View Full Version : Papa: "Contro relativismo chiesa offre dialogo fra culture"
Red_Star
31-01-2008, 13:31
Papa: "Contro relativismo chiesa offre dialogo fra culture"
31 gen 12:55 Politica
CITTA' DEL VATICANO - "A fronte del rischio di un persistente relativismo religioso e culturale" la Chiesa, "nel tempo del dialogo tra le religioni e le culture, non si dispensa dalla necessita' dell'evangelizzazione e dell'attivita' missionaria verso i popoli, ne' cessa di chiedere agli uomini di accogliere la salvezza offerta a tutte le genti". Cosi' il Papa parlando stamani ai fedeli durante la Sessione Plenaria della Congregazione per la Dottrina della Fede, in Vaticano. (Agr)
Strana idea di dialogo.....
nomeutente
31-01-2008, 13:35
Strana idea di dialogo.....
Comprensibile, invece: "parliamone, ma tanto ho ragione io".
Devo ancora trovare quello che inizia una discussione convinto di avere torto :D
Il problema non deriva da quanto uno è convinto delle proprie idee, ma di quanti strumenti ha per imporle a chi non è d'accordo ;)
Strana idea di dialogo.....
Chissà perché esponenti e studiosi illustri di ebraismo e islamismo pensano invece che Ratzinger abbia portato ad una grande spinta del dialogo inter-religioso... forse perché sanno di cosa parlano e non devono farne una strumentalizzazione politica?
Chissà perché esponenti e studiosi illustri di ebraismo e islamismo pensano invece che Ratzinger abbia portato ad una grande spinta del dialogo inter-religioso... forse perché sanno di cosa parlano e non devono farne una strumentalizzazione politica?
Si, dialogo inter-religioso versus laici. :D
Si, dialogo inter-religioso versus laici. :D
Ovvio che coloro che credono in Dio abbiano tante cose da dirsi, e tanti valori condivisi.
dantes76
31-01-2008, 13:41
Comprensibile, invece: "parliamone, ma tanto ho ragione io".
Devo ancora trovare quello che inizia una discussione convinto di avere torto :D
Il problema non deriva da quanto uno è convinto delle proprie idee, ma di quanti strumenti ha per imporle a chi non è d'accordo ;)
infatti, abolizione del realtivismo; tutto possono credere nel loro dio, ma solo il nostro e' la guida
:asd:
dantes76
31-01-2008, 13:42
Ovvio che coloro che credono in Dio abbiano tante cose da dirsi, e tanti valori condivisi.
non quelli che credono in dio, ma quelli che credono nel dio cristiano, tutti gli altri possono condividere e discutere, partendo dal presupposto, che non esiste realativita' fra le religioni :D
non quelli che credono in dio, ma quelli che credono nel dio cristiano, tutti gli altri possono condividere e discutere, partendo dal presupposto, che non esiste realativita' fra le religioni :D
Ma dove le leggi, con tutto il rispetto, queste minchiate?
dantes76
31-01-2008, 13:47
Ma dove le leggi, con tutto il rispetto, queste minchiate?
minchiate? segnalato..
ora dammi la definizione di abolizione di relativismo....e di relativismo
Chissà perché esponenti e studiosi illustri di ebraismo e islamismo pensano invece che Ratzinger abbia portato ad una grande spinta del dialogo inter-religioso... forse perché sanno di cosa parlano e non devono farne una strumentalizzazione politica?
perchè sono tutti dalla stessa parte... dialogo TRA religioni.
quello ch enon è possibile, per una questione di metodo, è il dialogo tra le religioni E gli approcci "laici" alla realtà.
fsdfdsddijsdfsdfo
31-01-2008, 13:52
Chissà perché esponenti e studiosi illustri di ebraismo e islamismo pensano invece che Ratzinger abbia portato ad una grande spinta del dialogo inter-religioso... forse perché sanno di cosa parlano e non devono farne una strumentalizzazione politica?
e chi sono questi studiosi illustri? Bondi?
Papa: "Contro relativismo chiesa offre dialogo fra culture"
31 gen 12:55 Politica
CITTA' DEL VATICANO - "A fronte del rischio di un persistente relativismo religioso e culturale" la Chiesa, "nel tempo del dialogo tra le religioni e le culture, non si dispensa dalla necessita' dell'evangelizzazione e dell'attivita' missionaria verso i popoli, ne' cessa di chiedere agli uomini di accogliere la salvezza offerta a tutte le genti". Cosi' il Papa parlando stamani ai fedeli durante la Sessione Plenaria della Congregazione per la Dottrina della Fede, in Vaticano. (Agr)
parte dal presupposto che il relativismo sia un pericolo per l'umanità....e questo è un errore .
e poi vorrei sapere cosa intende per "relativismo" ... persino i Valdesi potrebbero essere accumulati a questo
dantes76
31-01-2008, 13:55
minchiate? segnalato..
ora dammi la definizione di abolizione di relativismo....e di relativismo
che c'e google ti da risultati strani?
aiutINO
http://www.ratzinger.it/conferenze/crisiteologia.htm
minchiate? segnalato..
ora dammi la definizione di abolizione di relativismo....e di relativismo
Segnala segnala... intanto passati il tempo a leggere un po' di testi che sono girati tra Ratzinger, Neusner e i 138 maestri islamici.
E poi mi dici se sono solo coloro che credono nel Dio cristiano che hanno delle cose da dirsi e dei valori condivisi, come tu hai voluto asserire, e che gli altri possono parlare solo in tono minore.
Il relativismo a cui si riferisce il Papa comunque è il relativismo religioso, qualcosa che mortifica le fedi di cristiani, musulmani, ebrei allo stesso modo. Per questo Ratzinger promuove un dialogo di conoscenza e reciprocità, e non di appiattimento.
Chissà perché esponenti e studiosi illustri di ebraismo e islamismo pensano invece che Ratzinger abbia portato ad una grande spinta del dialogo inter-religioso... forse perché sanno di cosa parlano e non devono farne una strumentalizzazione politica?
chi sarebbero tali esponenti ?
a me non risulta ci siano opinioni positive ...
e chi sono questi studiosi illustri? Bondi?
:asd: ma che gente...
dantes76
31-01-2008, 13:57
Il relativismo a cui si riferisce il Papa comunque è il relativismo religioso, qualcosa che mortifica le fedi di cristiani, musulmani, ebrei allo stesso modo. Per questo Ratzinger promuove un dialogo di conoscenza e reciprocità, e non di appiattimento.
ehhhhhhhhh????
ma che dici? reciprocita' in uno stato di non relativismo...
Il relativismo etico vede nella maggioranza di un momento la fonte ultima del diritto, ma la storia insegna che le maggioranze possono sbagliare
non hai dato la definizione di realativismo, e di abolizione del relativismo..
.
chi sarebbero tali esponenti ?
a me non risulta ci siano opinioni positive ...
E certo che non ti risulta.
Il relativismo a cui si riferisce il Papa comunque è il relativismo religioso, qualcosa che mortifica le fedi di cristiani, musulmani, ebrei allo stesso modo. Per questo Ratzinger promuove un dialogo di conoscenza e reciprocità, e non di appiattimento.
in pratica tutto il protestantesimo cristiano .
dato che ci sono molti milioni di persone protestanti al mondo non mi sembra molto rispettoso nei loro confronti fare discorsi del genere.
E certo che non ti risulta.
prego fornire nomi e cognomi , poi mi arrangio a cercare le dichiarazioni.
dantes76
31-01-2008, 14:00
E certo che non ti risulta.
e a te non risulta cosa sia il concetto base di questa discussione: relativismo/abolizone del realativismo
e a te non risulta cosa sia il concetto base di questa discussione: relativismo/abolizone del realativismo
Il Papa non parla di "abolizione del relativismo". Sta parlando di rischio del relativismo religioso, che è il passo falso a cui si va incontro quando le diverse fedi dialogano in modo timoroso: si retrocede sulle verità di fede che ognuno ha, al fine di conciliarsi con l'altro. O ancora peggio è il rischio del sincretismo (in favore di una particolare, ad esempio cattolicesimo).
Ratzinger al contrario invita a conoscere in primo luogo l'altro, ricercare i valori condivisi anche al di là dei dogmi religiosi, ma senza mortificare la fede... che è giusto che in ogni fedele di qualunque religione rimanga qualcosa di sacro.
Non ci sono degli argomenti che non si possono affrontare, l'unica cosa di cui si deve avere paura sono gli atteggiamenti di scontro o bellicosi. Sono solo quelli ad essere sbagliati.
Mi dispiace di togliervi lo spauracchio del Papa nazista che fustiga tutti gli infedeli...
fsdfdsddijsdfsdfo
31-01-2008, 14:18
stiamo aspettando nomi e cognomi.
La popolarità della chiesa cattolica non è mai stata cosi bassa tra gli intellettuali.
L'arroganza di questo papa ha fatto venire l'orticaria a molti. Partendo da Tettamanzi, arrivando a Cristo.
Ma tra gli intellettuali chi? :rolleyes: E poi fino alla pagina scorsa non si parlava di esponenti di ebraismo e islamismo?
Ho già nominato Neusner, è ebreo. Ho detto delle lettere (sono uno scambio di 2-3) tra il Papa e i saggi Islamici (scusate se non ne so i nomi e cognomi) dopo Ratisbona.
Ma oltre a leggere quello che scrivono loro leggete quello che scrive Ratzinger in queste ultime... e revisionate la vostra idea, non è necessario per forza doversi appoggiare agli altri.
EDIT
Ci ho messi venti minuti: ho ritrovato questo...
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/20037
Il resto ve lo cercate da soli, che mi avete davvero stufato. In genere prima ci si documenta e dopo si accusa.
EDIT 2
Alla fine di maggio Neusner spiegò sul Jerusalem Post come era nato il dialogo con Ratzinger. “Quando il mio editore mi chiese di consigliargli a quali colleghi chiedere di presentare il mio libro, suggerii il rabbino capo Jonathan Sacks e il cardinale Joseph Ratzinger. Il rabbino Sacks mi aveva da tempo impressionato per i suoi acuti e ben argomentati scritti teologici, da valido apologista contemporaneo dell'ebraismo.
Quanto al cardinale Ratzinger avevo ammirato i suoi saggi sul Gesù della storia e gli avevo scritto per dirglielo. Lui mi aveva risposto e ci eravamo scambiati scritti e libri. La sua volontà di discutere sulla questione della verità, e non solo sulle politiche della dottrina, mi aveva colpito come coraggiosa e costruttiva”. Neusner spiega come grazie al Gesù di Benedetto XVI, “le dispute ebraico-cristiane entrano in una nuova era. Siamo ora in grado di incontrarci gli uni gli altri in un promettente esercizio di ragione e di critica. Le parole del Sinai ci conducono assieme verso il rinnovamento di una tradizione lunga duemila anni di dibattito religioso al servizio della verità di Dio. Una volta uno mi definì la persona più amante della disputa che avesse mai conosciuto. Ora ho trovato chi mi tiene testa. Benedetto XVI è un altro cercatore della verità. Quelli che stiamo vivendo sono tempi interessanti
Il Papa non parla di "abolizione del relativismo". Sta parlando di rischio del relativismo religioso, che è il passo falso a cui si va incontro quando le diverse fedi dialogano in modo timoroso: si retrocede sulle verità di fede che ognuno ha, al fine di conciliarsi con l'altro. O ancora peggio è il rischio del sincretismo (in favore di una particolare, ad esempio cattolicesimo).
Ratzinger al contrario invita a conoscere in primo luogo l'altro, ricercare i valori condivisi anche al di là dei dogmi religiosi, ma senza mortificare la fede... che è giusto che in ogni fedele di qualunque religione rimanga qualcosa di sacro.
Non ci sono degli argomenti che non si possono affrontare, l'unica cosa di cui si deve avere paura sono gli atteggiamenti di scontro o bellicosi. Sono solo quelli ad essere sbagliati.
Mi dispiace di togliervi lo spauracchio del Papa nazista che fustiga tutti gli infedeli...
in pratica sta dicendo " parliamoci pure ma poi alla fine ognuno rimane quello che è" onde evitare di inquinare le rispettive fedi con elementi estranei..
opinione discutibile ma è libero di esprimerla.
certo che questo papa si fa veramente fatica a capirlo quando parla , serve sempre un interprete che spieghi il significato.
Il relativismo a cui si riferisce il Papa comunque è il relativismo religioso, qualcosa che mortifica le fedi di cristiani, musulmani, ebrei allo stesso modo. Per questo Ratzinger promuove un dialogo di conoscenza e reciprocità, e non di appiattimento.
Quindi quando si è insediato e subito ha attaccato con la solfa del relativismo come male assoluto, si riferiva solo a quello religioso? Che poi anche li... Beh, allora di che ci preoccupiamo? :D
fsdfdsddijsdfsdfo
31-01-2008, 14:45
Ma tra gli intellettuali chi? :rolleyes:
Ma scusa il papa non continua a parlare di attacchi terroristici alla chiesa?
Allora si inventa tutto?
E poi fino alla pagina scorsa non si parlava di esponenti di ebraismo e islamismo?
tu ne hai parlato.
Ho già nominato Neusner, è ebreo.
Okkei adesso vogliamo anche un islamico.
E poi tu hai parlato al plurale no? io vedo solo un nome.
Da come ne parlavi sembrava potessi riempire l'antico testamento di nomi...
Ho detto delle lettere (sono uno scambio di 2-3) tra il Papa e i saggi Islamici (scusate se non ne so i nomi e cognomi) dopo Ratisbona.
Io lo so perchè non ti ricordi i nomi.
Perchè non contano un cazzo.
Ma oltre a leggere quello che scrivono loro leggete quello che scrive Ratzinger in queste ultime... e revisionate la vostra idea, non è necessario per forza doversi appoggiare agli altri.
Io leggo QUASI tutto quello che sputa sul sito del vaticano e su tutte le pubblicazioni gratuite. E devo dire che sono contento.
Contento che sta sfasciando la chiesa.
Ci ho messi venti minuti: ho ritrovato questo...
sintomatico che è un episodio sporadico e senza significato.
Il resto ve lo cercate da soli, che mi avete davvero stufato. In genere prima ci si documenta e dopo si accusa.
Cioè NOI dovremmo argomentare le TUE affermazioni?
ma quante vaccate spari?
nomeutente
31-01-2008, 14:59
Visto il tema, cerchiamo di abbassare i toni tutti quanti.
Io lo so perchè non ti ricordi i nomi.
Perchè non contano un cazzo.
Nell'Islam non c'è un'autorità unica... per questo bisogna andare appresso a tutti questi (138, in seguito i firmatari sono diventati più di 200). Non è vero che non contano niente
sintomatico che è un episodio sporadico e senza significato.
Di certo ha più significato Habermas di qualche scribacchino politicizzato.
Cioè NOI dovremmo argomentare le TUE affermazioni?
ma quante vaccate spari?
Io non ho detto questo. Se leggi i primi due-tre post ci sono solo accuse gratuite e facili ironie, senza alcuna critica costruttiva. Passa solo la caricatura del papa-nazista che dialoga ma ha ragione sempre lui... cosa che qualunque persona di buon senso dovrebbe rigettare.
Quindi quando si è insediato e subito ha attaccato con la solfa del relativismo come male assoluto, si riferiva solo a quello religioso? Che poi anche li... Beh, allora di che ci preoccupiamo? :D
Lì si riferiva al relativismo etico più che altro. Ma del resto pochi qui hanno una visione relativa dell'etica... la maggior parte delle volte si ha un'etica più lasca e la si vuole legittimare con il relativismo, ma poi se arriva qualcun altro con idee ancora più estreme delle nostre il relativismo all'improvviso non ci va bene più.
in pratica sta dicendo " parliamoci pure ma poi alla fine ognuno rimane quello che è" onde evitare di inquinare le rispettive fedi con elementi estranei..
opinione discutibile ma è libero di esprimerla.
Hai estremizzato. Non è un dialogo così disfattista.
Il problema è non arrivare agli scambi "io dico che Cristo è un profeta, e tu accetta che Maometto è profeta di Dio".
Red_Star
31-01-2008, 15:34
CITTA' DEL VATICANO - "A fronte del rischio di un persistente relativismo religioso e culturale" la Chiesa, "nel tempo del dialogo tra le religioni e le culture, non si dispensa dalla necessita' dell'evangelizzazione e dell'attivita' missionaria verso i popoli, ne' cessa di chiedere agli uomini di accogliere la salvezza offerta a tutte le genti". Cosi' il Papa parlando stamani ai fedeli durante la Sessione Plenaria della Congregazione per la Dottrina della Fede, in Vaticano. (Agr)
Dal discorso del papa si intende che per lui dialogo significa proselistimo.
Aggiunto a questo, data la sua convinta negazione e contrarietà ad ogni relativismo mi viene spontaneo chiedermi, che dialogo cerca ?
In che modo spera di trovare un confronto pacifico se parte dal presupposto che ci sia una superiorità religiosa del cristianesimo rispetto alle altre ?
Dal discorso del papa si intende che per lui dialogo significa proselistimo.
Aggiunto a questo, data la sua convinta negazione e contrarietà ad ogni relativismo mi viene spontaneo chiedermi, che dialogo cerca ?
In che modo spera di trovare un confronto pacifico se parte dal presupposto che ci sia una superiorità religiosa del cristianesimo rispetto alle altre ?
Non si è mai parlato di una superiorità religiosa del cristianesimo rispetto alle altre religioni (questo è un colpevole equivoco).
Ma chi ha la fede cristiana non può non riconoscere in Cristo la verità, la via. Questo è naturale, va da sé, e lo deve fare anche l'islamico per la sua fede.
Tutto nel rispetto delle diversità, senza arrivare a scontri, senza arrivare all'intolleranza. Comprendendo che per l'altro ciò di cui parli è il sacro e riconoscendo gli elementi di bontà e di verità, di valore spirituale o sociale, che esistono nelle altre religioni.
Poi tu parli di proselitismo (con accezione negativa immagino) quando nel testo si parla di evangelizzazione. Annunciare e testimoniare il vangelo è sempre e comunque il compito del cristiano: il punto è non farlo in disprezzo delle culture religiose degli altri popoli.
Non è aperta la caccia alle conversioni: il Papa non sta dicendo niente di più di quello che è scritto nei vangeli.
L'attività missionaria è ancora meno inerente alle conversioni perché spesso la "missione" si può limitare solamente ad una assistenza umanitaria.
EDIT
E poi tu dici "dal discorso del papa si intende che per lui dialogo significa proselistimo".
Ma dove lo leggi? Stai dando l'interpretazione esattamente contraria alla realtà... qui dice che anche nell'epoca del dialogo interreligioso (che deve avere tutte quelle caratteristiche che abbiamo discusso prima, e che quindi è quanto di più lontano dal proselitismo) non deve venire meno la testmonianza del vangelo. Scusa, eh, ma hai capito proprio male (più che altro mi sembra che ti porti dietro un pregiudizio e nel momento in cui cerchi di adeguarlo a quelle parole giustamente non trova riscontro).
Il problema non deriva da quanto uno è convinto delle proprie idee, ma di quanti strumenti ha per imporle a chi non è d'accordo ;)
Più che convinzione penso che sia importante essere disposti a cambiare le idee di fronte a nuovi elementi. Secondo me se l'interlocutore non parte con questo atteggiamento, un dialogo razionale non ha neppure senso.
Chissà perché esponenti e studiosi illustri di ebraismo e islamismo pensano invece che Ratzinger abbia portato ad una grande spinta del dialogo inter-religioso...
L'articolo però parla anche di "relativismo culturale" e "dialogo fra culture". Benché non mi piaccia l'idea che la spiritualità sia considerata monopolio delle sole grandi religioni, posso capire che il Papa si limiti ad esse come interlocutori, nel dialogo interreligioso; ma quando si parla di cultura, non è possibile dimenticare la parte laica della nostra storia, soprattutto considerando le dichiarazioni controverse di Benedetto sull'Illuminismo e sull'ateismo moderno.
L'articolo però parla anche di "relativismo culturale" e "dialogo fra culture". Benché non mi piaccia l'idea che la spiritualità sia considerata monopolio delle sole grandi religioni, posso capire che il Papa si limiti ad esse come interlocutori; ma quando si parla di cultura, non è possibile dimenticare la parte laica della nostra cultura, soprattutto considerando le dichiarazioni controverse di Benedetto sull'Illuminismo e sull'ateismo moderno.
Quando il Papa scrive un libro-dialogo con Habermas (ateo) non mi sembra si sia limitato ai religiosi come interlocutori. E' piuttosto quest'ultimo che ricorda che è male limitarsi ai laici come interlocutori.
A me comunque sembra che stiamo tentando di evincere troppo da quelle che sono solamente due righe. E' chiaro che nel dialogo culturale non vale ciò che vale nel dialogo religioso. Lì non ci sono gli elementi di fede, ma è altrettanto importante non cadere nel relativismo.
Che so, a me non piace l'idea che se un cinese, o un arabo, viene a vivere da noi sia costretto ad "integrare" la sua cultura alla nostra. La sua cultura è una ricchezza, come la nostra: dobbiamo conoscerci, non confonderci. Pensa che mondo piatto che ci riserva il futuro se no.
Il mondo piatto invece è proprio quello privo di relativismo, secondo me. Inoltre è una deriva pericolosa quella di chi vorrebbe imporre la propria etica e morale con sofismi sul relativismo.
Il mondo piatto invece è proprio quello privo di relativismo, secondo me. Inoltre è una deriva pericolosa quella di chi vorrebbe imporre la propria etica e morale con sofismi sul relativismo.
Secondo me la piattezza si ha se ognuno non è convinto e non crede più in niente, solamente perché esistono altri che credono in altre cose. A me non piace.
Il sofisfma lo vediamo spesso sul lato opposto, e ti faccio un esempio.
Se arrivo io a dirti che l'omosessualità è cattiva spunterà subito qualcuno a dire che non è cattiva e che è solo un tabù culturale, che tra i greci non destava alcun tipo di scandalo etc. etc.
Insomma offre una visione relativa di bene e male e decreta l'impossibilità di stabilire una morale.
Tuttavia se poi tiri fuori la pedofilia (anche senza la violenza) questa persona ti dirà che è un'aberrazione. (lo disse Luxuria ad esempio)
Converrai che la parola aberrazione in bocca a chi dice che l'etica è relativa al tempo che viviamo suona parecchio strana. Quindi, io dico, accettiamo che qualcuno possa avere una morale più rigida della nostra... perché alla fine una morale, quasi sempre, ce l'abbiamo pure noi.
Molti si rifugiano nel relativismo quando in realtà hanno solo una differente etica, e non volendo discuterla concludono dicendo che non esiste l'etica.
nomeutente
31-01-2008, 16:40
Più che convinzione penso che sia importante essere disposti a cambiare le idee di fronte a nuovi elementi. Secondo me se l'interlocutore non parte con questo atteggiamento, un dialogo razionale non ha neppure senso.
Se "l'idea" in questione ha un ruolo fondamentale nell'ambito della tua struttura di plausibilità, dubito che sarai disposto a cambiarla al primo elemento dissonante. Molto più probabilmente cercherai di integrare il nuovo elemento nel tuo universo simbolico o, se non è possibile, di espellerlo dal campo degli elementi significativi. Anche questo è un atteggiamento razionale, in quanto impedisce di mettere in discussione tutto il processo di socializzazione non appena viene introdotto un elemento dissonante, cosa che sarebbe alquanto spiacevole per l'individuo e per chi gli sta intorno. ;)
LucaTortuga
31-01-2008, 17:19
Insomma offre una visione relativa di bene e male e decreta l'impossibilità di stabilire una morale.
Bravo, hai centrato il punto.
Questo è il concetto di relativismo tanto inviso al Papa.
Peccato che sia anche il fondamento irrinunciabile di ogni società democratica.
Bene e male non esistono in assoluto: sono costantemente ridefiniti (attraverso le leggi) da continui compromessi tra le innumerevoli morali esistenti (tante quanti sono gli uomini sulla terra).
Io posso accettare di uniformarmi a regole di comportamento democraticamente decise dalla maggioranza, anche se contrastanti con la mia morale, proprio perchè non la ritengo nè unica, nè vera, nè assoluta.
Tutti abbiamo un'etica, ciascuno la sua, ma c'è chi è disposto a cambiarla di fronte a nuovi elementi o ragionamenti e chi invece, avendola ricevuta in pacco regalo da un'entità superiore, la ritiene l'unica vera e giusta (non potendo evitare, per conseguenza logica, di considerare implicitamente "sbagliate" o "minori" tutte le altre).
Deprecando il relativismo etico, Ratzinger depreca la stessa democrazia che, riconoscendo uguale dignità ad ogni opinione, gli consente di esprimersi liberamente.
Senza Fili
31-01-2008, 17:26
Ma questo personaggio, che ora parla di dialogo fra le culture, è lo stesso che non molto tempo fa, grazie a dichiarazioni polemiche e senza senso, quasi faceva scoppiare una guerra santa con l'islam?
dantes76
31-01-2008, 17:41
Il Papa non parla di "abolizione del relativismo". Sta
Mi dispiace di togliervi lo spauracchio del Papa nazista che fustiga tutti gli infedeli...
uhahuaua, questa e' nuova, il signor ratzinger, prima di essere capo di stato, era prefetto per la dottrina e la fede... i suoi scritti in cui evince che il realativismo, e' un male, sono ben noti... non a tutti a quanto vedo..e basta leggere: spauracchio del papa nazista... che cippa centra con l'abolizione del relativismo?
Ancora non hai definito: Relativismo / Abolizione del relativismo
Secondo me la piattezza si ha se ognuno non è convinto e non crede più in niente, solamente perché esistono altri che credono in altre cose. A me non piace.
Il sofisfma lo vediamo spesso sul lato opposto, e ti faccio un esempio.
Se arrivo io a dirti che l'omosessualità è cattiva spunterà subito qualcuno a dire che non è cattiva e che è solo un tabù culturale, che tra i greci non destava alcun tipo di scandalo etc. etc.
Insomma offre una visione relativa di bene e male e decreta l'impossibilità di stabilire una morale.
Tuttavia se poi tiri fuori la pedofilia (anche senza la violenza) questa persona ti dirà che è un'aberrazione. (lo disse Luxuria ad esempio)
Converrai che la parola aberrazione in bocca a chi dice che l'etica è relativa al tempo che viviamo suona parecchio strana. Quindi, io dico, accettiamo che qualcuno possa avere una morale più rigida della nostra... perché alla fine una morale, quasi sempre, ce l'abbiamo pure noi.
Molti si rifugiano nel relativismo quando in realtà hanno solo una differente etica, e non volendo discuterla concludono dicendo che non esiste l'etica.
Ma certo che l'accetto, se la morale rigida di qualcuno gli impone di non avere rapporti pre-matrimoniali a me non frega niente, è una decisione che riguarda la sua sfera personale e come tale non mi crea alcun disturbo. L'importante è però non pretendere di estendere la propria morale a tutti, anche a chi non la condivide, in nome di un falso male. Questo non sarebbe discutere, sarebbe attentare all'altrui libertà e facoltà di pensarla diversamente e non condividere necessariamente determinati principi.
L'importante è però non pretendere di estendere la propria morale a tutti, anche a chi non la condivide, in nome di un falso male. Questo non sarebbe discutere, sarebbe attentare all'altrui libertà e facoltà di pensarla diversamente e non condividere necessariamente determinati principi.
Siamo in uno stato fatto di leggi. Dobbiamo sottostare a quelle, non siamo pienamente liberi.
Ma le leggi le fa il parlamento, mi sembra buono come sistema.
Senza Fili
31-01-2008, 18:30
Ma certo che l'accetto, se la morale rigida di qualcuno gli impone di non avere rapporti pre-matrimoniali a me non frega niente, è una decisione che riguarda la sua sfera personale e come tale non mi crea alcun disturbo. L'importante è però non pretendere di estendere la propria morale a tutti, anche a chi non la condivide, in nome di un falso male. Questo non sarebbe discutere, sarebbe attentare all'altrui libertà e facoltà di pensarla diversamente e non condividere necessariamente determinati principi.
Esatto, il punto ignorato dal papa è però proprio quello evidenziato.
Siamo in uno stato fatto di leggi. Dobbiamo sottostare a quelle, non siamo pienamente liberi.
Ma le leggi le fa il parlamento, mi sembra buono come sistema.
Si eh? :D Il papa o la CEI non si sono mai rivolti al legislatore per fare pressioni allo scopo di modificare le leggi secondo la propria morale tentando così di fatto di estenderla in modo coatto a tutti, vero? :rolleyes: Senti, se vuoi ammettere certe cose ok, se ne può parlare, altrimenti continuiamo a giocare all'ateo con la mania di persecuzione da parte del clero liberale e propenso a dialogo e mediazione su tutto. :rolleyes: Ma non è che mi vada tanto di passare da stupido.
Scusate ma qui si sta cadendo nell'assurdo :D
La pedofilia è un'aberrazione non perchè lo dicono i "relativisti del comodo perchè non gli fa comodo", ma perchè c'è una disparità incommensurabile fra i partner: è una ragione del tutto oggettiva.
Scusate ma qui si sta cadendo nell'assurdo :D
La pedofilia è un'aberrazione non perchè lo dicono i "relativisti del comodo perchè non gli fa comodo", ma perchè c'è una disparità incommensurabile fra i partner: è una ragione del tutto oggettiva.
Che la pedofilia sia un'aberrazione non lo può dire chi sostiene che non esista un'etica, e neanche "ragioni oggettive" come le chiami tu. Questa cosa della disparità fra i partner potrei dirti che non conta ed è frutto delle convenzioni sociali, che nella sessualità è importante solo il desiderio etc. etc.
Quindi, o uno fa il relativista tout court oppure non lo usa solamente come argomento per demolire qualsiasi etica a lui sgradita.
Spero di essermi spiegato meglio.
Quando il Papa scrive un libro-dialogo con Habermas (ateo) non mi sembra si sia limitato ai religiosi come interlocutori. E' piuttosto quest'ultimo che ricorda che è male limitarsi ai laici come interlocutori.
E da quando si parla con i libri? :D
Questo imho sì che è una forma di nichilismo, aver la pretesa di DIALOGARE.....tramite i libri :p
E da quando si parla con i libri? :D
Questo imho sì che è una forma di nichilismo, aver la pretesa di DIALOGARE.....tramite i libri :p
Non è che dialogano attraverso i libri. :mbe: E un libro su un dialogo, che testimonia un dialogo.
Che la pedofilia sia un'aberrazione non lo può dire chi sostiene che non esista un'etica, e neanche "ragioni oggettive" come le chiami tu. Questa cosa della disparità fra i partner potrei dirti che non conta ed è frutto delle convenzioni sociali, che nella sessualità è importante solo il desiderio etc. etc.
Spero di essermi spiegato meglio.
Ma non è vero!
Trovami UNA persona che affermi che sia sensato per una bambina/o di 4 anni avere rapporti sessuali.....non stiamo mica parlando dell'adolescente in fiamme.
Non è che dialogano attraverso i libri. :mbe: E un libro su un dialogo, che testimonia un dialogo.
Non prendermi per scemo :D
Il DIALOGO non ha senso "testimoniarlo", lo si FA.
Ma non è vero!
Trovami UNA persona che affermi che sia sensato per una bambina di 4 anni avere rapporti sessuali.....non stiamo mica parlando dell'adolescente in fiamme.
Ci sono quelli che dicono che la maggiore età sessuale andrebbe abbassata a 12 anni (partito "dei pedofili"), e ne parlano addirittura dal punto di vista giuridico.
Ma non è trovare le persone il problema: tu qui stai dicendo che il giudizio etico nei confronti della pedofilia (senza violenza, bada) non è relativo (al costume, all'epoca, alla cultura).
Quindi se non troviamo qualcuno che affermi sia sensato per una bambina di 4 anni avere rapporti sessuali (ma non ne sarei tanto certo, trovi di tutto) è perché evidentemente c'è di mezzo un valore etico assoluto. Per questo io dicevo che fa spesso comodo dire che non ci sono valori etici assoluti quando si vuole spingere in una direzione (quella della liceità), ma alla fine nessuno lo pensa, come tu giustamente fai notare.
Non prendermi per scemo :D
Il DIALOGO non ha senso "testimoniarlo", lo si FA.
Non ti prendo per scemo... :mbe: Ratzinger ha portato avanti questo dialogo - se vuoi "dialogo" in senso lato - con Habermas. Da questo ne è uscito anche un libro, se no noi non ne sapremmo niente dei contenuti.
Era per portare un esempio che vedeva il Papa con un interlocutore non religioso.
Si eh? :D Il papa o la CEI non si sono mai rivolti al legislatore per fare pressioni allo scopo di modificare le leggi secondo la propria morale tentando così di fatto di estenderla in modo coatto a tutti, vero? :rolleyes: Senti, se vuoi ammettere certe cose ok, se ne può parlare, altrimenti continuiamo a giocare all'ateo con la mania di persecuzione da parte del clero liberale e propenso a dialogo e mediazione su tutto. :rolleyes: Ma non è che mi vada tanto di passare da stupido.
Il fatto è che secondo me "le pressioni" non costituiscono niente di anormale per il nostro sistema. E' semplicemente una componente culturale del paese, non ci vedo lo scandalo.
Di fatto ci sono, con tutti i politici cattolici. Ma è la realtà del paese. :)
Ci sono quelli che dicono che la maggiore età sessuale andrebbe abbassata a 12 anni (partito "dei pedofili"), e ne parlano addirittura dal punto di vista giuridico.
Non vedo cosa c'entri con quello che sto dicendo io: da che mondo è mondo in Africa il limite è al di sotto allora, è inutile "giocare sui limiti": prendiamo invece un caso INCONTROVERTIBILE di NON SVILUPPO SESSUALE, ovvero una individuo pre-pubero (cioè in cui NON ci siano stato alcuno sviluppo dei caratteri sessuali primari e secondari).
Ma non è trovare le persone il problema: tu qui stai dicendo che il giudizio etico nei confronti della pedofilia (senza violenza, bada) non è relativo (al costume, all'epoca, alla cultura).
Scusa tanto ma stai facendo confusione fra "giudizio relativo" e "relativismo" (che è l'esasperazione del primo): sì affermo che il giudizio etico NON è relativo qualora riguardi un individuo senza sviluppo di caratteri sessauli primari e secondari; anzi meglio ancora di etico: ETOLOGICO.
Scusa tanto ma stai facendo confuzione fra "giudizio relativo" e "relativismo" (che è l'esasperazione del primo): sì affermo che il giudizio etico NON è relativo qualora riguardi un individuo senza sviluppo di caratteri sessauli primari e secondari; anzi meglio ancora di etico: ETOLOGICO.
Ho aggiunto un pezzo editando. Scusa la confusione. :D
"Quindi se non troviamo qualcuno che affermi sia sensato per una bambina di 4 anni avere rapporti sessuali (ma non ne sarei tanto certo, trovi di tutto) è perché evidentemente c'è di mezzo un valore etico assoluto. Per questo io dicevo che fa spesso comodo dire che non ci sono valori etici assoluti quando si vuole spingere in una direzione (quella della liceità), ma alla fine nessuno lo pensa, come tu giustamente fai notare."
Non ti prendo per scemo... :mbe: Ratzinger ha portato avanti questo dialogo - se vuoi "dialogo" in senso lato - con Habermas. Da questo ne è uscito anche un libro, se no noi non ne sapremmo niente dei contenuti.
Era per portare un esempio che vedeva il Papa con un interlocutore non religioso.
Appunto, è un loro dialogo racchiuso poi nelle pagine di un libro: non è che può essere preso a modello per "Il dialogo", quello a cui concretamente ogni persona deve andare incontro con chi ha un substrato culturale diverso dal proprio (perchè il problema centrale è questo, non che due amanti della filosofia si scambino dotte citazioni e qualche deduzione tratta da esse): sarebbe come sostenere che le persone devono prendere a modello di famiglia da costruire la famiglia del Mulino Bianco.....piuttosto ingenuo non credi? :D
Che la pedofilia sia un'aberrazione non lo può dire chi sostiene che non esista un'etica, e neanche "ragioni oggettive" come le chiami tu. Questa cosa della disparità fra i partner potrei dirti che non conta ed è frutto delle convenzioni sociali, che nella sessualità è importante solo il desiderio etc. etc.
Quindi, o uno fa il relativista tout court oppure non lo usa solamente come argomento per demolire qualsiasi etica a lui sgradita.
Spero di essermi spiegato meglio.
Cioè un "relativista" non può dire che un atto di violenza, perchè la pedofilia di fatto questo è, sia un crimine? E' oggettivamente un atto di violenza di una persona nei confronti di un'altra aggravato dai diversi rapporti "di forza" che diceva lowenz, non serve scomodare etica e relativismo per dirlo. Quello che fai, secondo me, è alzara una cortina fumogena e confusionaria ogni volta che si cerca di affrontare le questioni nella loro concretezza. Io ti dico che secondo me non è giusto imporre la propria morale ad altri e tu mi rispondi con ste questioni di pedofilia e relativismo... :mbe:
Appunto, è un loro dialogo racchiuso poi nelle pagine di un libro: non è che può essere preso a modello per "Il dialogo", quello a cui concretamente ogni persona deve andare incontro con chi ha un substrato culturale diverso dal proprio (perchè il problema centrale è questo, non che due amanti della filosofia si scambino dotte citazioni e qualche deduzione tratta da esse): sarebbe come sostenere che le persone devono prendere a modello di famiglia da costruire la famiglia del Mulino Bianco.....piuttosto ingenuo non credi? :D
Sì, io non dico che possa essere un modello. Alla fine è confezionato per diventare un libro.
Ma lo portavo esempio per dire che non mi sembra che il Papa si trinceri nella dottrina cattolica senza avere mai un interlocutore che sia un credente di altre religioni o un ateo, perché non è così!
"Quindi se non troviamo qualcuno che affermi sia sensato per una bambina di 4 anni avere rapporti sessuali (ma non ne sarei tanto certo, trovi di tutto) è perché evidentemente c'è di mezzo un valore etico assoluto. Per questo io dicevo che fa spesso comodo dire che non ci sono valori etici assoluti quando si vuole spingere in una direzione (quella della liceità), ma alla fine nessuno lo pensa, come tu giustamente fai notare."
Non è un valore etico, ma etologico, strutturalmente legato alla specie umana in quanto animale: non c'è attrazione per individui sessualmente immaturi in condizione di salute mentale, e se c'è il problema non è etico, ma MENTALE.
Il fatto è che secondo me "le pressioni" non costituiscono niente di anormale per il nostro sistema. E' semplicemente una componente culturale del paese, non ci vedo lo scandalo.
Di fatto ci sono, con tutti i politici cattolici. Ma è la realtà del paese. :)
Per me invece è inaccettabile che esista uno stato etico plasmato secondo i dictat della chiesa che soverchia anche chi non crede.
Non è un valore etico, ma etologico, strutturalmente legato alla specie umana in quanto animale: non c'è attrazione per individui sessualmente immaturi in condizione di salute mentale, e se c'è il problema non è etico, ma MENTALE.
Probema mentale... del pedofilo. Ma la difesa da parte di altri di quella che tu vedi come la vittima del pedofilo, e la condanna, muovono da un valore etico. O no? Il problema etico mica si annulla. E poi la pedofilia era uno dei tanti esempi.
Ma lo portavo esempio per dire che non mi sembra che il Papa si trinceri nella dottrina cattolica senza avere mai un interlocutore che sia un credente di altre religioni o un ateo, perché non è così!
Penso che nessuno sostenga che il papa si "trinceri", anche perchè non ha alcun bisogno di trincersi in un periodo in cui i filosofi del materialismo, ateismo, ecc, sono rimasti 4 gatti spelacchiati e il "bisogno" del trascendente irrompe prepotentemente nel vuoto nichilista :D
Al contrario!
Il nichilismo passivo - per dirla alla Nietzsche, quello delle persone che vivono come se non esistessero valori, non quelle che sostengono che siccome non esistono allora bisogna procacciarseli - è un ottimo terreno per creare "autorità" di tipo "religioso", grazie ad un seme che germoglia sempre: il dolore e la miseria della vita umana, che sono elementi NON eliminabili (per fortuna o purtroppo) per nessuno e in nessun luogo e in nessun tempo: pertanto questo periodo così "disastrato" è la culla perfetta per ridare forza alle religioni.....non so se vi siate mai resi conto che il paragone col versante del vulcano coperto di lava che diventa dopo poco tempo terreno fertile calza a pennello :p
Piuttosto che trincerarsi io ho l'impressione che stia semplicemente mettendo in atto le personali attitudini che l'hanno portato ad essere eletto Prefetto per la Dottrina anni orsono.....il problema è che PERSONALMENTE ritengo che "da papa" queste attitudini vadano un tantino usate diversamente :D
Probema mentale... del pedofilo. Ma la difesa da parte di altri di quella che tu vedi come la vittima del pedofilo, e la condanna, muovono da un valore etico. O no? Il problema etico mica si annulla. E poi la pedofilia era uno dei tanti esempi.
Io la farei muovere da "danni causati da uno squilibrato", tanto quanto quello che rapinando la banca ti sevizia perchè sta assaporando il "potere" avendo un fucile in mano.
Allora, chiarisco, sul relativismo... tirare in mezzo la pedofilia non è stata una buona idea. :what:
C'è chi ritiene che esistano dei valori etici assoluti. Non nel senso che debbano essere per forza quelli che dice lui naturalmente, ma nel senso che considera la morale qualcosa che vale per tutti gli uomini indipendentemente dall'epoca, dal contesto et cetera.
Naturalmente si possono avere opinioni diverse e quindi saltano fuori tremila approcci filosofici, dialoghi e ognuno cerca la legge morale a modo proprio.
Poi arriva chi ti dice che i valori etici assoluti non esistono e che quali che siano quelli che mi vuoi proporre tu sono necessariamente sbagliati (non esistono, non c'e niente da trovare). Ecco, io dico che spesso questo atteggiamento è usato in modo un po' ipocrita per spingere verso la liceità... solo perché è più sbrigativo di mettersi a discutere ogni singola cosa come fanno quelli che ricercano la legge morale.
Un relativismo a mo' di assopigliatutto, che naturalmente può finire per giustificare le cose più immonde.
Dipende tutto da cosa si intende per assoluti: letteralmente "absolutum" significa "sciolto" e NON c'è nulla di reale che sia sciolto da qualcosa.
Se invece per assoluto si intende "universalmente accettato in quanto conforme ad un'esperienza positiva secolare, senza alcuna controindicazione e che tuttora dà risultati sempre più positivi" (come potrebbe essere la ricerca scientifica) allora non ho problemi a dire che ci sia qualcosa di assoluto.
Per quanto riguarda il "non c'è niente da trovare", quello non è relativismo (che è "distruzione dell'identità") ma nichilismo (per favore non facciamo i sempliciotti mettendo tutto in un grosso calderone delle cose "brutte & cattive"): il nichilismo esiste in DUE forme, quella passiva e quella attiva e le ho nominate anche nel post di sopra, riassumendo al massimo la radicale distinzione che sta in un atteggiamento positivo (che non significa quello che si intende OGGI con quell'aggettivo, cioè l'accezione con cui l'ho usato io stesso prima :p, ma "che è posto" - dal latino positum - proprio per riempire il nihil che - dato di fatto - è la condizione in cui ci troviamo).
Curioso poi è sforzarsi di trovare i casi storici in cui le due accezioni di "positivo" coincidono :D
Allora, chiarisco, sul relativismo... tirare in mezzo la pedofilia non è stata una buona idea. :what:
C'è chi ritiene che esistano dei valori etici assoluti. Non nel senso che debbano essere per forza quelli che dice lui naturalmente, ma nel senso che considera la morale qualcosa che vale per tutti gli uomini indipendentemente dall'epoca, dal contesto et cetera.
Naturalmente si possono avere opinioni diverse e quindi saltano fuori tremila approcci filosofici, dialoghi e ognuno cerca la legge morale a modo proprio.
Poi arriva chi ti dice che i valori etici assoluti non esistono e che quali che siano quelli che mi vuoi proporre tu sono necessariamente sbagliati (non esistono, non c'e niente da trovare). Ecco, io dico che spesso questo atteggiamento è usato in modo un po' ipocrita per spingere verso la liceità... solo perché è più sbrigativo di mettersi a discutere ogni singola cosa come fanno quelli che ricercano la legge morale.
Un relativismo a mo' di assopigliatutto, che naturalmente può finire per giustificare le cose più immonde.
Si ma la soluzione non è scegliere una morale assoluta, prenderla e pretendere di estenderla a tutti in quanto tale. :Dè
Un relativismo a mo' di assopigliatutto, che naturalmente può finire per giustificare le cose più immonde.
Beh allora chiamiamolo col suo nome "incurante liceità che trova terreno fertile nella distruzione identitaria a cui si perviene con un abuso sistematico delle tecniche di ricerca delle relazioni fra le entità in gioco" :D
E' un po' più lungo di "AARRRRRRGGGGGGGGHHHH IL RELATIVISMOOOOOOO!!!!!", ma direi che descriva meglio il quadro :p
Dipende tutto da cosa si intende per assoluti: letteralmente "absolutum" significa "sciolto" e NON c'è nulla di reale che sia sciolto da qualcosa.
Se invece per assoluto si intende "universalmente accettato in quanto conforme ad un'esperienza positiva secolare, senza alcuna controindicazione e che tuttora dà risultati sempre più positivi" (come potrebbe essere la ricerca scientifica) allora non ho problemi a dire che ci sia qualcosa di assoluto.
Per quanto riguarda il "non c'è niente da trovare", quello non è relativismo (che è "distruzione dell'identità") ma nichilismo (per favore non facciamo i sempliciotti mettendo tutto in un grosso calderone delle cose "brutte & cattive"): il nichilismo esiste in DUE forme, quella passiva e quella attiva e le ho nominate anche nel post di sopra, riassumendo al massimo la radicale distinzione che sta in un atteggiamento positivo (che non significa quello che si intende OGGI con quell'aggettivo, cioè l'accezione con cui l'ho usato io stesso prima :p, ma "che è posto" - dal latino positum - proprio per riempire il nihil che - dato di fatto - è la condizione in cui ci troviamo).
Curioso poi è sforzarsi di trovare i casi storici in cui le due accezioni di "positivo" coincidono :D
Io volevo dire: non c'è nulla da trovare di assoluto; non ci sono principi etici assoluti da ricercare. Insomma, quello che è il relativismo etico.
(Tu hai le spie che ti si accendono appena si sfiora una definizione, devo stare attento a quello che dico. :D)
Io sostenevo appunto che questo venga usato spesso a mo' di scorciatoia per tranciare il dialogo con chi parla di principi etici universali, assoluti, e non accettarli nemmeno nell'accezione "scientifica" che hai dato tu (anche se io ne intendevo una più forte).
Beh allora chiamiamolo col suo nome "incurante liceità che trova terreno fertile nella distruzione identitaria a cui si perviene con un abuso sistematico delle tecniche di ricerca delle relazioni fra le entità in gioco" :D
E' un po' più lungo di "AARRRRRRGGGGGGGGHHHH IL RELATIVISMOOOOOOO!!!!!", ma direi che descriva meglio il quadro :p
Sì, mi va bene pure questo. :p
Io volevo dire: non c'è nulla da trovare di assoluto; non ci sono principi etici assoluti da ricercare. Insomma, quello che è il relativismo etico.
Io quello lo chiamo nichilismo passivo (non per fare il saputello di turno, ma è la dizione corretta :p)
(Tu hai le spie che ti si accendono appena si sfiora una definizione, devo stare attento a quello che dico. :D)
Spie? Ho tutto l'allarme formato Fort Knox :D
Io quello lo chiamo nichilismo passivo (non per fare il saputello di turno, ma è la dizione corretta :p)
Bè, il nichilismo non attiene solo all'etica... se non sbaglio. :what:
Quindi qui tu mi stai dicendo che bisogna distinguere tra nichilismo etico e relativismo etico? Qual è la differenza?
Io quando mi riferivo all'atteggiamento di chi fa suo il relativismo etico mi esprimevo così: "siccome i principi morali sono relativi al costume, all'epoca, magari all'individuo stesso, io rifiuto il tuo sistema di valori assoluti e validi per tutti."
"siccome i principi morali sono relativi al costume, all'epoca, magari all'individuo stesso, io rifiuto il tuo sistema di valori assoluti e validi per tutti."
Che è diverso da "non ci sono" :p
non ci sono principi etici assoluti da ricercare.
Deciditi :D (non ci sono -> nichilismo, da ricercare -> passività)
X-Mortal
31-01-2008, 22:51
Scusate ma qui si sta cadendo nell'assurdo :D
La pedofilia è un'aberrazione non perchè lo dicono i "relativisti del comodo perchè non gli fa comodo", ma perchè c'è una disparità incommensurabile fra i partner: è una ragione del tutto oggettiva.
Mi fai il piacere di andargliele a spiegare tu queste ragioni oggettive ? Mi interesserebbe vederti discutere con dei pedofilili che reclamano pubblicamente in un noto sito informatico il diritto di poter avere rapporti sessuali "consensuali" con dei bambini..
http://www.piforum.it/b.aspx?i=2162098
I tizi sono boy lovers, amano i maschietti e si dichiarano "normali" gay discriminati dalla morale sessuofobica..
Deciditi :D (non ci sono -> nichilismo, da ricercare -> passività)
Ah, ok... lo sapevo che stava qua l'inghippo. :O
Era solo un'altra maniera di esprimerlo: io ho detto "non esiste" solamente in relazione a "principio etico assoluto". Riformulavo la convizione di chi crede che i principi morali sono relativi a tutti quei fattori elencati.
(tutti i principi morali sono relativi <-> non esistono principi morali assoluti... se non sbaglio)
Non volevo includere necessariamente la passività, o l'inutilità della ricerca etica anche quando questa è contestualizzata.
Facevo solo notare che comunque un soggetto che si senta al di fuori del contesto possa tagliare corto dicendo di sentirsi un pesce fuor d'acqua e liquidando tutte i principi morali in un colpo solo.
Questo vale a maggior ragione per il nichilismo etico comunque, dato che è ancora più radicale. :what:
Comunque limitatamente alla domanda "Esistono principi morali assoluti?" relativismo etico e nichilismo etico non danno due rispose diverse, mi sembra di capire.
Mi fai il piacere di andargliele a spiegare tu queste ragioni oggettive ? Mi interesserebbe vederti discutere con dei pedofilili che reclamano pubblicamente in un noto sito informatico il diritto di poter avere rapporti sessuali "consensuali" con dei bambini..
http://www.piforum.it/b.aspx?i=2162098
I tizi sono boy lovers, amano i maschietti e si dichiarano "normali" gay discriminati dalla morale sessuofobica..
Considera che quelle persone per arrivare ad esporsi pubblicamente parlandone su un forum probabilmente o hanno perso contatto con la realtà o.....hanno perso contatto con la realtà, c'è poco da fare :D
X-Mortal
31-01-2008, 23:29
edit
edit
Più si espongono più danno informazioni per perseguirli.
X-Mortal
31-01-2008, 23:48
Più si espongono più danno informazioni per perseguirli.
edit
Cerco di contenere l'OT :D
Mi dici una cosa lowenz ? Io ti ho sempre apprezzato; ammiro profondamente il tuo acume razionale; dimmi come ti comporteresti se facessero le stesse cose qui su hardware Upgrade; cosa che in diverse occasioni è anche avvenuto, in maniera più "soft" e anonima..
Dunque, andiamo per gradi :p
Anonima? Se servisse verrebbero rintracciati in fretta coniugando questo dato con i vari IP assunti all'atto del login nel forum (soprattutto perchè se il danno arrecabile da un singolo è "limitato" quello invece che un insieme di persone dedite ad "alimentare la causa" può causare è consistente, soprattutto coniugato a mancanza di ogni scrupolo).
Quello che farei innanzitutto io è capire se dietro c'è una regia che gestisca un sistematico organizzare questa apologia ed ovviamente cercherei di colpirla (diffida dal forum e denuncia qualora si fosse passati dall'apologia al reclutamento attivo di altri "adepti").
edit
Come detto sopra, spero piuttosto che si lasci andare il "lupo" (che è pure troppo nobile come animale per il paragone, ma vabbè, Cappuccetto Rosso docet) alla tana per capire dove è la tana e come si muove.....anche perchè se ci fossero "tacite complicità" sarebbero nei guai pure loro.
In fondo anche la pedofilia è una idea come un altra..
Prima di tutto è pratica però e come tale va condannata e combattuta in quegli aspetti che le fanno travalicare il limite della patologia di tipo parafiliaco (che è una cosa strettamente personale e che può pure essere un dramma per la persona che la vive) per giungere a vera e propria "moda da diffondere tra nuovi adepti" (come la combriccola di annoiati imprenditori 50enni che, annoiati dalla loro vita, prendono l'aereo e vanno in Brasile o Birmania in cerca di "prede", per la serie "Vieni anche tu in Brasile o Birmania a spassartela?" ed usano appunto i forum per scambiarsi le loro patetiche esperienze).
Facevo solo notare che comunque un soggetto che si senta al di fuori del contesto possa tagliare corto dicendo di sentirsi un pesce fuor d'acqua e liquidando tutte i principi morali in un colpo solo.
Questo vale a maggior ragione per il nichilismo etico comunque, dato che è ancora più radicale. :what:
Per un soggetto che è anche "cittadino" un'etica c'è sempre ed è tenuto a rispettarla, anche se non ha alcun fondamento divino ma solo umano, e anche (anzi soprattutto, dato che esiste proprio per questa eventualità) se non è d'accordo con essa: si chiama LEGGE :D
Comunque limitatamente alla domanda "Esistono principi morali assoluti?" relativismo etico e nichilismo etico non danno due rispose diverse, mi sembra di capire.
Relativismo etico=siccome ognuno ha la sua etica, allora non esiste un'unica etica E siccome non esiste un'unica etica è possibile agire come se non ci fosse alcuna etica (occhio che il problema sta dopo la "E" :D)
Nichilismo=si scopre che i valori insegnati essere universali e "giusti" portano automaticamente alla propria (dei valori) fine, al nulla; ci sono a questo punto più alternative, che rendono la vita della persona più o meno "autentica" e "pregna":
*liceità totale e assenza di valori (nichilismo passivo)
*trasvalutazione dei vecchi valori e scelta dei nuovi (nichilismo attivo)
X-Mortal
01-02-2008, 01:08
Per un soggetto che è anche "cittadino" un'etica c'è sempre ed è tenuto a rispettarla, anche se non ha alcun fondamento divino ma solo umano, e anche (anzi soprattutto, dato che esiste proprio per questa eventualità) se non è d'accordo con essa: si chiama LEGGE :D
La "LEGGE" come la chiami tu non esiste Lowenz, ad esempio in Italia il reato specifico di pedofilia culturale non c'è, ma anche quando esiste puo essere aggirata come tu ben sai in vari modi.. Quindi rimangono solo quelle cose chiamate etica e morale, variabili per ogni individuo. non serve che ti ricordi cosa dice il relativismo in merito vero ? Per farti un esempio LucaTortuga (intervenuto in questo thread) quando venne postato l'articolo di una bambina indigena australiana di 10 anni abusata sessualmente da dieci uomini ubriachi contemporaneamente, disse che in quella cultura sottosviluppata era normale e che molto probabilmente la bambina era anche "consenziente" ?
bizzarro vero ? In quel caso per lui era "giusto", bisogna rispettare le altrui "culture". Lì "problemi oggettivi" non ci stavano.. Quindi questa cosa è variabile, non è oggettiva come la consideri tu. ognuno puo pensarla come vuole..
X-Mortal
01-02-2008, 01:16
Che ne dici di questa rivista ? Ti andrebbe di abbonarti ?
http://files.splinder.com/936a86206ac19d0f7ecc9f3d8be02934.jpeg
X-Mortal
01-02-2008, 01:23
Relativismo etico=siccome ognuno ha la sua etica, allora non esiste un'unica etica E siccome non esiste un'unica etica è possibile agire come se non ci fosse alcuna etica (occhio che il problema sta dopo la "E" :D)
ok Lowenz mi ero perso queste parole, abbiamo assodato che la pedofilia non è un problema così oggettivo come sembrava all'inizio, però non è neanche una questione puramente etica. Quella dei pedofili è una pulsione sessuale, l'etica non c'entra mazza. L'etica in questa caso sta nel tollerare o meno la suddetta. Esattamente ciò che chiedono i pedofili: "libertà" di corteggiare e fare sesso con i bambini senza essere "discriminati" o incarcerati.
X-Mortal
01-02-2008, 01:40
edit
LucaTortuga
01-02-2008, 09:57
La "LEGGE" come la chiami tu non esiste Lowenz, ad esempio in Italia il reato specifico di pedofilia culturale non c'è, ma anche quando esiste puo essere aggirata come tu ben sai in vari modi.. Quindi rimangono solo quelle cose chiamate etica e morale, variabili per ogni individuo. non serve che ti ricordi cosa dice il relativismo in merito vero ? Per farti un esempio LucaTortuga (intervenuto in questo thread) quando venne postato l'articolo di una bambina indigena australiana di 10 anni abusata sessualmente da dieci uomini ubriachi contemporaneamente, disse che in quella cultura sottosviluppata era normale e che molto probabilmente la bambina era anche "consenziente" ?
bizzarro vero ? In quel caso per lui era "giusto", bisogna rispettare le altrui "culture". Lì "problemi oggettivi" non ci stavano.. Quindi questa cosa è variabile, non è oggettiva come la consideri tu. ognuno puo pensarla come vuole..
Eccomi.
Ne approfitto per confermare quanto detto a proposito della "pedofilia" tra gli aborigeni.
Per quanto mi riguarda non esistono valori assoluti, o "non negoziabili" come qualcuno preferisce chiamarli.
La maggioranza dei cittadini di uno stato democratico (o dei membri di una tribù) ha tutto il diritto di ritenere che i rapporti sessuali con una bambina di 10 anni non siano da considerarsi necessariamente violenza.
Le leggi (l'etica pubblica) possono essere introdotte, abrogate, cambiate in qualsiasi momento, secondo il volere della maggioranza, senza paletti o limiti di alcun genere.
Il relativista accetterà di buon grado di vivere secondo regole differenti dalle proprie.
Chi professa l'esistenza di una morale assoluta, come si adeguerà ad una convivenza che preveda regole contrastanti con essa?
Si può, contemporaneamente, affermare l'esistenza di "valori non negoziabili" ed essere cittadini di uno stato democratico (fondato sulla negoziazione perpetua dei valori)?
La "LEGGE" come la chiami tu non esiste Lowenz, ad esempio in Italia il reato specifico di pedofilia culturale non c'è, ma anche quando esiste puo essere aggirata come tu ben sai in vari modi.. Quindi rimangono solo quelle cose chiamate etica e morale, variabili per ogni individuo. non serve che ti ricordi cosa dice il relativismo in merito vero ? Per farti un esempio LucaTortuga (intervenuto in questo thread) quando venne postato l'articolo di una bambina indigena australiana di 10 anni abusata sessualmente da dieci uomini ubriachi contemporaneamente, disse che in quella cultura sottosviluppata era normale e che molto probabilmente la bambina era anche "consenziente" ?
bizzarro vero ? In quel caso per lui era "giusto", bisogna rispettare le altrui "culture". Lì "problemi oggettivi" non ci stavano.. Quindi questa cosa è variabile, non è oggettiva come la consideri tu. ognuno puo pensarla come vuole..
No ma scusa, certo che c'è il reato di "pedofilia culturale", dato che non può essere disgiunto dall'uso di immagini di bambini: altrimenti su cosa sarebbe fatta tale "cultura", suoi suoni? :confused: :mbe:
Vedi appunto compertina - presumo opera di fantasia - da te postata (a proposito, prima dei pedofili tirerei il collo agli stilisti per bambini :asd:, ma lasciateli in pace almeno in quello, e lo dico pensando alle mamme che gareggiano tra di loro per avere il "bambolotto" vestito meglio, per me è aberrante anche quello).
Per la violenza poi mica ci sono scusanti, e non vedo come una bambina di 10 anni possa essere realmente consenziente su qualcosa che inizierà a "immaginarsi" a 12/13 :boh:, anche considerando che non è certo lo stupro del branco il sogno di una bambina, per quanto "precoce" sia :mbe:
ok Lowenz mi ero perso queste parole, abbiamo assodato che la pedofilia non è un problema così oggettivo come sembrava all'inizio, però non è neanche una questione puramente etica. Quella dei pedofili è una pulsione sessuale, l'etica non c'entra mazza. L'etica in questa caso sta nel tollerare o meno la suddetta. Esattamente ciò che chiedono i pedofili: "libertà" di corteggiare e fare sesso con i bambini senza essere "discriminati" o incarcerati.
Scusa eh, HAI assodato, perchè io non sono assolutamente d'accordo, per me resta un problema oggettivo lontano dalle fasce di età "a limite" con la maturità sessuale.
Per quanto riguarda la pulsione sessuale, io starei ben attento a dividere il pedofilo da "pulsione" da quello (penso assai più diffuso) da "proviamo ad andare in Brasile o Birmania a spassarcela con i gli indigeni/e perchè tanto sono già abituati/e, tanto per cambiare perchè mi sono stancato del solito": il primo ha ovviamente problemi di mente e tipicamente non è un individuo che riesca ad interagire con gli altri anche solo per organizzare meglio "l'attività" che gli interessa (è compulsivo!), i secondi invece sono molto meglio organizzati e lucidi.....e causano appunto un danno esteso, come dicevo sopra.
Non vedo poi perchè porsi il problema della "libertà", non sussiste: in questo caso infatti non stiamo parlando di persone che si limitano a vivere i rapporti nella propria testa, ma che vogliono concretizzarli e pertanto sono obbligati ad interagire fisicamente con un individuo - il bambino - che ha tutt'altre esigenze nella sua vita checcé sostengano loro e quindi ogni tentativo di "scavalcarle" è a tutti gli effetti un sopruso.
Senza Fili
01-02-2008, 10:36
edit
Ot: non generalizziamo a vanvera, ci sono mille motivi per cui la gente usa proxy e programmi di anonimizzazione, ad esempio c'è gente paranoica che, pur non avendo niente da nascondere, è fissata dalla privacy, come c'è gente che usa i proxy per non far vedere che posta dal lavoro, per accedere a siti accessibili solo da un determinato paese, o anche (cosa molto diffusa) per accedere a siti/forum dai quali sono stati bannati).
Senza Fili
01-02-2008, 10:42
edit
nomeutente
01-02-2008, 11:14
Ciò che è stato scritto in questo thread è al vaglio dello staff.
Qualora si voglia continuare a discutere sull'oggetto del thread, invito ad aprirne uno nuovo.
nomeutente
01-02-2008, 17:57
In questo thread sono state scritte accuse gravissime con nomi e cognomi.
Qualora fossero state esposte delle prove, avremmo consigliato l'utente di rivolgersi alle sedi opportune (polizia) ma disgraziatamente non abbiamo trovato prove bensì solo illazioni.
L'account X-Mortal, che dopo attenta indagine risulta clone, viene bannato.
L'account originario, Eoropall, viene sospeso due mesi.
Inoltre gli interessati sono stati informati delle accuse mosse e gli interventi sono stati salvati nell'area riservata del forum qualora dovessero servire per eventuali querele da parte loro.
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