a coppie di particelle "virtuali" :D

Free Gordon

07-02-2008, 18:29

più che altro è il vuoto che non esiste dato che sono sempre presenti le oscillazioni quantistiche che danno origine a coppie di particelle "virtuali" :D

Teorie... :D

Cmq il vuoto di cui parlo, è quello mentale.
Spesso le intuizioni nascono dal vuoto, non dal ragionamento. ;)

k0nt3

07-02-2008, 18:33

Teorie... :D

Cmq il vuoto di cui parlo, è quello mentale.
Spesso le intuizioni nascono dal vuoto, non dal ragionamento. ;)

mi sa che state pensando troppo ad alto livello... l'intuizione non è una componente elementare fisicamente presente nel nostro cervello, ma è il risultato di tutta una serie abbastanza complessa di processi che avvengono nel nostro cervello :D

^TiGeRShArK^

07-02-2008, 18:41

Teorie... :D

Cmq il vuoto di cui parlo, è quello mentale.
Spesso le intuizioni nascono dal vuoto, non dal ragionamento. ;)

mmm...
beh...
mi pare che l'effetto casimir sia stato verificato sperimentalmente già da un bel pò di tempo :D
Cmq il vuoto mentale è una componente fondamentale dell'intelligenza :O
..infatti le migliori idee mi vengono quando ho il cervello spento :asd:

k0nt3

07-02-2008, 18:44

vuoi dire che per risolvere un problema si deve spegnere il pc? devo provare :D

mnovait

07-02-2008, 18:45

Cos'hai contro il braccino meccanico che si muove ? :huh: :boxe:

:D

bè..intendo dire che è un po' riduttivo

E' difficile dare una definizione di AI, perche' di solito si tende a farci stare dentro tutto quello cio' che ha un comportamento sensato ma a cui non riusciamo necessariamente dare una spiegazione completa. Nel momento in cui ce l'abbiamo non e' piu' tale, ma diventa robotica, probabilita', analisi...
Diciamo che e' la stessa relazione che c'e' tra fisica e metafisica
quoto

nel laboratorio di AI della mia università ci sono qualcosa come 10 laureati in informatica, 4 laureati in filosofia e 2/3 psicologi/sociologi.la direttrice del laboratorio è una laureata in filosofia, con specializzazione in logica.
semplicemente sbalorditivo.

mjordan

07-02-2008, 18:52

la direttrice del laboratorio è una laureata in filosofia, con specializzazione in logica.
semplicemente sbalorditivo.

Laureata in filosofia con specializzazione in logica? Quale logica?

MEMon

07-02-2008, 20:38

Lo so anch'io che non ci puoi fare tutto... Le prime versioni le ha usate la NASA per mandare in orbita i vari satelliti e sonde spaziali e tutt'ora lo usa. Però un nuovo linguaggio che si "scrive" ad icone in grado di uscire dagli applicativi dell'elettronica secondo me non sarebbe male...
Io lo usai molto e ci feci pure qualche applicazione grafica...

La cosa bella era che con labview davvero si poteva scrivere codice programmaticamente, cioè far scrivere codice al programma stesso e farlo eseguire dal programma stesso.
In pratica volendo si poteva scrivere un codice in grado do "modificarsi" da solo.

DioBrando

07-02-2008, 23:24

Laureata in filosofia con specializzazione in logica? Quale logica?

Il corso solitamente si chiama "Logica, Filosofia e storia della Scienza" ed è interfacoltà ma poi può variare a seconda anche dell'ateneo.
La classe di riferimento è la 17s comunque.

Si approfondiscono tematiche legate all'Epistemologia e dato che occorre analizzare ed effettuare indagini storiche legate al pensiero scientifico (ma non solo) ci si impadronisce di strumenti propriamente scientifici (tra cui la quelli chiaramente matematici) per poi confutare e studiare le teorie proposte non solo dai filosofi.
Quindi, immagino io, i grandi padri della logica (la scuola greca, Pascal, Cartesio, Kant, Hegel, Popper) sono sviscerati estremamente bene.

E' interessante :)

billikid

07-02-2008, 23:27

Cos'hai contro il braccino meccanico che si muove ? :huh: :boxe:

:D

Ammesso che non sia possibile simulare il ragionamento umano (aspetto su cui non mi dilungo in quanto non sufficientemente esperto), questo non implica necessariamente che non lo siano alcuni aspetti interessanti, cosi' come il fatto che alcuni teoremi siano indimostrabili non vuol dire che non lo possano essere quelli interessanti.
Che poi quello della macchina di Turing e' un problema relativo (per quanto il sapere di non essere isomorfo ad un nastro, per quanto lungo, farebbe felice il mio ego)... una volta che ho qualcosa a cui spiegare come fare una cosa e questa me la fa io son contento, a prescindere da come funziona.

E' difficile dare una definizione di AI, perche' di solito si tende a farci stare dentro tutto quello cio' che ha un comportamento sensato ma a cui non riusciamo necessariamente dare una spiegazione completa. Nel momento in cui ce l'abbiamo non e' piu' tale, ma diventa robotica, probabilita', analisi...
Diciamo che e' la stessa relazione che c'e' tra fisica e metafisica

:D :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :muro:

ecco appunto ora sono d'accordo con te :tu programmi la macchina fa.
a parte questo qualsiasi programma scritto da uno o gruppi di programmatori
sarebbe solo una imitazione ben o male riuscita di un essere senziente.
infatti la differenza è proprio questa l'io che sa di esistere.

una volta non ricordo dove ho letto che da qualche parte hanno già intrappreso una strada diversa , lavorando su tessuti organici artificiali stanno tentando di applicare la tecnologia dei chips e quella dei cristalli per fare in modo che la materia organica crei nuove connessioni imitando le sinapsi del cervello.

pensate non si programma piu. si scrivono le direttive di base e poi impara da solo.
cosa ne pensate?:doh: :banned:

DioBrando

07-02-2008, 23:27

nel laboratorio di AI della mia università ci sono qualcosa come 10 laureati in informatica, 4 laureati in filosofia e 2/3 psicologi/sociologi.la direttrice del laboratorio è una laureata in filosofia, con specializzazione in logica.
semplicemente sbalorditivo.

cmq l'Informatica è influenzata sempre + da branche principalmente umanistiche o non propriamente vicini all'IT, si pensi solo allo studio legato all'usabilità ed accessibilità di un sito quante ne coinvolga contemporaneamente.

E' sbalorditivo soprattutto per chi ritiene l'informatica come lo studio applicato dagli smanettoni che poi diventano "programmatori"; quindi solitamente da chi non conosce il settore e lo analizza in modo superficiale. (non ce l'ho con te sia chiaro eh :D...era una divagazione pensando al mazzo a tarallo che in questo Paese un informatico deve farsi, senza avere uno straccio di albo, per poi avere uno stipendio da fame, non sicuro per altro)
L'IA è un campo in cui non si sfugge a questa tendenza come hai detto giustamente.

Recentemente proprio qui su queste pagine si parlava di assunzioni da parte di Microsoft...beh diverse sono state fatte pescando nel campo della Filologia :)

mjordan

07-02-2008, 23:49

Il corso solitamente si chiama "Logica, Filosofia e storia della Scienza" ed è interfacoltà ma poi può variare a seconda anche dell'ateneo.
La classe di riferimento è la 17s comunque.

Si approfondiscono tematiche legate all'Epistemologia e dato che occorre analizzare ed effettuare indagini storiche legate al pensiero scientifico (ma non solo) ci si impadronisce di strumenti propriamente scientifici (tra cui la quelli chiaramente matematici) per poi confutare e studiare le teorie proposte non solo dai filosofi.
Quindi, immagino io, i grandi padri della logica (la scuola greca, Pascal, Cartesio, Kant, Hegel, Popper) sono sviscerati estremamente bene.

E' interessante :)

Molto interessante, peccato però che di scientifico ci sta solo la "storia". Lo so che ora mi ucciderai, però ora come ora ci sarebbe da dimostrare questioni reali e attuali piu' che confutare le teoria proposte dai filosofi. Sono antipatico, lo so, ma purtroppo io non ci posso fare niente: psicologi e filosofi li ho sempre considerati spazzatura della cultura vera. Sarà che ho sempre fato corsi di studi scientifici dall'inizio alla fine... Non mi fucilare, sono stato semplicemente onesto nell'esporre quello che pensavo :ciapet:

a2000.1

08-02-2008, 00:21

...
Sono antipatico, lo so, ma purtroppo io non ci posso fare niente: psicologi e filosofi li ho sempre considerati spazzatura della cultura vera. Sarà che ho sempre fato corsi di studi scientifici dall'inizio alla fine...

l' ITIS a lu Uast' ? :D

mjordan

08-02-2008, 00:40

l' ITIS a lu Uast' ? :D

No, liceo scientifico e corso di laurea in Informatica presso una facoltà di scienze matematiche e fisiche. Ho detto scientifico puro, non tecnico.

a2000.1

08-02-2008, 00:58

tutto a lu Uast', I suppose. :D

DioBrando

08-02-2008, 01:33

Molto interessante, peccato però che di scientifico ci sta solo la "storia". Lo so che ora mi ucciderai, però ora come ora ci sarebbe da dimostrare questioni reali e attuali piu' che confutare le teoria proposte dai filosofi. Sono antipatico, lo so, ma purtroppo io non ci posso fare niente: psicologi e filosofi li ho sempre considerati spazzatura della cultura vera. Sarà che ho sempre fato corsi di studi scientifici dall'inizio alla fine... Non mi fucilare, sono stato semplicemente onesto nell'esporre quello che pensavo :ciapet:

spazzatura? Eresia! :eek:

dai ti perdono, apprezzo sempre la sincerità :), poi con in firma Dijkstra ti scuso ancora di + :D

Io ho seguito il tuo stesso percorso anche se nonostante questo mi ha affascinato di + l'Umanesimo e tutti i campi strettamente correlati.

Cmq per quanto non possa piacere la filosofia, è indubbio che il suo progredire è strettamente correlato alla scienza.
Senza fare una digressione prolissa (e io nella mia logorroicità potrei esserne in grado senza nemmeno accorgermene :asd: ) ti basta pensare ai vari Pitagora, Euclide, Talete, Aristotele...tutti grandi matematici che hanno posto le basi della matematica moderna (teoria dei numeri, geometria, logica, aritmetica) ma anche grandi filosofi.
Questo banalmente era normale nell'età classica perchè i depositari del sapere erano sacerdoti e studiosi a tutto campo quindi i loro interessi spaziavano + o - in tutte le discipline allora conosciute e anzi con loro ne nacquero parecchie.
Il concetto di infinito nasce nella filosofia, gli strumenti quali la dimostrazione per assurdo o il principio induttivo anche (e sai perfettamente quanto siano usati in ambito scientifico).
Pascal è stato uno dei padri fondatori dell'Informatica (le pascaline se le ricorda qualcuno? :D), grande matematico ma anche grande filosofo (con la contrapposizione fra l'esprit de finesse e l'esprit geometrique), Cartesio beh non serve nemmeno spiegarlo.
Popper e l'epistemologia hanno dato una dimensione e un paradigma entro in quale la scienza può ricercare la conoscenza (le teorie sempre in divenire attraverso il metodo della falsificazione).
E alla fine il progresso dei modelli matematico-scientifici ricalca anche quello dei paradigmi filosofoci: perfettibili, mai definitivi, pronti ad essere smentiti dalle nuove prove empiriche.
Chiaramente l'influenza è biunivoca: la filosofia contribuisce e infuenza le scienze così come viceversa; ad esempio la teoria della relatività di Einstein seppur il concetto di tempo era già stato sviscerato (passando per Agostino, Kant e Bergson) è con il contributo di Einstein che i modelli filosofici basati sull'impostazione classica geometrica-euclidea che si rompono.
Il pensiero di Democrito ad esempio, che per primo aveva ipotizzato l'esistenza degli "atomi" come base costitutiva dell'essere ( a cui si contrapponeva il vuoto e il non-essere) cade definitivamente con la meccanica quantistica.
La pretesa dei positivisti e neopositivisti di riuscire a descrivere la realtà seppur in un processo progressista (che poi coincideva con il mito del progresso della civiltà) si sgretola di fronte alla crisi delle fondamenta scientifico-filosofiche provocata dal teorema di incompletezza di Godel e il principio di indeterminazione di Heisenberg.

L'IA si colloca all'interno di questa rete di discipline che si intersecano.

Mi ha sempre affascinato questa "commistione di sapere"...

solo a me? :cry: :D

DioBrando

08-02-2008, 01:35

l' ITIS a lu Uast' ? :D

checcous? :D

Notte :ronf:

k0nt3

08-02-2008, 09:15

una volta non ricordo dove ho letto che da qualche parte hanno già intrappreso una strada diversa , lavorando su tessuti organici artificiali stanno tentando di applicare la tecnologia dei chips e quella dei cristalli per fare in modo che la materia organica crei nuove connessioni imitando le sinapsi del cervello.

pensate non si programma piu. si scrivono le direttive di base e poi impara da solo.
cosa ne pensate?:doh: :banned:
un sistema che impara lo puoi implementare anche adesso con un normale PC, non c'è bisogno di costruire hardware dedicato.
le tecniche più diffuse sono le reti neurali artificiali (che si ispirano alla biologia) e il renforcement learning (che però necessita di un modello della realtà).
il primo percettrone (elemento base delle reti neurali artificiali) è stato presentato negli anni '50, quindi si può dire che è da allora che esiste il paradigma: "il sistema impara da solo senza essere programmato" :D

fek

08-02-2008, 09:29

Sono antipatico, lo so, ma purtroppo io non ci posso fare niente: psicologi e filosofi li ho sempre considerati spazzatura della cultura vera. Sarà che ho sempre fato corsi di studi scientifici dall'inizio alla fine...

Male! Filosofia e Storia della scienza sono materie splendide e sono la base per capire come si e' formato il pensiero scientifico umano. Galileo non si e' svegliato dal nulla quando ha proposto il metodo scientifico. Aveva motivi chiari per indirizzare il pensiero scientifico in quella direzione.

Non precluderti queste informazioni e neppure materie come Storia, Storia dell'Arte, perche' sembrera' strano ma sono utilissime anche per gli indirizzi puramente scientifici.

Poi, psicologia e' un'altra materia interessantissima per capire ad un livello piu' alto di astrazioni i meccanismi di funzionamento del cervello umano sui quali, di nuovo, si basa molto del pensiero scientifico.

mnovait

08-02-2008, 10:00

Originariamente inviato da mjordan Guarda i messaggi
Sono antipatico, lo so, ma purtroppo io non ci posso fare niente: psicologi e filosofi li ho sempre considerati spazzatura della cultura vera. Sarà che ho sempre fato corsi di studi scientifici dall'inizio alla fine...
pensiamo solamente alla modellazione di un software: si parla di classi,oggetti e relazioni fra essi.
Mi sembra che un tale,che mi pare abitava in grecia, un po' più di 2000 anni fa, ne avesse già parlato.
mi sembra si chiamasse Aristotele..

:friend:
;)

mjordan

08-02-2008, 10:00

Male! Filosofia e Storia della scienza sono materie splendide e sono la base per capire come si e' formato il pensiero scientifico umano. Galileo non si e' svegliato dal nulla quando ha proposto il metodo scientifico. Aveva motivi chiari per indirizzare il pensiero scientifico in quella direzione.

Sicuramente sono utilissime per capire il pensiero all'origine. Galilei, Da Vinci, Platone, Aristotele... Tutti scienziati che per necessità si sono dovuti appellare alla filosofia. Oggi sappiamo che il mondo non è piu' costruito utilizzando acqua, aria, terra e fuoco. Quindi a parte "farsi una cultura" e soddisfare una curiosità, non le vedo per niente rilevanti al fine del "fare scienza". Con la filosofia sarei uno scienziato piu' completo. Il problema è che è lo scienziato che dovrebbe essere filosofo. Il problema sorge quando il filosofo crede di capire la scienza moderna. Ci vogliono le basi per farlo, non soltanto teorie.

Poi, psicologia e' un'altra materia interessantissima per capire ad un livello piu' alto di astrazioni i meccanismi di funzionamento del cervello umano sui quali, di nuovo, si basa molto del pensiero scientifico.

Dopo un'esposizione a materie come psicologia generale, psicopatologia dello sviluppo, psicopatologia infantile sono arrivato alla conclusione che sono materie che di scientifico non hanno nulla (non a caso sono materie di facoltà di scienze umane e non corsi da medicina o facoltà scientifiche), sono teorie campate in aria, molte semplicemente dettate dal buon senso. Inoltre non ho mai visto uno psicologo aiutare nessuno. Il 99.99999% delle persone che credono di aver bisogno di uno psicologo sono tutte persone che in realtà hanno bisogno di un neurologo o di uno psichiatra. Se vuoi portare al suicidio un malato di depressione, mandalo dallo psicologo. Si dovrebbe proprio vietare di far trattare a sta gente casi riconosciuti come depressione, quando ormai è appurato che la depressione è un fenomeno chimico e cerebrale, quindi applicabile a un medico eslcusivamente (neurologo o psichiatra che sia).

Materia interessante sicuramente, utile tutto da ridire. Finchè si rimane nel campo della "percezione" allora posso essere anche d'accordo. Quando la psicologia si vuole intersecare con la medicina, un po meno. Personalmente la cosa che mi da piu' fastidio è che in primis si sentono dei medici.
EDIT: Già solo chiamarle "neuroscienze" mi da sui nervi. Ma quali scienze. Le scienze sono un'altra cosa.

mnovait

08-02-2008, 10:19

Sicuramente sono utilissime per capire il pensiero all'origine. Galilei, Da Vinci, Platone, Aristotele... Tutti scienziati che per necessità si sono dovuti appellare alla filosofia. Oggi sappiamo che il mondo non è piu' costruito utilizzando acqua, aria, terra e fuoco. Quindi a parte "farsi una cultura" e soddisfare una curiosità, non le vedo per niente rilevanti al fine del "fare scienza". Con la filosofia sarei uno scienziato piu' completo. Il problema è che è lo scienziato che dovrebbe essere filosofo. Il problema sorge quando il filosofo crede di capire la scienza moderna. Ci vogliono le basi per farlo, non soltanto teorie.

oddio.
ti posso assicurare che tutti quelli che hai citato(escluso da vinci,senza nulla toglierli,ma a confronto con gli altri..)sono prima filosofi e poi scienziati.
quando fek parla di metodo scientifico,non si riferisce all'esperimento da laboratorio.
su questo avrei qualche lettura da consigliarti...

mjordan

08-02-2008, 10:28

oddio.
ti posso assicurare che tutti quelli che hai citato(escluso da vinci,senza nulla toglierli,ma a confronto con gli altri..)sono prima filosofi e poi scienziati.
quando fek parla di metodo scientifico,non si riferisce all'esperimento da laboratorio.
su questo avrei qualche lettura da consigliarti...

Certo che erano prima filosofi... A parte la filosofia, che scienza c'era?

fek

08-02-2008, 10:41

Sicuramente sono utilissime per capire il pensiero all'origine. Galilei, Da Vinci, Platone, Aristotele... Tutti scienziati che per necessità si sono dovuti appellare alla filosofia. Oggi sappiamo che il mondo non è piu' costruito utilizzando acqua, aria, terra e fuoco. Quindi a parte "farsi una cultura" e soddisfare una curiosità, non le vedo per niente rilevanti al fine del "fare scienza". Con la filosofia sarei uno scienziato piu' completo. Il problema è che è lo scienziato che dovrebbe essere filosofo. Il problema sorge quando il filosofo crede di capire la scienza moderna. Ci vogliono le basi per farlo, non soltanto teorie.

Sei totalmente fuori strada: Popper era un filosofo, Penrose e' anche un filosofo. Filosofia e scienza si influenzano a vicenda: una studia i metodi, l'altra come applicarli alla realta' per descriverla. Una senza l'altra non porta da nessuna parte.

Inoltre non ho mai visto uno psicologo aiutare nessuno.

Io si' :)
Stai generalizzando davvero troppo e traendo conclusioni sbagliate.

mnovait

08-02-2008, 11:03

Il problema sorge quando il filosofo crede di capire la scienza moderna. Ci vogliono le basi per farlo, non soltanto teorie.

secondo me il problema è quando lo scienziato crede di avere le basi per affrontare la scienza moderna.

DioBrando

08-02-2008, 12:56

secondo me il problema è quando lo scienziato crede di avere le basi per affrontare la scienza moderna.

aggiungo, quando lo fa senza porsi le domande che vanno oltre la scienza stessa.

Questa frattura, quando ancora gli scienziati facevano ricerca preoccupandosi solamente del proprio lavoro senza pensare a tematiche + ad ampio rispero e "alte" se mi si passa il termine, ha avuto l'apice della sua drammaticità con la bomba atomica.
Quei fisici, lo stesso gruppo di via Panisperna ebbero poi un forte ripensamento del ruolo della scienza e di come si intreccia con i temi dell'essere (inteso nella sua ontologia).
Insomma le classiche domande che la filosofia si pone da migliaia di anni (considerando la tradizione orientale siamo sui 4 millenni abbondanti ormai)...

Per questo è sbagliato secondo me scorporare come fossero comparti stagni le branche scientifico-matematiche e quelle umanistiche. Ormai vi è un'osmosi di teorie e influenze che è innegabile ed inevitabile.
Tutte le teorie che coinvolgono per esempio l'HCI fanno riferimento a studi a monte di psicologia cognitiva, socio-comportamentale.

Su quanto detto da mjordan per le neuroscienze non sn d'accordo e sposo la tesi di fek, non si puà generalizzare.
Psicologia, psichiatria, neuropsichiatria utilizzano i metodi scientifici tanto quanto altre scienze.
La pretesa dell'esattezza non può esserci ma non può esserci per nessuna scienza, si può al massimo cercare di approssimare mano a mano che gli strumenti di misurazione vengono affinati (basti pensare alla scienze di matematica applicata come la statistica).

E per ritornare al collegamento con la filosofia, Freud che è stato il capostipite di tutta la tradizione della psicoanalisi era anche e soprattutto un filosofo :)

^TiGeRShArK^

08-02-2008, 19:55

Sei totalmente fuori strada: Popper era un filosofo, Penrose e' anche un filosofo. Filosofia e scienza si influenzano a vicenda: una studia i metodi, l'altra come applicarli alla realta' per descriverla. Una senza l'altra non porta da nessuna parte.

Io si' :)
Stai generalizzando davvero troppo e traendo conclusioni sbagliate.

..e perchè un certo Renè des Cartes che se non erro concluse la sua vita per una polmonite che si era beccato proprio durante un esperimento in laboratorio? :D
..e dire che viene considerato lui il padre della scienza moderna :D

M3thos

08-02-2008, 20:12

la speranza non è una componente elementare fisicamente presente nel nostro cervello, ma è il risultato di tutta una serie abbastanza complessa di processi che avvengono nel nostro cervello.
i "robot" che siamo in grado di produrre oggi certamente si comporterebbero come dici, ma questa non è una prerogativa dell'intelligenza artificiale. anzi sono già stati esplorate strade diverse e si continuerà a farlo sempre più spesso.

Mah :confused: :rolleyes: non saprei, cioè secondo il tuo punto di vista quindi "la speranza non è una componente elementare fisicamente presente nel nostro cervello, ma è il risultato di tutta una serie abbastanza complessa di processi che avvengono nel nostro cervello." in futuro questa serie di processi sarà possibile riprodurli? ma come? CON CIRCUITI o meglio hardware e software? Cioè qua dipende da punti di vista, io la vedo + come una cosa legata all'anima che un robot non potrà MAI AVERE, tu la vedi + come una cosa scientifica :fagiano: per questo secondo me non si può riprodurre!

non mi preoccupa la cosa :asd: nel caso ci vorranno ancora secoli prima di riuscire a capirci qualcosa seriamente

A me preoccupa, preoccupati per i tuoi figli allora, IO ROBOT MI ha insegnato molto :asd: :asd: :asd: :)

^TiGeRShArK^

08-02-2008, 20:34

marco.r

08-02-2008, 20:53

Dopo un'esposizione a materie come psicologia generale, psicopatologia dello sviluppo, psicopatologia infantile sono arrivato alla conclusione che sono materie che di scientifico non hanno nulla (non a caso sono materie di facoltà di scienze umane e non corsi da medicina o facoltà scientifiche), sono teorie campate in aria, molte semplicemente dettate dal buon senso. Inoltre non ho mai visto uno psicologo aiutare nessuno.

EDIT: Già solo chiamarle "neuroscienze" mi da sui nervi. Ma quali scienze. Le scienze sono un'altra cosa.
Non posso giudicare nel dettaglio delle materie di cui parli sopra, ma ci sono psicologi che si occupano di scienza. Il mio collega psicologo che si occupa di percezione ad esempio lavora in modo decisamente scientifico, ed ottiene i suoi validi risultati.
Incidentalmente se la cava pure nella programmazione.:p

k0nt3

08-02-2008, 21:31

Mah :confused: :rolleyes: non saprei, cioè secondo il tuo punto di vista quindi "la speranza non è una componente elementare fisicamente presente nel nostro cervello, ma è il risultato di tutta una serie abbastanza complessa di processi che avvengono nel nostro cervello." in futuro questa serie di processi sarà possibile riprodurli? ma come? CON CIRCUITI o meglio hardware e software? Cioè qua dipende da punti di vista, io la vedo + come una cosa legata all'anima che un robot non potrà MAI AVERE, tu la vedi + come una cosa scientifica :fagiano: per questo secondo me non si può riprodurre!

prima di poter produrre qualcosa come minimo dobbiamo sapere cosa produrre. non conosciamo ancora abbastanza il nostro cervello.
quello che è certo è che è complesso, per questo dico che la speranza è il risultato di una serie di processi, non è che bisogna implementare la speranza, ma questa viene naturale una volta che abbiamo qualcosa che dimostri un'intelligenza sufficiente. devo leggere quel libro di marvin minsky prima o poi (the emotion machine) :D

ps. l'anima è qualcosa di molto astratto, non penso che ne sia mai stata data una definizione accettabile

A me preoccupa, preoccupati per i tuoi figli allora, IO ROBOT MI ha insegnato molto :asd: :asd: :asd: :)
mi sembri bush che dice all'iran che è pericoloso avere armi nucleari :fagiano:
appunto parlando di IO ROBOT dovresti aver capito che l'intelligenza non si deve basare sulla logica nuda e cruda e non deve essere rigida. esattamente su queste cose si sta concentrando la ricerca. non dovete pensare all'intelligenza artificiale come una serie di regole rigide, siete fuori strada

gugoXX

08-02-2008, 23:20

Io ora mi sto gustando una bella birra fresca mentre mi sono letto tutto il thread.
E mi sono divertito.

Chissa' se mai una macchina si divertira' leggendo un thread come questo.
Chissa' se mai si divertira' e basta.

Penso comunque che ci si possa arrivare.
Chimica o Quantistica c'entra poco, si puo' modellare anche la quantistica. Questione di distribuzioni e di probabilita' penso, ma sempre modellabile.
Anche il decadimento radioattivo, tipicamente quantistico, si puo' modellare e simulare...
Fra l'altro si sente sempre piu' spesso parlare di computer quantistici, che non sarebbero macchine di Touring, con l'uso dei quali cadrebbe l'ipotesi di Penrose.
Ma resta che non so se si puo' divertire.
Magari capira' subito e in fretta che e' tutto inutile.
E si suicidera'.

(Scusate, stasera sono depresso) :hic:

billikid

09-02-2008, 00:21

:sofico: Io ora mi sto gustando una bella birra fresca mentre mi sono letto tutto il thread.
E mi sono divertito.

Chissa' se mai una macchina si divertira' leggendo un thread come questo.
Chissa' se mai si divertira' e basta.

Penso comunque che ci si possa arrivare.
Chimica o Quantistica c'entra poco, si puo' modellare anche la quantistica. Questione di distribuzioni e di probabilita' penso, ma sempre modellabile.
Anche il decadimento radioattivo, tipicamente quantistico, si puo' modellare e simulare...
Fra l'altro si sente sempre piu' spesso parlare di computer quantistici, che non sarebbero macchine di Touring, con l'uso dei quali cadrebbe l'ipotesi di Penrose.
Ma resta che non so se si puo' divertire.
Magari capira' subito e in fretta che e' tutto inutile.
E si suicidera'.

(Scusate, stasera sono depresso) :hic:

:sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

quoto sraquoto...
ragazzi vi chiamo cosi perchè ho una certa età,io leggo i vostri commenti tutte le sere da circa 4 anni, e vedo che siete tutti studiosi chi di questo chi di quello , indubbiamente avete un bel sapere infatti a volte imparo qualcosa da qualche commento, ma mi diverte moltissimo quando uno di voi dice ad un'altro: e ma tu allora non sai che tizio e caio erano già.....o quello ha fatto questo.... non sai di che parli prechè io.......

:muro: :muro: :muro:
e mi fermo qui.
si stava parlando di programmazione , idee su nuovi linguaggi ,
la possibilità di creare un cervello artificiale o un programma che lo simuli fedelmente.

secondo me tutta la realtà è un enorme programma di dio, l'unica differenza è che noi siamo a ancora a macchine che parlano in sistema binario lui no.
chissa che sistema usa .
se scomponiamo la materia nelle parti piu piccole dovè questa grande differenza le leggi cambiano e diventano leggi dei quanti tutto sembra direto dal caos ma invece è tutto in sincronia
:help: :help:

k0nt3

09-02-2008, 10:20

secondo me tutta la realtà è un enorme programma di dio, l'unica differenza è che noi siamo a ancora a macchine che parlano in sistema binario lui no.
chissa che sistema usa .
se scomponiamo la materia nelle parti piu piccole dovè questa grande differenza le leggi cambiano e diventano leggi dei quanti tutto sembra direto dal caos ma invece è tutto in sincronia
:help: :help:
la branca della matematica che studia il caos è per quel che mi riguarda quella più affascinante in assoluto. il caos deterministico è una delle grandi conquiste del '900, forse la più grande.
dobbiamo rendere grazie a Lorentz che nel tentativo di descrivere il comportamento dell'atmosfera tramite equazioni differenziali si rese conto che il sistema che aveva creato aveva un andamento del tutto caotico.
eppure era un banale sistema tridimensionale che presentava qualche nonlinearità.
questo ci fa capire come l'interazione fra diversi sistemi apparentemente semplici possa generare qualcosa di apparentemente complesso come il caos.
c'è un libro in particolare che mi sento di consigliare a chi è interessato a queste cose: "Nonlinear dynamics and chaos" di S. H. Strogatz
un libro davvero da leggere tutto d'un fiato :sofico: (a parte il capitolo sul caos che è un pò impegnativo)

DioBrando

09-02-2008, 15:06

M3thos

09-02-2008, 15:39

:ave:
secondo me tutta la realtà è un enorme programma di dio, l'unica differenza è che noi siamo a ancora a macchine che parlano in sistema binario lui no.
chissa che sistema usa .
se scomponiamo la materia nelle parti piu piccole dovè questa grande differenza le leggi cambiano e diventano leggi dei quanti tutto sembra direto dal caos ma invece è tutto in sincronia

:what: :asd:

la branchia della matematica che studia il caos è per quel che mi riguarda quella più affascinante in assoluto. il caos deterministico è una delle grandi conquiste del '900, forse la più grande.
dobbiamo rendere grazie a Lorentz che nel tentativo di descrivere il comportamento dell'atmosfera tramite equazioni differenziali si rese conto che il sistema che aveva creato aveva un andamento del tutto caotico.
eppure era un banale sistema tridimensionale che presentava qualche nonlinearità.
questo ci fa capire come l'interazione fra diversi sistemi apparentemente semplici possa generare qualcosa di apparentemente complesso come il caos.
c'è un libro in particolare che mi sento di consigliare a chi è interessato a queste cose: "Nonlinear dynamics and chaos" di S. H. Strogatz
un libro davvero da leggere tutto d'un fiato :sofico: (a parte il capitolo sul caos che è un pò impegnativo)

mi sento tagliato fuori da questa discussione :asd: :stordita: :D :wtf:

fek

09-02-2008, 15:48

secondo me tutta la realtà è un enorme programma di dio, l'unica differenza è che noi siamo a ancora a macchine che parlano in sistema binario lui no.
chissa che sistema usa .

Rasoio di Occam :)

se scomponiamo la materia nelle parti piu piccole dovè questa grande differenza le leggi cambiano e diventano leggi dei quanti tutto sembra direto dal caos ma invece è tutto in sincronia
:help: :help:

In realta' il Caos da un punto di vista matematico non ha assolutamente nulla di particolarmente strano, ed un sistema caotico deterministico e' perfettamente simulabile da una macchina di Turing. Si tratta semplicemente di un sistema dove minimi cambiamenti delle condizioni iniziali portano a grandi cambiamenti del risultato finale, ma date le condizioni iniziali, l'evoluzione di un sistema caotico e' perfettamente determinabile in maniera univoca :)
(Sto semplificando molto e scrivendo in maniera talmente imprecisa da far venire un infarto ad un matematico)

In altre parole, sempre secondo Penrose, il Caos non e' la componente del pensiero umano che lo rende non simulabile da una macchina di Turing.

gugoXX

09-02-2008, 16:04

Mah, dipende bene cosa intendi per caos.
Se intendi il caos classico allora sono d'accordo con te. E' deterministico e rientra nei problemi studiabili della macchina di turing.
Ma il caos quantistico no. C'e' bisogno della probabilita'.

Una vera funzione di generatrice di numeri casuali non e' modellabile da una macchina di turing, se non sbaglio. Ma questo deriva solo dai miei studi. Ho chiesto recentemente alcune informazioni in piu' su it.scienza.fisica, vediamo cosa ne viene fuori.

La mia ipotesi sarebbe: metti un bel generatore serio di numeri casuali ad un computer ed ottieni qualcosa che non e' una macchina di Turing.
Quindi, pur ammettendo che una macchina di Turing non possa modellare il pensiero umano, non me ne frega nulla.
Quel computer non sarebbe una macchina di Turing.

Cosa ne pensi?

k0nt3

09-02-2008, 17:51

banryu79

09-02-2008, 18:01

Ma il caos quantistico no. C'e' bisogno della probabilita'.

[CAZZONE MODE]
Probabilità? E studi statistici sulle condizioni di probilità?
Qualcosa tipo la psicostoria di Hari Seldon? :D
[/CAZZONE MODE]

Battute a parte, io penso non sia possibile una tecnologia che riesca riprodurre qualcosa di analogo alla mente dell'uomo, comprensiva di tutti gli aspetti "umani" e che quindi sia vicina a una forma di intelligenza artificiale "umana".

Credo invece siano possibili molti tipi di intelligenze artificiali che simulino e anche che riproducano determinati aspetti, processi e capacità della mente umana.

Ma l'"io robot" penso che possiamo dimenticarcelo, almeno per un altro bel bel pezzo di tempo, naturalmente imho.

@EDIT:

secondo me quando c'è bisogno di usare la statistica per modellare un determinato fenomeno significa che non conosciamo il fenomeno. è un pò come ammettere la proprio ignoranza. in pratica un generatore "vero" di numeri casuali, cioè "rumore bianco" non esiste.

Perfettamente d'accordo, infatti "in natura" non esistono numeri che saltano fuori a caso... Sono sempre e comunque prodotti da dei fenomeni/processi.
Risposte statistiche ci dicono solo "quanto spesso" si verifica un certo risultato; però posso diventare uno strumento di analisi per indagare come vengono alterati i risultati all'alterare le condizioni di partenza; quindi, a indagare queste condizioni.

fek

09-02-2008, 18:01

La mia ipotesi sarebbe: metti un bel generatore serio di numeri casuali ad un computer ed ottieni qualcosa che non e' una macchina di Turing.
Quindi, pur ammettendo che una macchina di Turing non possa modellare il pensiero umano, non me ne frega nulla.
Quel computer non sarebbe una macchina di Turing.

Cosa ne pensi?

Ricordo che Penrose ha confutato la possibilita' di ricreare "self awarness" (la coscenza di se') attraverso l'input di un generatore puramente casuale ad un modello computazionale, ma non ricordo purtroppo i dettagli e ti devo rimandare al libro :(

gugoXX

09-02-2008, 19:10

Perfettamente d'accordo, infatti "in natura" non esistono numeri che saltano fuori a caso... Sono sempre e comunque prodotti da dei fenomeni/processi.

Questo non e' vero.
Ci sono alcuni processi quantistici che non possono essere predetti neppure conoscendo tutte le variabili.
Neppure conoscendo tutte le variabili "nascoste" agli strumenti a causa della indeterminazione di Heisenberg.
Realtivamente alla "emissione atomica e direzionalita'", per esempio, oppure la "diseguaglianza di bell".
anche conoscendo tutte le variabili al contorno, misurabili o non, c'e' una componente casuale che compare inaspettatamente e impredicibilmente fuori.
Non c'e' nulla che li causa. Nulla.

Ricordo che Penrose ha confutato la possibilita' di ricreare "self awarness" (la coscenza di se') attraverso l'input di un generatore puramente casuale ad un modello computazionale, ma non ricordo purtroppo i dettagli e ti devo rimandare al libro

Ecco, relativamente a questo sono interessato, ma non ho trovato la parte dell'input di un generatore puramente casuale.
Ho trovato solo l'ipotesi, ovvero che:
Una macchina di Turing non puo' modellare il comportamento del cervello umano.
Se hai riferimenti su quell'input casuale te ne sarei grato.
Lo sto cercando da un paio di giorni e non l'ho trovato da nessuna parte.

Ho solo trovato un'enunciato, che direbbe che una macchina di Turing stocastica sarebbe riproducibile da una macchina di Turing normale, deterministica.
Ma ho tanto l'impressione che per "stocastico" li' si usasse impropriamente il caos classico, e quindi deterministico a priori seppure immondamente complesso.

Delle 2 l'una:
- Bell ha torto, si puo' dedurre deterministicamente un qualsiasi processo anche apparentemente completamente stocastico
- Penrose ha torto, perche se metto il processo di Bell dentro il computer non posso dedurre deterministicamente l'evoluzione del sistema.

Spero che abbia torto Penrose, altrimenti come al solito mi deprimo perche' siamo tutti predestinati.
Che Penrose abbia torto NON significa che riusicremo a costurire un cervello a partire da un computer.
Significa che non e' vero che non riusciremo mai a costruire un cervello a paritre da un computer.
Potremmo semplicemente non farcela perche' e' troppo complesso, ma non e' vero che non sara' logicamente fattibile (almeno secondo le premesse di Penrose).

Tutto questo a meno che Penrose non abbia gia' esaustivamente trattato la casualita' nella sua dimostrazione.

fek

09-02-2008, 19:23

Spero che abbia torto Penrose, altrimenti come al solito mi deprimo perche' siamo tutti predestinati.
Che Penrose abbia torto NON significa che riusicremo a costurire un cervello a partire da un computer.
Significa che non e' vero che non riusciremo mai a costruire un cervello a paritre da un computer.
Potremmo semplicemente non farcela perche' e' troppo complesso, ma non e' vero che non sara' logicamente fattibile (almeno secondo le premesse di Penrose).

Tutto questo a meno che Penrose non abbia gia' esaustivamente trattato la casualita' nella sua dimostrazione.

Si', ricordo che ha trattato la casualita' nella sua dimostrazione, ma non ha una posizione disfattista: lui specula semplicemente la necessita' di comprendere prima i fenomeni quantistici sui quali si basa la coscenza di se' per poi poter costruire una macchina che, sulla base degli stessi fenomeni quantistici, sia in grado di avere coscenza di se'. Ovviamente, per Penrose, questa macchina non puo' essere modellata sulla base di una macchina di Turing, ma su "qualcosa" di diverso sulla quale la seconda parte del libro specula.

gugoXX

09-02-2008, 19:30

Senti, vedo che sei nel Surrey.
Io sono a 10miglia da Oxford.
Gli chiediamo udienza? (See, proprio per noi ha tempo)

mjordan

09-02-2008, 20:13

*cough*

anche Alan potrebbe deprimersi visto che il suo cognome è stato storpiato come il modello delle BMW (Touring Car appunto :D)

E branca, non branchia che è un'altra cosa :fagiano:

scusate la pignoleria :D

Bhè questa non è pignoleria, è giusta puntualizzazione. Passi la branchia, ma Alan Turing non può essere scambiato per una BMW. :O :D

fek

09-02-2008, 20:21

Senti, vedo che sei nel Surrey.
Io sono a 10miglia da Oxford.
Gli chiediamo udienza? (See, proprio per noi ha tempo)

Andiamo a Cambridge, facciamo due chiacchiere con Penrose e poi usciamo con una mia amica ceca e le sue amiche :D

gugoXX

09-02-2008, 20:25

Se vuoi... ma pensavo fosse ad Oxford.
O, almeno, prima era li', ora non so.

SSMark

09-02-2008, 20:28

qualcuno mi sa consigliare qualche libreria di sviluppo ia o qualche progetto ia opensource?? sarei interessato

grazie in anticipo

gugoXX

09-02-2008, 20:38

Prima di tuffarsi a programmare e' bene iniziare con un poco di letteratura.
Non so, non penso capirei molto a leggere una libreria di AI.

Cerca un po' in giro qualcosa sulla
- Fuzzy Logic
- Perceptron
- Neural networks

Cosi' detti a caso alcuni dei concetti principali che bisognerebbe conoscere prima.

Poi a seconda dell'applicazione ci sono diversi modelli di AI da applicare, e quindi diverse librerie da poter utilizzare.
Applicazioni ce ne sono tantissime, ricerca, economia, clusterizzazione, teoria dei giochi...

^TiGeRShArK^

10-02-2008, 02:31

Andiamo a Cambridge, facciamo due chiacchiere con Penrose e poi usciamo con una mia amica ceca e le sue amiche :D

Io sono a Reggio Calabria, quindi ad oltre 3000 miglia da oxford..
ma x le amiche ceche della tua amica si può sempre fare uno sforzo :O
...tranquilli che Pensrose lo lascio tutto per voi :O

:asd:

k0nt3

10-02-2008, 09:12

k0nt3

10-02-2008, 09:13

Questo non e' vero.
Ci sono alcuni processi quantistici che non possono essere predetti neppure conoscendo tutte le variabili.
Neppure conoscendo tutte le variabili "nascoste" agli strumenti a causa della indeterminazione di Heisenberg.
Realtivamente alla "emissione atomica e direzionalita'", per esempio, oppure la "diseguaglianza di bell".
anche conoscendo tutte le variabili al contorno, misurabili o non, c'e' una componente casuale che compare inaspettatamente e impredicibilmente fuori.
Non c'e' nulla che li causa. Nulla.

nulla di cui siamo a consocenza..

gugoXX

10-02-2008, 09:16

nulla di cui siamo a consocenza..

Non sarebbe cosi'.
Sarebbe stato dimostrato in maniera logica che non c'e' nessuna spiegazione deterministica a muovere i risultati di alcune esperienze.
Non sono un fisico, e stento a crederci, ma sembra che le "Diseguaglianze di Bell" siano proprio una brutta gatta da pelare.

Poi ciascuno e' libero di piazzare dei "Secondo me.." o dei "Ma io...", che valgono poco senza avere letto almeno quello che costoro contano di dire.

cisc

10-02-2008, 09:31

Discussione veramente interessante, che vedo solo ora, non l'ho letta tutta, ma vorrei dire la mia, dato anche che è un argomento che mi interessa da vicino.

Lasciando stare le varie divagazioni nel thread, tornando al punto iniziale, ovvero se è possibile creare un agente intelligente programmatore, bisogna prima stabilire quali peculiarità deve avere un agente intelligente per programmare, e quindi stabilire se la programmazione è un semplice ragionamento "meccanico" o nasconde processi creativi. Io sono fermamente convinto che sia un processo fortemente creativo, e credo anzi che non ci sia differenza tra scrivere codice e scrivere un romanzo se non la differenza del linguaggio usato. Ora il punto è stabilire cosa sia la creatività e se una macchina possa essere creativa. Da questo punto di vista è interessante ascoltare i pareri dei maggiori ricercatori di intelligenza artificiale in itala, che si sono confrontati al festival della creatività a firenze. Ho avuto modo di vedere un dvd a riguardo, e posso dirvi che anche da questo punto di vista ci sono pareri molto discordanti, c'è chi crede che non sia possibile avere una macchina creativa, e chi è convinto che già esistono. Ma è già difficile stabilire cosa sia creativo!! Anche solo su questo punto ci sono pareri molto diversi e a volte contrastanti. Io credo che un qualcosa di creativo sia per forza non predicibile, e dunque impossibile da modellare con formalismi matematici classici quali logica ecc. Da questo punto di vista l'unica strada percorribile sia quella probabilistica, oltretutto credo sia banale notare come la probabilità e la statistica sia una parte fondamentale del mondo reale e del processo decisionale umano, cmq su questa ultima parte mi fermo perchè non sono molto esperto in materia:D

Concludo dicendo che secondo me le macchine non possono essere creative, ma questo è un parere personale che va tutto dimostrato, che si può dire..vedremo dove arriverà la ricerca..sicuramente con la logica classica, programmazione logica ecc non è proprio possibile, e i fallimenti passati lo dimostrano, oltre al fatto che le argomentazioni di fek ci fanno capire che spesso anche formalismi matematici completamente deterministici risultano indecidibili

k0nt3

10-02-2008, 10:11

Non sarebbe cosi'.
Sarebbe stato dimostrato in maniera logica che non c'e' nessuna spiegazione deterministica a muovere i risultati di alcune esperienze.
Non sono un fisico, e stento a crederci, ma sembra che le "Diseguaglianze di Bell" siano proprio una brutta gatta da pelare.

Poi ciascuno e' libero di piazzare dei "Secondo me.." o dei "Ma io...", che valgono poco senza avere letto almeno quello che costoro contano di dire.
non metto in dubbio i lavori di Bell, ne il fatto che siano una brutta gatta da pelare.
quello che dico è che si usa la statistica per descrivere fenomeni che non si riescono a capire. questo è un dato di fatto. non è nemmeno detto che riusciremo mai a capirli, non sono così ottimista da pensare che tutte le teorie che sono state elaborate siano esatte (anzi sono sicuro del contrario).
concludo citando un tale di nome Einstein: "I, at any rate, am convinced that He does not throw dice" dove He è riferito a Dio.

@cisc
io penso che quella che noi chiamiamo creatività è il frutto della nostra esperienza sommato alla nostra personalità. non lo vedo come qualcosa di non deterministico, ma come sempre in questi casi di molto complesso.
ad esempio Minsky dice che non c'è nessuna ragione per pensare che il cervello di Beethoven abbia un funzionamento diverso da quello del primo che passa per la strada. in linea di principio devono basarsi sullo stesso meccanismo, solo che Beethoven probabilmente ha sviluppato qualche abilità in più del primo che passa per la strada, ma questo è un altro discorso :fagiano:
quindi secondo me una macchina dotata di esperienza e in qualche modo di una serie di caratteristiche che la distinguono dalle altre macchine potrebbe diventare creativa se la dotiamo di un'intelligenza sufficiente (cosa che ancora siamo lontani dal realizzare)

cisc

10-02-2008, 10:28

non metto in dubbio i lavori di Bell, ne il fatto che siano una brutta gatta da pelare.
quello che dico è che si usa la statistica per descrivere fenomeni che non si riescono a capire. questo è un dato di fatto. non è nemmeno detto che riusciremo mai a capirli, non sono così ottimista da pensare che tutte le teorie che sono state elaborate siano esatte (anzi sono sicuro del contrario).
concludo citando un tale di nome Einstein: "I, at any rate, am convinced that He does not throw dice" dove He è riferito a Dio.

non sarei così cattivo nei confronti della statistica, dopotutto se valuti bene il comportamento delle persone, molto decisioni sono riconducibili a valutazioni statistiche, semplicificando molto, la decisione di seguire una moda per esempio potrebbe essere ricondotto ad una valutazione statistica

@cisc
io penso che quella che noi chiamiamo creatività è il frutto della nostra esperienza sommato alla nostra personalità. non lo vedo come qualcosa di non deterministico, ma come sempre in questi casi di molto complesso.
ad esempio Minsky dice che non c'è nessuna ragione per pensare che il cervello di Beethoven abbia un funzionamento diverso da quello del primo che passa per la strada. in linea di principio devono basarsi sullo stesso meccanismo, solo che Beethoven probabilmente ha sviluppato qualche abilità in più del primo che passa per la strada, ma questo è un altro discorso :fagiano:
quindi secondo me una macchina dotata di esperienza e in qualche modo di una serie di caratteristiche che la distinguono dalle altre macchine potrebbe diventare creativa se la dotiamo di un'intelligenza sufficiente (cosa che ancora siamo lontani dal realizzare)

Potrebbe essere una teoria valida, ma a questo punto ti chiedo cosa intendi con personalità, come caratterizzi tale entità?

Sicuramente è riduttivo e molto semplicistico caratterizzare la creatività come qualcosa di non deterministico, sicuramente ci sono dei processi all'interno di essa che non lo sono, e potrebbero essere riconducibili alle esperienze fatte specialmente nei primi anni di vita, però vorrei porre l'attenzione sulla cosiddetta intuizione. Penso a tutti sia capitato di scervellarsi su qualcosa, non venirne proprio a capo, e poi tutto ad un tratto arriva "un'intuizione"!!! ecco, l'intuizione secondo me è alla base della creatività, ed è un fenomeno a mio parere molto aleatorio...

k0nt3

10-02-2008, 10:47

Potrebbe essere una teoria valida, ma a questo punto ti chiedo cosa intendi con personalità, come caratterizzi tale entità?

Sicuramente è riduttivo e molto semplicistico caratterizzare la creatività come qualcosa di non deterministico, sicuramente ci sono dei processi all'interno di essa che non lo sono, e potrebbero essere riconducibili alle esperienze fatte specialmente nei primi anni di vita, però vorrei porre l'attenzione sulla cosiddetta intuizione. Penso a tutti sia capitato di scervellarsi su qualcosa, non venirne proprio a capo, e poi tutto ad un tratto arriva "un'intuizione"!!! ecco, l'intuizione secondo me è alla base della creatività, ed è un fenomeno a mio parere molto aleatorio...
cioè in fin dei conti la mia posizione è: non lo so :fagiano:
lo dico perchè mi accorgo che conosciamo ben poco del funzionamento del nostro ragionamento, quindi non vedo come possiamo pensare di imitarlo. quando avremo conoscenze più approfondite probabilmente avremo anche le idee più chiare.
per capire l'intuizione secondo me dobbiamo capire come funziona la memoria.. la mia sensazione è che l'intuizione ha a che fare con la memoria a lungo termine implicita (che funziona inconsciamente). non è sempre facile ricordare cose che stanno nella memoria a lungo termine, spesso senza accorgercene siamo stimolati dall'ambiente a ricordare. ad esempio succede un fatto, sentiamo una parola, vediamo un oggetto collegati in qualche modo (non necessariamente logico) a quello su cui stavamo ragionando senza risultati.. e puff riaffiora dalla memoria un elemento che non avevamo considerato prima generando l'intuizione :D

per quanto riguarda la personalità penso che l'abbiamo nel dna.. è una caratteristica di ogni essere vivente. volendo si possono generare "personalità" diverse anche nelle macchine se avessero un qualche meccanismo simile al dna che le contraddistingue da ogni altra macchina.

EDIT: aggiungo che la personalità è influenzata anche dall'esperienza! anche in questo caso non è un modello semplice

fek

10-02-2008, 10:54

@cisc
io penso che quella che noi chiamiamo creatività è il frutto della nostra esperienza sommato alla nostra personalità. non lo vedo come qualcosa di non deterministico, ma come sempre in questi casi di molto complesso.

La Creativita' presuppone il giudicare l'Estetica e l'eEtetica si basa sulla Coscenza di se'. Se si accetta la dimostrazione di Penrose, la Creativita' e' quindi non deterministica e non puo' essere simulata da una macchina di Turing.

fek

10-02-2008, 10:56

fek

10-02-2008, 10:57

concludo citando un tale di nome Einstein: "I, at any rate, am convinced that He does not throw dice" dove He è riferito a Dio.

Questa frase fu in seguito sconfessata dalla teoria quantistica che dimostra come il Principio di Hisenberg non sia dovuto a un limite umano, ma sia una principio fondamentale del comportamento della natura. La realta e' probabilistica, non ce ne accorgiamo perche' ad un certo punto e con meccanismi non ancora chiarissimi entra in gioco la Riduzione delle variabili quantistiche. Di nuovo Penrose specula che questo meccanismo di Riduzione sia in qualche modo alla base della Coscenza di se'. Hawkings non e' d'accordo. Io non ho la piu' pallida idea di cio' di cui quei due stavano discutendo :D

k0nt3

10-02-2008, 11:04

La Creativita' presuppone il giudicare l'Estetica e l'eEtetica si basa sulla Coscenza di se'. Se si accetta la dimostrazione di Penrose, la Creativita' e' quindi non deterministica e non puo' essere simulata da una macchina di Turing.
non è facile tracciare un linea netta tra Coscenza di se' e non Coscenza di se'.. io ho dato la definizione di creatività su cui ho basato il mio ragionamento. ovvio che se ne dai un'altra definizione il mio ragionamento non vale più

Questa frase fu in seguito sconfessata dalla teoria quantistica che dimostra come il Principio di Hisenberg non sia dovuto a un limite umano, ma sia una principio fondamentale del comportamento della natura. La realta e' probabilistica, non ce ne accorgiamo perche' ad un certo punto e con meccanismi non ancora chiarissimi entra in gioco la Riduzione delle variabili quantistiche.
è un pò una questione di religione. c'è chi crede nel rumore bianco e chi no :D
io sono più propenso a credere che i modelli su cui ci basiamo siano sbagliati piuttosto che credere nell'esistenza del rumore bianco. forse più di così non possiamo fare, ma essere ignoranti non è mica un reato.

cisc

10-02-2008, 11:15

Tutta la teoria costruita negli anni non necessariamente è stata creata per modellare l'uomo, credo che spesso sia stata riutilizzata per spiegare aspetti che risultavano completamente inspiegabili. Se si considera tutta la teoria della logica classica, e il ragionamento deduttiva basato su esso, si potrebbe pensare che tale formalismo sia una modellazione del ragionamento deduttivo umano, ma io sono dell'idea che non è così, o meglio, che in realtà da una parte modella un aspetto molto limitato del ragionamento umano, e dall'altra modella aspetti che non hanno nulla a che vedere con l'uomo. Mi spiego meglio, la logica classica si basa fondamentalmente sul concetto di verità assoluta nel modello che si rappresenta, conosco delle verità assolute, applicando delle regole che so essere corrette, deduco nuove verità assolute che prima non conoscevo. Ora nella mente umana (non dico nella realtà perchè non è detto che sia veramente così:D) non esistono ne le verità assolute ne le regole corrette in modo assoluto, d'altronde questo credo sia la base del fatto che persone diverse applicano ragionamenti diversi e deducono conclusioni diverse

k0nt3

10-02-2008, 11:33

non sarei così cattivo nei confronti della statistica, dopotutto se valuti bene il comportamento delle persone, molto decisioni sono riconducibili a valutazioni statistiche, semplicificando molto, la decisione di seguire una moda per esempio potrebbe essere ricondotto ad una valutazione statistica

a me sembra che possiamo modellizzare alcuni nostri comportamenti con la statistica, ma mi rifiuto di credere che la statistica sia alla base del nostro comportamento :O c'è quel libro di Strogatz che fornisce esempi su esempi di come fenomeni apparentemente inspiegabili possano essere spiegati (in maniera anche solo intuitiva) con modelli opportuni.

Tutta la teoria costruita negli anni non necessariamente è stata creata per modellare l'uomo, credo che spesso sia stata riutilizzata per spiegare aspetti che risultavano completamente inspiegabili. Se si considera tutta la teoria della logica classica, e il ragionamento deduttiva basato su esso, si potrebbe pensare che tale formalismo sia una modellazione del ragionamento deduttivo umano, ma io sono dell'idea che non è così, o meglio, che in realtà da una parte modella un aspetto molto limitato del ragionamento umano, e dall'altra modella aspetti che non hanno nulla a che vedere con l'uomo. Mi spiego meglio, la logica classica si basa fondamentalmente sul concetto di verità assoluta nel modello che si rappresenta, conosco delle verità assolute, applicando delle regole che so essere corrette, deduco nuove verità assolute che prima non conoscevo. Ora nella mente umana (non dico nella realtà perchè non è detto che sia veramente così) non esistono ne le verità assolute ne le regole corrette in modo assoluto, d'altronde questo credo sia la base del fatto che persone diverse applicano ragionamenti diversi e deducono conclusioni diverse
ma sono pienamente d'accordo che la logica classica non ci azzecca niente con il ragionamento umano.
qualunque persona dotata di buon senso non userebbe la logica classica se volesse modellare un'intelligenza simile a quella umana. ma d'altra parte la logica non è l'unico strumento di cui l'intelligenza artificiale dispone :fagiano: anzi è lo strumento meno interessante

billikid

10-02-2008, 13:40

a me sembra che possiamo modellizzare alcuni nostri comportamenti con la statistica, ma mi rifiuto di credere che la statistica sia alla base del nostro comportamento :O c'è quel libro di Strogatz che fornisce esempi su esempi di come fenomeni apparentemente inspiegabili possano essere spiegati (in maniera anche solo intuitiva) con modelli opportuni.

ma sono pienamente d'accordo che la logica classica non ci azzecca niente con il ragionamento umano.
qualunque persona dotata di buon senso non userebbe la logica classica se volesse modellare un'intelligenza simile a quella umana. ma d'altra parte la logica non è l'unico strumento di cui l'intelligenza artificiale dispone :fagiano: anzi è lo strumento meno interessante

:D :D
è verissimo la logica non ha niente a che fare con il comportamento umano,
basti pensare alle emozioni ad esempio quante volte un umano fa delle cose illogiche come dare la propria vita per salvare uno sconosciuto è successo di milioni di volte, secondo , me non conosciamo proprio niente della mente umana figuriamoci tentare di simularla se non in qualche elementare gioco tipo scacchi heheh.
il cervello umano elabora pensieri di cose di cui non conosce neanche l'esistenza la macchina avrebbe serie difficolta a farlo senza dati sicuri, i sentimenti di ogni essere sono unici, la vedreste una macchina depressa o euforica .
cmq qui si parlava di programmazione e il discorso iniziale era se qualcuno ha idee su un nuovo tipo di linguaggio che sia potente ma facile da usare o potente e difficile da usare in quanto il problema era che un linguaggio piu è evoluto meno è adatto a risolvere determinati problemi che si presentano quando si programma:muro: :muro: :muro:

mi piacerebbe che la discussione rientrasse in questi binari visto che qui sconfiniamo in posti il qui solo il Divino ha conoscenza.

M3thos

10-02-2008, 14:08

:D :D
è verissimo la logica non ha niente a che fare con il comportamento umano,
basti pensare alle emozioni ad esempio quante volte un umano fa delle cose illogiche come dare la propria vita per salvare uno sconosciuto è successo di milioni di volte, secondo , me non conosciamo proprio niente della mente umana figuriamoci tentare di simularla se non in qualche elementare gioco tipo scacchi heheh.
il cervello umano elabora pensieri di cose di cui non conosce neanche l'esistenza la macchina avrebbe serie difficolta a farlo senza dati sicuri, i sentimenti di ogni essere sono unici, la vedreste una macchina depressa o euforica .
cmq qui si parlava di programmazione e il discorso iniziale era se qualcuno ha idee su un nuovo tipo di linguaggio che sia potente ma facile da usare o potente e difficile da usare in quanto il problema era che un linguaggio piu è evoluto meno è adatto a risolvere determinati problemi che si presentano quando si programma:muro: :muro: :muro:

mi piacerebbe che la discussione rientrasse in questi binari visto che qui sconfiniamo in posti il qui solo il Divino ha conoscenza.

Mah, sinceramente sta discussione si faceva sepre + interessante di quella di partenza :asd: Cmq STRA QUOTO IL FATTO DELLA MAKKINA DEPRESSA :rotfl:

k0nt3

10-02-2008, 14:24

il cervello umano elabora pensieri di cose di cui non conosce neanche l'esistenza la macchina avrebbe serie difficolta a farlo senza dati sicuri, i sentimenti di ogni essere sono unici, la vedreste una macchina depressa o euforica .

sempre secondo Minsky... la nostra mente è dotata di molti "modi di ragionare". le nostre emozioni interferiscono su questi modi di ragionare prediligendo certi modi e inibendone altri. in questi termini lui sostiene che una macchina può essere "depressa" se dispone di un certo numero di modi di ragionare e predilige i modi che noi consideriamo caratteristici della depressione, rispetto agli altri modi.
ovviamente a sua volta le emozioni sono influenzate da una serie di altri eventi, ed è quindi possibile che dopo un certo periodo la macchina sia euforica e non più depressa :D
ora può sembrare un ostinarsi a cercare di rappresentare l'uomo come una macchina.. mi sono promesso di leggere tutto il suo libro, ma in effetti non ho tempo. c'è da dire che è una visione abbastanza affascinante di come potrebbe funzionare la nostra mente.
in effetti è cosa abbastanza assodata che la depressione è scaturita da fenomeni chimici che avvengono nel nostro cervello (probabilmente sono questi fenomeni che inibiscono certi modi di ragionare favorendone altri)

ps. ti assicuro che nella pratica l'intelligenza artificiale raramente può fare affidamento su dati sicuri. quasi sempre i dati sono incerti, a meno che non parliamo di ambienti artificiali (es. AI in un videogame)

billikid

10-02-2008, 14:27

lo so è molto ineressante tutti gli uomini vorrebbero saper creare ma sai ...:D :D :D

È anche chiaro che la macchina di Turing universale ha puramente un ruolo di modello computazionale teorico, utile per le considerazioni generali alle quali può portare e non per la sua capacità di fornire risultati specifici (attraverso manovre estremamente laboriose e in tempi lunghissimi).

Si può dire che il primo segmento del nastro della macchina U contiene il particolare "programma" che le consente di simulare la particolare macchina T. La macchina di Turing universale quindi costituisce un modello di computer a programmazione interna
tratto da wikipedia.

DioBrando

10-02-2008, 15:15

Di Minsky abbiamo parlato giusto l'ltro giorno io e il mio prof di ASD a proposito dell'IA, algoritmi genetici e quantistica...

E mi ha citato un episodio credo famoso di quando chiesero al matematico se fosse possibile creare un robot intelligente (o qualcosa del genere); lui ci ha pensato su e ha risposto "è come dire se possiamo insegnare a un mezzo anfibio a nuotare".
L'intelligenza è un'attività umana.

Tommo

10-02-2008, 20:43

IMHO, è e sarà impossibile per moltissimo tempo creare a mano, da 0, un programma capace di conferire ad una macchina un'intelligenza umana, e soprattutto dei desideri ed una coscienza di sè...

Basta pensare al fatto che dal giorno in cui si è formato il primo filamento di RNA, a quello in cui scriviamo si stima che siano passati 3.5 miliardi di anni... mi pare che sperare di riuscire a superare la natura nell'arco di una vita sia porre eccessiva fiducia nelle capacità umane...

Penso che l'uomo non saprà mai concepire una macchina della sua stessa complessità, e quindi scrivere direttamente un programma che simuli chi l'ha scritto.
Però con questo non voglio dire che sia impossibile avere un comportamento intelligente da una macchina: per averlo si debba sfruttare lo stesso genere di sistema caotico che ha generato la nostra intelligenza...
per un uomo dovrebbe essere possibile scrivere un programma che, in moltissimo tempo e a forza di errori, riesca a produrre un secondo programma intelligente.
Questo va decisamente contro al tipo di ragionamento che ci si aspetta nell'informatica, perchè si parte dall'assunto che una cosa possa funzionare senza sapere COME e PERCHE'... ma in realtà non c'è alcuna contraddizione, perchè l'uomo si limita a iniziare il sistema esterno al suo ragionamento, e che in quanto esterno può essere sconosciuto.
Solo quando questo programma esisterà potrà essere analizzato e se ne potrà ricostruire il funzionamento.

Cmq ammetto che questa è un'opinione come un'altra, mi sa più adatta ad un libro di fantascienza che altro :rolleyes: però questo thread mi intrippava troppo per non dire la mia :D

billikid

10-02-2008, 23:16

sicuramente, programmare un'intelligenza come quella umana è un'utopia ai nostri giorni ma una molto piu elementare no.
mi sembra che si sia gia fatto grandi progressi in questo senso. ogni giorno che passa si sfornano programmi sempre piu evoluti che interagiscono con l'utente finale cercando di smaltire tutte le righe di codici inutili che forse si scrivevano in precedenza per inesperienza.
questo puo sembrare irrilevante ma non lo è perchè l'evoluzione è gia in atto
per porre le basi del salto generazionale :fare si che la macchina si programmi da sola in base alle necessita che si presentano fino al prossimo salto:pensare o elaborare situazioni che non sono ancora avvenute e via cosi.:rolleyes: :D
mi fa piacere che questa discussione attiri persone che hanno voglia di sognare.:sofico: :sofico:

Free Gordon

19-03-2008, 14:59

mmm...
beh...
mi pare che l'effetto casimir sia stato verificato sperimentalmente già da un bel pò di tempo :D
Cmq il vuoto mentale è una componente fondamentale dell'intelligenza :O
..infatti le migliori idee mi vengono quando ho il cervello spento :asd:

Per teorie intendevo dire: "cose che non riguardano le funzioni pratiche della mente".

L'effetto Casimir sarà anche stato dimostrato ma non c'entra nulla con quello che dicevo, anche perchè non è una definizione matematica di vuoto quella che esponevo ma semplicemente una definizione qualitativa (del resto l'universo stesso potrebbe essere assimilabile ad un'idea, non essendo però assolutamente un'idea, per gli astrofisici :D ).

vuoi dire che per risolvere un problema si deve spegnere il pc? devo provare :D

Sarà mica che il pc è molto differente dal cervello umano? :D

Cartesio ha creduto di esistere in quanto pensava, poi è arrivato Freud e ci ha detto che esistiamo anche se non pensiamo (in termini logici, come intendeva Cartesio) ma a parer mio non è ancora quella la fonte della coscienza, che tanto ci differenzia dalle macchine attuali. ^_^

m.distrutti

19-03-2008, 15:38

fare si che la macchina si programmi da sola in base alle necessita che si presentano fino al prossimo salto:pensare o elaborare situazioni che non sono ancora avvenute e via cosi.:rolleyes: :D
mi fa piacere che questa discussione attiri persone che hanno voglia di sognare.:sofico: :sofico:

questo e' un incubo non un sogno...presente terminator 3 XD?

se poi dovesse mai accadere una cosa del genere fek potrebbe essere licenziato e sostituito con una macchina la cui IA e' talmente sviluppata che programma in automatico videogiochi :eek: :eek: :eek:, scusa fek mi sei venuto in mente tu in questo momento ihih

EDIT: bhe non sarebbe male magari avremmo fable 3 4 5 6 7 nell'arco di due mesi ahahahahaha

cmq se dovesse mai capitare la disoccupazione aumenterebbe del 1000% dato che io al secondo elaboro una forse massimo 3 cose ahah
:Prrr: :Prrr: :Prrr:

e cmq se qualcuno trovera mai un modo di fare cio se ne impossessera la microsoft:oink: :oink:

mnovait

19-03-2008, 15:40

Cartesio ha creduto di esistere in quanto pensava, poi è arrivato Freud e ci ha detto che esistiamo anche se non pensiamo (in termini logici, come intendeva Cartesio) ma a parer mio non è ancora quella la fonte della coscienza, che tanto ci differenzia dalle macchine attuali. ^_^
però se è l solo pensare c'è piccolo problema
noi pensiamo.gli animali agiscono per istinto.
Se è la "sola" capicità di sviluppare un processo creativo(quello di cui parlava fek)che ci differenzia dalle macchine,cosa differenzia le macchine da animali?

non ditemi che potrei sostituire la mia micina con una di quelle nuove lavatrici intelligenti?:sbavvv:

scherzi a parte..forse non ho chiaro qualche concetto di base..

m.distrutti

19-03-2008, 16:05

però se è l solo pensare c'è piccolo problema
noi pensiamo.gli animali agiscono per istinto.

animali in generale non sono d' accordo :S

se dai un barattolo di marmellata ad una scimmia all'inizio per cercare di aprirlo(e già arrivare al fatto che deve aprirlo e non girarci attorno e' una bella cosa ghgh)

gli sbatte sopra qualcosa e poi col tempo capisce che deve girare il coperchio questo non mi sembra istinto e nemmeno di sopravvivenza dato che la vuole mangiare :S, la cosa che ci differenzia dagli animali e' il cervello più sviluppato, poi non sono uno scienziato ma leggo ogni tanto focus :(

possiamo trovare tutte le terminologie scientifiche che vogliamo ma rimane il fatto che
la macchina la facciamo noi secondo regole ben specifiche e se si dovessero riprodurre tra di loro (meccanicamente rotfl) si baseranno sulle prime regole da noi impartite :S noi ci riproduciamo invece secondo regole che di fatto non esistono stessa cosa per gli animali , deriviamo da un evoluzione indipendente e non ci ha creato un altra intelligenza >_< quindi mi sa che la mia risposta alla tua domanda e' : la differenza e' abissale o.o