View Full Version : I danni degli inceneritori: studi sulle nanoparticelle
Vi segnalo questo sito:
Nanodiagnostics
http://www.nanodiagnostics.it/
Le Nanopatologie, ovvero morire a norma di legge
http://video.google.com/videoplay?docid=7395495186822276391&q=nanopatologie
proprio ieri ho ricevuto la mail di notifica all nuovo "articolo" di Beppe Grillo sulle dichiarazioni rilasciate dal professor Veronesi riguardo i danni causati dai termovalorizzatori, che egli afferma essere NULLI.
[ link (http://www.beppegrillo.it/2008/02/cancronesi.html) ]
No comment...
Però rimane il problema: a sta spazzatura che destino dovremmo riservare?
Non è che possiamo continuare a sotterrarla, eh...
Supponiamo che gli inceritori non facciano male, ma malissimo.
Faranno sempre meno male della spazzatura per la strada.
Se uno consuma l'inceneritore lo DEVE ACCETTARE. non esistono scappatoie.
A Barcellona e' nel centro cittadino, vicino ad una delle piazze principali, e non risulta che li' la gente si ammali piu' frequentemente che da altre parti. E' vero che e' stato usato il massimo della tecnologia per costruirlo.
La massima pretesa che uno puo' avere e' che sia costruito con la massima tecnologia e sia manutenzionato in modo perfetto. Queste sono pretese legittime, tutto il resto e' fuffa.
http://youtube.com/watch?v=Tn832RbKbuw
Pure a Vienna ce n'è uno in pieno e centro, e non mi pare che abbia provocato un'ecatombe. Detto questo, quando ognuno "smaltirà" la propria immondizia di fronte alla porta di casa come a Napoli, forse saremo tutti più contenti, più sani, più belli. :)
nomeutente
05-02-2008, 11:06
proprio ieri ho ricevuto la mail di notifica all nuovo "articolo" di Beppe Grillo sulle dichiarazioni rilasciate dal professor Veronesi riguardo i danni causati dai termovalorizzatori, che egli afferma essere NULLI.
[ link (http://www.beppegrillo.it/2008/02/cancronesi.html) ]
No comment...
Però rimane il problema: a sta spazzatura che destino dovremmo riservare?
Non è che possiamo continuare a sotterrarla, eh...
Infatti Veronesi da Fazio ha detto che bisogna seguire le normative europee e cioè prima di tutto ridurre i rifiuti, poi riciclare tutto il possibile, poi termovalorizzare (almeno recuperi l'energia ed eviti di bruciare carbone o petrolio) ed infine la discarica come ultima spiaggia.
Riguardo all'impatto degli inceneritori sulla salute, sono stati fatti studi epidemiologici e non ha alcun senso contrapporre uno studio al fatto che Veronesi avrebbe l'Enel fra i partner. E' solo complottismo spicciolo... se Grillo vuole, può fare un altro studio.
Supponiamo che gli inceritori non facciano male, ma malissimo.
Faranno sempre meno male della spazzatura per la strada.
Se uno consuma l'inceneritore lo DEVE ACCETTARE. non esistono scappatoie.
A Barcellona e' nel centro cittadino, vicino ad una delle piazze principali, e non risulta che li' la gente si ammali piu' frequentemente che da altre parti. E' vero che e' stato usato il massimo della tecnologia per costruirlo.
La massima pretesa che uno puo' avere e' che sia costruito con la massima tecnologia e sia manutenzionato in modo perfetto. Queste sono pretese legittime, tutto il resto e' fuffa.
http://youtube.com/watch?v=Tn832RbKbuw
Purtroppo rimango scettica: il termovalorizzatore di Brescia lo venivano a studiare e visitare da tutta europa, considerandolo un gioiello di tecnologia e progresso.
Ad oggi si sa invece che è una fabbrica di diossina in quantità industriale...
Se c'è la possibilità di porre filtri VERAMENTE efficaci allora benvenga.
Ingannare la gente dicendo che di qualunque tipo siano sono del tutto innocui è criminale.
Supponiamo che gli inceritori non facciano male, ma malissimo.
Faranno sempre meno male della spazzatura per la strada.
Secondo me stai confondendo il danno estetico con quello di salute.
Concettualmente un inceneritore salvaguarda prima lo spazio e l'ordine ... non la salute.
Ripeto la domanda già posta più volte senza risposte:
Ci sono studi seri ed autorevoli che affermano la pericolosità di queste particelle non meglio identificate accomunate solo dalla scala nanometrica ?
Perchè ho un pò cercato pubblicazioni e ricerche ma ho trovato solo le dichiarazioni di uno (UNO) laboratorio privato che ha trovato teorie i pericolosità senza nemmeno riscontri statistici su larga scala.
Oltretutto quest'unica ricerca è stata pure ripresa dalla grancassa mediatica di grillo; il che contribuisce a toglierne autorevolezza.
Insomma: ci sono studi in merito o no ?
zerothehero
05-02-2008, 11:10
Purtroppo rimango scettica: il termovalorizzatore di Brescia lo venivano a studiare e visitare da tutta europa, considerandolo un gioiello di tecnologia e progresso.
Ad oggi si sa invece che è una fabbrica di diossina in quantità industriale...
Se c'è la possibilità di porre filtri VERAMENTE efficaci allora benvenga.
Ingannare la gente dicendo che di qualunque tipo siano sono del tutto innocui è criminale.
Si sa chi? :D
L'ha detto Grillo?
Infatti Veronesi da Fazio ha detto che bisogna seguire le normative europee e cioè prima di tutto ridurre i rifiuti, poi riciclare tutto il possibile, poi termovalorizzare (almeno recuperi l'energia ed eviti di bruciare carbone o petrolio) ed infine la discarica come ultima spiaggia.
Riguardo all'impatto degli inceneritori sulla salute, sono stati fatti studi epidemiologici e non ha alcun senso contrapporre uno studio al fatto che Veronesi avrebbe l'Enel fra i partner. E' solo complottismo spicciolo... se Grillo vuole, può fare un altro studio.
Mi pare evidente che ci sono ALTRI studi che invece dimostrano il contrario.
Il fatto che Veronesi viva dei tumori e che sia sponsorizzato da industrie petrolchimiche non lo trovo complottista, ma semplicemente di qualche punto oltre il conflitto di interessi.
Mio padre vive a brescia da 30 anni, ha bevuto il latte di centrale (quello che dicono essere contaminato da diossina) per diversi anni ed è finito, con un linfoma, a fare da cavia proprio a veronesi. Gratuitamente.
Ora, non dico certo che il suo caso sia la norma e che a tutti sia riservato lo stesso destino, ma capirai che vi sia legittima suspicione che una parte mandi nelle braccia dell'altra.
per me gli inceneritori fanno bene.
magari non al singolo, ma all'umanità in generale sì.
ci son 4 miliardi di persone di troppo su sto pianeta e molti vogliono cominciare a consumare come statunitensi e ovest-europei.
INACCETTABILE e NON SOSTENIBILE.
guarda caso chi ha i soldi vive lontanto da inceneritori e centrali varie e si nutre di prodotti biologici, compresi i quelli che spacciano certe soluzioni anceh tecnologico-alimentari come oro colato ...
chissà come mai ...
comunque io credo che inceneritori, inquinamento, droga, malattie e guerre siano la uniche soluzioni al vero male dell'umanità:
LA SOVRAPOPOLAZIONE.
Mi pare evidente che ci sono ALTRI studi che invece dimostrano il contrario.
Quali ?
Ad ogni discussione viene fuori sempre lo stesso.
Con qualche ricerca sui motori di ricerca scientifici non ho trovato nulla (magari ho solo cercato male)
Lo chiedo seriamente, non c'è flame.
eh già meglio bruciare la spazzatura per strada...
in tutti questi anni mi spiace dirlo c'è sempre e solo una costante: ai cosiddetti "verdi" e varie associazione simil-ambientaliste, non va mai bene niente...
Purtroppo rimango scettica: il termovalorizzatore di Brescia lo venivano a studiare e visitare da tutta europa, considerandolo un gioiello di tecnologia e progresso.
Ad oggi si sa invece che è una fabbrica di diossina in quantità industriale...
Se c'è la possibilità di porre filtri VERAMENTE efficaci allora benvenga.
Ingannare la gente dicendo che di qualunque tipo siano sono del tutto innocui è criminale.
La causa principale della diossina presente a brescia è imputabile alla caffaro. Infatti la concentrazione più alta si trova nella zona sud ovest di brescia che guarda caso è la zona dove c'è la caffaro.
http://www.senzasoste.it/energie-ambiente/il-conflitto-dinteresse-degli-amici-degli-inceneritori-il-caso-ver.html
strano che tra gli sponsor di veronesi ci siano gli inceneritori.. sono casualità ?? :stordita:
zerothehero
05-02-2008, 11:49
per me gli inceneritori fanno bene.
magari non al singolo, ma all'umanità in generale sì.
comunque io credo che inceneritori, inquinamento, droga, malattie e guerre siano la uniche soluzioni al vero male dell'umanità:
LA SOVRAPOPOLAZIONE.
Lo diceva anche Malthus..
Qui in Lombardia abbiamo 13 inceneritori...stiamo tutti morendo.. :asd:
nomeutente
05-02-2008, 11:52
Mi pare evidente che ci sono ALTRI studi che invece dimostrano il contrario.
Bisognerebbe vederli tutti per capire la metodologia con cui sono stati condotti.
Certo se valuti l'incidenza tumorale sulla ciminiera di un inceneritore e la paragoni con l'incidenza in un villaggio sardo che vive di formaggi dop puoi aspettarti un risultato di un certo tipo... ma sarebbe pilotato. Il problema è capire se vivere nei pressi di un inceneritore oppure nei pressi di una discarica e di una centrale elettrica a carbone ha un impatto sulla salute diverso.
Gli inceneritori (così come le centrali o le industrie più inquinanti) dovrebbero essere costruiti a distanza di sicurezza dalle abitazioni, ovviamente... Ma finché si producono rifiuti che non possiamo riciclare o li interriamo o li bruciamo: da qui non si scappa.
Il fatto che Veronesi viva dei tumori e che sia sponsorizzato da industrie petrolchimiche non lo trovo complottista, ma semplicemente di qualche punto oltre il conflitto di interessi.
Mio padre vive a brescia da 30 anni, ha bevuto il latte di centrale (quello che dicono essere contaminato da diossina) per diversi anni ed è finito, con un linfoma, a fare da cavia proprio a veronesi. Gratuitamente.
Ora, non dico certo che il suo caso sia la norma e che a tutti sia riservato lo stesso destino, ma capirai che vi sia legittima suspicione che una parte mandi nelle braccia dell'altra.
Io invece conosco una persona con un cancro polmonare al 4° stadio.
E' stato molto tempo in giro per il mondo ad installare centrali telefoniche.
Guarda caso la telecom è fra i partner di Veronesi: devo pensare che i telefoni facciano venire il cancro?
Però non vedo la Philiph Morris nell'elenco...
Non mi piace che Grillo faccia speculazioni demagogiche sulla sofferenza delle persone: le ricerche in merito le lasci fare a chi conosce l'argomento. La comunità scientifica esiste proprio per approfondire i temi e superare le incongruenze fra le varie ricerche e non credo abbia bisogno di Grillo.
Lo diceva anche Malthus..
Qui in Lombardia abbiamo 13 inceneritori...stiamo tutti morendo.. :asd:
direi di si, vista la quantità di tumori e malattie respiratorie varie...
ma tanto oramai ci siamo abituati: l'80% delle pesrone muore o per tumore, o per malattie cardio-circolatorie o per incidenti ... è naturale, no??
ne riparliamo fra 20 anni ... se ci saremo.
inceneritore o meno ha relativaemnte poco senso come discorso: è l'insieme di inquinanti che ha una azioen sinergica devastatnte
mangiamo 22 KG di additivi chimici all'anno dai cibi!
beviamo e respiriamo merda, qualcuno respira un po' più di merda perchè vive vivino a strade o inceneritori, ma è assurdo scollegare i vari fattori...
l'inceneritore è solo una pessima soluizione per un pessimo modo di produrre e consumare, se non cambi produzione e consumi, puoi anceh tenere l'inceneritore perchè l'inceneritore solamente saprà risolvere in modo barbaro i problemi creati da barbari.
è tutto il sitema di produrre e consumare e smaltire che va rivisto dalle fondamenta,
gli inceneritori sono solo alla fine di questa catena perversa che fa dell'avvelenarsi con le proprie mani e morirne la normalità...
Lo diceva anche Malthus..
Qui in Lombardia abbiamo 13 inceneritori...stiamo tutti morendo.. :asd:
della pericolosità dell'amianti se ne sono accorti molti anni dopo ;) .... l'inceneritore di brescia mi pare che stia già causando un aumento di malattie li intorno... :rolleyes:
proprio ieri ho ricevuto la mail di notifica all nuovo "articolo" di Beppe Grillo sulle dichiarazioni rilasciate dal professor Veronesi riguardo i danni causati dai termovalorizzatori, che egli afferma essere NULLI.
[ link (http://www.beppegrillo.it/2008/02/cancronesi.html) ]
No comment...
Però rimane il problema: a sta spazzatura che destino dovremmo riservare?
Non è che possiamo continuare a sotterrarla, eh...
Ma insomma Veronesi è un oncologo noto in tutto il mondo....ha guarito molte persone dal tumore.......Grillo è un comico. I copioni glieli scriveva Ricci...
Ma dove ricava la sua scienza Grillo?
nomeutente
05-02-2008, 12:04
inceneritore o meno ha relativaemnte poco senso come discorso: è l'insieme di inquinanti che ha una azioen sinergica devastatnte
Giusto
è tutto il sitema di produrre e consumare e smaltire che va rivisto dalle fondamenta,
gli inceneritori sono solo alla fine di questa catena perversa che fa dell'avvelenarsi con le proprie mani e morirne la normalità...
Quoto, ma ciò deve essere fatto senza causare un abbassamento del tenore di vita, altrimenti nessuno è disposto ad accettarlo.
Credo che il progresso tecnico sia oggi in grado di garantire un ottimo punto di equilibrio e che se ciò non avviene sia a causa di vincoli tutt'altro che tecnici.
Basta pensare al tetrapak (su cui abbiamo discusso qualche settimana fa): in alcuni comuni viene riciclato e in altri no, non perché ci sia un vincolo tecnico ma solo in base agli accordi che le amministrazioni stipulano con le aziende. Questo è sciocco.
personalemnte sarei dispostissimo ad un abbassamento del tenore di vita per avere più salute per noi tutti e soprattutto pe rle prossime generazioni.
tanto, se ci pensiamo bene si tratta FORSE di abbandonare certi vizi acquisiti nel giro degli ultimi 20-15 anni... mica di tornare all'età della pietra...
se inizia a generalizzarsi il fenomeno campano di neonati deformi causa inquinamento poi veramente non sapremo più che fare...
noi ci ostiniamo ad esempio a bruciare inquinando il nostro più prezioso componente per oggetti più vari: il petrolio.
dovremmousarlo SOLO per produrre plastiche riciclabili per oggetti e componenti,
stupidamente lo bruciamo,
stupidissimamente nel bruciarlo e sperperarlo ci avveleniamo anche e soprattutto cosa che non viene detta:
DIAMO IN EREDITA' ALLE GNERAZIONI FUTURE UN DNA CORROTTO e UN AMBIENTE VENEFICO...
stiamo ammazzandoci con le nostre mani.
ok che la sovrapopolazione è il più grande problema... ma ... seproprio siamo intenzionati a decimarci per risolverlo, buttiamoci a mare, salvando patrimonio genetico ed ambientale per le prossime generazioni.
nomeutente
05-02-2008, 12:54
personalemnte sarei dispostissimo ad un abbassamento del tenore di vita per avere più salute per noi tutti e soprattutto pe rle prossime generazioni.
In linea di massima sarei anche d'accordo con te, perché tante cose che si fanno le percepisco benissimo anch'io come spreco (anche estremo, a volte), però non penso che l'individuo singolo possa cambiare qualcosa se non si interviene a livello "politico".
Es.: l'altro giorno ho visto i listini delle caldaie: quella normale costa 4k euro, quella "ecologica" costa 6k euro: secondo te chi è disposto a spendere il 50% in più sapendo che la maggior parte dei suoi vicini di casa se ne frega e prende quella che costa meno? Alla fine mi ciuccio anche il loro inquinamento e ho pagato 2k euro in più per niente...
personalemnte sarei dispostissimo ad un abbassamento del tenore di vita per avere più salute per noi tutti e soprattutto pe rle prossime generazioni.
Sì infatti il livello di salute secondo te è diminuito per colpa dell'inquinamento ?
Quando l'inquinamento non c'era la gente moriva a 30 anni se gli andava bene perchè la maggior parte di loro non arivava a 3.
Solo nel 1918 un virus dello stesso ceppo di quello che ha causato l'influenza quest'anno, ha ucciso 50.000.000 persone.
http://it.wikipedia.org/wiki/H1N1
Perciò non venirmi a dire che si viveva di meno ma più in salute.
Senza contare i postumi di malattie stupide come gli orecchioni o il morbillo per le quali potevi rimanere sordo, cieco etc.
Il prezzo di una maggiore salute, di maggiori comodità, di una vita più piena, dei viaggi aerei etc. è l'inquinamento.
Nel bilancio non mi sembra che ci si rimetta.
Certo che bisogna cercare di evitare gli sprechi e di inquinare il meno possibile, ma la solita manfrina del si stava meglio quando si stava peggio è stupida.
se inizia a generalizzarsi il fenomeno campano di neonati deformi causa inquinamento poi veramente non sapremo più che fare...
Questo fenomeno è causato dalla diossina della spazzatura che brucia per strada. La stessa spazzatura bruciata negli inceneritori emette una frazione infinitesimale di diossina perchè brucia a temperature molto più alte.
Es.: l'altro giorno ho visto i listini delle caldaie: quella normale costa 4k euro, quella "ecologica" costa 6k euro: secondo te chi è disposto a spendere il 50% in più sapendo che la maggior parte dei suoi vicini di casa se ne frega e prende quella che costa meno? Alla fine mi ciuccio anche il loro inquinamento e ho pagato 2k euro in più per niente...
E' per questo che devono esistere delle leggi che proibiscono le caldaie troppo inquinanti.
Ma non devono essere leggi talebane, scritte in preda all'isteria.
killercode
05-02-2008, 13:38
Certo che gli uomini sono una razza proprio strana, vivono in mezzo all'inquinamento e mangiano da schifo, ma vivono più a lungo di quando non c'era ne l'inquinamento ne lo schifo...che strano eh? :sofico:
Certo che gli uomini sono una razza proprio strana, vivono in mezzo all'inquinamento e mangiano da schifo, ma vivono più a lungo di quando non c'era ne l'inquinamento ne lo schifo...che strano eh? :sofico:
Più a lungo e più sani oltretutto.
vedo però che per l'inquinamento automobilistico ci si sta muovendo molto, finalmente sono imminenti le nuove tecnologie (applicate sia a motori diesel che benzina) che permetteranno di inquinare effettivamente molto meno, a parità di motore gli inquinanti di un benzina euro 0 e di un euro 4 sono decisamente molto,molto,molto più bassi, e questo è un grosso passo avanti. per quel che riguarda i diesel la strada è ancora lunga da fare, ma con l'euro 5 mi sembra che ci si stia finalmente avviando verso una soluzione soddisfacente. mi fa solo incazzare pensare che siano state vendute tantissime auto spacciate per ecologiche quando una persona mediamente informata sa perfettamente che non è così (io mi sono preso del pirla quando ho deciso di prendere la punto a benzina anzichè multijet euro quattro, e adesso si vedono i risultati, i motori diesel emettono molto particolato E soprattutto il fap non risolve la situazione, anzi per certi versi la peggiora, leggetevi il link in testa alla pagina, non si parla bene del famoso PM 2.5); per quel che riguarda la questione rifiuti ed inquinamento, beh, secondo me una possibile soluzione (alla fine della catena di produzione) è quella di rendere obbligatoria la raccolta differenziata e spingere moltissimo sul riciclaggio, riducendo al minimo possibile le sostanze che devono essere bruciate e/o stoccate in discariche. a capo della catena, se posso portare un esempio, c'è un lavoro che andrebbe fatto da tutte le aziende. utilizzo prodotti apple da un po' e, nell'arco di soli tre anni, ho notato sotto i miei occhi come il packaging si sia notevolmente ridotto (in alcuni casi anche più di dimezzato) per tutti i loro prodotti. ergo, meno scatole; ergo, meno spazzatura. questo discorso si può applicare a tutta l'elettronica di consumo in generale, ed è davvero la prima cosa, banale, che può venire in mente a chiunque.
nomeutente
05-02-2008, 14:41
vedo però che per l'inquinamento automobilistico ci si sta muovendo molto, finalmente sono imminenti le nuove tecnologie (applicate sia a motori diesel che benzina) che permetteranno di inquinare effettivamente molto meno, a parità di motore gli inquinanti di un benzina euro 0 e di un euro 4 sono decisamente molto,molto,molto più bassi, e questo è un grosso passo avanti.
Imho il grosso passo avanti lo si è fatto eliminando o diminuendo dal carburante gli agenti più inquinanti (zolfo, piombo e benzene) e migliorando i rendimenti dei motori (anche se in parte questo è compensato da un aumento del peso dei veicoli).
Quando però leggo che la vecchia 500 inquina come 100 macchine moderne mi sembra che sia una bella sciocchezza: se così fosse, considerando il numero di 500, di 127, di golf ecc. ecc. che giravano negli anni 80 (metti anche che fossero la metà rispetto alle auto attuali) doveva comunque esserci un inquinamento 50 volte superiore e la cosa mi sembra poco credibile.
Infatti Veronesi da Fazio ha detto che bisogna seguire le normative europee e cioè prima di tutto ridurre i rifiuti, poi riciclare tutto il possibile, poi termovalorizzare (almeno recuperi l'energia ed eviti di bruciare carbone o petrolio) ed infine la discarica come ultima spiaggia.
Riguardo all'impatto degli inceneritori sulla salute, sono stati fatti studi epidemiologici e non ha alcun senso contrapporre uno studio al fatto che Veronesi avrebbe l'Enel fra i partner. E' solo complottismo spicciolo... se Grillo vuole, può fare un altro studio.
veronesi è de parte solo un tantinello...
Riguardo all'impatto degli inceneritori sulla salute, sono stati fatti studi epidemiologici e non ha alcun senso contrapporre uno studio al fatto che Veronesi avrebbe l'Enel fra i partner. E' solo complottismo spicciolo... se Grillo vuole, può fare un altro studio.Quoto... Ma non credo sarà in grado di farlo. Lui è un comico e non un esperto del settore: probabilmente non ha neppure idea di come distinguere uno studio serio da una cialtronata.
Purtroppo rimango scettica: il termovalorizzatore di Brescia lo venivano a studiare e visitare da tutta europa, considerandolo un gioiello di tecnologia e progresso.
Ad oggi si sa invece che è una fabbrica di diossina in quantità industriale...
Se c'è la possibilità di porre filtri VERAMENTE efficaci allora benvenga.
Ingannare la gente dicendo che di qualunque tipo siano sono del tutto innocui è criminale.Invece tu mi sembri un tantinello prevenuta...
Sempre che non venga smentito da un esperto chimico (Lucrezio, ubi es?), la questione è abbastanza semplice: se un inceneritore lavora a più di 800 gradi non produce diossina; se è al di sotto, la produce. Se l'inceneritore di Brescia ha prodotto diossina evidentemente ha avuto dei malfunzionamenti o sono stati fatti degli errori.
Secondo me stai confondendo il danno estetico con quello di salute.
Concettualmente un inceneritore salvaguarda prima lo spazio e l'ordine ... non la salute.Questo è ragionare in maniera limitata.
Un inceneritore elimina quei rifiuti che in alternativa finirebbero in discarica, inquinando in ogni caso ed in maniera duratura.
Se poi ci aggiungiamo che producono anche energia, risparmiandoci quindi di produrla con altri combustibili, i vantaggi aumentano.
Nel caso poi di situazioni contingenti come quella campana, gli inceneritori non sono solo utili ma anche necessari, per limitare i fenomeni di roghi cittadini: se si è verificata una situazione del genere, è anche perché non ci sono inceneritori in Campania.
Hanno tanto da parlare gli ambientalisti, ma la situazione è questa, e ad Acerra sono ancora fermi...
Il fatto che Veronesi viva dei tumori e che sia sponsorizzato da industrie petrolchimiche non lo trovo complottista, ma semplicemente di qualche punto oltre il conflitto di interessi.A me pare più che altro qualunquismo. Veronesi riceve contributi da centinaia di enti, che a loro volta sfruttano il nome di Veronesi per pubblicità loro.
Che vuoi che gli freghi a Veronesi di qualche malato in più causato - si suppone - dagli inceneritori? Stai accusando Veronesi, un uomo che ha speso una vita per la salute delle persone - e che da questo qualcosa avrà imparato! - di danneggiare volontariamente la popolazione per arricchirsi.
Un po' pesante come accusa, no? Sta' tranquilla che, purtroppo, il lavoro non gli mancherà mai.
Ora, non dico certo che il suo caso sia la norma e che a tutti sia riservato lo stesso destino, ma capirai che vi sia legittima suspicione che una parte mandi nelle braccia dell'altra.Ecco, e questo è il modo di fare disinformazione.
Mi spiace molto per tuo padre (dico sul serio perché anche il mio da non molti anni ha avuto gravi problemi di salute), ma tuo padre è UN caso, e considerato in maniera isolata fa ben poco testo. Per farti un esempio, quel latte magari l'avrei bevuto anche tu, ma non ti sei ammalata. I fattori che causano un linfoma sono tanti.
Servono studi statistici ben più estesi: che dicono della zona intorno all'inceneritore?
mangiamo 22 KG di additivi chimici all'anno dai cibi!
beviamo e respiriamo merda, qualcuno respira un po' più di merda perchè vive vivino a strade o inceneritori, ma è assurdo scollegare i vari fattori...
l'inceneritore è solo una pessima soluizione per un pessimo modo di produrre e consumare, se non cambi produzione e consumi, puoi anceh tenere l'inceneritore perchè l'inceneritore solamente saprà risolvere in modo barbaro i problemi creati da barbari.
è tutto il sitema di produrre e consumare e smaltire che va rivisto dalle fondamenta,
gli inceneritori sono solo alla fine di questa catena perversa che fa dell'avvelenarsi con le proprie mani e morirne la normalità...Ti si può dar retta, ma è inutile strapparsi i capelli per un mondo che non va come vorremmo: non lo si può cambiare da un giorno all'altro, tanto vale rimboccarsi le maniche e cambiarlo poco a poco.
E' un mondo in cui ci sei anche tu, e siccome non vivi sugli alberi, sei barbaro tu quanto me. Ma, mi spiace, non mi considero un barbaro e non mi autocommisero.
Gli inceneritori sono la miglior soluzione in questo senso, perché limitano il più possibile ben altri danni, dando anche effetti positivi. Può essere questo il prezzo da pagare per arrivare a vivere sino ad 80 anni e passa? Tu che ne dici?
personalemnte sarei dispostissimo ad un abbassamento del tenore di vita per avere più salute per noi tutti e soprattutto pe rle prossime generazioni.Ma toglitelo pure dalla testa...
I problemi preferisco risolverli piuttosto che evitarli.
vedo però che per l'inquinamento automobilistico ci si sta muovendo molto, finalmente sono imminenti le nuove tecnologie (applicate sia a motori diesel che benzina) che permetteranno di inquinare effettivamente molto meno, a parità di motore gli inquinanti di un benzina euro 0 e di un euro 4 sono decisamente molto,molto,molto più bassi, e questo è un grosso passo avanti. per quel che riguarda i diesel la strada è ancora lunga da fare, ma con l'euro 5 mi sembra che ci si stia finalmente avviando verso una soluzione soddisfacente. mi fa solo incazzare pensare che siano state vendute tantissime auto spacciate per ecologiche quando una persona mediamente informata sa perfettamente che non è così (io mi sono preso del pirla quando ho deciso di prendere la punto a benzina anzichè multijet euro quattro, e adesso si vedono i risultati, i motori diesel emettono molto particolato E soprattutto il fap non risolve la situazione, anzi per certi versi la peggiora, leggetevi il link in testa alla pagina, non si parla bene del famoso PM 2.5); per quel che riguarda la questione rifiuti ed inquinamento, beh, secondo me una possibile soluzione (alla fine della catena di produzione) è quella di rendere obbligatoria la raccolta differenziata e spingere moltissimo sul riciclaggio, riducendo al minimo possibile le sostanze che devono essere bruciate e/o stoccate in discariche. a capo della catena, se posso portare un esempio, c'è un lavoro che andrebbe fatto da tutte le aziende. utilizzo prodotti apple da un po' e, nell'arco di soli tre anni, ho notato sotto i miei occhi come il packaging si sia notevolmente ridotto (in alcuni casi anche più di dimezzato) per tutti i loro prodotti. ergo, meno scatole; ergo, meno spazzatura. questo discorso si può applicare a tutta l'elettronica di consumo in generale, ed è davvero la prima cosa, banale, che può venire in mente a chiunque.
Ripropongo a te la domanda:
Mi occupo i scienza e la scienza parla con i dati e con i numeri.
Ci sono ricerche oltre all'unica citata sul pm2.5?
O si stà parlando di nulla ?
Tieni conto che c'è pure il fattore-grillo a diminuirne l'attendibilità.
P.S.
Tra E4 ed E5 la differenza è irrisoria ;)
Imho il grosso passo avanti lo si è fatto eliminando o diminuendo dal carburante gli agenti più inquinanti (zolfo, piombo e benzene) e migliorando i rendimenti dei motori (anche se in parte questo è compensato da un aumento del peso dei veicoli).
Quando però leggo che la vecchia 500 inquina come 100 macchine moderne mi sembra che sia una bella sciocchezza: se così fosse, considerando il numero di 500, di 127, di golf ecc. ecc. che giravano negli anni 80 (metti anche che fossero la metà rispetto alle auto attuali) doveva comunque esserci un inquinamento 50 volte superiore e la cosa mi sembra poco credibile.
Invece è possibile.
Dati arpa alla mano (ce l'ho in un faldone cartaceo, se qualcuno ce l'ha in formato elettronico si faccia avanti) la qualità dell'aria è in costante miglioramento da metà degli anni '80 ad oggi.
E questo vale per tutti i paesi industrializzati.
La relazione tra la presenza di una sostanza ed il suo grado di cancerosità è meno che lineare ;)
Peraltro alcuni inquinanti moderni (tipo il PM10) sono stati rilevati solo negli ultimi anni proprio perchè alcuni inquinanti tradizionali erano scesi a livelli non misurabili con gli strumenti classici....
Tieni conto che il terrorismo mediatico su questi temi è enorme :)
Dati arpa alla mano (ce l'ho in un faldone cartaceo, se qualcuno ce l'ha in formato elettronico si faccia avanti) la qualità dell'aria è in costante miglioramento da metà degli anni '80 ad oggi.
E questo vale per tutti i paesi industrializzati.
La relazione tra la presenza di una sostanza ed il suo grado di cancerosità è meno che lineare ;)
Peraltro alcuni inquinanti moderni (tipo il PM10) sono stati rilevati solo negli ultimi anni proprio perchè alcuni inquinanti tradizionali erano scesi a livelli non misurabili con gli strumenti classici....Caspita, queste considerazioni sono estremamente interessanti! :eek:
Vedrò di tenerle a mente.
per lo smaltimento dei rifiuti esiste anche il metodo della dissociazione molecolare, che grosso modo funziona come gli inceneritori, solo che opera a temperature il più basse possibili, di conseguenza le emissioni sono ridotte, si consente il recupero dei metalli, che non vengono fusi e cmq si produce energia;
eppure nessuno ne parla, perchè?
un impianto credo che esista anche a Benevento
io sono favorevole e contrario agli inceneritori..
favorevole perchè la spazzatura aimhè è tanta..
contrario proprio perchè hanno alcuni problemi:
- inquinamento prodotto (non si capisce ancora quanto vada a incidere)
- "scorie" prodotte : anche qua leggo sempre dati cotnrastanti
A parer mio gli inceneritori andrebbero bene ora, ma dovrebbero essere via via dismessi.. non per ragioni di salute, ma perchè dovremmo gestire meglio la spazzatura...
vedo prodotti con incarti su incarti, 0 raccolta differenziata veramente utile, 0 organizzazione dei trasporti...
se solo si facesse un minimo di tutto questo avremmo almeno il 60% in meno di rifiuti
Imho il grosso passo avanti lo si è fatto eliminando o diminuendo dal carburante gli agenti più inquinanti (zolfo, piombo e benzene) e migliorando i rendimenti dei motori (anche se in parte questo è compensato da un aumento del peso dei veicoli).
Quando però leggo che la vecchia 500 inquina come 100 macchine moderne mi sembra che sia una bella sciocchezza: se così fosse, considerando il numero di 500, di 127, di golf ecc. ecc. che giravano negli anni 80 (metti anche che fossero la metà rispetto alle auto attuali) doveva comunque esserci un inquinamento 50 volte superiore e la cosa mi sembra poco credibile.
il peso delle auto è aumentato anche per via dell'insieme dei dispositivi di sicurezza che vengono installati sulle stesse
Ripropongo a te la domanda:
Mi occupo i scienza e la scienza parla con i dati e con i numeri.
Ci sono ricerche oltre all'unica citata sul pm2.5?
O si stà parlando di nulla ?
Tieni conto che c'è pure il fattore-grillo a diminuirne l'attendibilità.
P.S.
Tra E4 ed E5 la differenza è irrisoria ;)
per la prima domanda mi documento e ti rispondo, per il ps:
Le normative successive hanno progressivamente e drasticamente ridotto i limiti accettabili di emissione e per la metà del 2008 la prossima normativa definita Euro 5, intende ridurre dell'80% le emissioni di particolato e del 20-25% quelle degli ossidi di azoto e degli idrocarburi.
http://www.nontipago.it/Viaggi/Certificazioni%20Euro.htm
zerothehero
05-02-2008, 15:56
L'Italia è il paese in cui Grillo (un comico che spara dati a caso) è più quotato di uno scienziato come Veronesi.
Fanno bene a Napoli ad opporsi agli inceneritori, usando metodi illegali e criminali...l'ha detto Grillo. :asd:
zerothehero
05-02-2008, 16:00
della pericolosità dell'amianti se ne sono accorti molti anni dopo ;) .... l'inceneritore di brescia mi pare che stia già causando un aumento di malattie li intorno... :rolleyes:
Mi pare o ti pare perchè l'ha detto Grillo? :O
il peso delle auto è aumentato anche per via dell'insieme dei dispositivi di sicurezza che vengono installati sulle stesse
per la prima domanda mi documento e ti rispondo, per il ps:
Le normative successive hanno progressivamente e drasticamente ridotto i limiti accettabili di emissione e per la metà del 2008 la prossima normativa definita Euro 5, intende ridurre dell'80% le emissioni di particolato e del 20-25% quelle degli ossidi di azoto e degli idrocarburi.
http://www.nontipago.it/Viaggi/Certificazioni%20Euro.htm
Tranquillo che sono bn documentato sull'argomento ;)
esattamente come ti dicevo la differenza tra E4 ed E5 è del tutto irrisoria.
Al di là che il link che hai messo non è del tutto rigoroso (accomunare HC e NOx non è correttissimo) si vede benissimo che la differenza è scarsissima.
Es
Per i motori a benzina c'è una differenza del solo 0.5% rispetto ai valori (fatti 100) degli E0
Per i motori diesel c'è una differenza dello 0.5% per i CO e del 1% del HC e NOx.
Insomma per farla breve sono considerati dagli addetti ai lavori come una montagna di soldi buttati.
Tanto per chiarire: investire gli stessi soldi spesi per la ricerca necessaria ad abbassare così poco le emissioni (ormai difficili da rilevare anche con strumenti sensibili in condizioni ideali del motore) in ricerche sulla sanità avrebbe portato molti più benefici alla società :)
zerothehero
05-02-2008, 16:07
direi di si, vista la quantità di tumori e malattie respiratorie varie...
ma tanto oramai ci siamo abituati: l'80% delle pesrone muore o per tumore, o per malattie cardio-circolatorie o per incidenti ... è naturale, no??
ne riparliamo fra 20 anni ... se ci saremo.
L'aspettativa di vita alla nascita di un italiano nel 2008 è tra le PIU' alte al mondo..forse siamo secondi solo ai giapponesi.
In passato si moriva prima e si viveva peggio. :D ..va bene chiagnere e fottere (quanto è cattivo il capitalismo, abbasso gli inceneritori, stiamo morendo tutti)..ma tutto ciò ha un limite...
l'inceneritore è solo una pessima soluizione per un pessimo modo di produrre e consumare, se non cambi produzione e consumi, puoi anceh tenere l'inceneritore perchè l'inceneritore solamente saprà risolvere in modo barbaro i problemi creati da barbari.
è tutto il sitema di produrre e consumare e smaltire che va rivisto dalle fondamenta,
gli inceneritori sono solo alla fine di questa catena perversa che fa dell'avvelenarsi con le proprie mani e morirne la normalità...
Io volerei più basso..se le regioni del centro e del sud si degnassero di riciclare almeno il 30% sarebbe un buon passettino in avanti.
Bisognerebbe vederli tutti per capire la metodologia con cui sono stati condotti.
Certo se valuti l'incidenza tumorale sulla ciminiera di un inceneritore e la paragoni con l'incidenza in un villaggio sardo che vive di formaggi dop puoi aspettarti un risultato di un certo tipo... ma sarebbe pilotato. Il problema è capire se vivere nei pressi di un inceneritore oppure nei pressi di una discarica e di una centrale elettrica a carbone ha un impatto sulla salute diverso.
Gli inceneritori (così come le centrali o le industrie più inquinanti) dovrebbero essere costruiti a distanza di sicurezza dalle abitazioni, ovviamente... Ma finché si producono rifiuti che non possiamo riciclare o li interriamo o li bruciamo: da qui non si scappa.
vivere nei pressi di un inceneritore piò avere un impatto maggiore, ma non dimentichiamo che i prodotti volatili entrano in un ciclo che coinvolge aree ben più estese, e purtroppo si inseriscono anche nella catena alimentare.
La deposizione al suolo di diossine è il fattore chiave della contaminazione della catena alimentare; per tale motivo il rilevamento del rateo di deposizione di inquinanti, misurato mediante deposimetri, costituisce un buon sistema di controllo ambientale.
Tratto dall'abstract Valutazione della esposizione: la situazione italiana (http://www.arpa.piemonte.it/upload/dl/Pubblicazioni/Gli_impianti_di_termovalorizzazione_dei_RSU/Abstract_Viviano_finale.pdf), dal sito ARPA
Io invece conosco una persona con un cancro polmonare al 4° stadio.
E' stato molto tempo in giro per il mondo ad installare centrali telefoniche.
Guarda caso la telecom è fra i partner di Veronesi: devo pensare che i telefoni facciano venire il cancro?
Però non vedo la Philiph Morris nell'elenco...
Non mi piace che Grillo faccia speculazioni demagogiche sulla sofferenza delle persone: le ricerche in merito le lasci fare a chi conosce l'argomento. La comunità scientifica esiste proprio per approfondire i temi e superare le incongruenze fra le varie ricerche e non credo abbia bisogno di Grillo.
evitiamo la solita diatriba pro/contro grillo per favore.
Gli studi non li fa certo lui ;)
A quanto posso leggere la comunità scientifica è divisa: ci sono studi (tipo questo (http://209.85.129.104/search?q=cache:zK82zFUxTtwJ:www.aria.provincia.bologna.it/progetti/documents/relazione_sintesi_sanitaria.pdf+studio+tossicit%C3%A0+termovalorizzatori&hl=it&ct=clnk&cd=1&gl=it)) sulle emissioni dei termovalorizzatori che si limitano, in sintesi, ad affermare che non sia possibile stabilire in maniera inconfutabile un rapporto UNIVOCO di causa effetto tra le suddette emissioni e l'aumento di patologie ad esse legate (tumori, malformazioni alla nascita etc.)
Visto che parli di Philip Morris, ti confermo che è la stessa cosa che si dice del fumo di sigaretta, e cioè che non sia imputabile di essere UNICO responsabile, ma è certo nell'elenco delle concause.
Il fatto che viviamo in città altamente inquinate dagli scarichi delle auto ad esempio, è uno dei motivi per cui è impossibile determinare un singolo colpevole.
Parlando di concause però il discorso cambia...
Studi epidemiologici, anche recentissimi, condotti in paesi sviluppati e basati su campioni di popolazione esposta molto vasti, evidenziano una correlazione tra patologie tumorali (sarcoma) e l'esposizione a diossine derivanti da inceneritori e attività industriali.[50]
Altre indagini epidemiologiche prendono in particolare considerazione gli inceneritori come fonte d'inquinamento da metalli pesanti, ed eseguono accurate analisi considerando sia fattori socio-economici sia le popolazioni esposte nelle precise zone di ricaduta (mappe di isoconcentrazione tracciate per rilevamento puntuale e interpolazione spaziale col metodo di kriging). L'analisi, accurata pur se limitata solo ad alcune popolazioni, evidenzia inequivocabilmente aumenti statisticamente significativi di patologie tumorali, ad esempio nelle donne residenti in zona da almeno cinque anni. Nello studio viene ugualmente rilevata l'esposizione ad ossidi di azoto (NOx).[51]
Un lavoro giapponese del 2005 ha tentato di mettere in relazione le diossine presenti nel latte materno con la distanza dagli inceneritori. Le conclusioni sono state che (nei limiti e nell'estensione dello studio) «nonostante gli inceneritori fossero la maggior fonte di diossine in Giappone al momento dello studio, i livelli di diossine nel latte materno non hanno mostrato apparente correlazione con le distanze tra il domicilio delle madri e gli inceneritori di rifiuti».[52]
Un'analisi sintetica degli effetti sulla salute, svincolati dalla sola analisi dei singoli composti emessi – difficilmente studiabili se non in toto per gli effetti sinergici e di amplificazione dei componenti della miscela –, si può invece evincere da alcuni altri lavori: sempre in Giappone si è rilevata correlazione tra l'aumento di una serie di disturbi minori nei bambini e distanza dagli impianti.[53] Passando a problemi di ordine maggiore, si sono rilevati aggregati (cluster) di aumento di mortalità per linfoma non Hodgkin;[54] altri studi, nonostante difficoltà relative all'analisi dei dati, aggiungono risultati significativi sull'incidenza di tumore polmonare, linfoma non Hodgkin, sarcomi ai tessuti molli, tumori pediatrici, malformazioni neonatali.[55] Diversi studi europei rivelano, sempre nell'ambito delle patologie tumorali, correlazioni con la presenza di inceneritori, in coerenza con analoghi studi precedenti.[56]
Ma, in questo ambito, gli studi sono controversi e discordanti: a titolo di esempio uno studio effettuato in Gran Bretagna, con lo scopo di valutare l'incidenza di varie tipologie di cancro in una popolazione che vive in prossimità di impianti di incenerimento, ha evidenziato che il rischio aggiuntivo di contrarre il cancro dovuto alla vicinanza degli inceneritori è estremamente basso. Sempre lo stesso studio rileva che un moderno inceneritore influisce sull'assorbimento umano medio di diossina in percentuale inferiore all'1% dell'assorbimento totale derivato dall'insieme delle emissioni ambientali (come precedentemente rilevato l'assorbimento di diossina avviene principalmente con la dieta). Inoltre, riguardo a specifiche patologie tumorali, lo studio afferma che non c'è evidente correlazione tra l'esposizione alle emissioni degli inceneritori e l'incidenza di cancro allo stomaco, all'apparato gastrointestinale e ai polmoni; i fattori socio-economici hanno un ruolo determinante. Sull'incidenza dell'angiosarcoma, lo studio in questione evidenzia che non è possibile effettuare alcuna correlazione a causa della mancanza di informazioni sull'accuratezza della diagnosi effettuata sulla popolazione generale; comunque la commissione di studio è giunta alla conclusione che non c'è alcuna prova più generale dell'esistenza di aggregati e non sono necessari ulteriori studi nel breve termine.[57]
Sull'effetto dei metalli pesanti dispersi dalla combustione di rifiuti pericolosi sulla salute della popolazione si rileva che le emissioni non si limitano alle sostanze aerodisperse, ma possono riguardare anche le acque o i siti di stoccaggio delle ceneri.[58]
Uno studio britannico ha analizzato la distribuzione del piombo e cadmio derivato dalle emissioni di polveri sottili di un inceneritore per fanghi di depurazione evidenziando che nelle adiacenze dell'inceneritore si rilevano picchi maggiori di concentrazione, seppure l'impatto sia relativamente piccolo rispetto alle altre attività antropiche nella zona oggetto di studio.[59]
In Italia, negli anni 2001-2004, è stato commissionato dal Ministro dell'Ambiente Altero Matteoli uno studio sulla Sostenibilità ambientale della termovalorizzazione dei rifiuti solidi urbani, svolto dal dipartimento di Fisica tecnica dell'Università degli Studi di Roma "La Sapienza" e dal dipartimento di ingegneria impiantistica dell'Università di Perugia. Secondo i resoconti della Commissione Ambiente e Territorio dell'epoca[60] «la tecnologia di termovalorizzazione è ormai affidabile e sostenibile, [...] Inoltre, quando gli impianti sono a norma, i rischi di insorgenze di malattie tumorali nella popolazione sono stati abbattuti drasticamente. [...] i rischi di carattere sanitario connessi alla realizzazione di termovalorizzatori di ultima generazione sono assolutamente trascurabili».
Tale studio è stato criticato sia in Commissione, sia da soggetti esterni[61] che hanno rilevato come esso trascuri completamente le problematiche ambientali e non specifichi quali siano i parametri e indicatori di tale compatibilità ambientale degli impianti di termovalorizzazione.
Wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Inceneritore#Aspetti_sanitari)
Certo, wikipedia non è la bibbia, siamo d'accordo.
Però non si può non notare che il coro non canti tutto la stessa melodia.
GLi studi fino al 2003 prendono in considerazione quelli che vengono definiti "impianti di vecchia generazione" (ehi, ma quello dell'asm di brescia di quand'è???), riportando:
Le patologie tumorali per le quali alcuni studi hanno individuato incrementi significativi sono i sarcomi dei tessuti molli e i linfomi non Hodgkin, due rare neoplasie per le quali si ritiene che la 2,3,7,8 tetraclorodibenzodiossina (TCDD) svolga un ruolo eziologico. Si sono inoltre osservati, con minore riproducibilità, incrementi dei tumori dell’apparato respiratorio (polmone e laringe) e del fegato. In alcuni studi sono state segnalate patologie respiratorie non tumorali e effetti avversi sulla riproduzione, in particolare malformazioni, basso peso alla nascita e alterazioni della sex-ratio alla nascita (che può essere un indicatore di alterazioni della gametogenesi).
ovviamente con le dovute specifiche del caso
Questo insieme di osservazioni mette in evidenza numerose questioni da chiarire, ma non consente di giungere a conclusioni certe per l’eterogeneità delle situazioni indagate,
[ fonte: ARPA (http://www.arpa.piemonte.it/index.php?module=ContentExpress&func=display&ceid=721), tratto dall'abstract Effetti sulla salute associati alla residenza in prossimità degli inceneritori (http://www.arpa.piemonte.it/upload/dl/Pubblicazioni/Gli_impianti_di_termovalorizzazione_dei_RSU/Comba.pdf.pdf)
Ovviamente per i dati sugli impianti di "nuova generazione" dovremo aspettare qualche anno, giusto il tempo di palesarsi di eventuali patologie.
Ma insomma Veronesi è un oncologo noto in tutto il mondo....ha guarito molte persone dal tumore.......Grillo è un comico. I copioni glieli scriveva Ricci...
Ma dove ricava la sua scienza Grillo?
beh, ci sono ALTRI oncologi che hanno opinioni diametralmente oppste a quella di Veronesi, per esempio quelli di ISDE italia (http://www.isde.it/), fra cui la più attiva è probabilmente la dott.ssa Patrizia Gentilini.
Credo che le due lauree si qeuivalgano, no?
Cosa ti fa ritenere più veritiero il parere di Veronesi rispetto a quello di altri oncologi?
Invece tu mi sembri un tantinello prevenuta...
Sempre che non venga smentito da un esperto chimico (Lucrezio, ubi es?), la questione è abbastanza semplice: se un inceneritore lavora a più di 800 gradi non produce diossina; se è al di sotto, la produce. Se l'inceneritore di Brescia ha prodotto diossina evidentemente ha avuto dei malfunzionamenti o sono stati fatti degli errori.
Prevenuta?
Mi sembra anzi che la mia posizione sia molto più aperta di molte altre. Non dico certo NO a priori ai termovalorizzatori, e se leggi con la dovuta attenzione quello che ho scritto lo capisci senza che lo ribadisca io.
Dico solo che è meglio andarci cauti con l'affermare che siano ad impatto zero.
A me pare più che altro qualunquismo. Veronesi riceve contributi da centinaia di enti, che a loro volta sfruttano il nome di Veronesi per pubblicità loro.
Che vuoi che gli freghi a Veronesi di qualche malato in più causato - si suppone - dagli inceneritori? Stai accusando Veronesi, un uomo che ha speso una vita per la salute delle persone - e che da questo qualcosa avrà imparato! - di danneggiare volontariamente la popolazione per arricchirsi.
Un po' pesante come accusa, no? Sta' tranquilla che, purtroppo, il lavoro non gli mancherà mai.
Qualunquismo è una di quelle parole talmente abusate (ogni cosa può essere tacciata di qualunquismo) che ho finito per trovarla priva di senso.
Veronesi fa ricerca, e come ogni ricercatore vive di fondi.
E da bravo ricercatore non sputerebbe mai nel piatto in cui mangia.
Aggiungici che ogni persona che si sottoponga con successo ai suoi trattamenti sperimentali permette lla sua ricerca di aumentare gli introiti attraverso pubblicazioni e quant'altro.
Come dire: più pazienti, più lavoro presente, più possibilità di lavoro in futuro.
Sono certa che non sia mosso dalla cattiveria che tu mi attribuisci avergli dipinto indosso, ma di certo è nel suo interesse evitare diatribe con chi scuce sostenendo chi invece afferma che i termovalorizzatori siano una delle concause per patologie oncologiche.
Non ho accusato nessuno di nulla, solo ho sottolineato il conflitto di interessi.
Ecco, e questo è il modo di fare disinformazione.
Mi spiace molto per tuo padre (dico sul serio perché anche il mio da non molti anni ha avuto gravi problemi di salute), ma tuo padre è UN caso, e considerato in maniera isolata fa ben poco testo. Per farti un esempio, quel latte magari l'avrei bevuto anche tu, ma non ti sei ammalata. I fattori che causano un linfoma sono tanti.
Servono studi statistici ben più estesi: che dicono della zona intorno all'inceneritore?
Seriamente: ma tu leggi quello che quoti?
Definisci "fare disinformazione" il semplice parlare di "legittima sispicione"?
Mi sembra giusto quel filino eccessivo.
Io ho scritto "Ora, non dico certo che il suo caso sia la norma e che a tutti sia riservato lo stesso destino, ma capirai che vi sia legittima suspicione che una parte mandi nelle braccia dell'altra. "
E tu lo ripeti pensando di confutarmi? :boh:
Ma toglitelo pure dalla testa...
I problemi preferisco risolverli piuttosto che evitarli.
Ci sono tanti modi per "risolvere" i problemi.
Uno dei modi per risolvere i nostri problemi di inquinamento, riscaldamento globale, aumento delle malattie etc. sarebbe proprio quello di rinunciare al superflo. anzi, basterebbe rinunciare all'IPER superfluo.
Ricorda che il prezzo lo paga poi anche chi le rinunce sarebbe disposto a farle...
evitiamo la solita diatriba pro/contro grillo per favore.
Gli studi non li fa certo lui ;)Allora forse è meglio non citarlo del tutto. Dato che non fa lui gli studi, come ho già detto, non ha neppure le competenze di capire quali sono gli studi "buoni".
Il fatto che viviamo in città altamente inquinate dagli scarichi delle auto ad esempio, è uno dei motivi per cui è impossibile determinare un singolo colpevole.
Parlando di concause però il discorso cambia...Già, vero, però devi anche considerare in che misura influiscono i vari fattori. Penso che non ci siano dubbi sul fatto che il fumo aumenti nettamente le probabilità di tumori ai polmoni. E se un oncologo di fama internazionale come Veronesi mi dice che gli inceneritori hanno un impatto trascurabile io mi sento di credergli.
Ovviamente per i dati sugli impianti di "nuova generazione" dovremo aspettare qualche anno, giusto il tempo di palesarsi di eventuali patologie.Oh, un po' di BANANA (http://it.wikipedia.org/wiki/BANANA#Paradosso_dell.27opera_necessaria_ma_impossibile) non guasta mai...
Altrimenti come lo dovrei chiamare? Disfattismo?
beh, ci sono ALTRI oncologi che hanno opinioni diametralmente oppste a quella di Veronesi, per esempio quelli di ISDE italia (http://www.isde.it/), fra cui la più attiva è probabilmente la dott.ssa Patrizia Gentilini.
Credo che le due lauree si qeuivalgano, no?"Associazione Medici per l'Ambiente" :mbe:
Il nome dice già abbastanza, ma vabbé...
Le lauree magari si equivalgono, i nomi no.
Prevenuta?
Mi sembra anzi che la mia posizione sia molto più aperta di molte altre. Non dico certo NO a priori ai termovalorizzatori, e se leggi con la dovuta attenzione quello che ho scritto lo capisci senza che lo ribadisca io.
Dico solo che è meglio andarci cauti con l'affermare che siano ad impatto zero.Niente è ad impatto zero, ovviamente, neppure una fontanella. Solo che c'è gente che sbraita anche quando si dice "trascurabile", ed in virtù di quella parola vorrebbero bloccare tutto. Sono sicuro che Veronesi lo sa.
Invece ci andrei cauti con l'affermare che qualcosa per forza farà manifestare delle patologie in futuro.
Io spero davvero che non abbia preconcetti, ma continui a farmi pensare il contrario.
Veronesi fa ricerca, e come ogni ricercatore vive di fondi.
E da bravo ricercatore non sputerebbe mai nel piatto in cui mangia.Veronesi non ha bisogno di presentazioni per ottenere fondi. Se l'ENEL glieli dà, cosa fa? Li rifiuta? Da pazzi.
Seriamente: ma tu leggi quello che quoti?
Definisci "fare disinformazione" il semplice parlare di "legittima sispicione"?
Mi sembra giusto quel filino eccessivo.
Io ho scritto "Ora, non dico certo che il suo caso sia la norma e che a tutti sia riservato lo stesso destino, ma capirai che vi sia legittima suspicione che una parte mandi nelle braccia dell'altra. "
E tu lo ripeti pensando di confutarmi? :boh:La disinformazione non si fa solo dicendo cose sbagliate, ma anche presentando le cose in maniera poco corretta e facendo leva sull'impressionabilità popolare. Parlare delle disavventure delle persone vicine, mi spiace dirlo, rientra in quei casi.
Ci sono tanti modi per "risolvere" i problemi.
Uno dei modi per risolvere i nostri problemi di inquinamento, riscaldamento globale, aumento delle malattie etc. sarebbe proprio quello di rinunciare al superflo. anzi, basterebbe rinunciare all'IPER superfluo.Insomma, per te una "soluzione" al problema è quello di non creare il problema. Io continuo a chiamarlo "evitare".
E chi lo decide cos'è "IPER superfluo"?
No grazie.
Uno dei modi per risolvere i nostri problemi di inquinamento, riscaldamento globale, aumento delle malattie etc. sarebbe proprio quello di rinunciare al superflo. anzi, basterebbe rinunciare all'IPER superfluo.
Ricorda che il prezzo lo paga poi anche chi le rinunce sarebbe disposto a farle...
Chi lo stabilisce che cosa e' IPER superfluo ?
Non mi sembra che per te sia superfluo il computer visto che lo stai usando, hai idea di qunato si e' inquinato per produrre quel singolo oggettino ?
Dall'estrazione del silicio in miniera alla sua trasformazinoe in chip ?
Poi contiene plastica, la plastica si fa con il petrolio...
Ma anche eliminando il superfluo, la restante spazzatura dove la butti ?????????
La risposta classica prevede: la ricicli. E quella che non puoi riciclare ?
Ma al di la' di tutto cio', mi autoquoto il post precedente:
personalemnte sarei dispostissimo ad un abbassamento del tenore di vita per avere più salute per noi tutti e soprattutto pe rle prossime generazioni.
Sì infatti il livello di salute secondo te è diminuito per colpa dell'inquinamento ?
Quando l'inquinamento non c'era la gente moriva a 30 anni se gli andava bene perchè la maggior parte di loro non arivava a 3.
Solo nel 1918 un virus dello stesso ceppo di quello che ha causato l'influenza quest'anno, ha ucciso 50.000.000 persone.
http://it.wikipedia.org/wiki/H1N1
Perciò non venirmi a dire che si viveva di meno ma più in salute.
Senza contare i postumi di malattie stupide come gli orecchioni o il morbillo per le quali potevi rimanere sordo, cieco etc.
Il prezzo di una maggiore salute, di maggiori comodità, di una vita più piena, dei viaggi aerei etc. è l'inquinamento.
Nel bilancio non mi sembra che ci si rimetta.
Certo che bisogna cercare di evitare gli sprechi e di inquinare il meno possibile, ma la solita manfrina del si stava meglio quando si stava peggio è stupida.
se inizia a generalizzarsi il fenomeno campano di neonati deformi causa inquinamento poi veramente non sapremo più che fare...
Questo fenomeno è causato dalla diossina della spazzatura che brucia per strada. La stessa spazzatura bruciata negli inceneritori emette una frazione infinitesimale di diossina perchè brucia a temperature molto più alte.
Ho la legittima suspicione che senza l'inquinamento l'influenza di quest'anno avrebbe fatto qualche milione di morti.
Tranquillo che sono bn documentato sull'argomento ;)
esattamente come ti dicevo la differenza tra E4 ed E5 è del tutto irrisoria.
Al di là che il link che hai messo non è del tutto rigoroso (accomunare HC e NOx non è correttissimo) si vede benissimo che la differenza è scarsissima.
Es
Per i motori a benzina c'è una differenza del solo 0.5% rispetto ai valori (fatti 100) degli E0
Per i motori diesel c'è una differenza dello 0.5% per i CO e del 1% del HC e NOx.
Insomma per farla breve sono considerati dagli addetti ai lavori come una montagna di soldi buttati.
Tanto per chiarire: investire gli stessi soldi spesi per la ricerca necessaria ad abbassare così poco le emissioni (ormai difficili da rilevare anche con strumenti sensibili in condizioni ideali del motore) in ricerche sulla sanità avrebbe portato molti più benefici alla società :)
i motori diesel e benzina, già con l'attuale euro 4 non si discostano molto come emissioni, il grosso problema dei diesel è il particolato emesso, ed è di quello che io parlavo
Quante seghe mentali. Allora non mangiamo più niente perché ci sono le micotossine. :doh:
non è che ci siano tante alternative: inceneritori o discariche controllate.
Oddio l'alternativa migliore sarebbe la bioconversione della frazione umida in etanolo ma siamo in Italia.
amartelli70
05-02-2008, 23:38
Prevenuta?
Mi sembra anzi che la mia posizione sia molto più aperta di molte altre. Non dico certo NO a priori ai termovalorizzatori, e se leggi con la dovuta attenzione quello che ho scritto lo capisci senza che lo ribadisca io.
Dico solo che è meglio andarci cauti con l'affermare che siano ad impatto zero.
Qualunquismo è una di quelle parole talmente abusate (ogni cosa può essere tacciata di qualunquismo) che ho finito per trovarla priva di senso.
Veronesi fa ricerca, e come ogni ricercatore vive di fondi.
E da bravo ricercatore non sputerebbe mai nel piatto in cui mangia.
Aggiungici che ogni persona che si sottoponga con successo ai suoi trattamenti sperimentali permette lla sua ricerca di aumentare gli introiti attraverso pubblicazioni e quant'altro.
Come dire: più pazienti, più lavoro presente, più possibilità di lavoro in futuro.
Sono certa che non sia mosso dalla cattiveria che tu mi attribuisci avergli dipinto indosso, ma di certo è nel suo interesse evitare diatribe con chi scuce sostenendo chi invece afferma che i termovalorizzatori siano una delle concause per patologie oncologiche.
Non ho accusato nessuno di nulla, solo ho sottolineato il conflitto di interessi.
Seriamente: ma tu leggi quello che quoti?
Definisci "fare disinformazione" il semplice parlare di "legittima sispicione"?
Mi sembra giusto quel filino eccessivo.
Io ho scritto "Ora, non dico certo che il suo caso sia la norma e che a tutti sia riservato lo stesso destino, ma capirai che vi sia legittima suspicione che una parte mandi nelle braccia dell'altra. "
E tu lo ripeti pensando di confutarmi? :boh:
Ci sono tanti modi per "risolvere" i problemi.
Uno dei modi per risolvere i nostri problemi di inquinamento, riscaldamento globale, aumento delle malattie etc. sarebbe proprio quello di rinunciare al superflo. anzi, basterebbe rinunciare all'IPER superfluo.
Ricorda che il prezzo lo paga poi anche chi le rinunce sarebbe disposto a farle...
suspicione? dubbio? tu voti udc, tifi per la juventus, e difendi emeriti dispensatori di morte occultando la verità a favore della mafia unversitaria....
quelli come te sono il peggio della società preferisco satana a te!
jumpermax
06-02-2008, 00:10
beh, ci sono ALTRI oncologi che hanno opinioni diametralmente oppste a quella di Veronesi, per esempio quelli di ISDE italia (http://www.isde.it/), fra cui la più attiva è probabilmente la dott.ssa Patrizia Gentilini.
Credo che le due lauree si qeuivalgano, no?
Cosa ti fa ritenere più veritiero il parere di Veronesi rispetto a quello di altri oncologi?
i pareri non sono "veritieri" semmai più o meno autorevoli. Ora mi pare chiaro che tra un oncologo di fama internazionale e qualche sconosciuto dottore di provincia il primo goda in genere di maggiore autorevolezza: questo chiaro non vuol dire che abbia ragione, solo che la sua sia una posizione di rilievo. A parlare poi, come sempre saranno gli studi clinici, le ricerche e le attività da qua ai prossimi anni, quello che è certo è che ad oggi non esiste una posizione unanime sull'argomento. Il problema semmai è che su questo arriva gente che come unico contributo ad un dibattito che dovrebbe essere scientifico sa portare le sponsorizzazioni... il centro aperto da veronesi da decenni fa ricerca nel settore oncologico e ha raggiunto traguardi importantissimi, ma la ricerca costa e non si fa con le chiacchere sui blog. E poi qualcuno la chiama informazione... bah... :stordita:
zerothehero
06-02-2008, 00:13
Quante seghe mentali. Allora non mangiamo più niente perché ci sono le micotossine. :doh:
non è che ci siano tante alternative: inceneritori o discariche controllate.
Oddio l'alternativa migliore sarebbe la bioconversione della frazione umida in etanolo ma siamo in Italia.
Io non mangia arachidi, perchè le arachidi sono piene di aflatossine. :O
suspicione? dubbio? tu voti udc, tifi per la juventus, e difendi emeriti dispensatori di morte occultando la verità a favore della mafia unversitaria....
quelli come te sono il peggio della società preferisco satana a te!
ma che cazzo stai dicendo?
cambia pusher, va.
nomeutente
06-02-2008, 09:16
suspicione? dubbio? tu voti udc, tifi per la juventus, e difendi emeriti dispensatori di morte occultando la verità a favore della mafia unversitaria....
quelli come te sono il peggio della società preferisco satana a te!
I casi sono due: o sei un clone o sei un utente il cui unico scopo su questo forum è insultare il prossimo.
In entrambi i casi, il ban mi sembra una buona soluzione.
ma che cazzo stai dicendo?
cambia pusher, va.
Nel caso, si segnala.
Ammonita
Mi pare o ti pare perchè l'ha detto Grillo? :O
no .. l dicono chi ci abita vicino che ci si ammala e muore di +.. ;)
nomeutente
06-02-2008, 09:39
evitiamo la solita diatriba pro/contro grillo per favore.
Gli studi non li fa certo lui ;)
A dire il vero non ho mai preso parte a questo genere di diatribe: è la prima (forse la seconda) volta che parlo di Grillo.
Nel merito della discussione, penso che qualsiasi persona di buon senso arriverebbe ad una sola conclusione: le tecnologie dell'incenerimento sono molto cambiate e quelle attuali sono molto meno pericolose delle precedenti. Sulla pericolosità complessiva non vi sono studi univoci (Veronesi parlava degli inceneritori di tipo nuovo, in ogni caso).
Se questa è la situazione, va da sé che sia opportuno prendere tutte le precauzioni possibili anche inerenti gli eventuali pericoli non ancora accertati, ma finché ci saranno rifiuti non riciclabili bisogna metterli da qualche parte.
La mia posizione in merito è prudente (se una cosa può essere pericolosa, bisogna prendere precauzioni anche se non c'è certezza), ciò che non ho affatto gradito è l'attacco personale a Veronesi: è un'attacco che non serve certo a risolvere il problema dei rifiuti (che lo faccia Grillo o un altro).
In generale, non mi piace chi critica (soprattutto se la critica è ai limiti dell'insulto) senza proporre soluzioni alternative.
nomeutente
06-02-2008, 09:40
Io non mangia arachidi, perchè le arachidi sono piene di aflatossine. :O
noarachide! :O
I casi sono due: o sei un clone o sei un utente il cui unico scopo su questo forum è insultare il prossimo.
In entrambi i casi, il ban mi sembra una buona soluzione.
Nel caso, si segnala.
Ammonita
sorry, mi sono dimenticata dell'ottima regola "don't feed the trolls"...
chiedo venia
A dire il vero non ho mai preso parte a questo genere di diatribe: è la prima (forse la seconda) volta che parlo di Grillo.
Nel merito della discussione, penso che qualsiasi persona di buon senso arriverebbe ad una sola conclusione: le tecnologie dell'incenerimento sono molto cambiate e quelle attuali sono molto meno pericolose delle precedenti. Sulla pericolosità complessiva non vi sono studi univoci (Veronesi parlava degli inceneritori di tipo nuovo, in ogni caso).
Se questa è la situazione, va da sé che sia opportuno prendere tutte le precauzioni possibili anche inerenti gli eventuali pericoli non ancora accertati, ma finché ci saranno rifiuti non riciclabili bisogna metterli da qualche parte.
La mia posizione in merito è prudente (se una cosa può essere pericolosa, bisogna prendere precauzioni anche se non c'è certezza), ciò che non ho affatto gradito è l'attacco personale a Veronesi: è un'attacco che non serve certo a risolvere il problema dei rifiuti (che lo faccia Grillo o un altro).
In generale, non mi piace chi critica (soprattutto se la critica è ai limiti dell'insulto) senza proporre soluzioni alternative.
E' più o meno la stessa posizione che adotto io, con qualche variante:
personalmente sono propensa a vedere come sospetti studi che possano essere influenzati da spinte provenienti da chi ha interessi sia economici che materiali, nell'oggetto di volta in volta in questione (questo come regola generale, eh).
A volte la pubblicazione di studi diventa come l'affermazione dell'oste che il proprio vino è buono.
Sono d'accordo sul fatto che un NO senza valide alternative sia assolutamente inutile nonchè controproducente.
E' una precisazione che ho comunque fatto sin dal primo post ;)
Io non mangia arachidi, perchè le arachidi sono piene di aflatossine. :O
e poi fan schifo anche a vedersi , con quelle zampette pelose... bleahh bleahhh
Cò,laò,zò,a
nomeutente
06-02-2008, 10:07
personalmente sono propensa a vedere come sospetti studi che possano essere influenzati da spinte provenienti da chi ha interessi sia economici che materiali, nell'oggetto di volta in volta in questione (questo come regola generale, eh).
A volte la pubblicazione di studi diventa come l'affermazione dell'oste che il proprio vino è buono.
Ma su questo sono d'accordo anch'io: spesso la scienza è asservita ad interessi di parte (non sarei marxista se negassi questa cosa ;) ) però questo può avere un peso nella scelta delle ricerche da fare o da non fare (ad es. chi produce un dato bene, può non avere interesse a studiare l'impatto ambientale di quel prodotto) ma una volta che lo studio viene fatto non c'è modo per lo "sponsor" di determinarne il risultato, a meno che non si faccia uno studio falso. Questa eventualità è però minimizzata dal fatto che ci sono anche altri ricercatori e altri sponsor.
Se, per assurdo, domani un ricercatore uscisse con una ricerca finanziata dai produttori di automobili tedesche, volto a dimostrare che quanto più l'auto è grande quanto meno emette CO2, sarebbe immediatamente ridicolizzato da ricercatori che non hanno avuto i fondi dalla bmw (magari li ha avuti dalla citroen, ma a questo punto è irrilevante).
Il problema è piuttosto che l'individuo medio non ha gli strumenti per distinguere una ricerca seria da una pilotata.
Ma siamo un po' ot...
Lucrezio
06-02-2008, 12:15
Credo che sia il caso di chiarire un po' di confusione!
Il problema degli inceneritori e' legato non alla loro esistenza (sono davvero delle macchine "quasi perfette") ma alla loro gestione.
La domanda da porsi e': meglio un inceneritore nelle mani della camorra o la spazzatura per le strade?
Il funzionamento di un inceneritore si puo' schematizzare in due step: l'incenerimento dei rifiuti e la depurazione dei fumi
L'incenerimento dei rifiuti prevede di introdurli in un forno facendoli prima passare su una superficie in refrattario ad alta temperatura, per allontanare l'acqua. L'incenerimento vero e proprio avviene in modo assistito, per far si che la temperatura dei fumi sia sempre superiore ad 850 gradi (decr. Ronchi). E' importantissimo che la temperatura sia molto elevata proprio perche' il fine del trattamento e' di ossidare in modo completo i rifiuti. Schematicamente, riporto a sinistra gli elementi che costituiscono il rifiuto in entrata e a destra il prodotto in uscita:
C (materiale organico, plastiche...) --------> CO2
Cl (plastiche clorurate) --------> HCl
F (prodotti fluorurati) --------> HF
S, N (composti solforati e azotati) --------> SO2 (SO3) e NOx
Metalli, inerti --------> Ceneri
Il rischio di lavorare a temperature basse e' che la combustione non vada a completezza, con produzione di monossido di carbonio e specie insature, come idrocarburi aromatici o - peggio - composti organoclorurati, come le famigerate diossine (PCDD) o i policlorodibenzofurani (PCDF).
Questi composti, ad alta temperatura, si decompongono, da cui la necessita' di avere dei bruciatori ausiliari che non permettano mai ai fumi di raffreddarsi troppo.
I rifiuti contengono anche composti che non sono termalizzabili, come silicati, ossidi, metalli e minerali. In teoria non dovrebbero essere presenti metalli pesanti, che vanno smaltiti come rifiuti pericolosi, ma purtroppo il mondo e' pieno di imbecilli che buttano le pile nella spazzatura (o i termometri rotti...). Alcuni metalli pesanti come mercurio, arsenico, cadmio, tallio, antimonio... sono leggermente volatili, di conseguenza la loro presenza nei fumi dev'essere controllata e - se necessario - abbattuta.
L'impianto di incenerimento e' una parte spazialmente piuttosto piccola dell'inceneritore: il grosso e' costituito da torri di lavaggio (per eliminare HCl, CO2, SO2, NOx che sono acidi, ad esempio, si lavano i fumi con acqua e idrossido di calcio e cosi' via), elettrofiltri per trattenere il particolato, sistemi di controllo, sistemi di allarme.
Senza entrare nei dettagli tecnici, la normativa prevede dei livelli di emissione davvero molto bassi. RIporto, come esempio, quello per le diossine: devono essere inferiori a 0.1 ng /nmc s (1 decimiliardesimo di grammo ogni metro cubo di fumi, riferito a temperatura e pressione standard, che passa per il camino in un secondo).
Si tratta di un valore infinitesimo, ma e' comunque previsto che tracce di diossina possano venir emesse nell'atmosfera.
Ci tengo a sottolineare che QUESTO NON E' UN PROBLEMA: l'impatto ambientale di un inquinante non e' determinato dall'esistenza dell'inquinante, ma da diversi parametri fra cui
- quantita'
- ricaduta al suolo (diluizione...)
- tempo di residenza in atmosfera (quanto tempo impiega l'inquinante a ricadere al suolo o ad essere eliminato mentre e' ancora in atmosfera)
- tempo di residenza nell'ambiente
Come vedete la frase "gli inceneritori emettono diossina" NON HA ALCUN SENSO se non e' corredata da alcuni dettagli quantitativi.
Una frase come "la concentrazione di diossina al suolo nell'area circostante l'inceneritore e' superiore a quella consentita dalla legge per un numero di giorni consecutivi superiore a quello consentito" crea invece un giustificato allarme: e' necessario intervenire.
Rimane poi sempre il problema "italiano": se le cose si facessero seriamente la tecnologia consentirebbe con tranquillita' di smaltire i rifiuti per incenerimento ad impatto minimo.
nomeutente
06-02-2008, 12:43
La domanda da porsi e': meglio un inceneritore nelle mani della camorra o la spazzatura per le strade?
Certo che sei ottimista, eh! :D
Bel post, comunque ;)
Ottimo post ;)
avrà copiato da qualche parte... :asd: :asd:
cpapzpa
avrà copiato da qualche parte... :asd: :asd:Conoscendo Lucrezio, sono certo che si sia informato da solo e da solo abbia elaborato il suo post.
vivere nei pressi di un inceneritore piò avere un impatto maggiore, ma non dimentichiamo che i prodotti volatili entrano in un ciclo che coinvolge aree ben più estese, e purtroppo si inseriscono anche nella catena alimentare.
Il fatto che ci siano non aggiunge nè toglie nulla alla ricshiosità.
Se le concentrazioni, le permanenze etc sono più basse del limite del rischio accettabile (non rischio accettabile percepito) non c'è motivo di preoccupazione.
evitiamo la solita diatriba pro/contro grillo per favore.
Gli studi non li fa certo lui ;)
Allora che porti i risultati degli studi invece di fare populismo.
Per ora Grillo è solo un motivo in più di inattendibilità di una affermazione.
Il criterio di autorevolezza (che nelle pubblicazioni scientifiche è l'unica cosa che conta a parità di correttezza formale) non depone certo per l'associazione dei "medici per l'ambiente"....
A quanto posso leggere la comunità scientifica è divisa: ci sono studi (tipo questo (http://209.85.129.104/search?q=cache:zK82zFUxTtwJ:www.aria.provincia.bologna.it/progetti/documents/relazione_sintesi_sanitaria.pdf+studio+tossicit%C3%A0+termovalorizzatori&hl=it&ct=clnk&cd=1&gl=it)) sulle emissioni dei termovalorizzatori che si limitano, in sintesi, ad affermare che non sia possibile stabilire in maniera inconfutabile un rapporto UNIVOCO di causa effetto tra le suddette emissioni e l'aumento di patologie ad esse legate (tumori, malformazioni alla nascita etc.)
E ti pare poco ? :confused:
E' la stessa questione di altri tipi di "mostri" creati tipo l'"elettrosmog" che si cerca da anni senza trovarlo.
Se c'è un rapporto univoco le indagini statistiche su larga scala (come quelle condotte in tutto il mondo da anni) l'avrebbero trovato...
Visto che parli di Philip Morris, ti confermo che è la stessa cosa che si dice del fumo di sigaretta, e cioè che non sia imputabile di essere UNICO responsabile, ma è certo nell'elenco delle concause.
eh ?!?!?!?!
:eek: :eek: :eek:
Il fumo di sigaretta è riconosciuto da anni dalla stessa OMS come "la prima causa di morte evitabile nei paesi industrializzati"
Il fatto che viviamo in città altamente inquinate dagli scarichi delle auto ad esempio, è uno dei motivi per cui è impossibile determinare un singolo colpevole.
Come detto l'aria delle nostre città stà migliorando costantemente ;)
Uno dei modi per risolvere i nostri problemi di inquinamento, riscaldamento globale, aumento delle malattie etc. sarebbe proprio quello di rinunciare al superflo. anzi, basterebbe rinunciare all'IPER superfluo.
E chi decide cosa è superfluo ?
Ricorda che il prezzo lo paga poi anche chi le rinunce sarebbe disposto a farle...
Anche le rinuncie lepagherebe chi non vuole farle....
i motori diesel e benzina, già con l'attuale euro 4 non si discostano molto come emissioni, il grosso problema dei diesel è il particolato emesso, ed è di quello che io parlavo
Come ti ho detto alcuni inquinanti (tra cui il particolato) hanno cominciato ad essere rilevati per puri fini strumentali quando quelli classici hanno raggiunto concentrazioni tanto basse da essere pressochè irrilevabili congli strumenti tradizionali.
Ergo c'erano anche prima senza provocare chissà quali danni
Inoltre non dimentichiamo che i maggiori produttori di particolato sono i deserti(sahara, che arriva fino a quì), il mare ed i boschi
no .. l dicono chi ci abita vicino che ci si ammala e muore di +.. ;)
L'unica cosa che conta sono i grandi numeri (statistiche), i conti personali non fanno testo, pur con tutta la solidarietà possibile ai malati
Senza Fili
06-02-2008, 15:33
Inoltre non dimentichiamo che i maggiori produttori di particolato sono i deserti(sahara, che arriva fino a quì), il mare ed i boschi
Infatti le centraline di largo Preneste o di corso Francia riportano valori altissimi e numerosi sforamenti di polveri sottili grazie alle polveri che provengono dal deserto, dal mare, o dalle industrie :rolleyes:
Infatti le centraline di largo Preneste o di corso Francia riportano valori altissimi e numerosi sforamenti di polveri sottili grazie alle polveri che provengono dal deserto, dal mare, o dalle industrie :rolleyes:
Nella nostrana Roma provengono soprattutto dal mare.
Già che ci sono aggiungo che la maggior parte delle polveri sono quelle cosiddette "di ricircolo" ovvero quelle che i mezzi spostano per il semplice passaggio (soprattutto mezzi pesanti).
Se fossero mossi da motori elettrici, termici o nucleari :sofico: non ci sarebbe molta differenza.
E chi decide cosa è superfluo ?
Fra persone intelligenti lo deciderebbe il buonsenso, fra persone viziate dal benessere (e oltre) comincia a diventare un problema.
Anche le rinuncie lepagherebe chi non vuole farle....
Il benessere di lungo termine della collettività DEVE essere un valore superiore al benessere temporaneo del singolo.
Qua si rischia di chiudere TUTTI baracca e burattini.
E c'è gente che non è disposta a sacrificare nemmeno il SUPERFLUO perchè sto mondo non vada definitivamente a puttane.
E non si sta parlando di fare vita da hamish, eh. Guardati attorno e vedi quanta roba c'è che manco serve, o manco viene usata.
Il confine estremo del consumismo.
Francamente lo trovo quantomeno stolto.
zerothehero
06-02-2008, 16:27
Il problema non è il superfluo o il nessario..il problema è produrre in modo sostenibile (evitando però di perdere competitività e posti di lavoro), migliorando le tecnologie produttive.
Esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Normativa_comunitaria_RoHS
Restrizioni all'uso di:
Piombo
Mercurio
Cadmio
Cromo esavalente (Cromo VI o Cr6+)
Bifenili polibromurati (PBB)
Etere di difenile polibromurato (PBDE).
Lampadine ad alta efficienza energetica:
http://www.topten.ch/index.php?page=criteri_di_scelta_lampadine&fromid=
Le classi di efficienza energetica:
http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_di_consumo_energetico
Il ten lumen watt dei plasma (plasma ad alta efficienza energetica)..
Fra persone intelligenti lo deciderebbe il buonsenso, fra persone viziate dal benessere (e oltre) comincia a diventare un problema.
Per me è più importante avere un'auto per gli spostamenti quotidiani che usare la stessa energia di milioni di auto per spostare gli aerei necessari per far viaggiare tanti turisti beoti con la macchina fotografica al collo.
Per alcuni sarà il contrario e vedranno la soluzione nei mezzi pubblici e la non rinuncia alle vacanze.
rinuncerei volentieri ai pc in tutto il mondo per avere una barca.
Per alcuni non sarà sicuramente così.
etc...
Il buonsenso discende dalla scala dei valori del singolo e non può essere mediato.
Il benessere di lungo termine della collettività DEVE essere un valore superiore al benessere temporaneo del singolo.
Qua si rischia di chiudere TUTTI baracca e burattini.
E c'è gente che non è disposta a sacrificare nemmeno il SUPERFLUO perchè sto mondo non vada definitivamente a puttane.
E non si sta parlando di fare vita da hamish, eh. Guardati attorno e vedi quanta roba c'è che manco serve, o manco viene usata.
Il confine estremo del consumismo.
Francamente lo trovo quantomeno stolto.
Forse è questo il punto.
Il rischio percepito (di cui mi sembra tu stia parlando) è infinitamente superiore al rischio reale per quasi tutte le attività ("Qua si rischia di chiudere TUTTI baracca e burattini")
Il benessere di lungo termine della collettività DEVE essere un valore superiore al benessere temporaneo del singolo.
Puntare all'ottimo globale può altrettanto essere un suicidio, perchè si rischia di rimanere sempre nell'impasse ;)
vivere nei pressi di un inceneritore piò avere un impatto maggiore, ma non dimentichiamo che i prodotti volatili entrano in un ciclo che coinvolge aree ben più estese, e purtroppo si inseriscono anche nella catena alimentare.
Gemma, camminare 5 minuti in mezzo al traffico tutte le mattine ti fa molti più danni di quanti te ne provoca un inceneritore situato a 100 metri da casa tua.. credimi.
O come dicevo, queste fanno più male: http://www.alimentarsi.com/micotossine.htm se consideri che sono presenti in piccole quantità praticamente in qualsiasi alimento che mangiamo
io ho estrapolato dal link del primo post un articolo:
Caso: INCENERITORI E NANOPATOLOGIE
Ormai non esiste più alcun dubbio a livello scientifico: le micro- e nanoparticelle, comunque prodotte, una volta che siano riuscite a penetrare nell’organismo innescano tutta una serie di reazioni che possono tramutarsi in malattie. Le nanopatologie, appunto.
Se è vero che le manifestazioni patologiche più comuni sono forme tumorali, è altrettanto vero che malformazioni fetali, malattie infiammatorie, allergiche e perfino neurologiche sono tutt’altro che rare. A prova di questo, basta osservare ciò che accade ai reduci, militari o civili che siano, delle guerre del Golfo o dei Balcani o a chi sia scampato al crollo delle Torri Gemelle di New York e di quel crollo ha inalato le polveri.
“Comunque prodotte”, ho scritto sopra a proposito di queste particelle che sono inorganiche, non biodegradabili e non biocompatibili. E l’ultimo aggettivo è sinonimo di patogenico. Il fatto, poi, che siano anche non biodegradabili, vale a dire che l’organismo non possieda meccanismi per trasformarle in qualcosa di eliminabile, rende l’innesco per la malattia “eterno”, dove l’aggettivo eterno va inteso secondo la durata della vita umana.
Le particelle di cui si è detto hanno dimensioni piccolissime, da qualche centesimo di millimetro fino a pochi milionesimi di millimetro, e più queste sono piccole, più la loro capacità di penetrare intimamente nei tessuti è spiccata; tanto spiccata da riuscire perfino, in alcune circostanze e al di sotto di dimensioni inferiori al micron (un millesimo di m millimetro), a penetrare nel nucleo delle cellule senza ledere la membrana che le avvolge. Come questo accada sarà il tema di un incipiente progetto di ricerca europeo che vedrà coinvolto come coordinatore il nostro gruppo.
Se è vero che la natura è una produttrice di queste polveri, e i vulcani ne sono un esempio, è pure vero che le polveri di origine naturale costituiscono una frazione minoritaria del totale che oggi si trova sia in atmosfera (atmosfera significa ciò che respiriamo) sia depositato al suolo, ed è pure vero che la loro granulometria media è, tutto sommato, relativamente grossolana.
È l’uomo il grande produttore di particolato, soprattutto quello più fine. Questo perché la tecnologia moderna è riuscita ad ottenere a buon mercato temperature molto elevate a cui eseguire le più svariate operazioni, e, in linea generale e a parità di materiale bruciato, più elevata è la temperatura alla quale un processo di combustione avviene, minore è la dimensione delle particelle che ne derivano. A questo proposito, occorre anche tenere conto del fatto che ogni processo di combustione, nessuno escluso, produce particolato, sia esso primario o secondario. Per particolato primario s’intende quello che nasce direttamente nel crogiolo, per secondario, invece, quello che origina dalla reazione tra i gas esalati dalla combustione (tra gli altri, ossidi di azoto e di zolfo) e la luce, il vapor d’acqua e i composti principalmente organici che si trovano in atmosfera.
Al momento attuale, la legge prescrive che l’inquinamento particolato dell’aria sia valutato determinando la concentrazione di particelle che abbiano un diametro aerodinamico medio di 10 micron - le ormai famose PM10 - e prescrive che la valutazione avvenga per massa. Nulla si dice ancora, invece, a proposito delle polveri più sottili: le PM2,5 (cioè particelle con un diametro aerodinamico medio di 2,5 micron), le PM1 (diametro da 1 micron) e le PM0,1 (diametro da 0,1 micron). Sono proprio quelle le polveri realmente patogene, con una patogenicità che cresce in modo quasi esponenziale con il diminuire del diametro. E per avere un’idea degli effetti sulla salute di queste poveri occorre che le particelle siano non pesate ma classificate per dimensione e contate. Dal punto di vista pratico, la massa di una particella da 10 micron corrisponde a quella di 64 particelle da 2,5 micron, oppure di 1.000 da un micron, oppure, ancora, a quella di 1.000.000 di particelle da 0,1 micron. Perciò, valutare il particolato in massa e non per numero e dimensione delle particelle non dà indicazioni utili dal punto di vista sanitario e può, anzi, essere fuorviante.
Venendo al problema dell’inquinamento da rifiuti, è ovvio che questi debbano, in qualche modo, essere smaltiti.
A questo punto, è necessario ricordare la cosiddetta legge di Lavoisier o della conservazione della massa. Questa recita che in una reazione chimica la massa delle sostanze reagenti è uguale alla massa dei prodotti di reazione. Il che significa che, secondo le leggi che regolano l’universo, noi riusciamo solo a trasformare le sostanze, ma non ad annullarne la massa.
Ciò che avviene quando s’inceneriscono i rifiuti, dunque, altro non è se non la loro trasformazione in qualcosa d’altro, e questa trasformazione è ottenuta tramite l’applicazione di energia sotto forma di calore.
Stante tutto ciò che ho scritto sopra e che è notissimo sia tra gli scienziati sia tra gli studenti delle scuole medie, se noi bruciamo l’immondizia, altro non facciamo se non trasformarla in particelle tanto piccole da farle scomparire alla vista e, con i cosiddetti “termovalorizzatori” – una parola che esiste solo in Italiano e che evoca l’idea ingenuamente falsa che si ricavi valore economico dall’operazione – la trasformazione produce particelle ancora più minute e, dunque, più tossiche.
Malauguratamente, non esiste alcun tipo di filtro industriale capace di bloccare il particolato da 2,5 micron o inferiore a questo, ma, dal punto di vista dei calcoli che si fanno in base alle leggi vigenti, questo ha ben poca importanza: il “termovalorizzatore” produce pochissimo PM10 (peraltro, la legge sugl’inceneritori prescrive ancora la ricerca delle cosiddette polveri totali ed è, perciò, ancora più arretrata) e la quantità enorme di altro particolato non rientra nelle valutazioni. Ragion per cui, a norma di legge l’aria è pulita. Ancora malauguratamente, tuttavia, l’organismo non si cura delle leggi e le patologie da polveri sottili (le PM10 sono tecnicamente polveri grossolane), un tempo ignorate ma ora sempre più conosciute, sono in costante aumento. Tra queste, le malformazioni fetali e i tumori infantili.
Tornando ala legge di Lavoisier, uno dei problemi di cui tener conto nell’incenerimento dei rifiuti è la quantità di residuo che si ottiene. Poiché nel processo d’incenerimento occorre aggiungere all’immondizia calce viva e una rilevante quantità d’acqua, da una tonnellata di rifiuti bruciata escono una tonnellata di fumi, da 280 a 300 kg di ceneri solide, 30 kg di ceneri volanti (la cui tossicità è enorme), 650 kg di acqua sporca (da depurare) e 25 kg di gesso. Il che significa il doppio di quanto si è inteso “smaltire”, con l’aggravante di avere trasformato il tutto in un prodotto altamente patogenico. E in questo breve scritto si tiene conto solo del particolato inorganico e non di tutto il resto, dalle diossine (ridotte in quantità ma non eliminate dall’alta temperatura), ai furani, agl’idrocarburi policiclici, agli acidi inorganici (cloridrico, fluoridrico, solforico, ecc.), all’ossido di carbonio e quant’altro.
Affermare, poi, che incenerire i rifiuti significa non ricorrere più alle discariche è un ulteriore falso, dato che le ceneri vanno “smaltite” per legge (decreto Ronchi) in discariche per rifiuti tossici speciali di tipo B1.
Si mediti, poi, anche sul fatto che l’incenerimento comporta il mancato riciclaggio di materiali come plastiche, carta e legno. I “termovalorizzatori” devono funzionare ad alta temperatura e, per questo, hanno bisogno di quei materiali che possiedono un’alta capacità calorifica, vale a dire proprio le plastiche, la carta e il legno che potrebbero e dovrebbero essere oggetto di tutt’altro che difficile riciclaggio.
Tralascio qui del tutto il problema economico perché non rientra nell’argomento specifico, ma il bilancio energetico è fallimentare e, se non ci fossero le tasse dei cittadini a sostenere questa forma di trattamento dei rifiuti, a nessuno verrebbe mai l’idea di costruire impianti così irrazionali.
Rimandando per un trattamento esaustivo dell’argomento ai numerosi testi che lo descrivono compiutamente, compresi i siti Internet dell’ARPA e di varie AUSL, la conclusione che qualunque scienziato non può che trarre è che incenerire i rifiuti è una pratica che non si regge su alcun razionale. Ma, al di là della scienza, il sensus communis del buon padre di famiglia che per i Romani era legge può costituire un’ottima guida. Usare i cosiddetti “termovalorizzatori” spacciandoli per un miglioramento tecnico, poi, non fa che peggiorare la situazione dal punto di vista del nanopatologo, ricorrendo questi a temperature più elevate.
Perciò, una pratica simile non può essere in alcun modo presa in considerazione come alternativa per la soluzione del problema legato allo smaltimento dei rifiuti, se non altro perché i rifiuti non vengono affatto smaltiti ma raddoppiati come massa e resi incomparabilmente più nocivi.
Stefano Montanari – Direttore Scientifico del laboratorio Nanodiagnostics
Via E. Fermi, 1/L – 41057 San Vito (Modena)
vorrei che venisse analizzato da chi ha lo studio necessario alle spalle, ed eventualmente commentato nei suoi diversi punti.
Preferibilmente senza limitarsi a minimizzare.
greasedman
06-02-2008, 23:34
la normativa prevede dei livelli di emissione davvero molto bassi. RIporto, come esempio, quello per le diossine: devono essere inferiori a 0.1 ng /nmc s (1 decimiliardesimo di grammo ogni metro cubo di fumi, riferito a temperatura e pressione standard, che passa per il camino in un secondo).
Si tratta di un valore infinitesimo, ma e' comunque previsto che tracce di diossina possano venir emesse nell'atmosfera.
...
Come vedete la frase "gli inceneritori emettono diossina" NON HA ALCUN SENSO se non e' corredata da alcuni dettagli quantitativi.
Non prenderla di punta e non volermene Lucrezio, ma ci vedo una clamorosa contraddizione in quello che dici:
che senso ha tuonare a caratteri cubitali che "questo non è un problema", o che "non ha senso" non "dettagliare quantitatiamente" e blabblabblà, se tre righe prima definisci "davvero molto bassi" i livelli in quanto pari a "decimiliardesimi di grammo" ("gulp!" direbbe l'uomo della strada...) di diossina per m3/s, senza contestualizzare, per esempio, le informazioni di quanti m3 passano nel camino e per quanti secondi lavora nella propria vita e a cosa può comportare quella quantità di diossina (che bassa o non bassa è sempre e solo una piccola parte del problema).
Questo sì che è fumo negli occhi, e scusa il doppiosenso... :stordita:
Ci tengo a sottolineare che QUESTO NON E' UN PROBLEMA: l'impatto ambientale di un inquinante non e' determinato dall'esistenza dell'inquinante, ma da diversi parametri fra cui
- quantita'
- ricaduta al suolo (diluizione...)
- tempo di residenza in atmosfera (quanto tempo impiega l'inquinante a ricadere al suolo o ad essere eliminato mentre e' ancora in atmosfera)
- tempo di residenza nell'ambiente
Giusto. Ma di grazia, il particolato metallico per esempio che tempi di decadenza avrebbe secondo te?!? :doh:
Su quasi tutte le questioni la vediamo diversamente ma riconosco che sei uno che solitamente porta avanti le proprie opinini con lealtà, però su argomenti come questo non si può accettare un tono saccente di chi squalifica gli altri perchè per una volta si ritrovano sulla stessa sponda del qualunquismo (che poi ad essere sinceri di qualunquismo ce n'è molto anche di lì... ;) ).
Molti dati, in primis quelli uficiali dell'ARPA e persino l'ordine dei medici (cioè gli stessi cui tu stesso ti rivolgi per questioni di salute) si sono pronunciati in altro modo e credo che -a torto o a ragione- lo facciano sulla base di valide argomentazioni ch meritano rispetto, non mi pare che ci siano gli estremi per fargli la lezioncina coi "decimiliardesimi"... come se fossero e fossimo tutti coglioni da non capire con la nostra testa l'entità della questione. :rolleyes:
Ah, certo, nell'indecisone si potrà sempre suffragare la debolezza degli argomenti con un sempreverde: "meglio l'inceneritore che bruciare i rifiuti per strada..." :O .
Così mettiamo zitti tutti... :rolleyes:
E adesso sotto con le pernacchie a profusione...
Pεrveяsivo
06-02-2008, 23:42
......
Il fumo di sigaretta è riconosciuto da anni dalla stessa OMS come "la prima causa di morte evitabile nei paesi industrializzati"....
Piccolo OT....La prima causa di morte sono infarto (malattie cardiovascolari) e ictus. Il fumo è considerato il più alto responsabile di queste patologie...Sembra la stessa cosa ma c'è una bella differenza.
amd-novello
07-02-2008, 06:32
da ignorante in materia ma molto interessato mi chiedo una cosa.
come si puo' non considerare pericolose particelle di metalli anche velenosi talmente piccole da passare la membrana cellulare o nucleare ed entrare nel nucleo dove si trova il dna? o + grosse "palline" dentro allo spermatozoo? sono talmente piccole che il corpo non sa come trattarle e se non vengono bloccate con la calcificazione non sono controllabili.
ora è vero che il particolato è sempre esistito (basti pensare ai vulcani e alle alte temperature) ma un aumento così forte dato dalla combustione delle auto e inceneritori e esplosioni militari non farà + male del normale? il fap per le auto è una cretinata. non si riduce il particolato. semplicemente da una particella grande 10 ne fai 5 da 2. e + son piccole e + son difficili da tracciare.
esiste una legge della fisica che diche che nulla si crea .. nulla si distrugge .. ma tutto si trasforma .... allora dove finische i rifiuti che spariscono nel forno dell'inceneritore ??? :cool: :rolleyes:
esiste una legge della fisica che diche che nulla si crea .. nulla si distrugge .. ma tutto si trasforma .... allora dove finische i rifiuti che spariscono nel forno dell'inceneritore ??? :cool: :rolleyes:
Meglio la monnezza per strada eh?
io ho estrapolato dal link del primo post un articolo:
vorrei che venisse analizzato da chi ha lo studio necessario alle spalle, ed eventualmente commentato nei suoi diversi punti.
Preferibilmente senza limitarsi a minimizzare.
Gemma, con tutta la stima che ho per te (e ne ho :) ) e con tutta la simpatia che ho per una bella ragazza (che sei :flower: ) nessuno può discutere con cognizione di causa su quell'articolo.
Se fai un paio di ricerche vedrai come ho chiesto più volte (in molti 3D) se esistessero conferme o comunque altri studi oltre quello sull'argomento.
Ho anche cercato un pò sul web, sei motori di ricerca di pubblicazioni scientifiche al dì sopra di ogni sospetto (Scientific american, Le Scienze) ma non sembra esserci nulla.
E' possibile che abbia cercato male io, certo, ma se ti vuoi divertire anche tu sembra proprio che non esista altro che quell'articolo...
Ed è scorretto anche definirlo "articolo" visto che non risulta sia mai stato pubblicato da nessuna rivista seria (che attua una revisione scientifica quindi) ma solo esposto dagli stessi autori.
Senza dilungarsi sulla serietà o meno di questa società manca una base fondamentale alla questione: il metodo
Detto in soldoni una ricerca si fà per :
a) trovare una teoria che possa permettere previsioni su un dato fenomeno
b) cercare un razionale scientifico per delle evidenze sperimentali.
Ora in questo caso non siamo nel caso a (visto che il fenomeno non c'è e si parla proprio di "nanopatologie (?) in aumento" e di situazione in "peggioramento dal punto di vista del nanopatologo"
Quindi dà per certi dei fatti, che però non sono rilevati sperimentalmente.
Cioè: se ci fossero delle evidenze sperimentali (dati) questi sarebbero emersi univocamente nelle indagini statistiche ad ampio spettro che si fanno in tutto il mondo industrializzato da anni....invece non ci sono allarmi particolari in merito...quindi non siamo nemmeno nel caso b...
Aggiungo inoltre che se una ricerca non è verificabile (ovvero non è soggetta a verifica sperimentale) non può nemmeno definirsi teoria (eppure nell'articolo non si parla di teoria ma proprio di certezza!).
Piccolo OT....La prima causa di morte sono infarto (malattie cardiovascolari) e ictus. Il fumo è considerato il più alto responsabile di queste patologie...Sembra la stessa cosa ma c'è una bella differenza.
No, l'oms considera il fumo la principale causa di morte evitabile nei paesi industrializzati.
E' chiaro che la morte dell'individuo avviene per cause biologiche (infarto, tumore etc..) ma le moderne indagini statistiche riescono a separare molto bene il numero (su larga scala) di tumori/infarti/etc causati dal fumo da quelli che intervengono per cause "naturali"
LightIntoDarkness
07-02-2008, 13:19
<cut>Nel merito della discussione, penso che qualsiasi persona di buon senso arriverebbe ad una sola conclusione: le tecnologie dell'incenerimento sono molto cambiate e quelle attuali sono molto meno pericolose delle precedenti. <cut>
La mia posizione in merito è prudente (se una cosa può essere pericolosa, bisogna prendere precauzioni anche se non c'è certezza)<cut>
Partiamo da qui: dovremmo essere tutti d'accordo.
Il titolo del 3d era interessante, ma non si è entrati nel merito.
Il punto è questo: le NANOPATOLOGIE esistono o sono una bufala?
Se vogliamo rimanere in un'oggettività scientifica, dobbiamo attenerci alla ricerche effettuate, non alle sparate di chi, magari pur professore emerito, non si occupa del problema in questione.
Ho individuato come ottimo punto di partenza questa intervista fatta da attivissimo a Montanari (http://www.attivissimo.net/int_conf/20070802-montanari-disinformatico-testo-integrale.pdf), che parte dall'interesse di Attivissimo a smontare una mezza bufala grilliana di qualche tempo fa.
Però l'intervista va ben oltre e si fa molto interessante: trovate un sacco di informazioni relative alla realtà oggettiva dei progressi scientifici nel campo delle nanopatologie.
Alcune estrapolazioni e citazioni da cui iniziare a discutere:
- "le particelle particolarmente piccole sono molto penetranti; quelle poco piccole, quelle più grosse, sono meno penetranti, addirittura se inalate possono fermarsi a livello delle prime vie respiratorie, del naso diciamo, o della bocca, e venire sputate con il catarro, con la saliva, col muco eccetera, mentre quelle più piccole, ahimè, finiscono nel sangue entro sessanta secondi, dal polmone al sangue entro sessanta secondi, e dal sangue a tutti gli organi entro circa un'ora.
Queste sono ricerche che sono state confermate nel 2002 dall'Università di Lovanio [Leuwe n, in Belgi o (N.d.T.)], pubblicate su Circulation, che è una grandissima rivista medica, quindi ormai non se ne discute nemmeno più, cioè, ormai sono assodate, queste cose" (pag 5);
- " il primo progetto europeo era quello di quando si ignorava che esistessero le nanopatologie, e noi abbiamo proposto alla Comunità Europea questa cosa, questa ricerca, e insieme con noi – noi eravamo a capo di questa ricerca, mia moglie segnatamente era a capo di questa ricerca – e insieme con noi lavoravano l'università di Mainz in Germania e l'università di Cambridge in Inghilterra – nessuna università italiana, ovviamente – e questa ricerca si chiamava "Nanopathology", ed è finita nel giugno del 2005." (pag 7);
-"Adesso abbiamo in corso un'altra ricerca, sempre della Comunità Europea, di cui sempre mia moglie è a capo, e abbiamo con noi nove università europee. Questa si chiama DIPNA: è un acronimo – D, I, P, N, A – e questa studia il meccanismo con cui queste polveri entrano nel nucleo delle cellule, dove poi provocano qualche... Oggi la scienza non si interroga più sul fatto se queste polveri facciano male o no, la scienza lo sa perfettamente che questi polveri fanno male, fanno venire il cancro, fanno venire le malformazioni fetali, eccetera. Oggi la scienza si interroga su quale sia il meccanismo con cui queste polveri entrano nell'organismo e fanno male. Cioè: noi sappiamo che fanno male, vogliamo sapere come fanno a fare male, tutto lì." (pag.7);
- Beppe Grillo è stato importante per loro, sia per far conoscere il problema che per aiutare la ONLUS "Carlo Bortolani" a comprare il microscopio necessario alla ricerca portata avanti da loro.
Poi sulla competenza di Grillo in merito, Montanari dice "diciamo che, se qualcuno da Beppe Grillo si aspetta delle informazioni scientifiche, beh, forse ha sbagliato fonte: Beppe Grillo è un comico che riempie i palasport però, ecco, al limite può suscitare l'interesse, però poi chi è veramente interessato bisogna che si rivolga ad altre fonti , perché Beppe Grillo non può essere una fonte di informazione scientifica, non può avere le caratteristiche di questo, però diciamo che per noi è stato molto utile, perché ci ha fatto conoscere."
Qui trovate tutte le loro pubblicazioni in merito. (http://www.nanodiagnostics.it/Articoli.aspx)
Qui trovate molto altro materiale (http://www.nanodiagnostics.it/Links.aspx), consiglio il video "Le Nanopatologie, ovvero morire a norma di legge".
Si possono trovare sul sito alcuni esempi di risultati degli studi (molto ben spiegati e meglio visibili nel video consigliato sopra), come fegato e reni (http://www.nanodiagnostics.it/Caso.aspx?ID=6) e polmoni (http://www.nanodiagnostics.it/Caso.aspx?ID=4).
...
Vogliamo allora discutere, riprendendo come base quel principio di prudenza citato sopra, se queste nanopatologie possono preoccuparci o no?
In sostanza, o diciamo che questi Montanari e Gatti sono dei delinquenti bugiardi (non si capisce bene per quale scopo) e insieme diciamo che tutte le ricerche, europee e non, siano delle montature, oppure dobbiamo forse iniziare a ragionare un pochino meglio su cosa intendiamo per prevenzione e precauzione.
Perchè, diciamocelo, abbiamo giusto un pochettino di precedenti per preoccuparci...
http://www.smart-kit.com/wp-content/uploads/2007/03/cigarette-doc-one-small.jpg
http://www.smart-kit.com/wp-content/uploads/2007/03/cigarette-doc-2-small.jpg
Gemma, con tutta la stima che ho per te (e ne ho :) ) e con tutta la simpatia che ho per una bella ragazza (che sei :flower: ) nessuno può discutere con cognizione di causa su quell'articolo.
Se fai un paio di ricerche vedrai come ho chiesto più volte (in molti 3D) se esistessero conferme o comunque altri studi oltre quello sull'argomento.
Ho anche cercato un pò sul web, sei motori di ricerca di pubblicazioni scientifiche al dì sopra di ogni sospetto (Scientific american, Le Scienze) ma non sembra esserci nulla.
E' possibile che abbia cercato male io, certo, ma se ti vuoi divertire anche tu sembra proprio che non esista altro che quell'articolo...
Ed è scorretto anche definirlo "articolo" visto che non risulta sia mai stato pubblicato da nessuna rivista seria (che attua una revisione scientifica quindi) ma solo esposto dagli stessi autori.
Senza dilungarsi sulla serietà o meno di questa società manca una base fondamentale alla questione: il metodo
Detto in soldoni una ricerca si fà per :
a) trovare una teoria che possa permettere previsioni su un dato fenomeno
b) cercare un razionale scientifico per delle evidenze sperimentali.
Ora in questo caso non siamo nel caso a (visto che il fenomeno non c'è e si parla proprio di "nanopatologie (?) in aumento" e di situazione in "peggioramento dal punto di vista del nanopatologo"
Quindi dà per certi dei fatti, che però non sono rilevati sperimentalmente.
Cioè: se ci fossero delle evidenze sperimentali (dati) questi sarebbero emersi univocamente nelle indagini statistiche ad ampio spettro che si fanno in tutto il mondo industrializzato da anni....invece non ci sono allarmi particolari in merito...quindi non siamo nemmeno nel caso b...
Aggiungo inoltre che se una ricerca non è verificabile (ovvero non è soggetta a verifica sperimentale) non può nemmeno definirsi teoria (eppure nell'articolo non si parla di teoria ma proprio di certezza!).
Ti ringrazio per il preambolo :flower: e preciso che il post non aveva alcun intento provocatorio, ma proprio semplicemente conoscitivo.
L'istituto di nanodiagnostica è un istituto scientifico, e sul sito ( www.nanodiagnostic.it ) sono riposrtati tutti i dati circa la metodologia utilizzatae gli studi effettuati.
In seconda istanza non credo assolutamente che le pubblicazioni scientifiche siano TUTTE reperibili su internet, così come non lo sono, per esempio tutti gli studi statistici che ogni anno l'ISTAT esegue.
Io pubblicazioni su carta non ne ho perchè non sono del settore, però so che dietro quell'articolo c'è uno studio che probabilmente è stato riportato integralmente in forma scritta.
Torno infine a ribadire che non sono per nulla d'accordo con l'affermazione di Grillo "sostituire i termovalorizzatori con la raccolta differenziata".
Per quanto si possa differenziare, anche nel modo più ligio possibile, ci saranno sempre e comunque rifiuti generici.
Certo è che differenziando il lavoro dei termovalorizzatori sarebbe ridotto al minimo.
da ignorante in materia ma molto interessato mi chiedo una cosa.
come si puo' non considerare pericolose particelle di metalli anche velenosi talmente piccole da passare la membrana cellulare o nucleare ed entrare nel nucleo dove si trova il dna? o + grosse "palline" dentro allo spermatozoo? sono talmente piccole che il corpo non sa come trattarle e se non vengono bloccate con la calcificazione non sono controllabili.
Come scritto più volte la scienza parla con dati e numeri non con supposizioni o ilazioni.
Le indagini statistiche fatte su largo spettro per ora non mostrano dati riconducibili a "nanopatologie" (?) nè pare sono altre indagini oltre a quella citata.
Se ci sono altri dati, come detto più volte, invito tutti a postarli
ora è vero che il particolato è sempre esistito (basti pensare ai vulcani e alle alte temperature) ma un aumento così forte dato dalla combustione delle auto e inceneritori e esplosioni militari non farà + male del normale? il fap per le auto è una cretinata. non si riduce il particolato. semplicemente da una particella grande 10 ne fai 5 da 2. e + son piccole e + son difficili da tracciare.
Vedi sopra.
Il discorso "fap" rientra in pieno in questo.
Nessuno ha finora dimostrato nulla sulla pericolosità del fap, anzi per ora c'è un largo consenso al suo uso
per quanto sia il meno essenziale tra gli impianti di depurazione delle moderne auto
Partiamo da qui: dovremmo essere tutti d'accordo.
Il titolo del 3d era interessante, ma non si è entrati nel merito.
Il punto è questo: le NANOPATOLOGIE esistono o sono una bufala?
Se vogliamo rimanere in un'oggettività scientifica, dobbiamo attenerci alla ricerche effettuate, non alle sparate di chi, magari pur professore emerito, non si occupa del problema in questione.
Ho individuato come ottimo punto di partenza questa intervista fatta da attivissimo a Montanari (http://www.attivissimo.net/int_conf/20070802-montanari-disinformatico-testo-integrale.pdf), che parte dall'interesse di Attivissimo a smontare una mezza bufala grilliana di qualche tempo fa.
Però l'intervista va ben oltre e si fa molto interessante: trovate un sacco di informazioni relative alla realtà oggettiva dei progressi scientifici nel campo delle nanopatologie.
Alcune estrapolazioni e citazioni da cui iniziare a discutere:
- "le particelle particolarmente piccole sono molto penetranti; quelle poco piccole, quelle più grosse, sono meno penetranti, addirittura se inalate possono fermarsi a livello delle prime vie respiratorie, del naso diciamo, o della bocca, e venire sputate con il catarro, con la saliva, col muco eccetera, mentre quelle più piccole, ahimè, finiscono nel sangue entro sessanta secondi, dal polmone al sangue entro sessanta secondi, e dal sangue a tutti gli organi entro circa un'ora.
Queste sono ricerche che sono state confermate nel 2002 dall'Università di Lovanio [Leuwe n, in Belgi o (N.d.T.)], pubblicate su Circulation, che è una grandissima rivista medica, quindi ormai non se ne discute nemmeno più, cioè, ormai sono assodate, queste cose" (pag 5);
- " il primo progetto europeo era quello di quando si ignorava che esistessero le nanopatologie, e noi abbiamo proposto alla Comunità Europea questa cosa, questa ricerca, e insieme con noi – noi eravamo a capo di questa ricerca, mia moglie segnatamente era a capo di questa ricerca – e insieme con noi lavoravano l'università di Mainz in Germania e l'università di Cambridge in Inghilterra – nessuna università italiana, ovviamente – e questa ricerca si chiamava "Nanopathology", ed è finita nel giugno del 2005." (pag 7);
-"Adesso abbiamo in corso un'altra ricerca, sempre della Comunità Europea, di cui sempre mia moglie è a capo, e abbiamo con noi nove università europee. Questa si chiama DIPNA: è un acronimo – D, I, P, N, A – e questa studia il meccanismo con cui queste polveri entrano nel nucleo delle cellule, dove poi provocano qualche... Oggi la scienza non si interroga più sul fatto se queste polveri facciano male o no, la scienza lo sa perfettamente che questi polveri fanno male, fanno venire il cancro, fanno venire le malformazioni fetali, eccetera. Oggi la scienza si interroga su quale sia il meccanismo con cui queste polveri entrano nell'organismo e fanno male. Cioè: noi sappiamo che fanno male, vogliamo sapere come fanno a fare male, tutto lì." (pag.7);
- Beppe Grillo è stato importante per loro, sia per far conoscere il problema che per aiutare la ONLUS "Carlo Bortolani" a comprare il microscopio necessario alla ricerca portata avanti da loro.
Poi sulla competenza di Grillo in merito, Montanari dice "diciamo che, se qualcuno da Beppe Grillo si aspetta delle informazioni scientifiche, beh, forse ha sbagliato fonte: Beppe Grillo è un comico che riempie i palasport però, ecco, al limite può suscitare l'interesse, però poi chi è veramente interessato bisogna che si rivolga ad altre fonti , perché Beppe Grillo non può essere una fonte di informazione scientifica, non può avere le caratteristiche di questo, però diciamo che per noi è stato molto utile, perché ci ha fatto conoscere."
Qui trovate tutte le loro pubblicazioni in merito. (http://www.nanodiagnostics.it/Articoli.aspx)
Qui trovate molto altro materiale (http://www.nanodiagnostics.it/Links.aspx), consiglio il video "Le Nanopatologie, ovvero morire a norma di legge".
Si possono trovare sul sito alcuni esempi di risultati degli studi (molto ben spiegati e meglio visibili nel video consigliato sopra), come fegato e reni (http://www.nanodiagnostics.it/Caso.aspx?ID=6) e polmoni (http://www.nanodiagnostics.it/Caso.aspx?ID=4).
...
Vogliamo allora discutere, riprendendo come base quel principio di prudenza citato sopra, se queste nanopatologie possono preoccuparci o no?
In sostanza, o diciamo che questi Montanari e Gatti sono dei delinquenti bugiardi (non si capisce bene per quale scopo) e insieme diciamo che tutte le ricerche, europee e non, siano delle montature, oppure dobbiamo forse iniziare a ragionare un pochino meglio su cosa intendiamo per prevenzione e precauzione.
Perchè, diciamocelo, abbiamo giusto un pochettino di precedenti per preoccuparci...
http://www.smart-kit.com/wp-content/uploads/2007/03/cigarette-doc-one-small.jpg
http://www.smart-kit.com/wp-content/uploads/2007/03/cigarette-doc-2-small.jpg
davvero molto interessante, grazie :)
Il punto è questo: le NANOPATOLOGIE esistono o sono una bufala?
Scusa ma le fonti che porti sono tutte della stessa società (la nanodiagnostics).
Ripeto: senza nemmeno entrare nel merito dell'attendibilità di questa società (il fatto che ringrazino per avergli dato visibilità Grillo mi pare quasi ovvio) serverebbe vedere i risultati di altre ricerche, magari ricerche con crismi di attenibilità, per potersi pronunciare.
Per ora ci sono solo le ricerche statistiche ad ampio spettro che non hanno rilevato (a quanto si sà) aumenti di patologie collegabili a "nanopatologie".
Quindi se queste patologie esistono sono sotto il limite rilevabile (posti giusti i rilevamenti).
Mi sembra di essere stato piuttosto oggettivo (oltre che aderente al metodo sperimentale).
Ed anche piuttosto "possibilista".
Quindi ?
Di che parliamo ?
Ricordo che il "principio di prudenza" non comporta assolutamente il togliere attività solo per il "rischio percepito" ma per il "rischio accettabile" (che ricordo essere un insieme di funzioni matematiche ben definite...)
Credo che sia il caso di chiarire un po' di confusione!
Il problema degli inceneritori e' legato non alla loro esistenza (sono davvero delle macchine "quasi perfette") ma alla loro gestione.
La domanda da porsi e': meglio un inceneritore nelle mani della camorra o la spazzatura per le strade?
Il funzionamento di un inceneritore si puo' schematizzare in due step: l'incenerimento dei rifiuti e la depurazione dei fumi
L'incenerimento dei rifiuti prevede di introdurli in un forno facendoli prima passare su una superficie in refrattario ad alta temperatura, per allontanare l'acqua. L'incenerimento vero e proprio avviene in modo assistito, per far si che la temperatura dei fumi sia sempre superiore ad 850 gradi (decr. Ronchi). E' importantissimo che la temperatura sia molto elevata proprio perche' il fine del trattamento e' di ossidare in modo completo i rifiuti. Schematicamente, riporto a sinistra gli elementi che costituiscono il rifiuto in entrata e a destra il prodotto in uscita:
C (materiale organico, plastiche...) --------> CO2
Cl (plastiche clorurate) --------> HCl
F (prodotti fluorurati) --------> HF
S, N (composti solforati e azotati) --------> SO2 (SO3) e NOx
Metalli, inerti --------> Ceneri
Il rischio di lavorare a temperature basse e' che la combustione non vada a completezza, con produzione di monossido di carbonio e specie insature, come idrocarburi aromatici o - peggio - composti organoclorurati, come le famigerate diossine (PCDD) o i policlorodibenzofurani (PCDF).
Questi composti, ad alta temperatura, si decompongono, da cui la necessita' di avere dei bruciatori ausiliari che non permettano mai ai fumi di raffreddarsi troppo.
I rifiuti contengono anche composti che non sono termalizzabili, come silicati, ossidi, metalli e minerali. In teoria non dovrebbero essere presenti metalli pesanti, che vanno smaltiti come rifiuti pericolosi, ma purtroppo il mondo e' pieno di imbecilli che buttano le pile nella spazzatura (o i termometri rotti...). Alcuni metalli pesanti come mercurio, arsenico, cadmio, tallio, antimonio... sono leggermente volatili, di conseguenza la loro presenza nei fumi dev'essere controllata e - se necessario - abbattuta.
L'impianto di incenerimento e' una parte spazialmente piuttosto piccola dell'inceneritore: il grosso e' costituito da torri di lavaggio (per eliminare HCl, CO2, SO2, NOx che sono acidi, ad esempio, si lavano i fumi con acqua e idrossido di calcio e cosi' via), elettrofiltri per trattenere il particolato, sistemi di controllo, sistemi di allarme.
Senza entrare nei dettagli tecnici, la normativa prevede dei livelli di emissione davvero molto bassi. RIporto, come esempio, quello per le diossine: devono essere inferiori a 0.1 ng /nmc s (1 decimiliardesimo di grammo ogni metro cubo di fumi, riferito a temperatura e pressione standard, che passa per il camino in un secondo).
Si tratta di un valore infinitesimo, ma e' comunque previsto che tracce di diossina possano venir emesse nell'atmosfera.
Ci tengo a sottolineare che QUESTO NON E' UN PROBLEMA: l'impatto ambientale di un inquinante non e' determinato dall'esistenza dell'inquinante, ma da diversi parametri fra cui
- quantita'
- ricaduta al suolo (diluizione...)
- tempo di residenza in atmosfera (quanto tempo impiega l'inquinante a ricadere al suolo o ad essere eliminato mentre e' ancora in atmosfera)
- tempo di residenza nell'ambiente
Come vedete la frase "gli inceneritori emettono diossina" NON HA ALCUN SENSO se non e' corredata da alcuni dettagli quantitativi.
Una frase come "la concentrazione di diossina al suolo nell'area circostante l'inceneritore e' superiore a quella consentita dalla legge per un numero di giorni consecutivi superiore a quello consentito" crea invece un giustificato allarme: e' necessario intervenire.
Rimane poi sempre il problema "italiano": se le cose si facessero seriamente la tecnologia consentirebbe con tranquillita' di smaltire i rifiuti per incenerimento ad impatto minimo.
complimenti per l'intervento e la chiarezza con la quale hai esposto i concetti; si può aggiungere che (come sottolinea gemma) un moderno (e controllato) impianto di incenerimento + la raccolta differenziata risolverebbero una parte dei problemi. ma da qui al mettere in pratica tutto questo... (derivazione politica: maledetto il mio voto, sprecato, ai verdi..)
LightIntoDarkness
07-02-2008, 14:34
Credo che sia il caso di chiarire un po' di confusione!
Il problema degli inceneritori e' legato non alla loro esistenza (sono davvero delle macchine "quasi perfette") ma alla loro gestione.
La domanda da porsi e': meglio un inceneritore nelle mani della camorra o la spazzatura per le strade?<cut>In verità il 3d si intitolerebbe "I danni degli inceneritori: studi sulle nanoparticelle".
Dovremmo focalizzare la nostra attenzione su questo problema, non ancora interessato dalle normative vigenti.
Ti ringrazio per il preambolo :flower: e preciso che il post non aveva alcun intento provocatorio, ma proprio semplicemente conoscitivo.
L'istituto di nanodiagnostica è un istituto scientifico, e sul sito ( www.nanodiagnostic.it ) sono riposrtati tutti i dati circa la metodologia utilizzatae gli studi effettuati.
In seconda istanza non credo assolutamente che le pubblicazioni scientifiche siano TUTTE reperibili su internet, così come non lo sono, per esempio tutti gli studi statistici che ogni anno l'ISTAT esegue.
Assolutamente !
Anzi se controlli noterai che personalmente ritengo internet una pessima fonte di informazioni.
La qualità dell'informazione reperibile sulla rete è generalmente molto bassa, poco tecnica e molto viziata.
La miglior fonte di informazione scientifica sono e restano i libri universitari e le bliblioteche specializzate ;)
Però l'"avallo" di una ricerca è proprio la pubblicazione su una rivista scientifica accreditata (ovvero dotata di comitato di revisione scientifica).
E' un passaggio fondamentale (è per questo che ho cercato sulle maggiori testate) e pare che questi signori non l'abbiano fatto.
Torno infine a ribadire che non sono per nulla d'accordo con l'affermazione di Grillo "sostituire i termovalorizzatori con la raccolta differenziata".
Per quanto si possa differenziare, anche nel modo più ligio possibile, ci saranno sempre e comunque rifiuti generici.
Certo è che differenziando il lavoro dei termovalorizzatori sarebbe ridotto al minimo.
D'accordo al 101%
L'inceneritore deve servire come ultimo anello per smaltire ciò che non è recuperabile o dove il costo energetico per il recupero è maggiore del costo energetico dello smaltimento.
Il resto deve (dovrebbe) essere smaltito in inceneritori (ovviamente a norma)
LightIntoDarkness
07-02-2008, 14:48
Scusa ma le fonti che porti sono tutte della stessa società (la nanodiagnostics).
Ripeto: senza nemmeno entrare nel merito dell'attendibilità di questa società (il fatto che ringrazino per avergli dato visibilità Grillo mi pare quasi ovvio) serverebbe vedere i risultati di altre ricerche, magari ricerche con crismi di attenibilità, per potersi pronunciare.
Per ora ci sono solo le ricerche statistiche ad ampio spettro che non hanno rilevato (a quanto si sà) aumenti di patologie collegabili a "nanopatologie".
Quindi se queste patologie esistono sono sotto il limite rilevabile (posti giusti i rilevamenti).
Mi sembra di essere stato piuttosto oggettivo (oltre che aderente al metodo sperimentale).
Ed anche piuttosto "possibilista".
Quindi ?
Di che parliamo ?
Ricordo che il "principio di prudenza" non comporta assolutamente il togliere attività solo per il "rischio percepito" ma per il "rischio accettabile" (che ricordo essere un insieme di funzioni matematiche ben definite...)Il punto è questo: mi quoti di tutto l'intervento con solo 1 riga.
Non ti interessano gli studi, nè le pubblicazioni (che invece qualche post fa sembravano non esistere), nè i riferimenti nella comunità scientifica, nè le ricerche finanziate dalla Commissione Europea (nota per finanziare studi senza un bricolo di concretezza e credibilità).
Vorrei capire
1) quali sono i crisimi di attendibilità che le ricerce citate non hanno per venire considerate da te come significative;
2)Cosa significa la frase "Quindi se queste patologie esistono sono sotto il limite rilevabile (posti giusti i rilevamenti)"?
Forse non ti è chiaro che stiamo parlando di interazioni tra le nanoparticelle e varie forme di patologie infiammatorie e cancerogene?
Com'è possibile fare "ricerche statistiche ad ampio spettro che " rilevino "aumenti di patologie collegabili a "nanopatologie" " quando si stanno definendo nell'ambito della ricerca queste patologie e interazioni?
Non sarà mica come dire che "gli inceneritori non emettono nanoparticelle" perchè sono rispettati i limiti di emissione dei PM10 (le particelle più piccole riconosciute dalle leggi, ma grossolane rispetto alle nanoparticelle)?
3) non è che forse tu, per considerare la cosa, stai aspettando qualcosa tipo quello che saranno i dati del DIPNA?
Ti consiglio, se hai tempo e pazienza, di guardarti il filmato che ho consigliato sopra (che trovi anche su arcoiris in altri formati), per valutare meglio l'adesione al metodo sperimentale della ricerca.
Scusa ma le fonti che porti sono tutte della stessa società (la nanodiagnostics).
Un po' di tempo fa avevo provato a cercare sui database scientifici le pubblicazioni che usavano il termine "nanopatologia" (nanopathology) e in tutti i risultati comparivano i nomi di Montanari e collaboratori.
Inoltre ho cercato se erano fatti studi sulla pericolosità delle nanoparticelle (senza parlare specificatamente di "nanopatologie") e il risultato è stato che la risposta varia molto caso per caso, dal carattere delle particelle al tipo di apparato coinvolto (respiratorio, digerente etc.). L'argomento è ancora sotto studio, ma non c'è assolutamente consenso sul fatto che le nanoparticelle siano sempre pericolose per la salute.
complimenti per l'intervento e la chiarezza con la quale hai esposto i concetti; si può aggiungere che (come sottolinea gemma) un moderno (e controllato) impianto di incenerimento + la raccolta differenziata risolverebbero una parte dei problemi.
Infatti l'inceneritore dovrebbe essere l'ultima soluzione, dopo aver riciclato il riciclabile, per recuperare parte dell'energia spesa e per ridurre il materiale da smaltire. D'altra parte a parità di volume di rifuti le discariche inquinano l'ambiente circostante ancora più degli inceneritori, quindi l'alternativa non è costruire meno inceneritori, ma riciclare più rifiuti.
LightIntoDarkness
07-02-2008, 15:02
<cut>Però l'"avallo" di una ricerca è proprio la pubblicazione su una rivista scientifica accreditata (ovvero dotata di comitato di revisione scientifica).
E' un passaggio fondamentale (è per questo che ho cercato sulle maggiori testate) e pare che questi signori non l'abbiano fatto.
http://jba.sagepub.com/cgi/content/abstract/20/4/325
http://www.jle.com/en/revues/bio_rech/ecn/e-docs/00/04/08/36/resume.md?type=text.html
http://www.jvir.org/article/PIIS105104430760445X/abstract
http://www.gastrojournal.org/article/PIIS001650850134948X/abstract
Quelle che ho trovato velocemente googlando, partendo dal link che avevo messo nel post.
Cambia qualcosa ora?
Il punto è questo: mi quoti di tutto l'intervento con solo 1 riga.
L'ho fatto per semplicità, è ovvio che ho letto tutto il tuo post..non facciamo provocazione di bassa lega dai...
Non ti interessano gli studi, nè le pubblicazioni (che invece qualche post fa sembravano non esistere), nè i riferimenti nella comunità scientifica, nè le ricerche finanziate dalla Commissione Europea (nota per finanziare studi senza un bricolo di concretezza e credibilità).
Vorrei capire
1) quali sono i crisimi di attendibilità che le ricerce citate non hanno per venire considerate da te come significative;
Un po' di tempo fa avevo provato a cercare sui database scientifici le pubblicazioni che usavano il termine "nanopatologia" (nanopathology) e in tutti i risultati comparivano i nomi di Montanari e collaboratori.
Inoltre ho cercato se erano fatti studi sulla pericolosità delle nanoparticelle (senza parlare specificatamente di "nanopatologie") e il risultato è stato che la risposta varia molto caso per caso, dal carattere delle particelle al tipo di apparato coinvolto (respiratorio, digerente etc.). L'argomento è ancora sotto studio, ma non c'è assolutamente consenso sul fatto che le nanoparticelle siano sempre pericolose per la salute.
Basta come risposta ?
Tutte le (poche) pubblicazioni sono state fatte dalla stessa società.
Ora, che si cerchi di rimanere aperti a nuovi risultati scientifici è bene ma non si può scordare il metodo della controprova e della revisione scientifica di qualunque ricerca per dargli un crisma di affidabilità.
2)Cosa significa la frase "Quindi se queste patologie esistono sono sotto il limite rilevabile (posti giusti i rilevamenti)"?
Forse non ti è chiaro che stiamo parlando di interazioni tra le nanoparticelle e varie forme di patologie infiammatorie e cancerogene?
Dov'è l'ambiguità della frase ?
Forse sei tu che non conosci i livelli di precisione che hanno le moderne indagini statistiche anche in campo medico.
Se queste indagini su largo spettro (ovvero su un numero consistente di patologie) non riportano univocamente aumenti statisticamente significativi (=sotto al limite rilevabile) vuol dire che si stà dando la caccia ai fantasmi.
Tanto per fare un esempio pratico: in Australia (negli anni '90, non ricordo l'ano preciso, sorry) una ricerca ha evidenziato come alcuni tumori della pelle si sviluppassero di più suun braccio invece che sull'altro.
Pertendo dall'evidenza sperimentale si è concluso che dipendeva dall'abitudine degli automobilisti di appoggiare il braccio sul finestrino dell'auto (esponendolo maggiormente al sole rispetto all'altro quindi)
Questo giusto per chiarire il livello di sensibilità di queste indagini.
Com'è possibile fare "ricerche statistiche ad ampio spettro che " rilevino "aumenti di patologie collegabili a "nanopatologie" " quando si stanno definendo nell'ambito della ricerca queste patologie e interazioni?
Non sarà mica come dire che "gli inceneritori non emettono nanoparticelle" perchè sono rispettati i limiti di emissione dei PM10 (le particelle più piccole riconosciute dalle leggi, ma grossolane rispetto alle nanoparticelle)?
E allora ?
Non conoscere il meccanismo biochimico non preclude certo la rilevazione della patologia :confused:
Di molte patologie non conosciamo esattamente la genesi biochimica ciononostante sappiamo con certezza che l'esposizione ad un dato agente aumenta di una percentuale nota il rischio.
Si chiamano danni stocastici e si possono valutare con precisione a partire dai dati sperimentali (rilevazioni dell'incidenza della patologia)
3) non è che forse tu, per considerare la cosa, stai aspettando qualcosa tipo quello che saranno i dati del DIPNA?
Ti consiglio, se hai tempo e pazienza, di guardarti il filmato che ho consigliato sopra (che trovi anche su arcoiris in altri formati), per valutare meglio l'adesione al metodo sperimentale della ricerca.
L'ho già detto : la scienza parla per dati e numeri non per supposizioni ed ilazioni.
Personalmente sono dispostissimo a valutare dati e numeri ma che provengano da basi certe che rispettino i criteri di tutte le ricerche
Insomma per ora sembra (ed in assenza di altri dati rimane tale) una sorta di leggenda metropolitana al pari dell'elettrosmog...
Insomma per ora sembra (ed in assenza di altri dati rimane tale) una sorta di leggenda metropolitana al pari dell'elettrosmog...
:mbe:
l'elettrosmog non è una leggenda metropolitana.
Questo è proprio quello che io chiamo "limitarsi a minimizzare"...
Ho visto un filmato diffuso dal, se ben ricordo, canale arcoiris e confezionato dall'università degli studi di Modena. Il filmato è tutt'ora registrato su uno dei miei HD esterni ed occupa poco più di 160 megabytes.
L'ho trovato estremamente interessante ed ha provocato in me riflessione e domande. La domanda più "intrigante" è costituita dall'ipotesi che gli effetti collaterali della tecnologia possano costituire un ulteriore elemento di selezione per la nostra specie. Questa "selezione" ci potrebbe portare verso una maggiore adattabilità, probabilità consistente, verso difficoltà ambientali che potrebbero verificarsi in futuro, la tecnologia diffusa ed applicata diviene essa stessa un "fattore ambientale" pur se da noi stessi introdotto, oppure ad una specializzazione avanzata tale da irrigidire la nostra adattabilità favorendo, probabilità assai inferiore, la nostra estinzione.
a grandi linee discorso interessante..un professore delle superiori diceva che il male + grande dell'umanità è stata l'agricoltura :D
il problema che dovremmo a questo punto essere concordi con stragi o altro perchè vanno ad incidere sulla popolazione terrestre, riportandola a numeri + consoni..
dovremmo abolire lo stato sociale, perchè dovremmo mirare alla perfezione dell'uomo... etc etc etc.
è vero che l'uomo è un essere molto adattabile, è anche vero che io campo 80anni (se va bene) e vorrei arrivarci senza dover saltare fossati di coccodrilli o tumori come piovesse
:mbe:
l'elettrosmog non è una leggenda metropolitana.
Questo è proprio quello che io chiamo "limitarsi a minimizzare"...
Sono decenni (ribadisco: decenni ) che si fanno ricerche per dimostrare che la vicinanza di un elettrodotto (o più recentemente l'uso di un cellulare) possano portare effetti patogenici.
Grazie alla paura popolare (e conseguente pressione su autorità ed università) sono state usate le migliori metodologie disponibili per la rivelazione eppure non si è riusciti a rilevare una associazione tra l'esposizione a dei campi EM e l'aumento di patologie.
Se esiste (e non è detto che esista) un aumento rispetto al cosiddetto "campione di controllo" esso è talmente piccolo che è pressochè invisibile alle analisi migliori.
questo è fondamentale: se non c'è evidenza sperimentale il discorso (scientificamente parlando) è privo di senso.
Quindi se "intuitivamente" è accettabile il concetto che "una particella più piccola penetra di più" è pure vero che se non ci sono effetti rilevati i problema non esiste.
Per ora i dati sono questi ed occorre fare i conti con questi non con le supposizioni
LightIntoDarkness
07-02-2008, 15:40
<cut>
L'ho già detto : la scienza parla per dati e numeri non per supposizioni ed ilazioni.Per cui, interpretando, tu non neghi che le nanoparticelle si introducano nel sangue, negli organi, nei nuclei delle cellule nè che negli studi in questione in tutti i casi analizzati di tessuto tumorale sia stato rilevato questo particolato.
Semplicemente neghi che questi fatti possano essere significativi finche non esista uno studio statistico sull'incidenza di patologie relative alla presenza di queste nanoparticelle (rilevabili solo con un oarticolare microscopio a scansione ambientale-ESEM).
Il fatto che questo studio non sia fatto, mi sembra di capire, per te significa che il problema non esiste, così come le scoperte di cui stiamo discutendo.
Ho capito bene?
LightIntoDarkness
07-02-2008, 15:44
<cut>Quindi se "intuitivamente" è accettabile il concetto che "una particella più piccola penetra di più" è pure vero che se non ci sono effetti rilevati i problema non esiste.
Per ora i dati sono questi ed occorre fare i conti con questi non con le supposizioniI dati di oggi sono che le nanoparticelle penetrano nel sangue, nelle cellule e vengono rilevate nelle formazioni tumorali e spesso nelle infiammazioni croniche.
Questo non penso tu lo consideri un effetto rilevato. E capisco.
Ma nemmeno un motivo per "ragionare sul principio di precauzione". Questo lo capisco meno.
In ogni caso, se le cose stanno così, il progetto DIPNA (http://dipna.eu/)ha come obbiettivo quello di accontentarti ;):
"The main goal will be the set-up of a cellular model of NP-induced immunotoxicity that will match with the in vivo evidence."
Per cui, interpretando, tu non neghi che le nanoparticelle si introducano nel sangue, negli organi, nei nuclei delle cellule nè che negli studi in questione in tutti i casi analizzati di tessuto tumorale sia stato rilevato questo particolato.
Serve cautela quando si verificano queste correlazioni, prima di stabilire una (probabile) relazione di causa. Se le nanoparticelle sono onnipresenti nell'atmosfera, allora qualunque tessuto, anche sano, conterrà le particelle, e il fatto che si trovino nei tumori è scontato. E' necessaria almeno la dimostrazione di correlazione fra presenza delle particelle e maggiore rischio di insorgenza di quelle patologie.
Per cui, interpretando, tu non neghi che le nanoparticelle si introducano nel sangue, negli organi, nei nuclei delle cellule nè che negli studi in questione in tutti i casi analizzati di tessuto tumorale sia stato rilevato questo particolato.
Semplicemente neghi che questi fatti possano essere significativi finche non esista uno studio statistico sull'incidenza di patologie relative alla presenza di queste nanoparticelle (rilevabili solo con un oarticolare microscopio a scansione ambientale-ESEM).
Il fatto che questo studio non sia fatto, mi sembra di capire, per te significa che il problema non esiste, così come le scoperte di cui stiamo discutendo.
Ho capito bene?
No, non credo proprio.
Senti, io stò discutendo in modo molto pacato e credo responsabile, tu (senza offesa) mi sembri un pò un pasdaran della situazione.
Hai una verità e fai di tutto per dimostrarla perchè hai una sicurezza incrollabile ed inscalfibile.
Io almeno sono aperto al cambio di idea (e l'ho detto in molte
occasioni e 3d)
Ora ribadiamo il concetto ancora (però stò dando per scontato che tu sappia benissimo come funzionano le pubblicazioni e che valore abbiano e come funzionino) .
Forse ho cercato male (almeno il dubbio me lo pongo) ma sui motori di ricerca delle testate scientifiche più accreditate non si trova nulla.
E quel poco che c'è altrove porta sempre la firma dlla stessa società (aka: sono la stessa ricerca ripetuta all'infinito)
Ci siamo su questo ?
Faccio notare che non sono nemmeno entrato nel merito circa la serietà della società privata in questione (vorrei che ricordassi certe prese di posizione che avevi tu quando si parlava di ricerche sull'inqunamento finanziate da case automobilistiche private....)
Anche dando per buona (e non stò controllando) la serietà della società per ora la bilancia dell'attendibilità pende decisamente a sfavore di queste persone.
Inoltre ci sono da considerare gli studi di incidenza (e sono tanti in molte parti d'europa) che non trovano aumenti di partiolari patologie nelle vicinanze degli inceneritori...
Cosa semplicemente inspiegabile se diamo per scontato ciò che dicono alla nanodiagnostics
Spero di esser stato chiaro
Congratulazioni, vedo che "hai capito" tutto il discorso, peccato tu lo abbia "semplificato", mai semplificare argomenti complessi, e quindi gravemente distorto finendo per incartarti invocando "argomenti" non attinenti.
peccato era quello che "avevo capito"
LightIntoDarkness
07-02-2008, 15:59
Serve cautela quando si verificano queste correlazioni, prima di stabilire una (probabile) relazione di causa. Se le nanoparticelle sono onnipresenti nell'atmosfera, allora qualunque tessuto, anche sano, conterrà le particelle, e il fatto che si trovino nei tumori è scontato. E' necessaria almeno la dimostrazione di correlazione fra presenza delle particelle e maggiore rischio di insorgenza di quelle patologie.Occhio che, negli scenari riportati da nanodiagnostics.it, nei tessuti sani non erano state rilevate.
Riporto parte di questo (http://www.nanodiagnostics.it/Caso.aspx?ID=8):
"Come negli altri casi, anche per questo distretto abbiamo preso in considerazione patologie di origine ignota come il morbo di Crohn, (i cui pazienti sono probabili candidati al cancro intestinale) cancro del colon o colite ulcerosa. Detriti particolati, considerevolmente diversi per dimensioni, furono rinvenuti in tutti i campioni tranne in quelli di controllo, tutti esenti, provenienti da tessuto intestinale di giovani sani deceduti in incidenti stradali."
Mi rendo conto che il materiale è proprio poco, ma le foto (ripeto ancora una volta visibili molto molto meglio e ben spiegati nel filmato consigliato-ma credo anche negli altri) sono davvero molto significative.
In ogni caso, il progetto DIPNA (http://dipna.eu/) sta lavorando esattamente su questo.
Speriamo che la ricerca prosegua veloce e senza intoppi, è importantissima (per quanto sconosciuta ai media) e, a giudicare dal sito, ottimamente sostenuta e organizzata.
LightIntoDarkness
07-02-2008, 16:08
No, non credo proprio.
Senti, io stò discutendo in modo molto pacato e credo responsabile, tu (senza offesa) mi sembri un pò un pasdaran della situazione.Difficile non offendersi con questa attribuzione, ci proverò.
Hai una verità e fai di tutto per dimostrarla perchè hai una sicurezza incrollabile ed inscalfibile.
Io almeno sono aperto al cambio di idea (e l'ho detto in molte occasioni e 3d)Invoco semplicemente il principio di precauzione.
E mi sembra che le ricerche, sia quella precedente finanziata dalla commissione europea che quella corrente (DIPNA), siano serie: vale la pena quindi di prendere sul serio queste ricerce e non dare loro del "buffonismo grilliano" a priori, come invece pare voglia fare tu. E' questo che non accetto.
Se le nanopolveri si riveleranno innocue sarò il primo a esultare.
Ora ribadiamo il concetto ancora (però stò dando per scontato che tu sappia benissimo come funzionano le pubblicazioni e che valore abbiano e come funzionino) .
Forse ho cercato male (almeno il dubbio me lo pongo) ma sui motori di ricerca delle testate scientifiche più accreditate non si trova nulla.
E quel poco che c'è altrove porta sempre la firma dlla stessa società (aka: sono la stessa ricerca ripetuta all'infinito)No, non so come funzionano purtroppo, confesso la mia ignoranza.
Vorrei capire come succede che automaticamente le pubblicazioni che ti ho riportato non valgono niente, e come il fatto che la commissione europea sostenga queste ricerche confermi il fatto che sia tutto una bufala.
<cut>Inoltre ci sono da considerare gli studi di incidenza (e sono tanti in molte parti d'europa) che non trovano aumenti di partiolari patologie nelle vicinanze degli inceneritori...
Cosa semplicemente inspiegabile se diamo per scontato ciò che dicono alla nanodiagnostics
Spero di esser stato chiaroA me pare che il concetto di vicinanza sia da definire in modo scientifico, viste anche le dinamiche di diffusione attribuite alle nanoparticelle dagli studi fatti.
Poi, se puoi, potresti postare le fonti che citi per questi studi che negano il tutto?Grazie.
Occhio che, negli scenari riportati da nanodiagnostics.it, nei tessuti sani non erano state rilevate.
Avrei preferito che fossero offerte anche delle pubblicazioni scientifiche a supporto dei risultati, come è stato fatto in altre sezioni (sangue ad esempio). Un'aderenza perfetta fra patologie e presenza di particelle è un risultato molto forte, ed è una situazione che accade raramente in medicina, anche quando è stabilito chiaramente un rapporto di causa (esempio, noti mutageni chimici). Un certo scetticismo è quindi d'obbligo.
Nota anche questo fatto: quando le pubblicazioni sono riportate, si parla del rischio di diffusione delle nanoparticelle nel corpo, ma non di correlazione specifica con una patologia. La correlazione in alcuni casi viene trovata, ma come ho già detto dipende dall'organo e dalle caratteristiche chimiche della particella, più che dalle sue dimensioni.
Nel testo inoltre si parla di nanoparticelle ceramiche e metalliche, presumibilmente provenienti da posate e stoviglie. Dubito che togliendo gli inceneritori si risolva questo particolare problema, e credo che trovare sostituti meno pericolosi dell'acciaio inox e della ceramica sia molto difficile.
Io almeno sono aperto al cambio di idea (e l'ho detto in molte occasioni e 3d)
senza offesa, ma mi sembra che la tua soglia per un eventuale "cambio di idea" sia al limite dei confini della realtà.
Ricorda sempre che le ricerche di scarso interesse economico difficilmente trovano finanziamenti, e che quello che chiedi tu a livello di molteplicità di riscontri richiederebbe spese ingentissime.
Riflettiamo sul passato: per quanti decenni siamo ndati avanti a costruire case "foderate" d'amianto, prima di accorgerci che è cancerogeno? (e nessuno può ad oggi negare che lo sia).
Anche dando per buona (e non stò controllando) la serietà della società per ora la bilancia dell'attendibilità pende decisamente a sfavore di queste persone.
Per quale motivo, scusa, le reputeresti poco attendibili?
Inoltre ci sono da considerare gli studi di incidenza (e sono tanti in molte parti d'europa) che non trovano aumenti di partiolari patologie nelle vicinanze degli inceneritori...
Cosa semplicemente inspiegabile se diamo per scontato ciò che dicono alla nanodiagnostics
guarda che gli studi di incidenza ci sono eccome: sono stati fatti dall'ARPA, ho postato io i link nei post precedenti...
LightIntoDarkness
07-02-2008, 16:45
Avrei preferito che fossero offerte anche delle pubblicazioni scientifiche a supporto dei risultati, come è stato fatto in altre sezioni (sangue ad esempio). Un'aderenza perfetta fra patologie e presenza di particelle è un risultato molto forte, ed è una situazione che accade raramente in medicina, anche quando è stabilito chiaramente un rapporto di causa (esempio, noti mutageni chimici). Un certo scetticismo è quindi d'obbligo.
Nota anche questo fatto: quando le pubblicazioni sono riportate, si parla del rischio di diffusione delle nanoparticelle nel corpo, ma non di correlazione specifica con una patologia. La correlazione in alcuni casi viene trovata, ma come ho già detto dipende dall'organo e dalle caratteristiche chimiche della particella, più che dalle sue dimensioni.
Nel testo inoltre si parla di nanoparticelle ceramiche e metalliche, presumibilmente provenienti da posate e stoviglie. Dubito che togliendo gli inceneritori si risolva questo particolare problema, e credo che trovare sostituti meno pericolosi dell'acciaio inox e della ceramica sia molto difficile.Concordo con te che mancano ancora diversi "pezzi del puzzle", ma ci sono forti possibilità che quello che si intravede possa già essere significativo.
Speriamo che la ricerca prosegua spedita: potrebbero essere modificate politiche importani per la salute dei cittadini.
Le particelle ceramiche e metalliche io penso provengano dalla combustione ad altissime temperature di rifiuti di questi tipi di materiali, non dall'utilizzo di posate e stoviglie.
senza offesa, ma mi sembra che la tua soglia per un eventuale "cambio di idea" sia al limite dei confini della realtà.E perché mai dovrebbe cambiare idea quando, nonostante gli studi, le evidenze scientifiche latitano? Questo lo chiami essere "ai confini della realtà"?
Riflettiamo sul passato: per quanti decenni siamo ndati avanti a costruire case "foderate" d'amianto, prima di accorgerci che è cancerogeno? (e nessuno può ad oggi negare che lo sia).La sostanziale differenza è che, ai tempi dell'Eternit, di studi sulla tossicità non ne furono fatti (che poi oggi si sappia meglio come e quanto l'amianto è dannoso è un dato di fatto), mentre sull'elettrosmog si è studiato in lungo ed in largo senza cavarne un ragno dal buco.
Le particelle ceramiche e metalliche io penso provengano dalla combustione ad altissime temperature di rifiuti di questi tipi di materiali, non dall'utilizzo di posate e stoviglie.
Molto difficile... dovrebbero passare per i polmoni, sangue e poi andare a depositarsi proprio in corrispondenza dei villi intestinali; o in alternativa attraversare per diffusione l'apparato digerente a partire dalla bocca. Inoltre se le nanoparticelle provengono dagli inceneritori, è molto sospetta l'assenza di silicati, che costituiscono una parte consistente delle polveri.
Mi ricordo che in una sezione del sito i ricercatori parlavano chiaramente di minuscoli frammenti, trovati nell'apparato digerente, provenienti da otturazioni dentali o dai macchinari di produzione del cibo. Quindi lo stesso team di Montanari ammette che le nanoparticelle possono avere una provenienza varia.
LightIntoDarkness
07-02-2008, 17:04
Molto difficile... dovrebbero passare per i polmoni, sangue e poi andare a depositarsi proprio in corrispondenza dei villi intestinali; o in alternativa attraversare per diffusione l'apparato digerente a partire dalla bocca. Inoltre se le nanoparticelle provengono dagli inceneritori, è molto sospetta l'assenza di silicati, che costituiscono una parte consistente delle polveri.
Mi ricordo che in una sezione del sito i ricercatori parlavano chiaramente di minuscoli frammenti, trovati nell'apparato digerente, provenienti da otturazioni dentali o dai macchinari di produzione del cibo. Quindi lo stesso team di Montanari ammette che le nanoparticelle possono avere una provenienza varia.Si, però l'unica parte non contestata da nessuno (visto che non viene dalla "dubbia" società nanodiagnostics) è proprio questa (http://www.nanodiagnostics.it/Caso.aspx?ID=4):
"Un gruppo belga dell’Università di Lovanio [A. Nemmar et al. Passage of Inhaled Particles into the Blood Circulation in Humans. Circulation 105 (4): 411-417 (2002)] ha dimostrato che particelle inorganiche da 100 nm di diametro attraversano la barriera alveolare per entrare nel torrente circolatorio entro un minuto dall’inalazione. Nel giro di un’ora quella polvere si ritrova nel fegato."
Invoco semplicemente il principio di precauzione.
E questo è uno dei più grossi errori metodologici (E con questo rispondo anche a Gemma)
Detesto usare wikipedia ma per rapidità cito i passaggi più sgnificativi:
Il principio di precauzione si applica cioè non a pericoli già identificati, ma a pericoli potenziali, di cui non si ha ancora conoscenza.
Il principio di precauzione viene definito come una strategia di gestione del rischio nei casi in cui si evidenzino indicazioni di effetti negativi sull'ambiente o sulla salute degli esseri umani, degli animali e delle piante, ma i dati disponibili non consentano una valutazione completa del rischio. L'applicazione del principio di precauzione richiede tre elementi chiave:
1)l'identificazione dei potenziali rischi
2)una valutazione scientifica, realizzata in modo rigoroso e completo sulla base di tutti i dati esistenti
3)la mancanza di una certezza scientifica che permetta di escludere ragionevolmente la presenza dei rischi identificati.
Il principio di precauzione non si basa sulla disponibilità di dati che provino la presenza di un rischio, ma sull'assenza di dati che assicurino il contrario. Questo genera il problema di identificare con chiarezza la quantità di dati necessaria a dimostrare l'assenza di rischio, soprattutto alla luce dell'impossibilità della scienza di dare certezze ultimative e definitive
il principio di precauzione, come lo si vede inserito a livello legislativo, è stato strutturalmente modificato tenendo anche conto della necessità di un'analisi costi-benefici
Inoltre va sottolineato che il principio di precauzione non è un metodo di ricerca né un principio scientifico, bensì uno strumento politico di gestione del rischio
Il principio di precauzione non può e non deve sostituirsi al metodo scientifico (per la valutazione delle ricerche non ha quindi importanza) nè può prescindere dall'analisi dei rischi-benefici o dall'applicazione dei tre punti citati
Che in questo caso mancano tutti tranne il primo (solo per ipotesi).
Insomma il principio di precauzione non è (come invece molti pensano) "nel dubbio non facciamo l'attività X" ma è qualcosa che non sostituisce la scienza ed è molto più complesso di quello che sembra.
Peraltro in questa fase (fase di ricerca) il principio di precauzione non c'entra nulla visto che è uno strumento politico-economico
E mi sembra che le ricerche, sia quella precedente finanziata dalla commissione europea che quella corrente (DIPNA), siano serie: vale la pena quindi di prendere sul serio queste ricerce e non dare loro del "buffonismo grilliano" a priori, come invece pare voglia fare tu. E' questo che non accetto.
Se le nanopolveri si riveleranno innocue sarò il primo a esultare.
No, non ci siamo :muro:
Guarda riprovo come meglio posso, forse è un mio problema di comunicazione.
La scienza su questioni stocastiche può dare risultati solo in termini probabilistici !!!
La tua frase "Se le nanopolveri si riveleranno innocue sarò il primo a esultare" mi fà pensare che tu ti aspetti un qualcosa tipo "le nanopolveri sono sicure al 1000% e potete sniffarle senza danni"
Beh, questo non accadrà mai.
Ma non è un limite della scienza in sè, è un limite di chi si aspetta risposte che non si possono avere.
Nemmeno per il fumo di sigaretta si può dire "è cancerogeno al 100%" dei casi....infatti ci sono fumatori che non svilupperanno mai il cancro.
Lo stesso vale per l'amianto (che hai usato come esempio), il benzene etc....
quindi ?
E' falso ciò che dice la scienza ?
No, se non si rilevano differenze sostanziali sugli studi statistici che possano porre una relazione causa-effetto il problema non c'è oppure è tanto piccolo da non essere misurabile.
Una caccia ai fantasmi appunto.
Se ulteriori studi, più precisi, dimostreranno una relazione, per quanto flebile, allora (e solo allora) si potrà invocare il principio di precauzione...
Inoltre ricordo, se mai ce ne fosse bisogno, che la ricerca della nanodiagnostics (ammesso sempre che sia una cosa seria) ripetuta all'infinito non aumenta la sua credibilità.
Se non è stata pubblicata su una rivista accreditata significa due cose:
a) la dirigenza non ha ritenuto opportuno sottoporre al mondo scientifico quella ricerca per motivi che non sappiamo
b) hanno chiesto di pubblicarla ma non ha passato la revisione scientifica obbligatoria da parte di nessun comitato.
In entrambi i casi capisci da te che non depone a favore dell'autorevolezza della stessa azienda.
No, non so come funzionano purtroppo, confesso la mia ignoranza.
Vorrei capire come succede che automaticamente le pubblicazioni che ti ho riportato non valgono niente, e come il fatto che la commissione europea sostenga queste ricerche confermi il fatto che sia tutto una bufala.
A me pare che il concetto di vicinanza sia da definire in modo scientifico, viste anche le dinamiche di diffusione attribuite alle nanoparticelle dagli studi fatti.
Poi, se puoi, potresti postare le fonti che citi per questi studi che negano il tutto?Grazie.
Premesso che consiglio una buona rivista scientifica (Scienifi American, ma anche la versione italiana Le Scienze) puoi cercare sui loro motori di ricerca
Detto questo mi/ti chiedo:
Ammettiamo che, come dici, non sia la vicinanza geografica all'inceneritore (cosa che potresti smentire anche tu visto che per il deposito dei fumi a terra da un camino esistono dei modelli) il fattore discriminante.
Allora come possiamo dire che una "nanopatologia" avvenuta a chilometri (decine? centinaia?) dall'impianto è responsabilità dell'impianto stesso e non delle particelle naturalmente presenti nell'ambiente che poi hanno formato il tumore ?
Hai detto prima "Le particelle ceramiche e metalliche io penso provengano dalla combustione ad altissime temperature di rifiuti di questi tipi di materiali, non dall'utilizzo di posate e stoviglie"
Opinione rispettabile ma che resta tale se non è comprovata.
Si, però l'unica parte non contestata da nessuno (visto che non viene dalla "dubbia" società nanodiagnostics) è proprio questa (http://www.nanodiagnostics.it/Caso.aspx?ID=4)
Ho visto il riferimento e ho letto l'abstract (http://circ.ahajournals.org/cgi/content/abstract/105/4/411) prima delle mie due precedenti risposte, non preoccuparti ;)
L'abstract si conclude con un "this process could account for the well-established, but poorly understood, extrapulmonary effects of air pollution". Nota le parti sottolineate: la penetrazione delle polveri a livello del sangue è una possibile spiegazione per una correlazione (già stabilita) fra inquinamento atmosferico e malattie non polmonari. Ma non c'è nulla di certo... basta guardare fra le pubblicazioni che citano questa ricerca per trovarne una (http://www.ajrccm.org/cgi/content/abstract/177/4/426) che parla invece di scarso accumulo delle particelle al di fuori dei polmoni... e quindi le malattie potrebbero avere altre origini.
non ha alcun senso contrapporre uno studio al fatto che Veronesi avrebbe l'Enel fra i partner
secondo me invece ha molto senso informare la gente dicendogli da quali persone è appoggiato uno che dice queste cose
amd-novello
07-02-2008, 23:35
Scusa ma le fonti che porti sono tutte della stessa società (la nanodiagnostics).
Ripeto: senza nemmeno entrare nel merito dell'attendibilità di questa società (il fatto che ringrazino per avergli dato visibilità Grillo mi pare quasi ovvio) serverebbe vedere i risultati di altre ricerche, magari ricerche con crismi di attenibilità, per potersi pronunciare.
Per ora ci sono solo le ricerche statistiche ad ampio spettro che non hanno rilevato (a quanto si sà) aumenti di patologie collegabili a "nanopatologie".
mi spieghi la parte in grassetto? in particolare la frase su beppe grillo. non entri nel merito dell'attendibilità della società ma la frase dopo non ti contraddice?
per la seconda frase. quello che chiedi tu richiede anni di studi e di approfondimenti no? parlo della sicurezza scientifica della correlazione fra nanoprticelle e aumento delle malattie. quindi in questi anni io dovrei stare tranquillo?
la ricerca del belgio del 2002 summenzionata non mi pare correlata a nanodiagnostic o sbaglio?
ciao
mi spieghi la parte in grassetto? in particolare la frase su beppe grillo. non entri nel merito dell'attendibilità della società ma la frase dopo non ti contraddice?Per me ognuno ha il diritto ad avere le impressioni che vuole.
La comunità scientifica è abbastanza vasta ed onesta perché i risultati di una ricerca diffusa (e quella sulle nanopatologie lo è), se ci sono, saltano fuori. Non mi risultano interessi di qualcuno che le voglia offuscare.
Il fatto che un ente scientifico abbia bisogno di Beppe Grillo per portare agli occhi del pubblico più vasto i propri risultati vuol dire che non è riuscita ad avere un'eco adeguata nel mondo scientifico (perché Grillo non si mette a far pubblicità a ciò che è pubblicizzato abbastanza di suo, a meno che non sia abbastanza politicamente corretto, equo & solidale, ecologista e così via). Cosa voglia dire tutto questo lo intepreta ciascuno di noi. Io sono d'accordo con evelon.
per la seconda frase. quello che chiedi tu richiede anni di studi e di approfondimenti no? parlo della sicurezza scientifica della correlazione fra nanoprticelle e aumento delle malattie. quindi in questi anni io dovrei stare tranquillo?Diciamo che non hai motivi in più per preoccuparti.
La ricerca non è iniziata l'altro ieri, ma va avanti già da un bel po', insieme alle ricerche sul fumo. La questione del particolato è recente ma non così tanto.
I risultati, se ci sono, non è che compaiano all'improvviso dopo tot anni, ma già dopo pochi si può tracciare un andamento tendendiale. Quello che è stato evidenziato finora è trascurabile, e questo fa ben sperare nel futuro. Ovviamente, la ricerca è giusto che vada avanti, ma non stracciamoci le vesti solo perché non ci sono ancora i risultati definitivi.
amd-novello
08-02-2008, 02:40
la cosa carina e divertente è che fra 20 anni quando si sarà capita la gravità eventuale ormai avremo le nano nano su per il cu....
:D
Di@bo[_Nik
08-02-2008, 09:54
ragazzi volevo chiedere, magari a chi ne sa più di me, ma nel resto dell'europa quanto sono diffusi questi inceneritori?
ragazzi volevo chiedere, magari a chi ne sa più di me, ma nel resto dell'europa quanto sono diffusi questi inceneritori?http://it.wikipedia.org/wiki/Inceneritore#Diffusione_in_Italia_e_in_Europa
Interessante notare come in Svizzera brucino praticamente tutto, in Danimarca la metà.
Lucrezio
09-02-2008, 00:31
Non prenderla di punta e non volermene Lucrezio, ma ci vedo una clamorosa contraddizione in quello che dici:
che senso ha tuonare a caratteri cubitali che "questo non è un problema", o che "non ha senso" non "dettagliare quantitatiamente" e blabblabblà, se tre righe prima definisci "davvero molto bassi" i livelli in quanto pari a "decimiliardesimi di grammo" ("gulp!" direbbe l'uomo della strada...) di diossina per m3/s, senza contestualizzare, per esempio, le informazioni di quanti m3 passano nel camino e per quanti secondi lavora nella propria vita e a cosa può comportare quella quantità di diossina (che bassa o non bassa è sempre e solo una piccola parte del problema).
Questo sì che è fumo negli occhi, e scusa il doppiosenso... :stordita:
Hai perfettamente ragione, ma non stai considerando i parametri di dispersione.
I dati che ho riportato sono relativi e non assoluti: per ogni normal metro cubo di fumo emesso dall'inceneritore la quantita' della sostanza xy e' z. Il fatto e' che la concentrazione in emissione rimane un parametro fondamentale per fare dei confronti fra un'emissione e l'altra proprio perche' non dipende dalla portata: una valutazione quantitativa del danno prodotto da un impianto si basa solitamente su questo parametro.
Data una certa concentrazione per nmc di inquinante, il fattore di diluizione fa il resto: se la temperatura dei fumi e' sufficientemente alta (non ho voluto riportare la normativa sull'altezza dei camini, la temperatura dei fumi e la velocita' verticale di emissione per non appesantire un post gia' di per se non esattamente leggerissimo :stordita: ) la portata diventa poco influente sulla ricaduta al suolo, che rimane in assoluto il paramentro fondamentale per valutare l'impatto dell'inceneritore o di qualsivoglia impianto.
Proprio sulla ricaduta al suolo si basano le correnti normative, che prevedono la tutela del cittadino in primis e obbligano i gestori a fare in modo che la concentrazione di inquinante assorbibile dalla popolazione non possa mai essere pericolosa - da cui i bassissimi limiti per le PCDD.
Giusto. Ma di grazia, il particolato metallico per esempio che tempi di decadenza avrebbe secondo te?!? :doh:
Su quasi tutte le questioni la vediamo diversamente ma riconosco che sei uno che solitamente porta avanti le proprie opinini con lealtà, però su argomenti come questo non si può accettare un tono saccente di chi squalifica gli altri perchè per una volta si ritrovano sulla stessa sponda del qualunquismo (che poi ad essere sinceri di qualunquismo ce n'è molto anche di lì... ;) ).
Molti dati, in primis quelli uficiali dell'ARPA e persino l'ordine dei medici (cioè gli stessi cui tu stesso ti rivolgi per questioni di salute) si sono pronunciati in altro modo e credo che -a torto o a ragione- lo facciano sulla base di valide argomentazioni ch meritano rispetto, non mi pare che ci siano gli estremi per fargli la lezioncina coi "decimiliardesimi"... come se fossero e fossimo tutti coglioni da non capire con la nostra testa l'entità della questione. :rolleyes:
Ah, certo, nell'indecisone si potrà sempre suffragare la debolezza degli argomenti con un sempreverde: "meglio l'inceneritore che bruciare i rifiuti per strada..." :O .
Così mettiamo zitti tutti... :rolleyes:
E adesso sotto con le pernacchie a profusione...
Un discorso e' il tempo di vita e un discorso e' il tempo di vita in atmosfera. Un inquinante e' tanto piu' pericoloso quanto piu' facilmente e' assorbibile e le specie aeriformi sono senza dubbio le piu' carognose, in un certo intervallo di diametro aerodinamico efficace (non voglio sparare delle stupidaggini perche' non ho l'articolo sotto mano, ma se non ricordo male il diametro piu' pericoloso e' quello dell'ordine di grandezza del micron). Una volta che si deposita al suolo la probabilita' che esso venga assorbito da un organismo vivente cade velocemente, in quanto la sua diffusione e' molto limitata per questioni di tensione superficiale e forze di coesione.
E' - sicuramente - solo un esempio di valutazione di impatto, quella che riporto, fatta da un semiincompetente, ma che vuole stimolare quanto meno il dubbio in chi legge.
Per inciso sono stato attivista wwf finche' il tempo me l'ha consentito, quindi mi considero un ecologista abbastanza di ferro, ciononostante tendo a diffidare criticamente da un certo tipo di allarmismi, spesso ingiustificati...
... e qui rispondo anche alle ultime frasi: spesso ingiustificati in un paese dove le normative vengono rispettate: l'italia e' uno di questi? non ci credo troppo...
esiste una legge della fisica che diche che nulla si crea .. nulla si distrugge .. ma tutto si trasforma .... allora dove finische i rifiuti che spariscono nel forno dell'inceneritore ??? :cool: :rolleyes:
In parte l'ho spiegato. Lo scopo degli inceneritori e' di minimizzare la quantita' di materiale in fase solida da stoccare: si spera che il grosso diventi aeriforme per ossidazione ;)
In verità il 3d si intitolerebbe "I danni degli inceneritori: studi sulle nanoparticelle".
Dovremmo focalizzare la nostra attenzione su questo problema, non ancora interessato dalle normative vigenti.
Non me la sento di pronunciarmi troppo sull'aspetto "inceneritori - nanoparticelle" perche' non mi sono mai documentato in proposito. Si tenga comunque presente che il particolato in grado di depositarsi nei nostri bronchi ha un diametro aerodinamico efficace che e' compreso in un intervallo abbastanza stretto e che in atmosfera, per una questione di tensione superficiale, le dimensioni all'equilibrio di solito tendono a salire abbastanza - non sempre oltre i limiti di pericolosita', purtroppo, ma non sono in grado di attribuire ad una causa specifica la presenza di pm particolarmente dannoso in aria. Non e' il mio campo... cerchero' di informarmi ;)
amd-novello
09-02-2008, 00:52
Si tenga comunque presente che il particolato in grado di depositarsi nei nostri bronchi ha un diametro aerodinamico efficace che e' compreso in un intervallo abbastanza stretto e che in atmosfera, per una questione di tensione superficiale, le dimensioni all'equilibrio di solito tendono a salire abbastanza - non sempre oltre i limiti di pericolosita'
cosa vorresti dire con questo? pericoloso o no?
Lucrezio
09-02-2008, 19:05
cosa vorresti dire con questo? pericoloso o no?
Purtroppo pericoloso. Per questo motivo gli inceneritori devono essere dotati di precipitatori molto sofisticati (e costosi) come quelli elettrostatici, che trattengono anche particelle finissime (a differenza di quelli delle macchine diesel).
ma cosa sono le nanoparticelle? dei piccoli pezzetti del probabile futuro premier ?
C,;a,;z,;a
ma cosa sono le nanoparticelle? dei piccoli pezzetti del probabile futuro premier ?
C,;a,;z,;a
:asd:
sono polveri solide piccolissime, nell'ordine dei micron
amd-novello
11-02-2008, 04:56
Purtroppo pericoloso. Per questo motivo gli inceneritori devono essere dotati di precipitatori molto sofisticati (e costosi) come quelli elettrostatici, che trattengono anche particelle finissime (a differenza di quelli delle macchine diesel).
qui c'è qualcuno che dice che non essendoci studi approfonditi sul tema non si è sicuri che faccia male. poi se è + piccolo invece non fa danni peggiori
che ne pensi?
Non entro nel merito della discussione sull'effettivo inquinamento degli inceneritori o meno, non sono sufficentemente informato, ma credo che con l'aumentare della popolazione mondiale benestante e della richiesta di risorse, diventerà sempre più importante il riciclaggio.
Lucrezio
11-02-2008, 15:03
qui c'è qualcuno che dice che non essendoci studi approfonditi sul tema non si è sicuri che faccia male. poi se è + piccolo invece non fa danni peggiori
che ne pensi?
Per affermare che il particolato non faccia male ci vuole del coraggio :D
Si tratta comunque di un substrato potenzialmente polare che aiuta la fissazione di altri inquinanti (aromatici, ad esempio)... meglio non averne troppo nei polmoni ;)
Riguardo alle dimensioni, al di sotto di una certa soglia non e' piu' in grado di depositarsi negli alveoli per questioni fluidodinamiche, quindi come entra esce!
gigio2005
11-02-2008, 15:13
:asd:
sono polveri solide piccolissime, nell'ordine dei micron
le nanoparticelle sono particelle dell'ordine dei nanometri! 1 micron = 1000 nanometri (1 micron = 1/1000 di mm)
il fatto e' che le nanoparticelle normalmente si aggregano (poiché su questa scala dimensionale prevalgono le forze di van der waals) e formano MICROparticelle che sono gli oggetti in questione
Lucrezio
11-02-2008, 15:58
le nanoparticelle sono particelle dell'ordine dei nanometri! 1 micron = 1000 nanometri (1 micron = 1/1000 di mm)
il fatto e' che le nanoparticelle normalmente si aggregano (poiché su questa scala dimensionale prevalgono le forze di van der waals) e formano MICROparticelle che sono gli oggetti in questione
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amd-novello
12-02-2008, 10:24
Riguardo alle dimensioni, al di sotto di una certa soglia non e' piu' in grado di depositarsi negli alveoli per questioni fluidodinamiche, quindi come entra esce!
esce? non oltrepassa i tessuti?
esce? non oltrepassa i tessuti?
dovrebbe entrare e rimanerci:stordita: o no?
Ma insomma Veronesi è un oncologo noto in tutto il mondo....ha guarito molte persone dal tumore.......
sì certo, vedi Sandra Mondaini ad esempio... guaritissima :rolleyes: ... diciamo piuttosto che sa vendersi molto bene
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