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L’Ecopass funziona e Penati pensa all’ecopedaggio
mercoledì 30 gennaio 2008, IL GIORNALE
:incazzed:
Da Milano risponde il presidente della Provincia Filippo Penati che, per combattere l’inquinamento, chiede un «ecopedaggio autostradale da riutilizzare nel potenziamento del trasporto pubblico locale». Un modo per trovare risorse che oggi non ci sono. «L’introduzione del ticket d’ingresso voluto dal Comune - ha spiegato ieri il presidente della Provincia durante il suo intervento alla Mobility conference in Assolombarda - ha avuto il merito di cercare con coraggio una soluzione al problema del traffico, cercando nel contempo di trovare finanziamenti da destinare al potenziamento del trasporto pubblico. La sua area di applicazione è però troppo limitata per portare un contributo vero ai problemi a cui si propone di dare una risposta. Ragionando invece in termini di area metropolitana si potrebbe, come rende possibile la normativa europea Eurovignette, introdurre un pedaggio autostradale che consentirebbe di reperire risorse significative per lo sviluppo del sistema del trasporto pubblico».
Palazzo Marino risponde con le cifre. E la Moratti, illustrando a Bruxelles il piano anti-smog, ricorda come già Milano abbia potenziato l’uso dei mezzi pubblici con oltre 1.300 corse distribuite su 40 linee fra Milano e provincia. «Allo stesso tempo - ricorda il sindaco - si sta lavorando per sostituire i mezzi pubblici più inquinanti con una nuova flotta di autobus ibridi». Ma tutta l’attenzione degli interlocutori internazionali è per la rivoluzione Ecopass, con Milano candidata a diventare città-laboratorio. «È un provvedimento che si inserisce nel più ampio contesto del Piano per la salute, l’ambiente e la mobilità sostenibile che abbiamo condiviso con Regione, Provincia e governo per realizzare interventi strutturali e pluriennali da 3,5 miliardi di euro».
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CHE VI DICEVO: L'ECOPASS PENSIERO SI DIFFONDE:
IN FONDO E' SEMPLICE
Se una tassa la chiami "tassa" non fa trendy, se la chiami
"eco-tassa" è bella e tutti dicono "ohhh" che bello è giusto pagare.
Non so voi, ma io sono del parere che il pensiero "Verde" ci ridurrà tutti al lastrico.
Perchè non facciamo un "eco-forum" ? :sofico:
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striscia ha fatto vedere che per raggiungere un pronto soccorso pisogna prima pagare l'ecopass .. perchè il pronto soccorso si trova una decina di metri dentro il "recinto" .. o muori o paga per entrare :cool:
ecco il mio ultimo messaggio alla discussione precedente.
E' un po' romanzato, comunque secondo me dobbiamo stare attenti al pericolo "Verde".
Sinonimi di Verde: "radical chic", "Club di Kyoto", "ambientalista catastrofico", "petroliere verde".
Infatti il "verde" è il colore con il quale lasceranno il nostro portafoglio: al verde!
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1641480&page=13
Io ho un Euro 4 FAP ed entro senza pagare per ora.
Non vorrei che di anno in anno inasprissero sempre di più le tariffe.
A parte che entrerò in centro a Milano una volta ogni 10 giorni, i restanti prendo sempre il metrò.
Il Sindaco Moratti è una "Verde" travestita da Azzurra di Forza Italia.
Andiamo a vedere lo Statuto del "Sole che ride" e apprezziamo l'ideologia verde, che a mio avviso è:
1) la crescita economica di per sè è un male perchè porta inquinamento alla natura e all'uomo
2) quindi l'attività economica deve essere controllata dalle autorità ambientali, che devono quindi decidere quali aziende possono operare e quali invece NON sono necessarie (visto che la priorità di crescita economica NON esiste per i Verdi); queste ultime subiranno pesanti penalità in termini di controlli e tasse aggiuntive
(Nota a: è difatti entrato in vigore il protocollo di Kyoto che pone una tassa su "chi inquina". Peccato che lo stato italiano assegni le quote di inquinamento a priori alle imprese italiane. Desumo che quanto più sei azienda di interesse nazionale, quanto più avrai diritto ad emettere Co2.
Se no puoi compensare la tua Co2 emessa effettuando investimenti eco-sostenibili....nei Paesi del Terzo mondo...perchè con la stessa somma investita...ottiene una resa migliore...per forza la manodopera costa meno...e l'Italia rimane come prima..)
(Nota b: andatevi a informare sulla Carbon Finance e C02 emission trading...)
3) le aziende eccedenti la quota di aziende autorizzate, quindi non saranno alla pari con quelle giudicate di "interesse nazionale"
4) ci sarà ovviamente spazio per microattività, ma con un bel tartassamento "eco-fiscale" (nel caso non hai la tessera dei Verdi, o non sei del club dei "radical chic")
Mie deduzioni (un po'romanzate ma servono per far capire sino in fondo l'ideologia Verde)
5) ne consegue che nello Stato "ideale" dei Verdi solo alcune persone e aziende hanno l'autorizzazione ad inquinare e quindi a svolgere attività economica (tuttavia NON esistono attività economiche che non inquinano: anche i Ministri o l'Arpa quando girano con le loro automobili inquinano: ma loro potranno e tu no )
6) quindi solo chi avrà l'autorizzazione ad inquinare sarà veramente LIBERO
7) chi non la avrà sarà pregato di lavorare in linea di principio con il trasporto pubblico, visto che la libertà di circolazione sarà fortemente ristretta (ZTL, divieti di circolare alle persone NON Autorizzate e "inquinanti")
8) quindi finalmente la Moratti, Pecoraro e Al Gore potranno viaggiare in strade semi-vuote ed andare in località amene semi-vuote perchè difficili da raggiungere dai comuni mortali
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9) insomma o sei dei loro (Verde) o se no, se comandano loro te la fanno pagare cara la tua "indipendenza": divieto di circolazione, e divieto di inquinare.
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E' un po'romanzata (Stile Orwell) ma volevo solo ribadire che secondo me i Verdi sono in fondo ex-comunisti riciclati, cioè contrari alla libera iniziativa economica privata.
La mia non è una presa di posizione politica, ma è solo una deduzione partendo dallo Statuto dei Verdi o del "Club di Kyoto".
P.S.: il Sindaco Moratti per recarsi al lavoro va sempre in macchina con autista. In più: saprà guidare una bicicletta?
Tuttavia ci dice che cosa devono fare gli altri.
Il Sindaco Moratti abbia almeno il buon gusto di comportarsi come Ken Livingstone il "rosso", Sindaco di Londra: costui si reca al lavoro in metrò, per dare l'esempio agli altri. Proprio come i nostri leader italiani.
cari miei qui si profila sull'orizzonte una gara a scucire dal portafogli più soldi possibili!!
L'Ecopass pensiero si diffonderà nell'hinterland....
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....gutta cavat lapidem (mi ispiro a post precedenti che commentano il possibile arrivo di strisce blu nell'hinterland)
tra qualche anno (se l'Ecopass rimane "trendy" e viene esteso a tutta Milano) mi sa che diversi sindaci dell'Hinterland saranno spinti a cavalcare l'onda del: "anche noi abbiamo il nostro ecopass".
Qualche anno fa dicevano: "anche noi abbiamo la nostra rotatoria, la nostra stazione dei treni, il nostro palasport, etc..., le nostre strisce blu, la nostra ztl..."
Per carità, ogni misura per ridurre il traffico e l'inquinamento è ben voluta, ma mi sembra che 20 milioni di Euro spesi per l'Ecopass siano troppi, quando si legge sui quotidiani che altre città italiane ed estere hanno adottato provvedimenti restrittivi al traffico spendendo molto meno, e senza mandare milioni di lettere in carta ai milanesi (poveri alberi abbattuti) per spiegare che " l'Ecopass è uno strumento....".
Attenzione: ultimamente sul viale Lorenteggio fuori Milano sono apparsi i cartelli di limite a 50 all'ora (sinceramente un po' pretestuosi perchè sono in zona extra-urbana), con tanto di rilevatori di velocità... Non ci sono pedoni, nè praticamente incroci pericolosi. Il limite non lo capisco, sembra solo che il Comune di Corsico voglia affermare la propria autorità e sovranità sulla strada....
Il viale non passa nella cittadina, è proprio esterno alla zona urbana....spero che il Comune di Corsico/Cesano Boscone si fermi qui e non prenda altri provvedimenti "trendy" (tipo ztl o pedaggio), sarebbe pazzesco...
bluelake
30-01-2008, 11:03
IN FONDO E' SEMPLICE
Se una tassa la chiami "tassa" non fa trendy, se la chiami
"eco-tassa" è bella e tutti dicono "ohhh" che bello è giusto pagare.
se una tassa la chiami tassa ed è veramente una tassa (cioè soldi che paghi per ottenere dallo stato un servizio) ci può anche stare di pagarla... il problema che troppo spesso se non quasi sempre quello che è chiamato tassa è in realtà un'imposta che serve a pagare tutt'altro che un servizio...
Con mezzi pubblici funzionanti, capillari e con servizio 24/24 si può anche fare a meno della macchina (tra autostrada, gasolio e simili spesso si spende meno col treno che con l'auto)... però bisognerebbe che questi mezzi ci fossero...
Killer Application
30-01-2008, 11:49
striscia ha fatto vedere che per raggiungere un pronto soccorso pisogna prima pagare l'ecopass .. perchè il pronto soccorso si trova una decina di metri dentro il "recinto" .. o muori o paga per entrare :cool:
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/spettacoliecultura/fuochiartif/esterne021518440208153007_big.jpg
peccato che una volta entrato nell'area ecopass hai fino a 24h per pagare il ticket.....
Giovannino
30-01-2008, 11:55
striscia ha fatto vedere che per raggiungere un pronto soccorso pisogna prima pagare l'ecopass .. perchè il pronto soccorso si trova una decina di metri dentro il "recinto" .. o muori o paga per entrare :cool:
Perché se hai un che sta morendo in macchina e c'è un rosso dove non passa nessuno tu stai fermo ad aspettare?
E' la stessa cosa, con la differenza che il rosso ti viene contestato subito ed è pericoloso, mentre per l'ecopass hai 24 ore per pagarlo...
Paganetor
30-01-2008, 12:10
ci metteranno il telepass fuori dal cancello di casa... quando esci *BIIIIIP*, scalano dalla carta di credito... :rolleyes:
io sono uno di quelli che usa i mezzi pubblici in settimana per andare al lavoro. poi si inventano le domeniche a piedi e io, che in settimana non ho usato la macchina, mi ritrovo fermo anche di domenica...
e allora vaffanculo a tutto e giro lo stesso... sono giornalista, ho il tesserino che mi autorizza a circolare e amen. Lo so che non è corretto, ma mi sento più nel giusto così che a girare dal lunedi al venerdi stando poi fermo la domenica...
ah, sono curioso di sapere come stanno spendendo i soldi dell'ecopass... probabilmente in nuovi autovelox o nelle panchine (orrende e scomode) che stanno mettendo in Duomo :rolleyes:
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/spettacoliecultura/fuochiartif/esterne021518440208153007_big.jpg
peccato che una volta entrato nell'area ecopass hai fino a 24h per pagare il ticket.....
cioè è giusto che per andare al pronto soccorse devo anche pagare il tiket ??? :mbe:
bluelake
30-01-2008, 12:21
cioè è giusto che per andare al pronto soccorso devo anche pagare il tiket ??? :mbe:
se è una patologia urgente mi auguro vivamente che chiami il 118 e che al pronto soccorso ci vai con l'ambulanza :mbe: se hai solo un po' di febbre o qualche doloretto fare venti metri a piedi non è mai stata causa di morte...
Paganetor
30-01-2008, 12:21
cioè è giusto che per andare al pronto soccorse devo anche pagare il tiket ??? :mbe:
per forza: quando entri ti fotografano, ma non sanno se stai andando al pronto soccorso o a fare shopping...
si presuppone che tu non vada 3 volte alla settimana al pronto soccorso, quindi le (rare) volte che capita paghi pochi euro
lo so che è antipatico, ma non c'è molta alternativa...
ci metteranno il telepass fuori dal cancello di casa... quando esci *BIIIIIP*, scalano dalla carta di credito... :rolleyes:
io sono uno di quelli che usa i mezzi pubblici in settimana per andare al lavoro. poi si inventano le domeniche a piedi e io, che in settimana non ho usato la macchina, mi ritrovo fermo anche di domenica...
e allora vaffanculo a tutto e giro lo stesso... sono giornalista, ho il tesserino che mi autorizza a circolare e amen. Lo so che non è corretto, ma mi sento più nel giusto così che a girare dal lunedi al venerdi stando poi fermo la domenica...
ah, sono curioso di sapere come stanno spendendo i soldi dell'ecopass... probabilmente in nuovi autovelox o nelle panchine (orrende e scomode) che stanno mettendo in Duomo :rolleyes:
APPUNTO: solo chi avrà diritto ad inquinare, quindi a circolare sarà veramente libero.
Tu dici: io ho il pass dei giornalisti, quindi me ne frego...è la vittoria della politica e della corporazione sugli altri: cioè o sei intruppato o te la becchi in quel posto.
Può essere così, ma insomma non mi sembra una politica liberale...
E' il primato della politica e della burocrazia sulla libera iniziativa economico-privata.
Volevo precisare: io sono "a norma" con auto Euro 4 FAP ed anche la caldaia di casa è stata rinnovata.
Però mi sembra che questa ingerenza della Pubblica Ammnistrazione nella libera circolazione sia eccessiva.
Guardate l'esempio di Ottawa: li c'è una specie di Ecopass, ma sia chiama "congestion charge" e poi esiste un tesserino unico per entrare in centro, parcheggiare, usare i mezzi pubblici.
Ai singoli utenti il costo del tesserino viene scalato in busta paga, così che è l'azienda datore di lavoro che paga i ticket.
Tutto molto semplice, esattamente come a Milano dove tutto è : "gratta e sosta", "gratta e inquina", etc etc
Per fare politiche ambientali ci vuole un po' di disciplina e organizzazione....esattamente come noi italiani:D :D
piaccia o non piaccia l'Ecopass sta funzionando, ha funzionato a Londra e sta producendo una riduzione dei volumi di traffico anche a Milano (per adesso, anche se è presto per fare un ragionamento sensato).
Questo può non piacere ai cultori dell'auto ad ogni costo, eppure è così.
per una volta la Moratti l'ha imbroccata (importando un modello vincente, non si è inventata niente eh? però ha avuto il coraggio politico di prendere un provvedimento fortemente ostacolato da alcune lobby, come p.es i commercianti).
aggiungo
ovviamente il provvedimento ha un suo senso progettuale SOLO SE i soldi dell'ecopass vengono ributtati nel calderone della mobilità sostenibile: quindi treni, pulman, tram, metro.
nuove linee, ammodernamento di quelle vecchie, creazione di corsie preferenziali etc...
in caso contrario, rischia di diventare davvero solo una tassa in più.
sperando che poi l'ATM usi davvero i soldi per la mobilità (che è il suo "core business") anzichè mettersi a comprare bond CIRIO ( :doh: :muro: :rolleyes: ) come fece qualche anno fa...
piaccia o non piaccia l'Ecopass sta funzionando, ha funzionato a Londra e sta producendo una riduzione dei volumi di traffico anche a Milano (per adesso, anche se è presto per fare un ragionamento sensato).
Questo può non piacere ai cultori dell'auto ad ogni costo, eppure è così.
per una volta la Moratti l'ha imbroccata (importando un modello vincente, non si è inventata niente eh? però ha avuto il coraggio politico di prendere un provvedimento fortemente ostacolato da alcune lobby, come p.es i commercianti).
Putroppo c'è molta carenza informativa sull'Ecopass, ma non mi fido molto di Moratti, Croci & Co.
Esempio: fino a ieri si parlava che prima dell'ecopass gli ingressi medi giornalieri erano 135.000.
Bene:
oggi leggo testuale che la Moratti afferma che prima dell'Ecopass gli ingressi erano 177.000 ! (cioè la Moratti ha alzato la media pre-ecopass di ben 30.000 ingressi in più)
Dopo l'Ecopass 135.000 !!!!
Quindi, per quanto mi risulta non è cambiato nulla! (135.000 erano prima, 135.000 sono ora).
Quel dato di 177.000 non so da dove lo abbia ricavato il Sindaco!!!
Perdipiù attenzione: Croci sul sito del Comune calcola i dati dalle ore 7:30 alle ore 18:00......ma dalle 18.00 alle 19:30 non li considera.
Guarda a caso dalle 18:00 alle 19:30 i residenti del Centro rientrano a casa....il conteggio di Croci gli esclude dagli ingressi.
PM10: basta collegarsi al sito Arpa Lombardia per vedere che il PM 10 a Milano è quasi sempre sopra la soglia d'allarme (50): altro che "riduzione del 30%" delle polveri sottili !
Mi dispiace ma io continuo a fidarmi poco o nulla dell'Amministrazione Comunale di Milano
trallallero
30-01-2008, 13:12
Mi dispiace ma io continuo a fidarmi poco o nulla dell'Amministrazione Comunale di Milano
calcolando che l'obiettivo era fare cassa, l'Ecotass sta funzionando
Paganetor
30-01-2008, 13:19
APPUNTO: solo chi avrà diritto ad inquinare, quindi a circolare sarà veramente libero.
Tu dici: io ho il pass dei giornalisti, quindi me ne frego...è la vittoria della politica e della corporazione sugli altri: cioè o sei intruppato o te la becchi in quel posto.
Può essere così, ma insomma non mi sembra una politica liberale...
E' il primato della politica e della burocrazia sulla libera iniziativa economico-privata.
Volevo precisare: io sono "a norma" con auto Euro 4 FAP ed anche la caldaia di casa è stata rinnovata.
Però mi sembra che questa ingerenza della Pubblica Ammnistrazione nella libera circolazione sia eccessiva.
Guardate l'esempio di Ottawa: li c'è una specie di Ecopass, ma sia chiama "congestion charge" e poi esiste un tesserino unico per entrare in centro, parcheggiare, usare i mezzi pubblici.
Ai singoli utenti il costo del tesserino viene scalato in busta paga, così che è l'azienda datore di lavoro che paga i ticket.
Tutto molto semplice, esattamente come a Milano dove tutto è : "gratta e sosta", "gratta e inquina", etc etc
Per fare politiche ambientali ci vuole un po' di disciplina e organizzazione....esattamente come noi italiani:D :D
purtroppo non si ragiona con una telecamera: io posso inquinare zero (uso i mezzi pubblici) e quando voglio muovermi in maniera indipendente mi viene vietato.
Siccome sono sicuro che i soldi dell'Ecopass non finiranno nell'incremento dei servizi pubblici (un po' come i soldi degli autovelox non vengono usati, come dice la legge, per migliorare la viabilità ma per avere una fonte consistente di moneta) non vedo perchè non debba (quando capita, 2 o 3 volte all'anno) sfruttare la mia condizione di "privilegiato" per avere quello che gli altri già hanno...
ah, l'ecopass funziona solo in ingresso, si può uscire quando si vuole senza pagare: questo sta creando congestioni prima delle 7.30 perchè la gente, pur di non mollare la macchina e di non pagare, si alza mezz'ora prima per passare i valichi al massimo alle 7.29!
Mi dispiace ma io continuo a fidarmi poco o nulla dell'Amministrazione Comunale di Milano
chiaro, le fonti ufficiali sono le uniche con dei dati a disposizione.
altri non ce ne sono.
bisognerebbe chiedere a chi "vive la strada" (vicili, postini, edicolanti, fiorai) se secondo loro il traffico è diminuito.
oppure far fare un censimento indipendente del passaggio di veicoli.
oppure fare una statistica sui tempi di percorrenza dei mezzi pubblici in centro.
chiaro, le fonti ufficiali sono le uniche con dei dati a disposizione.
altri non ce ne sono.
bisognerebbe chiedere a chi "vive la strada" (vicili, postini, edicolanti, fiorai) se secondo loro il traffico è diminuito.
oppure far fare un censimento indipendente del passaggio di veicoli.
oppure fare una statistica sui tempi di percorrenza dei mezzi pubblici in centro.
il mese prossimo ricomincierò a girare (rigorosamente a piedi) in centro e mi farò un'idea, più che visiva a naso. fuori dall'area ecopass lo schifo è molto elevato comunque... ma questo anche prima del provvedimento.
Questo può non piacere ai cultori dell'auto ad ogni costo, eppure è così.
Ecco Lorekon, quando vuoi sei tanto bravo, ma non mi puoi far incazzare come una iena con 'ste sparate da pecoraro (scanio)...
non è questione dei culturi dell'auto ad ogni costo, è questione che l'auto, molto spesso, è necessaria. E' necessaria tutte le volte che il trasporto pubblico non risulta una soluzione fattibile per i problemi di spostamento, e questo può verificarsi quando
- gli orari sono incompatibili
- i tempi sono incompatibili
- le necessità di trasporto sono incompatibili
- i costi sono incompatibili
Faccio un esempio concreto: adesso in ER abbiamo questa idiozia del blocco del traffico il giovedì. Io domani devo andare per lavoro a Forlì, tu dirai, puoi alzarti un'ora prima, spendere uguale e andare in treno. Certo, solo che poi non ho il treno per il ritorno, dalla stazione all'università ci impiego 40 minuti con l'autobus, non posso portarmi il materiale di cui ho bisogno per lavoro.
Ergo, vado in auto, non è che sia un fanatico dell'auto a tutti i costi, è che l'auto serve.
Ma nota bene che serve anche per come i nostri cari amministratori hanno deciso di strutturare le città: quando la distribuzione era capillare, potevi tranquillamente andare senza auto a fare la spesa. Ora che quasi tutti i centri di piccola distribuzione hanno chiuso e che per andare nei restanti si deve fare il mutuo, cosa fai? Vai all'ipercoop fuori città in autobus? Ah sì, certo, ci arriva: peccato che o ti fai accompagnare da dieci persone per portare tutte le sporte -pensa se prendi l'acqua...-, oppure non ce la fai.
Insomma, queste buffonate sono solo scemenze per raccattare i soldi, non è questione di fanatici dell'auto.
Prima si danno le alternative, che devono essere appetibili a priori, ossia senza rendere in maniera truffaldina meno conveniente andare in auto con stupidi blocchi e tasse, POI si può pensare di imporre certe scelte.
Dragan80
30-01-2008, 14:08
cioè è giusto che per andare al pronto soccorse devo anche pagare il tiket ??? :mbe:
Come si diceva nella discussione precedente, all'interno dell'area Ecopass ci sono diverse strutture sanitarie e Pronto Soccorso. O si faceva un'area Ecopass a macchia di leopardo (inutile, a mio avviso) oppure così come é ora. Sarebbe stato ancora peggio una ZTL in cui non si entra e basta, come alcuni invece chiedono.
per forza: quando entri ti fotografano, ma non sanno se stai andando al pronto soccorso o a fare shopping...
si presuppone che tu non vada 3 volte alla settimana al pronto soccorso, quindi le (rare) volte che capita paghi pochi euro
lo so che è antipatico, ma non c'è molta alternativa...
uno paga il tiket del pronto soccorso e poi deve anche pagare per accedervi ??? italiga1
piaccia o non piaccia l'Ecopass sta funzionando, ha funzionato a Londra e sta producendo una riduzione dei volumi di traffico anche a Milano (per adesso, anche se è presto per fare un ragionamento sensato).
Questo può non piacere ai cultori dell'auto ad ogni costo, eppure è così.
per una volta la Moratti l'ha imbroccata (importando un modello vincente, non si è inventata niente eh? però ha avuto il coraggio politico di prendere un provvedimento fortemente ostacolato da alcune lobby, come p.es i commercianti).
ma le città italiane non sono londra ... londra ha potenziato i mezzi pubblici .. creato parcheggi appositi ... ecc..
in italia si creano le ZTL e i problemi sono cazzi altrui... :cool: :rolleyes:
Paganetor
30-01-2008, 14:35
uno paga il tiket del pronto soccorso e poi deve anche pagare per accedervi ??? italiga1
ma le città italiane non sono londra ... londra ha potenziato i mezzi pubblici .. creato parcheggi appositi ... ecc..
in italia si creano le ZTL e i problemi sono cazzi altrui... :cool: :rolleyes:
il ticket lo paghi solo per le cose "minori" (tipo ti presenti lì con 39 di febbre...), o sbaglio? lo pagano tutti?
Dragan80
30-01-2008, 15:02
il ticket lo paghi solo per le cose "minori" (tipo ti presenti lì con 39 di febbre...), o sbaglio? lo pagano tutti?
Esatto. Il ticket del pronto soccorso é solo per i "Codice bianco". Verde, giallo e rosso non pagano.
Paganetor
30-01-2008, 15:05
Esatto. Il ticket del pronto soccorso é solo per i "Codice bianco". Verde, giallo e rosso non pagano.
appunto... quindi se vado per qualcosa di serio il problema del ticket non sussiste... ci sarà solo da pagare l'ecopass...
Dragan80
30-01-2008, 15:06
ma le città italiane non sono londra ... londra ha potenziato i mezzi pubblici .. creato parcheggi appositi ... ecc..
in italia si creano le ZTL e i problemi sono cazzi altrui... :cool: :rolleyes:
Un incremento dei mezzi pubblici c'é già stato a ottobre, anche se secondo me é insufficiente. Poi le promesse sono che gli incassi derivanti dall'Ecopass verranno utilizzati per i mezzi pubblici. Resta da vedere se le promesse verranno mantenute.
Però di tutte queste cose ne abbiamo già parlato nell'altro thread, forse é meglio continuare di là
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1641480
Paganetor
30-01-2008, 15:08
Un incremento dei mezzi pubblici c'é già stato a ottobre, anche se secondo me é insufficiente. Poi le promesse sono che gli incassi derivanti dall'Ecopass verranno utilizzati per i mezzi pubblici. Resta da vedere se le promesse verranno mantenute.
Però di tutte queste cose ne abbiamo già parlato nell'altro thread, forse é meglio continuare di là
hanno incrementato parecchio gli extra-urbani (con 4 corse al giorno è facile dire "abbiamo aumentato del 50% le corse giornaliere", basta mettere 2 mezzi in più...) e qualcosa sulla linea 91/90
Dragan80
30-01-2008, 15:19
hanno incrementato parecchio gli extra-urbani (con 4 corse al giorno è facile dire "abbiamo aumentato del 50% le corse giornaliere", basta mettere 2 mezzi in più...) e qualcosa sulla linea 91/90
Anche gli urbani su diverse linee, anche se in percentuale minore rispetto agli extraurbani. Le percentuali però vanno prese con cautela proprio per l'osservazione che hai posto tu.
L'ecopass secondo me è sopravvalutato. La gente è fortemente disincentivata adesso che è appena partito perchè non ha ancora capito bene costi e meccanismo, ma appena avrà capito come funziona i suoi effetti si ridurranno sensibilmente.
Paganetor
30-01-2008, 15:27
L'ecopass secondo me è sopravvalutato. La gente è fortemente disincentivata adesso che è appena partito perchè non ha ancora capito bene costi e meccanismo, ma appena avrà capito come funziona i suoi effetti si ridurranno sensibilmente.
non ho capito cosa intendi... :fagiano:
non ho capito cosa intendi... :fagiano:
Che adesso molti evitano l'accesso in auto perchè non hanno ancora ben capito dove si paga, quando, quanto etc. Nel dubbio scelgono modi alternativi e ritenuti più pratici, ma una volta che il meccanismo sarà chiaro, molta gente tornerà ad accedere in auto.
Paganetor
30-01-2008, 15:49
Che adesso molti evitano l'accesso in auto perchè non hanno ancora ben capito dove si paga, quando, quanto etc. Nel dubbio scelgono modi alternativi e ritenuti più pratici, ma una volta che il meccanismo sarà chiaro, molta gente tornerà ad accedere in auto.
molti (chi può) accede prima delle 7.30 e risolve così il problema...
Dragan80
30-01-2008, 16:06
molti (chi può) accede prima delle 7.30 e risolve così il problema...
Vero. Infatti credo che dopo i primi mesi di sperimentazione il Comune farà i suoi conti e, se i risultati non fossero soddisfacenti, verranno modificate le fasce orarie.
Paganetor
30-01-2008, 16:09
Vero. Infatti credo che dopo i primi mesi di sperimentazione il Comune farà i suoi conti e, se i risultati non fossero soddisfacenti, verranno modificate le fasce orarie.
lo faran partire dalle 6.30 e lo faranno terminare un'ora prima...
lo faran partire dalle 6.30 e lo faranno terminare un'ora prima...
Eccerto, vuoi che i cittadini si rompano solo i coglioni e non paghino? Ovvio che no, si devono rompere i coglioni e pure pagare!
Che adesso molti evitano l'accesso in auto perchè non hanno ancora ben capito dove si paga, quando, quanto etc. Nel dubbio scelgono modi alternativi e ritenuti più pratici, ma una volta che il meccanismo sarà chiaro, molta gente tornerà ad accedere in auto.
tra l'altro dato che sono esentati i veicoli euro4 , una volta man mano che il rinnovamento del parco circolante prosegue teoricamente il beneficio dovrebbe diminuire
Paganetor
30-01-2008, 16:23
tra l'altro dato che sono esentati i veicoli euro4 , una volta man mano che il rinnovamento del parco circolante prosegue teoricamente il beneficio dovrebbe diminuire
metteranno gli euro 5 :read:
ma le città italiane non sono londra ... londra ha potenziato i mezzi pubblici .. creato parcheggi appositi ... ecc..
in italia si creano le ZTL e i problemi sono cazzi altrui... :cool: :rolleyes:
Leggevo sul giornale che ci sono singole capitali europee che da sole hanno 10 volte i posti interrati, multipiano etc. di tutta italia. :D
Dragan80
30-01-2008, 16:28
tra l'altro dato che sono esentati i veicoli euro4 , una volta man mano che il rinnovamento del parco circolante prosegue teoricamente il beneficio dovrebbe diminuire
Da quanto ho capito andrà a scalare. Per esempio, quando ci saranno le Euro6 dovranno pagare anche le Euro4.
Leggevo sul giornale che ci sono singole capitali europee che da sole hanno 10 volte i posti interrati, multipiano etc. di tutta italia. :D
per i parcheggi interrati bisogna ammettere che Milano stà facendo molto
guardatevi la puntata di Report dedicata:muro:
loreluca
30-01-2008, 18:01
ci metteranno il telepass fuori dal cancello di casa... quando esci *BIIIIIP*, scalano dalla carta di credito... :rolleyes:
Pensa che tra qualche anno lo useranno per farci pagare ogni volta che andiamo in bagno o respiriamo ossigeno...
Detto così potrà sembrare un assurdità, ma tra una cinquantina di anni ne riparleremo... :rolleyes:
harbinger
30-01-2008, 18:55
Da che mondo e mondo è sempre più facile battere cassa che ridurre le spese derivanti da disservizi, inefficienza e ladronerie varie. In fondo l'Italia è sempre andata avanti così. :muro: :muro: :muro:
Attendo con estrema ansia di essere smentito e vedere la nuova viabilità di Milano, rinnovata dal gettito derivante dall'ecopass. :)
Ecco Lorekon, quando vuoi sei tanto bravo, ma non mi puoi far incazzare come una iena con 'ste sparate da pecoraro (scanio)...
non è questione dei culturi dell'auto ad ogni costo, è questione che l'auto, molto spesso, è necessaria. E' necessaria tutte le volte che il trasporto pubblico non risulta una soluzione fattibile per i problemi di spostamento, e questo può verificarsi quando
- gli orari sono incompatibili
- i tempi sono incompatibili
- le necessità di trasporto sono incompatibili
- i costi sono incompatibili
Faccio un esempio concreto: adesso in ER abbiamo questa idiozia del blocco del traffico il giovedì. Io domani devo andare per lavoro a Forlì, tu dirai, puoi alzarti un'ora prima, spendere uguale e andare in treno. Certo, solo che poi non ho il treno per il ritorno, dalla stazione all'università ci impiego 40 minuti con l'autobus, non posso portarmi il materiale di cui ho bisogno per lavoro.
Ergo, vado in auto, non è che sia un fanatico dell'auto a tutti i costi, è che l'auto serve.
Ma nota bene che serve anche per come i nostri cari amministratori hanno deciso di strutturare le città: quando la distribuzione era capillare, potevi tranquillamente andare senza auto a fare la spesa. Ora che quasi tutti i centri di piccola distribuzione hanno chiuso e che per andare nei restanti si deve fare il mutuo, cosa fai? Vai all'ipercoop fuori città in autobus? Ah sì, certo, ci arriva: peccato che o ti fai accompagnare da dieci persone per portare tutte le sporte -pensa se prendi l'acqua...-, oppure non ce la fai.
Insomma, queste buffonate sono solo scemenze per raccattare i soldi, non è questione di fanatici dell'auto.
Prima si danno le alternative, che devono essere appetibili a priori, ossia senza rendere in maniera truffaldina meno conveniente andare in auto con stupidi blocchi e tasse, POI si può pensare di imporre certe scelte.
:D
datti un calmata
sto parlando di Milano, del CENTRO di Milano, di ORARI ben precisi.
non sto parlando di uno sperduto capoluogo di provincia.
sei subito scattato come una molla.
sarai mica un "cultore dell'auto a ogn i costo" ? :sofico:
per i parcheggi interrati bisogna ammettere che Milano stà facendo molto
guardatevi la puntata di Report dedicata:muro:
vista anche io .... parcheggi costosissimi e inutili dapertutto dove non serve ... costruite sempre dalle stesse persone :muro:
ecco il mio ultimo messaggio alla discussione precedente.
E' un po' romanzato, comunque secondo me dobbiamo stare attenti al pericolo "Verde"...
ohibò, va bene che il partito di pecoraro scanio è alquanto folkloristico, ma parlare addirittura di pericolo verde...
ricordiamo che nella lontana germania i verdi hanno governato dal 98 al 2005, preso sempre il 7-8% dei voti, eletto deputati al parlamento europeo, ma non mi pare che abbiano causato un tracollo economico e sociale :D :D
:D
datti un calmata
sto parlando di Milano, del CENTRO di Milano, di ORARI ben precisi.
non sto parlando di uno sperduto capoluogo di provincia.
sei subito scattato come una molla.
Sì perchè c'ho il dente talmente avvelenato per 'sta cosa dei blocchi, limitazioni, bollini e ztl, se che mordo qualcuno l'avveleno :D
Guarda, c'è gente che vive in centro a Milano?
Allora, le cose sono due: o gli dai un bus gratuito sotto casa che lo porta ovunque ha necessità (=gli dai un'auto privata con un altro nome), oppure è assolutamente illegittimo che chi vive/lavora in zone "protette" dal traffico debba essere tartassato ulteriormente. Perchè alla fine si tratta solo di questo: di prendere i soldi alla gente senza dare alternative.
Anche perchè, sia chiaro: chi deve andare nel posto X, che lo si raggiunga pagando o non pagando, ci va comunque se ci deve andare. Non è che mettendo la ZTL o l'ecopass puf! miracolosamente tutti i servizi, uffici, luoghi di lavoro spariscono dal centro e nessuno ci deve più andare. Non è che per magia i residenti del centro si teletrasportano fuori dalla zona a pagamento.
Non è che, come per incanto, tutta la gente che viene da fuori trova lavoro in zona accessibile gratuitamente.
No no, chi si deve muovere, si dovrà muovere comunque. O si sbatte in maniera non indifferente per seguire gli orari più astrusi per evitare blocchi e gabelle, oppure paga. Ma tanto, ci va lo stesso...
sarai mica un "cultore dell'auto a ogn i costo" ? :sofico:
Ma :fuck: :D
mi sfugge cosa si intende per ecopedaggio. barriere doganali disseminate per l'hinterland? :confused: :confused: :confused:
ah se mancano i soldi potrebbero evitare di buttarli nel cesso, chi dice napoli e monnezza ha capito.
all'inferno le loro ecominch**ate, son solo vampiri mascherati da difensori dell'ambiente.
la mia prossima auto
http://it.youtube.com/watch?v=5vfDDl11a5k
la mia prossima auto
http://it.youtube.com/watch?v=5vfDDl11a5k
Già in regola con le norme euro 6, immagino... :asd:
la mia prossima auto
http://it.youtube.com/watch?v=5vfDDl11a5k
sai che ti darebbero lo stesso il bollino blu? Tanto serve solo per far soldi, mica per certificare niente... io non ho mai sentito che non sia stato dato, a prescindere dalle condizioni dell'auto.
L'ecopass non è un'idea della Moratti, ma si sta diffondendo nelle principali metropoli europee. Non mi pare un'idea sbagliata a prescindere: i centri storici delle città non sono strutturati per un traffico pesante, c'è poco da fare. C'è tanta gente, ma tanta!, che prende l'auto anche quando non ne ha effettivo bisogno: con questo si sarà fatta due conti ed ora starà prendendo la metro per poi fare due passi.
Ecco, non farei l'ecopass in città senza metropolitana, tipo Firenze.
Quelli che l'auto la usano perche devono, pagano. Qual è il problema? La rovina economica? :rolleyes:
Leggevo sul giornale che ci sono singole capitali europee che da sole hanno 10 volte i posti interrati, multipiano etc. di tutta italia. :DE grazie, forse non hanno i tesori archeologici e storici che abbiamo noi in Italia appena scaviamo una buchetta nel terreno? :D
ricordiamo che nella lontana germania i verdi hanno governato dal 98 al 2005, preso sempre il 7-8% dei voti, eletto deputati al parlamento europeo, ma non mi pare che abbiano causato un tracollo economico e sociale :D :DBeh, 'nsomma... :rolleyes:
L'ecopass non è un'idea della Moratti, ma si sta diffondendo nelle principali metropoli europee. Non mi pare un'idea sbagliata a prescindere: i centri storici delle città non sono strutturati per un traffico pesante, c'è poco da fare. C'è tanta gente, ma tanta!, che prende l'auto anche quando non ne ha effettivo bisogno: con questo si sarà fatta due conti ed ora starà prendendo la metro per poi fare due passi.
Ecco, non farei l'ecopass in città senza metropolitana, tipo Firenze.
Quelli che l'auto la usano perche devono, pagano. Qual è il problema? La rovina economica? :rolleyes:
Eccerto, siamo polli da spennare.
E quelli che ci abitano? Ma perchè non facciamo direttamente una tassa aggiuntiva su chi abita e lavora in città, eh?
ohibò, va bene che il partito di pecoraro scanio è alquanto folkloristico, ma parlare addirittura di pericolo verde...
ricordiamo che nella lontana germania i verdi hanno governato dal 98 al 2005, preso sempre il 7-8% dei voti, eletto deputati al parlamento europeo, ma non mi pare che abbiano causato un tracollo economico e sociale :D :D
Beh sai anche la Sinistra inglese (Blair) o tedesca (Schroeder) hanno governato bene i loro Paesi.............esattamente come Prodi in Italia...:ciapet:
Difatti Prodi dopo due anni va già a casa.... ed è di Centro-Sinistra (come Blair e Schroeder)
In Italia la politica è spesso demagogia, quindi anche i verdi sono demagogia...quindi i ricconi petrolieri se ne approfittano e si appropriano del bollino di "Verdi" (vedi moratti) e poi semplicemente continuano i loro business.
Altro che "polveri sottili ridotte del 30%": basta vedere la centralina Arpa del Verziere a Milano: il PM 10 nel mese di gennaio 2008 è stato molto spesso sopra la soglia di 50...meno male che c'era l'ecopass!
Milioni e milioni di euro spesi per telecamere....diamine bastava cambiare le caldaie per ridurre il PM 10 !
...per un Sindaco radical chic come la Moratti non fa fico trattare con gli amministratori di condominio.:D
In più volevo ribadire un dato: la Moratti dice che gli ingressi pre-ecopass erano 170.000 al giorno
Oggi sono diminuiti a 135.000 al giorno.
Basta andare a vedere i bollettini delle prime settimane di gennaio: il dato sugli ingressi medi pre-ecopass era 130.000 (NON 170.000). Penso sia una media del 2007.
Giusto per non mostrare il suo fallimento (traffico pre-ecopass = traffico post-ecopass) il Sindaco ha aumentato il dato degli ingressi pre-ecopass!!
Basta vedere i Bollettini del Comune delle prime settimane di gennaio....e spesso viene detto che gli "ingressi pre-ecopass erano 135.000"......
Se non si ferma in tempo l'Ecopass qui si ritorna ai dazi medievali.
L'ho detto nel post di apertura.
Anche Penati adesso vuole il suo eco-pedaggio...ed è (purtroppo) solo il primo di una lunga serie......
tremate gente tremate....
capirete cosa vuol dire "servitù di passaggio": quando studiavo diritto privato mi dicevo: puah che squallida pratica medievale.....
non mi sarei mai immaginato che sarebbe potuta tornare tale pratica...
e invece eccola qua..........
le tasse NON scendono e i dazi aumentano:muro:
se hai studiato diritto sai benissimo che la servitù di passaggio non c'entra una cippa con l'ecopass :D
La servitù è un diritto su un un fondo di altri, qui si parla di un pedaggio.
(all'esame di Estimo rurale presi 27 :yeah: )
aggiungo: ho la sensazione che qui qualcuno stia cercando di fare un pò di "terrorismo"...
Ecco, non farei l'ecopass in città senza metropolitana, tipo Firenze.
tranquillo, ora c'è la super-tramvia, i problemi dei fiorentini saranno risolti in un batter d'occhio :D
Eccerto, siamo polli da spennare.
E quelli che ci abitano? Ma perchè non facciamo direttamente una tassa aggiuntiva su chi abita e lavora in città, eh?E no, perché così colpiresti anche chi va a piedi o in bicicletta :)
Che siamo polli da spennare lo sapevi già, quindi mettiti l'animo in pace :D
A parte le battute, la situazione ha molto del pragmatico: inquinamento e traffico sono da combattere. L'arma economica è tra le migliori. E naturalmente si dovrebbero usare i proventi al fine di migliorare i trasporti pubblici.
Dragan80
31-01-2008, 14:41
Anche gli urbani su diverse linee, anche se in percentuale minore rispetto agli extraurbani. Le percentuali però vanno prese con cautela proprio per l'osservazione che hai posto tu.
Aggiungo che é notizia di oggi un ulteriore incremento di mezzi pubblici nella fascia di punta 18-19. Non sono però riuscito a capire tutti i termini. In compenso, mentre cercavo senza successo questa news, sono incappato in quella di ottobre, di cui avevo scritto ieri e della quale però non ero riuscito a trovare il link... http://www.atm-mi.it/ATM/Sala+stampa/Comunicati+stampa/Comunicati/2007/15_10_07_potenziamento_urbano.htm
E grazie, forse non hanno i tesori archeologici e storici che abbiamo noi in Italia appena scaviamo una buchetta nel terreno? :D
E si, nel centro di Barcellona o Parigi non c'è proprio un cazzo di rilevante. :D A Milano invece non puoi nemmeno fare un box sotterraneo che trovi una nuova Pompei. :sofico:
se hai studiato diritto sai benissimo che la servitù di passaggio non c'entra una cippa con l'ecopass :D
La servitù è un diritto su un un fondo di altri, qui si parla di un pedaggio.
(all'esame di Estimo rurale presi 27 :yeah: )
A parte la terminologia di diritto in cui tu mi correggi (grazie) mi interessa la sostanza del messaggio non la forma:
dimmi tu come definire il "diritto, previa pagamento, a usufruire di infrastruttura pubblica", che prima era "gratis" ora te lo devi pagare.
Vada bene per le autostrade ("pedaggio"), ma per tangenziali o strade cittadine scusa ma a me il "ticket" evoca solo la "servitù di passaggio". E' lo stesso concetto, mica sto dicendo che con l'auto passo su un fondo agricolo.
Non sto facendo terrorismo, quello che sta accadendo in Italia è che lo Stato Centrale tira la cinghia e quindi tutti i Comuni si stanno ingegnando nel trovare nuove forme di introito. Spero non esagerino, ma conosciuti gli Italiani.....:sofico:
E no, perché così colpiresti anche chi va a piedi o in bicicletta :)
Che siamo polli da spennare lo sapevi già, quindi mettiti l'animo in pace :D
A parte le battute, la situazione ha molto del pragmatico: inquinamento e traffico sono da combattere. L'arma economica è tra le migliori. E naturalmente si dovrebbero usare i proventi al fine di migliorare i trasporti pubblici.
Sarà che traffico e inquinamento sono da combattere; ma nel frattempo gli assessori di Milano si sono assegnati di nuovo le auto blu: ora sono "bianche".
Vedi articolo del Corriere della Sera
Insomma il Comune di Milano riconosce che è difficile muoversi con i mezzi pubblici o taxi: quindi i poveri assessori (ruolo di utilità pubblica) possono circolare tranquillamente in auto....i comuni mortali che lavorano nel settore privato vengono "incentivati" a prendere i mezzi pubblici.
Che bell'esempio il Comune di Milano: è quello che continuo a dire: questa amministrazione di Milano non ha coerenza...predica bene razzola male
predica bene = mezzi pubblici, car sharing, bike sharing
razzola male = auto blu, pass per entrare nelle preferenziali, posteggiare gratis sulle strisce gialle e blu.
Boh, che esempio di virtuosità!
rinnovo la domanda e chiedo che cosa intendeper pedaggio il caro Penati
rinnovo la domanda e chiedo che cosa intendeper pedaggio il caro Penati
Pedaggio sulle tangenziali secondo me. Cioè all'ingresso delle tangenziali saranno posizionate telecamere tipo eco-pass e chi transita in tangenziale dovrà pagare....
Penati parla in particolare di "eco-pedaggio" :confused:
Con il ricavato del pedaggio delle tangenziali potenzierà i mezzi pubblici...
Putroppo mi attendo a breve il prossimo eco-sindaco, eco-presidente che farà la sua proposta di eco-pedaggio, eco-ticket...chi potrà essere?
il Sindaco di Monza? il Sindaco di Segrate? speriamo che la cosa si fermi qui.....
Pedaggio sulle tangenziali secondo me. Cioè all'ingresso delle tangenziali saranno posizionate telecamere tipo eco-pass e chi transita in tangenziale dovrà pagare....
Penati parla in particolare di "eco-pedaggio" :confused:
Con il ricavato del pedaggio delle tangenziali potenzierà i mezzi pubblici...
Putroppo mi attendo a breve il prossimo eco-sindaco, eco-presidente che farà la sua proposta di eco-pedaggio, eco-ticket...chi potrà essere?
il Sindaco di Monza? il Sindaco di Segrate? speriamo che la cosa si fermi qui.....
sì certo, pagare per entrare nella est che è perennemente bloccata? e penati gli stanzio tante belle ecomazzate sulle gengive.... :rolleyes:
Sawato Onizuka
31-01-2008, 22:23
intanto qua da sabato i pedaggi per gli anelli (Ring) non potranno essere più pagati in contanti, servirà munirsi di ticket o pass precedentemente
N.B. in tutto lo stato non si può far girare per più di 3 minuti il motore a vuoto :eek: adesso, polizia a controllare con il cronometro non ne ho vista però :sofico:
nonostante le luci vengano accese piuttosto preso al calar del sole, l'inquinamento del cielo (cm si chiama eddai :mc: ) é praticamente nullo mentre giù a Ravenna era evidente :doh:
intanto qua da sabato i pedaggi per gli anelli (Ring) non potranno essere più pagati in contanti, servirà munirsi di ticket o pass precedentemente
N.B. in tutto lo stato non si può far girare per più di 3 minuti il motore a vuoto :eek: adesso, polizia a controllare con il cronometro non ne ho vista però :sofico:
nonostante le luci vengano accese piuttosto preso al calar del sole, l'inquinamento del cielo (cm si chiama eddai :mc: ) é praticamente nullo mentre giù a Ravenna era evidente :doh:
hai dimenticato le multe per chi sta fermo con il clima avvesa ... eco-clima si chiama .. :sofico: :ciapet: :stordita:
la gente che sostiene l'eco pass non si accorde di quello che sta succedendo... :mbe: :doh: :help:
Beh, 'nsomma... :rolleyes:
insomma non esiste... o sì o no :D :D
e comunque mi scuso per l'intrusione nel thread con un argomento che c'entra ben poco :)
Pedaggio sulle tangenziali secondo me. Cioè all'ingresso delle tangenziali saranno posizionate telecamere tipo eco-pass e chi transita in tangenziale dovrà pagare....
Penati parla in particolare di "eco-pedaggio" :confused:
Con il ricavato del pedaggio delle tangenziali potenzierà i mezzi pubblici...
Putroppo mi attendo a breve il prossimo eco-sindaco, eco-presidente che farà la sua proposta di eco-pedaggio, eco-ticket...chi potrà essere?
il Sindaco di Monza? il Sindaco di Segrate? speriamo che la cosa si fermi qui.....
la est è gratuita, paghi solo se ti immetti dalla nord senza passare per Sesto. se vogliono far pagare la tangenziale possono mettere i caselli, non è che un'autostrada come tante altre
però farla pagare a uno che la prende metti caso a Corvetto per uscire a Gobba non ha senso. sta evitando il centro, quindi evita casino
i sindaci di Segrate, Monza ecc. possono pure mettere il provvedimento. basta non entrare in centro, e chi ci va? di certo non ti mettono l'ecopass sulle grandi vie di scorrimento, questo non lo fa nemmeno Milano...
scorpionkkk
01-02-2008, 00:15
hai dimenticato le multe per chi sta fermo con il clima avvesa ... eco-clima si chiama .. :sofico: :ciapet: :stordita:
la gente che sostiene l'eco pass non si accorde di quello che sta succedendo... :mbe: :doh: :help:
boh..a me tutto questo allarme che state creando mi fa un pò ridere...
a Roma c'è la ZTL, io lavoro in centro e da sempre mi sono attrezzato con i mezzi pubblici, pago il biglietto e non prendo l'auto e, ricordandomi di quando il colosseo era letteralmente sommerso dalle macchine, non tornerei più indietro.
Non vedo questi grandi fastidi nè per me lavoratore nè per i residenti
Certo, mi farebbe piacere vedere un potenziamento degli autobus e della metro sempre strapieni (che, moooolto lentamente comunque sta avvenendo) ma comunque sempre meglio questi disagi che il caos totale dell'auto.
A tutt'oggi piuttosto non vedo l'ora che a Roma venga estesa la ZTL sempre di più con un conseguente aumento della zona pedonale dove deve essere totalmente vietato il traffico privato, magari tenendo contemporaneamente aperta la metro tutta la notte.
boh..a me tutto questo allarme che state creando mi fa un pò ridere...
a Roma c'è la ZTL, io lavoro in centro e da sempre mi sono attrezzato con i mezzi pubblici, pago il biglietto e non prendo l'auto e, ricordandomi di quando il colosseo era letteralmente sommerso dalle macchine, non tornerei più indietro.
Non vedo questi grandi fastidi nè per me lavoratore nè per i residenti
Certo, mi farebbe piacere vedere un potenziamento degli autobus e della metro sempre strapieni (che, moooolto lentamente comunque sta avvenendo) ma comunque sempre meglio questi disagi che il caos totale dell'auto.
A tutt'oggi piuttosto non vedo l'ora che a Roma venga estesa la ZTL sempre di più con un conseguente aumento della zona pedonale dove deve essere totalmente vietato il traffico privato, magari tenendo contemporaneamente aperta la metro tutta la notte.
ZTL:
Il principio mio è che TUTTI devono pagare: NESSUNO DEVE ESSERE ESENTATO (neanche la Melandri, D'Alema, Napolitano, etc).
SE NO: IL POLITICO (O AMICO DI POLITICI) VA IN GIRO IN AUTO, cioè ha il diritto di inquinare, E GLI ALTRI NO.
Cioè: La politica in Italia è fatta per avere privilegi, non per servizio alla collettività.
A Milano assessori o "ammanicati" con la politica hanno l'esenzione da ecopass e da strisce gialle e blu: è il primato della politica sul resto. E' inutile che caccino bugie: ho visto io auto di politici con un "pass universale" che vale per entrare e uscire da qualsiasi strada.....
I poveri privati comuni mortali NO: non capisco questa "differenziazione".
E' quello che temo: nel medio-lungo la politica "ambientalistica" si imporrà sempre di più e solo chi avrà diritto ad inquinare (cioè a circolare) sarà libero: gli altri, per favore, tutti in bici o con i mezzi.
Non lo so, ma non mi sembra una politica liberale.:sofico:
Si porta l'esempio della Danimarca: ma noi non siamo danesi.... in più Copenaghen ha decine e decine di KM di piste ciclabili, Milano NO.
HO provato a girare in bici a Milano: sì, sul marciapiede o in strada...piste ciclabili nella mia zona neanche l'ombra...
Il Sindaco Moratti e l'assessore Croci sono dei noti ciclisti....ma la sanno usare la bici?:sofico:
Dati sul traffico a Milano: se la media ingressi pre-ecopass è 130.000 (dato storico comunicato mesi fa), ora gli ingressi effettivi sono 133.000, nulla è cambiato.
Il PM 10 è quasi sempre sopra la soglia.....e il Sindaco Moratti dice che il traffico è calato significativamente e il PM 10 pure?
Boh ma da dove li pesca i dati: capisci i miei dubbi sulle "politiche" ambientalistiche.
Tutto qua, sinceramente di un politico "verde" tedesco, inglese o svedese mi fiderei molto di più.:D
la est è gratuita, paghi solo se ti immetti dalla nord senza passare per Sesto. se vogliono far pagare la tangenziale possono mettere i caselli, non è che un'autostrada come tante altre
però farla pagare a uno che la prende metti caso a Corvetto per uscire a Gobba non ha senso. sta evitando il centro, quindi evita casino
i sindaci di Segrate, Monza ecc. possono pure mettere il provvedimento. basta non entrare in centro, e chi ci va? di certo non ti mettono l'ecopass sulle grandi vie di scorrimento, questo non lo fa nemmeno Milano...
Rischio emulazione Milano:
non vorrei che un giorno il Sindaco di Segrate per esempio mettesse un pedaggio su Cassanese: c'è un grosso problema di traffico e c'è tanto smog a Segrate, ma solo di auto di passaggio.
Anche altre vie "affluenti" a Milano sono a rischio....
Spero solo che prevalga il buon senso e ci si fermi qui.:)
...e che il sindaco di segrate non legga questo forum...
boh..a me tutto questo allarme che state creando mi fa un pò ridere...
a Roma c'è la ZTL, io lavoro in centro e da sempre mi sono attrezzato con i mezzi pubblici, pago il biglietto e non prendo l'auto e, ricordandomi di quando il colosseo era letteralmente sommerso dalle macchine, non tornerei più indietro.
Non vedo questi grandi fastidi nè per me lavoratore nè per i residenti
Certo, mi farebbe piacere vedere un potenziamento degli autobus e della metro sempre strapieni (che, moooolto lentamente comunque sta avvenendo) ma comunque sempre meglio questi disagi che il caos totale dell'auto.
A tutt'oggi piuttosto non vedo l'ora che a Roma venga estesa la ZTL sempre di più con un conseguente aumento della zona pedonale dove deve essere totalmente vietato il traffico privato, magari tenendo contemporaneamente aperta la metro tutta la notte.
tasse che gravano sull'auto..
immatricolazione..
passaggio di propireta..
bollo
assicurazione ..
tasse sulla benzina..
eventuali autovelox e multe.
bollino blu..
nonostatne tutto quello che pago ..
devo ancora pagare di + ... per avere l'auto ferma ??
pago il bollino blu .. il bollo .. e poi non posso neanche circolare ??? :mbe:
a questo punto che ogni comune faccia l'ecopass. . strade provinciali comprese ...
devi andare nella citta x a trovare l'amico y ??? paghi .. devi andare fuori a cena .. paghi la strada appena esci ... ecc..
mi sembra che ci sia un limite ...
che mi bloccano l'auto x l'inquinamento che almeno di minuiscano il bollo per i giorni non usufruiti... :muro:
harbinger
01-02-2008, 11:59
Il problema consta in uno Stato e in un cumulo di Enti locali perennemente affamati di denaro per una pessima gestione della spesa corrente (che, ingurgitando gran parte del budget, non permette investimenti in infrastrutture). Attendo con ansia che, con bilancio consuntivo (quello preventivo se lo possono tenere) trasparente, il comune di Milano mostri la destinazione dei fondi raccolti con l'ecopass.
zerothehero
01-02-2008, 12:08
E' chiaro che l'ecopass è solo il primo passo.... :D
Grazie a questo provvedimento, la fluidità di percorrenza di molti mezzi pubblici è migliorata sensibilmente.
Adesso, ad esempio, il 24 (grazie alla riduzione dei mezzi privati e al varco di Crocetta riservato ai mezzi pubblici) impiega molto meno tempo per percorrere la tratta Blignì-Duomo.
Goduria totale. :O
zerothehero
01-02-2008, 12:11
se una tassa la chiami tassa ed è veramente una tassa (cioè soldi che paghi per ottenere dallo stato un servizio) ci può anche stare di pagarla... il problema che troppo spesso se non quasi sempre quello che è chiamato tassa è in realtà un'imposta che serve a pagare tutt'altro che un servizio...
Con mezzi pubblici funzionanti, capillari e con servizio 24/24 si può anche fare a meno della macchina (tra autostrada, gasolio e simili spesso si spende meno col treno che con l'auto)... però bisognerebbe che questi mezzi ci fossero...
All'interno dei bastioni i mezzi pubblici SONO capillari. :)
zerothehero
01-02-2008, 12:15
striscia ha fatto vedere che per raggiungere un pronto soccorso pisogna prima pagare l'ecopass .. perchè il pronto soccorso si trova una decina di metri dentro il "recinto" .. o muori o paga per entrare :cool:
Se rischi la vita chiami l'ambulanza. :confused:
Se non rischi la vita perchè io che uso i mezzi pubblici devo essere ingiustamente penalizzato dalle file chilometriche degli automobilisti che occupano le strade pubbliche (1 automobilista per macchina, tra l'altro...l'irrazionalita del trasporto privato)
Ho avuto un fratello per più di un mese al San Paolo, e ho penato moltissimo per andarlo a trovare ogni giorno, causa intasamento della 95, intasamento provocato dall'uso smodato dei mezzi privati. :rolleyes:
zerothehero
01-02-2008, 12:39
calcolando che l'obiettivo era fare cassa, l'Ecotass sta funzionando
Se la giunta avesse avuto come finalità l'aumento delle entrate, avrebbe potuto alzare l'addizionale irpef (è diminuita, addirittura) e l'ici dando tra l'altro la colpa a Prodi... :D
L'accusa quindi è immotivata..
harbinger
01-02-2008, 12:44
Se la giunta avesse avuto come finalità l'aumento delle entrate, avrebbe potuto alzare l'addizionale irpef (è diminuita, addirittura) e l'ici dando tra l'altro la colpa a Prodi... :D
L'accusa quindi è immotivata..
Non proprio immotivata. Ad esempio, con l'ecopass la cassa arriva "a pronti", con l'aumento dell'addizionale o dell'ICI c'è una discreta sfasatura temporale tra pagamento dell'imposta e percezione del dovuto da parte del comune. Poi, l'aumento delle imposte locali susciterebbe avversione anche tra i sostenitori mentre, come dimostra anche il forum, una tassa ecologica trova sostenitori un po' ovunque.
EDIT: volendo pensar male, si potrebbe pensare anche alle consulenze e servizi necessari per installare e mantenere in funzione il sistema ecopass. Ma, ovviamente, è una pura illazione senza prove.
Se la giunta avesse avuto come finalità l'aumento delle entrate, avrebbe potuto alzare l'addizionale irpef (è diminuita, addirittura) e l'ici dando tra l'altro la colpa a Prodi... :D
L'accusa quindi è immotivata..
No no, l'accusa non solo è motivata, ma è anche assolutamente realistica.
Si tratta di una tassa aggiuntiva agli sfigati che sono obbligati a vivere o lavorare in centro, esattamente come il bollino blu.
Poi, l'aumento delle imposte locali susciterebbe avversione anche tra i sostenitori mentre, come dimostra anche il forum, una tassa ecologica trova sostenitori un po' ovunque.
quotissimo, si tratta di strategia psicologica, praticamente t'inchiappettano e fanno in modo che la gente sia contenta di porgere il sedere.
zerothehero
01-02-2008, 12:47
Non proprio immotivata. Ad esempio, con l'ecopass la cassa arriva "a pronti", con l'aumento dell'addizionale o dell'ICI c'è una discreta sfasatura temporale tra pagamento dell'imposta e percezione del dovuto da parte del comune. Poi, l'aumento delle imposte locali susciterebbe avversione anche tra i sostenitori mentre, come dimostra anche il forum, una tassa ecologica trova sostenitori un po' ovunque.
EDIT: volendo pensar male, si potrebbe pensare anche alle consulenze e servizi necessari per installare e mantenere in funzione il sistema ecopass. Ma, ovviamente, è una pura illazione senza prove.
Ripeto: se il comune voleva far cassa alzava l'ici e l'irpef. :D
harbinger
01-02-2008, 12:50
Ripeto: se il comune voleva far cassa alzava l'ici e l'irpef. :D
Ok, ognuno della sua opinione, ci mancherebbe altro. :D
Però l'aumento delle imposte locali porta dissenso mentre l'ecologia, di questi tempi, consenso. E il risultato è sempre lo stesso: maggior carico impositivo = maggior cassa. E pure in minor tempo. :D
Rischio emulazione Milano:
non vorrei che un giorno il Sindaco di Segrate per esempio mettesse un pedaggio su Cassanese: c'è un grosso problema di traffico e c'è tanto smog a Segrate, ma solo di auto di passaggio.
Anche altre vie "affluenti" a Milano sono a rischio....
Spero solo che prevalga il buon senso e ci si fermi qui.:)
...e che il sindaco di segrate non legga questo forum...
il divieto sulla cassanese secondo me non ha senso
a chi poi?
a Milano anche i residenti pagano l'ecopass, volendo emulare dovrebbero far pagare la cassanese anche alla gente di Segrate
e uno poi che giro fa per andare in altri paesi?
Segrate se vuole emulare può mettere una ZTL in centro al paese, idem Monza piuttosto che Cologno Cernusco ecc.
ma non sulle strade provinciali che attraversano, non ha senso
zerothehero
01-02-2008, 12:53
No no, l'accusa non solo è motivata, ma è anche assolutamente realistica.
Si tratta di una tassa aggiuntiva agli sfigati che sono obbligati a vivere o lavorare in centro, esattamente come il bollino blu.
Io studio in un'università del centro di Milano e godo come un riccio, perchè il traffico è diminuito. Basta provare a prendere il 24 (adesso ha un varco tutto suo, le macchine non possono entrare) e il 15 per rendersene conto. Prima impiegavo 45 minuti, adesso ne impiego 30 di min. (anche meno) quando deciso di andare da Duomo a Ripamonti.
Quello che non entra in testa a molte persone è che le strade pubbliche non sono patrimonio esclusivo degli automobilisti, specie in un'area servita da 3 metropolitane (con frequenza di 3-4min.) e da decine di mezzi pubblici diversi.
L'ecopass è un provvedimento troppo moderato, perchè nei bastioni dovrebbero pagare tutte le macchine (comprese euro 4) in modo progressivo (1,2,5,10 euro), eccetto le ibride e le elettriche.
zerothehero
01-02-2008, 12:56
Ok, ognuno della sua opinione, ci mancherebbe altro. :D
Però l'aumento delle imposte locali porta dissenso mentre l'ecologia, di questi tempi, consenso. E il risultato è sempre lo stesso: maggior carico impositivo = maggior cassa. E pure in minor tempo. :D
Nel forum siamo una stretta minoranza ad essere favorevoli all'ecopass, anche se poi la maggiorparte (non me ne vogliate) di voi secondo me non conosce per nulla il centro di Milano interessato dal provvedimento e quindi parla un pò per partito preso.
Io studio in un'università del centro di Milano e godo come un riccio, perchè il traffico è diminuito. Basta provare a prendere il 24 (adesso ha un varco tutto suo, le macchine non possono entrare) e il 15 per rendersene conto. Prima impiegavo 45 minuti, adesso ne impiego 30 di min. (anche meno) quando deciso di andare da Duomo a Ripamonti.
Quello che non entra in testa a molte persone è che le strade pubbliche non sono patrimonio esclusivo degli automobilisti, specie in un'area servita da 3 metropolitane (con frequenza di 3-4min.) e da decine di mezzi pubblici diversi.
L'ecopass è un provvedimento troppo moderato, perchè nei bastioni dovrebbero pagare tutte le macchine (comprese euro 4) in modo progressivo (1,2,5,10 euro), eccetto le ibride e le elettriche.
Ma senti, perchè limitarsi a questo?
Deportiamo i residenti, no? Sarebbe più efficace.
Oppure tutti agli arresti domiciliari, otterresti effetti ancora migliori.
Si chiudono tutte le attività in centro e si eliminano i residenti, così non ci sono più problemi di traffico.
Nel forum siamo una stretta minoranza ad essere favorevoli all'ecopass, anche se poi la maggiorparte (non me ne vogliate) di voi secondo me non conosce per nulla il centro di Milano interessato dal provvedimento e quindi parla un pò per partito preso.
Non è questione di conoscere il centro o meno, per quel che mi riguarda: io ne faccio una questione di principio e di metodo.
Prima si danno le alternative valide poi si mettono eventuali disincentivi, non viceversa.
Poi questi disincentivi non devono assolutamente riguardare chi vive o lavora nei centri sottoposti a queste misure, perchè è assolutamente incivile che, se io abito in centro, debba essere vessato e tormentato come un criminale quando sono le amministrazioni stesse che obbligano la gente a muoversi coi mezzi propri, o non fornendo alternative valide a costi ragionevoli, o promuovendo lo spostamento delle attività di distribuzione fuori dalle città, o spostando gli uffici e i servizi.
Inoltre c'è anche da tenere presente che una volta uno aveva generalmente il lavoro "sotto" casa, oggi non è assolutamente così: si deve tener conto di questo quando si criminalizza chi vive in città per fare cassa.
zerothehero
01-02-2008, 13:01
Ma senti, perchè limitarsi a questo?
Deportiamo i residenti, no? Sarebbe più efficace.
Oppure tutti agli arresti domiciliari, otterresti effetti ancora migliori.
Si chiudono tutte le attività in centro e si eliminano i residenti, così non ci sono più problemi di traffico.
Cerchiamo di essere seri, dai. :D
Se la giunta avesse chiuso il centro al traffico (invece di porre in essere un ztl modestissima come quella approntata all'interno della cerchia dei bastioni), avresti parlato di campi di concentramento e/o di un provvedimento criptofascista? (o comunista, tanto è uguale) :D
zerothehero
01-02-2008, 13:17
Non è questione di conoscere il centro o meno, per quel che mi riguarda: io ne faccio una questione di principio e di metodo.
Prima si danno le alternative valide poi si mettono eventuali disincentivi, non viceversa.
Poi questi disincentivi non devono assolutamente riguardare chi vive o lavora nei centri sottoposti a queste misure, perchè è assolutamente incivile che, se io abito in centro, debba essere vessato e tormentato come un criminale quando sono le amministrazioni stesse che obbligano la gente a muoversi coi mezzi propri, o non fornendo alternative valide a costi ragionevoli, o promuovendo lo spostamento delle attività di distribuzione fuori dalle città, o spostando gli uffici e i servizi.
Inoltre c'è anche da tenere presente che una volta uno aveva generalmente il lavoro "sotto" casa, oggi non è assolutamente così: si deve tener conto di questo quando si criminalizza chi vive in città per fare cassa.
Appunto...è proprio questo il problema: ne fai un problema di principio: la libertà individuale è un valore assoluto da difendere ad ogni mezzo.
Non guardi alla contingenza di quello che avviene nella realtà: la libertà assoluta a Milano si è trasformata nella libertà (altrettanto assoluta) di rimanere (come degli stupidi) intasati nel traffico per via dell'uso assolutamente irrazionale del mezzo privato (che continua ad aumentare, a strade inalterate) e nell'impedire a chi usa i mezzi pubblici di poter percorrere pochi km in un tempo decente....la stessa libertà "assoluta" ha finito per produrre esternalità nei confronti di coloro che usano i mezzi pubblici (es. 15 intasata, 95 che è facile trovare in file di 2-3 mezzi bloccati alle 18:00 di sera, 24 bloccato a crocetta, ..e via dicendo..potrei andare avanti all'infinito.)
Nei bastioni non c'è zona che non sia servita dai mezzi pubblici..
Voglio andare al Duomo?
Prendo il 24, prendo la linea gialla, prendo la linea rossa.
Voglio andare al Policlinico?
Tram 16, fermata via Lamarmora - tram Corso di Porta Romana.
Tram 12, 27 o 23, fermata Vittoria-Sforza/Augusto.
Autobus 94 o 77, fermata Policlinico.
VOglio andare a Cadorna?
Linea Gialla
Voglio andare Al Rolling Stone?
22 marzo, pieno di mezzi pubblici
Statale?
Rossa-> SanBabila
Cattolica?
Sant'ambrogio
Non c'è posto che non sia raggiungibile con i mezzi pubblici.. :D ...alternative non ce ne sono..se non si riduce i mezzi rimangono bloccati.
Non c'è posto che non sia raggiungibile con i mezzi pubblici.. :D
esatto
con la M5 avrai pure tutto Zara e Fulvio Testi coperto dalla metro, potra pure andare a puttane con i mezzi :asd:
la cerchia dei bastioni è copertissima, mentre ci sono zone di Milano che sono meno servite ma sto parlando di vie che sono al di fuori della circonvalla...
inoltre parlo di copertura minore perché manca la metro, ma quando non c'è traffico gli autobus sono ottimi. il problema è che per colpa delle auto conviene fare il triplo dei km in metro pur di evitare il mezzo di superficie...
Non c'è posto che non sia raggiungibile con i mezzi pubblici.. :D ...alternative non ce ne sono..se non si riduce i mezzi rimangono bloccati.
troppo semplicistico limitarsi a questo.
Primo, tu parti dal presupposto che uno da fuori vada in centro. E chi è in centro e deve andare fuori? Qualunque posto FUORI da Milano è raggiungibile coi mezzi pubblici? E allora perchè tizio che abita in centro deve pagare per poter usufruire di un suo diritto mentre caio che abita fuori e deve andare nello stesso posto non deve pagare?
E in ogni caso limitarsi a dire che il posto è raggiunto dai mezzi pubblici è solo un terzo del problema. Un secondo terzo è rappresentato dagli orari: qui a Ferrara io posso andare in qualche paesetto vicino con l'autobus, ma ne passa uno ogni ora, ora e mezza. Il pensionato può anche perdere un pomeriggio, una persona che ha un minimo di attività no.
L'ultima parte del problema è che non sembre uno viaggia da "solo" ma in compagnia di materiali. Ieri avevo dietro materiale per lavoro che è stato scaricato in tre giri: me lo sarei dovuto portare in treno prima e in autobus poi?
Suvvia, cerchiamo di non trasformare il nostro quotidiano personalissimo del "io vado tre ore all'università in autobus, mi basta lo zainetto quindi con il mezzo pubblico si va benissimo" nell'universalità.
Dragan80
01-02-2008, 14:36
Non proprio immotivata. Ad esempio, con l'ecopass la cassa arriva "a pronti", con l'aumento dell'addizionale o dell'ICI c'è una discreta sfasatura temporale tra pagamento dell'imposta e percezione del dovuto da parte del comune. Poi, l'aumento delle imposte locali susciterebbe avversione anche tra i sostenitori mentre, come dimostra anche il forum, una tassa ecologica trova sostenitori un po' ovunque.
EDIT: volendo pensar male, si potrebbe pensare anche alle consulenze e servizi necessari per installare e mantenere in funzione il sistema ecopass. Ma, ovviamente, è una pura illazione senza prove.
Non so, se é vero che i costi per tutto il progetto messo in opera verranno recuperati in 3 anni, non é un'entrata proprio immediata. Ma non so neanche quanto tempo ci voglia al Comune per incassare le entrate dell'ICI, magari é anche di più.
Dragan80
01-02-2008, 14:46
troppo semplicistico limitarsi a questo.
Primo, tu parti dal presupposto che uno da fuori vada in centro. E chi è in centro e deve andare fuori? Qualunque posto FUORI da Milano è raggiungibile coi mezzi pubblici? E allora perchè tizio che abita in centro deve pagare per poter usufruire di un suo diritto mentre caio che abita fuori e deve andare nello stesso posto non deve pagare?
Per andare da dentro l'area Ecopass a fuori non si paga. Il problema può esserci invece al ritorno, se si rientra tra le 7.30 e le 19.30 si paga.
E in ogni caso limitarsi a dire che il posto è raggiunto dai mezzi pubblici è solo un terzo del problema. Un secondo terzo è rappresentato dagli orari: qui a Ferrara io posso andare in qualche paesetto vicino con l'autobus, ma ne passa uno ogni ora, ora e mezza. Il pensionato può anche perdere un pomeriggio, una persona che ha un minimo di attività no.
Non mi é molto chiaro neanche questo punto. Sarebbe un problema se anche i piccoli Comuni facessero pagare per entrare. Al momento vale la risposta di prima.
L'ultima parte del problema è che non sembre uno viaggia da "solo" ma in compagnia di materiali. Ieri avevo dietro materiale per lavoro che è stato scaricato in tre giri: me lo sarei dovuto portare in treno prima e in autobus poi?
Suvvia, cerchiamo di non trasformare il nostro quotidiano personalissimo del "io vado tre ore all'università in autobus, mi basta lo zainetto quindi con il mezzo pubblico si va benissimo" nell'universalità.
Questo é il problema maggiore, a mio avviso. Chi trasporta materiali ogni giorno (o anche "solo" spesso) nella zona Ecopass o paga tutti i giorni o acquista un mezzo non soggetto a Ecopass. Però non sempre é economicamente possibile. Qualche incentivo economico (magari proprio con i fondi derivati dall'Ecopass) in più per queste persone non sarebbe male.
quotissimo, si tratta di strategia psicologica, praticamente t'inchiappettano e fanno in modo che la gente sia contenta di porgere il sedere.
Esatto!!!
non c'è altra spiegazione....anche perchè i politici milanesi mantengono tutti i privilegi di prima: esenzioni da strisce gialle e blu, pass per ZTL, etc etc. (sebbene dicano il contrario sui giornali, io non ci credo, vedo troppi pass strani in Centro città...e non sono di residenti).
Adesso i poveri assessori di Milano (che hanno deliberato l'Ecopass) si sono accorti che senza privilegi è un casino girare per milano. Quindi: si sono riassegnati le auto blu, chiamandole "bianche",
Cioè è una specie di servizio di car sharing (di auto comunali, quindi esenti da qualsivoglia ticket) e con quelle girano belli belli in città, con l'autista.
Le tasse sui parcheggi(strisce blu) e l'ecopass (a chi non ha Euro 4) agli altri.
Tante grazie.....gli assessori di Milano (e alti funzionari pubblici) dovrebbero dare l'esempio agli altri e quindi:
- o prendere il taxi
- o prendere i mezzi pubblici
Non c'è storia, se no l'Ecopass diventa (o è già diventato) l'ennesima barzelletta all'Italiana.
Non voglio che Milano si trasformi come Roma o altre città dove il primato su tutto è dato alla politica.
Per andare da dentro l'area Ecopass a fuori non si paga. Il problema può esserci invece al ritorno, se si rientra tra le 7.30 e le 19.30 si paga.
Ecco, e allora perchè uno che torna dal lavoro a casa sua, in un posto non coperto dai mezzi pubblici, deve pagare? Solo perchè abita in centro?
Non mi é molto chiaro neanche questo punto. Sarebbe un problema se anche i piccoli Comuni facessero pagare per entrare. Al momento vale la risposta di prima.
Quello che intendo dire è che il mezzo pubblico può non essere una possibilità accettabile o perchè le frequenze di passaggio sono troppo ridotte e per fare una cosa che richiede mezz'ora si deve perdere mezza giornata, oppure perchè gli orari di passaggio sono incompatibili, per cui magari si può andare ma non si può tornare perchè le corse sono terminate.
Questo é il problema maggiore, a mio avviso. Chi trasporta materiali ogni giorno (o anche "solo" spesso) nella zona Ecopass o paga tutti i giorni o acquista un mezzo non soggetto a Ecopass. Però non sempre é economicamente possibile. Qualche incentivo economico (magari proprio con i fondi derivati dall'Ecopass) in più per queste persone non sarebbe male.
Come ho detto in un post precedente che è passato sotto silenzio, teniamo anche presente che tutte le città hanno deciso di delocalizzare la distribuzione, per cui chi vuole andare ad un supermercato a prendere da mangiare deve andarci in auto. O si pensa che la gente vada all'ipercoop uscendo con un carrello stracolmo e si porti tutto a casa in autobus, facendosi magari anche una bella passeggiata a piedi con 15kg di acqua e sei sporte?
Esatto!!!
non c'è altra spiegazione....anche perchè i politici milanesi mantengono tutti i privilegi di prima: esenzioni da strisce gialle e blu, pass per ZTL, etc etc. (sebbene dicano il contrario sui giornali, io non ci credo, vedo troppi pass strani in Centro città...e non sono di residenti).
No no, guarda, mica è questione di politici milanesi...
In Emilia Romagna abbiamo le misure più ecostupide che si possano immaginare, per non parlare della ZTL criminale di Ferrara dove, per esempio, i domiciliati non hanno diritto in alcune zone al permesso per andare a casa o dove una famiglia con due auto e un solo garage non può avere due permessi e, o si paga un secondo posto macchina, o è costretta a lasciare l'auto fuori dalla ZTL.
E la parte politica è esattamente opposta a quella milanese.
Dragan80
01-02-2008, 15:15
Ecco, e allora perchè uno che torna dal lavoro a casa sua, in un posto non coperto dai mezzi pubblici, deve pagare? Solo perchè abita in centro?
Sì, il concetto é più o meno questo. In alcuni Comuni si discrimina per zona di residenza (non paga chi abita all'interno della ZTL), a Milano per tipo di veicolo posseduto (non pagano i veicoli meno inquinanti). Con in mezzo diverse sfumature, ZTL chiuse ai non residenti, oppure aperte se si paga, ecc...
In ogni caso, qualunque sia la scelta non si trovano mai tutti d'accordo, c'é sempre chi avrebbe preferito una soluzione diversa. Ed é anche logico, visto che ognuno ha esigenze diverse.
Quello che intendo dire è che il mezzo pubblico può non essere una possibilità accettabile o perchè le frequenze di passaggio sono troppo ridotte e per fare una cosa che richiede mezz'ora si deve perdere mezza giornata, oppure perchè gli orari di passaggio sono incompatibili, per cui magari si può andare ma non si può tornare perchè le corse sono terminate.
Ci sono dei casi in cui non ci si può affidare al mezzo pubblico. In Milano città non c'é il problema di frequenze ridotte e la rete é capillare (ma migliorabile), nell'Hinterland invece il problema si pone. Molti infatti lasciano l'auto nei parcheggi di interscambio appena dentro Milano e poi prendono i mezzi pubblici.
Per gli orari incompatibili invece sono poche le combinazioni, considerando che si può uscire dalla ZTL sempre senza pagare e che si paga al rientro solo tra le 7.30 e le 19.30. Al volo direi che pagherebbero solo i pochi sfortunati che escono per lavoro di notte e rientrano di giorno, se hanno auto Euro 1, 2 o 3. Oppure chi lavora in centro e inizia nel pomeriggio e finisce di notte (sempre con le auto più inquinanti).
Come ho detto in un post precedente che è passato sotto silenzio, teniamo anche presente che tutte le città hanno deciso di delocalizzare la distribuzione, per cui chi vuole andare ad un supermercato a prendere da mangiare deve andarci in auto. O si pensa che la gente vada all'ipercoop uscendo con un carrello stracolmo e si porti tutto a casa in autobus, facendosi magari anche una bella passeggiata a piedi con 15kg di acqua e sei sporte?
Nella zona dei bastioni c'é tutto. Non ci sono i grandi centri commerciali, ma diversi supermercati sì.
Io studio in un'università del centro di Milano e godo come un riccio, perchè il traffico è diminuito. Basta provare a prendere il 24 (adesso ha un varco tutto suo, le macchine non possono entrare) e il 15 per rendersene conto. Prima impiegavo 45 minuti, adesso ne impiego 30 di min. (anche meno) quando deciso di andare da Duomo a Ripamonti.
Quello che non entra in testa a molte persone è che le strade pubbliche non sono patrimonio esclusivo degli automobilisti, specie in un'area servita da 3 metropolitane (con frequenza di 3-4min.) e da decine di mezzi pubblici diversi.
L'ecopass è un provvedimento troppo moderato, perchè nei bastioni dovrebbero pagare tutte le macchine (comprese euro 4) in modo progressivo (1,2,5,10 euro), eccetto le ibride e le elettriche.
ah ok, e io invece a milano non ci entro e quando ritoccheranno nuoavmente i biglietti godrò come un riccio alla faccia tua. visto che la filosofia è questa, spero te li decuplichino :)
Io studio in un'università del centro di Milano e godo come un riccio, perchè il traffico è diminuito. Basta provare a prendere il 24 (adesso ha un varco tutto suo, le macchine non possono entrare) e il 15 per rendersene conto. Prima impiegavo 45 minuti, adesso ne impiego 30 di min. (anche meno) quando deciso di andare da Duomo a Ripamonti.
Quello che non entra in testa a molte persone è che le strade pubbliche non sono patrimonio esclusivo degli automobilisti, specie in un'area servita da 3 metropolitane (con frequenza di 3-4min.) e da decine di mezzi pubblici diversi.
L'ecopass è un provvedimento troppo moderato, perchè nei bastioni dovrebbero pagare tutte le macchine (comprese euro 4) in modo progressivo (1,2,5,10 euro), eccetto le ibride e le elettriche.
Concordo con te: Provvedimento non centrato e troppo moderato, quindi inutile per diminuire lo Smog.
Secondo me bisogna levare il nome "Ecopass" e chiamarla "tassa sul traffico" :
TUTTE LE AUTO (nessuno escluso) devono pagare perchè contribuiscono a rovinare il manto stradale e lasciare smog(un po' di Pm 10...anche se il problema secondo me sono le caldaie).
Il provvedimento ovviamente andava esteso a TUTTA Milano (cara Moratti: non sei il Sindaco dei soli Bastioni, ci sono anche gli altri milanesi....)
Problema non risolto: ma i proventi di questo "Ecopass" dove andranno a finire? mica è chiaro.....appare essere soltanto una tassa in più, così come è fatto.
E' uscito un libro di Libero, che si chiama "Ecotassa" e spiega in maniera intelligente un provvedimento del tipo "Tassa sul traffico".
Si intende che però TUTTI devono pagare per entrare nella ZTL: nessuna esenzione per politici, medici, notai e belle gnocche ammanicate con i politici.
Se l'auto inquina, qualsiasi auto inquina: anche quella del Papa.
Anche le auto elettriche inquinano (da dove prendono i Watt? se lo facciamo in Lombardia credo che prendano energia da Centrali Termoelettriche, in genere, quindi l'inquinamento c'è sempre:D ).
Sempre meglio di niente: almeno le auto elettriche non inquinano in città.
Il mistero è da dove le auto elettriche prenderanno tutti i Watt necessari per caricare le batterie, poiche già le nostre città sono a rischio black out?
Qualcuno ha lumi in materia? Pensate a 100.000 auto elettriche che devono ricaricarsi ogni giorno a Milano....
Ringraziamo i Verdi (italiani) che ci fanno dipendere dall'energia termoelettrica (con petrolio, carbone) e dal gas (Russia e Algeria).
Avessimo il nucleare oppure altre fonti rinnovabili, potremmo secondo me considerare la diffusione di auto elettriche.
Cioè saremmo indipendenti dal punto di vista energetico e useremmo fonti rinnovabili non inquinanti.
Invece oggi non lo siamo (Grazie Pecoraro)
QUi però mi fermo perchè non sono molto competente in materia. Cercavo solo di fare un ragionamento sensato...
(
Nella zona dei bastioni c'é tutto. Non ci sono i grandi centri commerciali, ma diversi supermercati sì.
Con tutto il rispetto dovuto: io circolo spesso a Milano in auto, ma dove è che sono i supermercati all'interno della cerchia? mi sembra siano tutti al di fuori della Cerchia ZTL.
Al massimo ho visto dei piccoli discount....ma forse non presto sufficiente attenzione. Io in centro a Milano ci vado solo per lavoro.
Per esempio: Esselunga, Coop, Standa, etc etc.
zerothehero
01-02-2008, 17:47
Io non avrei problemi ad avere una bella centralona nucleare nei pressi di Milano, mentre mi opporrei con tutte le forze ad una centrale a carbone. :O
Concordo con te: Provvedimento non centrato e troppo moderato, quindi inutile per diminuire lo Smog.
Secondo me bisogna levare il nome "Ecopass" e chiamarla "tassa sul traffico" :
TUTTE LE AUTO (nessuno escluso) devono pagare perchè contribuiscono a rovinare il manto stradale e lasciare smog(un po' di Pm 10...anche se il problema secondo me sono le caldaie).
Il provvedimento ovviamente andava esteso a TUTTA Milano (cara Moratti: non sei il Sindaco dei soli Bastioni, ci sono anche gli altri milanesi....)
Problema non risolto: ma i proventi di questo "Ecopass" dove andranno a finire? mica è chiaro.....appare essere soltanto una tassa in più, così come è fatto.
E' uscito un libro di Libero, che si chiama "Ecotassa" e spiega in maniera intelligente un provvedimento del tipo "Tassa sul traffico".
Si intende che però TUTTI devono pagare per entrare nella ZTL: nessuna esenzione per politici, medici, notai e belle gnocche ammanicate con i politici.
Se l'auto inquina, qualsiasi auto inquina: anche quella del Papa.
Anche le auto elettriche inquinano (da dove prendono i Watt? se lo facciamo in Lombardia credo che prendano energia da Centrali Termoelettriche, in genere, quindi l'inquinamento c'è sempre:D ).
Sempre meglio di niente: almeno le auto elettriche non inquinano in città.
Il mistero è da dove le auto elettriche prenderanno tutti i Watt necessari per caricare le batterie, poiche già le nostre città sono a rischio black out?
Qualcuno ha lumi in materia? Pensate a 100.000 auto elettriche che devono ricaricarsi ogni giorno a Milano....
Ringraziamo i Verdi (italiani) che ci fanno dipendere dall'energia termoelettrica (con petrolio, carbone) e dal gas (Russia e Algeria).
Avessimo il nucleare oppure altre fonti rinnovabili, potremmo secondo me considerare la diffusione di auto elettriche.
Cioè saremmo indipendenti dal punto di vista energetico e useremmo fonti rinnovabili non inquinanti.
Invece oggi non lo siamo (Grazie Pecoraro)
QUi però mi fermo perchè non sono molto competente in materia. Cercavo solo di fare un ragionamento sensato...
ma non sei stufo di pagare tasse? na paghi già poche? pure le tasse mascherate da ecotasse vuoi? e quanto te ne mettono ne vuoi di più? o sei masochista, o non so. :confused:
io ne ho le scatole piene già ora, e non accetto più nessuna tassa o gabella, men che meno quelle mascherate da ecotasse tasse per il bene del mondo tasse per la solidarietà ....
BASTA TASSE! servono soldi? si rivolgano altrove.
No no, guarda, mica è questione di politici milanesi...
In Emilia Romagna abbiamo le misure più ecostupide che si possano immaginare, per non parlare della ZTL criminale di Ferrara dove, per esempio, i domiciliati non hanno diritto in alcune zone al permesso per andare a casa o dove una famiglia con due auto e un solo garage non può avere due permessi e, o si paga un secondo posto macchina, o è costretta a lasciare l'auto fuori dalla ZTL.
E la parte politica è esattamente opposta a quella milanese.
Accidenti! se in Lombardia prendiamo esempio da Cofferati & Co siamo a posto ! !
In compenso però sono rimasto soddisfatto della tangenziale di Bologna: mi sembra ci sia un "doppio" anello, io andavo su quello esterno ed il traffico era fluido.
L'ho fatto di mattina verso le 10.00-10.30.
Certo c'è un limite di 80 Km/h...va beh può andare.
harbinger
01-02-2008, 17:55
Io non avrei problemi ad avere una bella centralona nucleare nei pressi di Milano, mentre mi opporrei con tutte le forze ad una centrale a carbone. :O
/semi-OT
Veramente, da profano, le centrali a carbone (a gassificazione) non mi paiono per niente male. Almeno nel rapporto costo/rendimento. Per il nucleare, comunque, sono completamente favorevole a ricominciare in Italia.
ma non sei stufo di pagare tasse? na paghi già poche? pure le tasse mascherate da ecotasse vuoi? e quanto te ne mettono ne vuoi di più? o sei masochista, o non so. :confused:
io ne ho le scatole piene già ora, e non accetto più nessuna tassa o gabella, men che meno quelle mascherate da ecotasse tasse per il bene del mondo tasse per la solidarietà ....
BASTA TASSE! servono soldi? si rivolgano altrove.
E' difatti perchè ho aperto questo post di discussione: perchè sono stufo di pagare tasse su tasse...!
Ad ogni modo l'usura del manto stradale e la congestione dal traffico sono inevitabili....quindi:
- se il Comune di Milano mi azzerasse la tassa di circolazione, mi desse gratis un parcheggio coperto sotto casa, allora sarei disposto a pagare una "congestion charge". Poi sul prezzo se ne discute....e che sia basso...se no mi inca..o :mad:
Putroppo in Italia le tasse aumentano sempre: per questi molti (io compreso) sono scettici sull'Ecopass.....chissà le stangate che ci attendono nei prox anni...."eco-stangate" (quindi tutti a dire: eh sì, è giusto...)
Il Comune di Milano non si è mosso in tal senso: e io sono insoddisfatto del Sindaco di Milano. Non mi sembra stia facendo grandi cose. La verita è che l'Ecopass fa solo "scena". Lo smog (Pm 10) è sempre sopra la soglia (50).
Per ridurre lo smog basta cambiare le caldaie vecchie: non fa fico però trattare con gli amministratori di condominio!
Al Sindaco di Milano piacciono le operazioni di immagine...
zerothehero
01-02-2008, 18:02
ah ok, e io invece a milano non ci entro e quando ritoccheranno nuoavmente i biglietti godrò come un riccio alla faccia tua. visto che la filosofia è questa, spero te li decuplichino :)
Ho l'abbonamento.... :asd:
Il Corriere della Sera, "radical chic", si fa promotore della:
"eco-vacanza".
"Se si vuole prolungare il benessere di una vacanza in montagna, meglio preferire città ecologiche, raggiungibili con i mezzi pubblici" (Corriere della Sera dixit...)
http://www.corriere.it/vivimilano/sport/articoli/2008/02_Febbraio/01/sci_gite_montagna.shtml
Una località sciistica da raggiungere con i mezzi pubblici....
Che vi dicevo: I Verdi = Radical chic mandano sui mezzi pubblici la plebe e loro continuano ad andare in auto.....
Non me la vedo la Moratti andare con i mezzi pubblici in vacanza a Pila, S,Moritz
Occhio: i radical chic (verdi) ci vogliono lasciare a piedi....date tempo loro 10 anni di attuare le loro politiche...e poi staremo a vedere
E si dirà: tutto iniziò con l'Ecopass a Milano:sofico:
Il Corriere della Sera, "radical chic", si fa promotore della:
"eco-vacanza".
"Se si vuole prolungare il benessere di una vacanza in montagna, meglio preferire città ecologiche, raggiungibili con i mezzi pubblici" (Corriere della Sera dixit...)
http://www.corriere.it/vivimilano/sport/articoli/2008/02_Febbraio/01/sci_gite_montagna.shtml
Una località sciistica da raggiungere con i mezzi pubblici....
Che vi dicevo: I Verdi = Radical chic mandano sui mezzi pubblici la plebe e loro continuano ad andare in auto.....
Non me la vedo la Moratti andare con i mezzi pubblici in vacanza a Pila, S,Moritz
Occhio: i radical chic (verdi) ci vogliono lasciare a piedi....date tempo loro 10 anni di attuare le loro politiche...e poi staremo a vedere
E si dirà: tutto iniziò con l'Ecopass a Milano:sofico:
ma vadano all'inferno loro e le ecovancanze....
se continuano di sto passo vado dal meccanico al volo, faccio sradicare catalizzatori, rimappo e gliela do io l'ecologia :rolleyes:
ma vadano all'inferno loro e le ecovancanze....
se continuano di sto passo vado dal meccanico al volo, faccio sradicare catalizzatori, rimappo e gliela do io l'ecologia :rolleyes:
Bella lì...poi ci spieghi come fai e anche noi ci facciamo la nostra auto "naturo-logica" (mi secca usare il prefisso "eco"). :D
No no, guarda, mica è questione di politici milanesi...
In Emilia Romagna abbiamo le misure più ecostupide che si possano immaginare, per non parlare della ZTL criminale di Ferrara dove, per esempio, i domiciliati non hanno diritto in alcune zone al permesso per andare a casa o dove una famiglia con due auto e un solo garage non può avere due permessi e, o si paga un secondo posto macchina, o è costretta a lasciare l'auto fuori dalla ZTL.
E la parte politica è esattamente opposta a quella milanese.
ah beh, almeno te parli già di "garage" :D qui a firenze, noi abbiamo due macchine, e mio fratello nn la può parcheggiare vicino casa perchè abbiamo, come famiglia, un solo permesso ztl... :)
il che, a pensarci bene, non è che gli costi tutta sta fatica... :)
ah beh, almeno te parli già di "garage" :D qui a firenze, noi abbiamo due macchine, e mio fratello nn la può parcheggiare vicino casa perchè abbiamo, come famiglia, un solo permesso ztl... :)
il che, a pensarci bene, non è che gli costi tutta sta fatica... :)
garage... io ho un posto all'aperto nel cortile di una scuola :rolleyes: aumentato del 20% per altro da un rinnovo all'altro.
Non costa fatica? Son felice per te. Io sono tornato ieri notte a l'una dopo tre ore di guida nella nebbia e dovevo scaricare del materiale: mi spieghi per quale arcano motivo non avrei avuto il diritto di arrivare a casa?
Ma la piantiamo di dire "a me non serve, io vado a piedi" pensando che se uno ha la fortuna di non avere bisogno ora di un bene di prima necessità come è l'auto, che si voglia ammettere o no, allora nessuno ne ha mai realmente bisogno?
Anche perchè, ti posso dire una cosa? Da tutti quelli che mi dicono "ah io dell'auto non ne ho bisogno, potrebbero anche chiudere il centro!" quando gli chiedi come arrivano nel tal posto, ti senti dire "ah mi faccio portare...".
Dato che è collegata al tema, ho aperto questa discussione (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=20875787#post20875787) nella sezione di Scienza e Tecnica riguardo alle misure antismog.
Dragan80
01-02-2008, 20:46
Con tutto il rispetto dovuto: io circolo spesso a Milano in auto, ma dove è che sono i supermercati all'interno della cerchia? mi sembra siano tutti al di fuori della Cerchia ZTL.
Al massimo ho visto dei piccoli discount....ma forse non presto sufficiente attenzione. Io in centro a Milano ci vado solo per lavoro.
Per esempio: Esselunga, Coop, Standa, etc etc.
Mi fai venire il dubbio, io vado a memoria e secondo me ci sono diversi punti vendita. Forse é più corretto il nome che hai dato tu di piccoli discount. A parte i 2 Esselunga di Vle Papiniano e Vle Piave (sul confine della cerchia dei bastioni) ricordo alcuni "non so come chiamarli" tipo "Punto SMA" che vendono più che altro alimentari. Per il resto, al dettaglio c'é quasi tutto. Credo manchino i mobilifici.
ah beh, almeno te parli già di "garage" :D qui a firenze, noi abbiamo due macchine, e mio fratello nn la può parcheggiare vicino casa perchè abbiamo, come famiglia, un solo permesso ztl... :)
il che, a pensarci bene, non è che gli costi tutta sta fatica... :)
ma per proteggere i Beni Culturali di Firenze questo e altro...:D :D
Milano non è così "Rinascimentale" come Firenze
Mi fai venire il dubbio, io vado a memoria e secondo me ci sono diversi punti vendita. Forse é più corretto il nome che hai dato tu di piccoli discount. A parte i 2 Esselunga di Vle Papiniano e Vle Piave (sul confine della cerchia dei bastioni) ricordo alcuni "non so come chiamarli" tipo "Punto SMA" che vendono più che altro alimentari. Per il resto, al dettaglio c'é quasi tutto. Credo manchino i mobilifici.
Ok grazie per le info: in effetti anche a me non sembra ci siano grandi negozi di alimentari in Centro a Milano.
Mi sa che chi sta in centro a Milano o esce con i mezzi/auto fuori dai Bastioni, o se no fa la spesa on-line(tipo "spesa click").
Se no ci sono i piccoli discount. Quelli che ho visto io per esempio in zona San Babila.
Io non avrei problemi ad avere una bella centralona nucleare nei pressi di Milano, mentre mi opporrei con tutte le forze ad una centrale a carbone. :O
Tanto prendiamo il nucleare dalla Slovenia o dalla Francia, Paesi confinanti con noi.
tanto vale costruirsela in casa.
Con tutto il rispetto dovuto: io circolo spesso a Milano in auto, ma dove è che sono i supermercati all'interno della cerchia? mi sembra siano tutti al di fuori della Cerchia ZTL.
Al massimo ho visto dei piccoli discount....ma forse non presto sufficiente attenzione. Io in centro a Milano ci vado solo per lavoro.
Per esempio: Esselunga, Coop, Standa, etc etc.
dentro i bastioni non ricordo
ci sono dei punti vendita esselunga quasi sul "confine" tipo viale Papinano e viale Piave, ma dentro non credo
la Coop non penso sia in centro, altri non me ne vengono in mente
all'interno ci sono i piccoli supermercati oltre ovviamente ai singoli negozi
FabioGreggio
04-02-2008, 07:12
L’Ecopass funziona e Penati pensa all’ecopedaggio
mercoledì 30 gennaio 2008, IL GIORNALE
:incazzed:
Da Milano risponde il presidente della Provincia Filippo Penati che, per combattere l’inquinamento, chiede un «ecopedaggio autostradale da riutilizzare nel potenziamento del trasporto pubblico locale». Un modo per trovare risorse che oggi non ci sono. «L’introduzione del ticket d’ingresso voluto dal Comune - ha spiegato ieri il presidente della Provincia durante il suo intervento alla Mobility conference in Assolombarda - ha avuto il merito di cercare con coraggio una soluzione al problema del traffico, cercando nel contempo di trovare finanziamenti da destinare al potenziamento del trasporto pubblico. La sua area di applicazione è però troppo limitata per portare un contributo vero ai problemi a cui si propone di dare una risposta. Ragionando invece in termini di area metropolitana si potrebbe, come rende possibile la normativa europea Eurovignette, introdurre un pedaggio autostradale che consentirebbe di reperire risorse significative per lo sviluppo del sistema del trasporto pubblico».
Palazzo Marino risponde con le cifre. E la Moratti, illustrando a Bruxelles il piano anti-smog, ricorda come già Milano abbia potenziato l’uso dei mezzi pubblici con oltre 1.300 corse distribuite su 40 linee fra Milano e provincia. «Allo stesso tempo - ricorda il sindaco - si sta lavorando per sostituire i mezzi pubblici più inquinanti con una nuova flotta di autobus ibridi». Ma tutta l’attenzione degli interlocutori internazionali è per la rivoluzione Ecopass, con Milano candidata a diventare città-laboratorio. «È un provvedimento che si inserisce nel più ampio contesto del Piano per la salute, l’ambiente e la mobilità sostenibile che abbiamo condiviso con Regione, Provincia e governo per realizzare interventi strutturali e pluriennali da 3,5 miliardi di euro».
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CHE VI DICEVO: L'ECOPASS PENSIERO SI DIFFONDE:
IN FONDO E' SEMPLICE
Se una tassa la chiami "tassa" non fa trendy, se la chiami
"eco-tassa" è bella e tutti dicono "ohhh" che bello è giusto pagare.
Non so voi, ma io sono del parere che il pensiero "Verde" ci ridurrà tutti al lastrico.
Perchè non facciamo un "eco-forum" ? :sofico:
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E' la destra che abolisce la tesse, baby.
fai una tassa e chiamala Osvalda: non è più una tassa.
Se l'avesse fatta Cofferati, era uno sporco comunista rubasoldi ai cittadini.
tassare l'autostrada?
Allora a Milano entro e pago con l'ecopass, per poi pagare il parcheggio.
poi entro in autostrada pagando, ma prima pago l'ecopass.
Se la Moratti fa una puzzetta paga l'ecopass?
fg
E' la destra che abolisce la tesse, baby.
fai una tassa e chiamala Osvalda: non è più una tassa.
Se l'avesse fatta Cofferati, era uno sporco comunista rubasoldi ai cittadini.
tassare l'autostrada?
Allora a Milano entro e pago con l'ecopass, per poi pagare il parcheggio.
poi entro in autostrada pagando, ma prima pago l'ecopass.
Se la Moratti fa una puzzetta paga l'ecopass?
fg
Dai Fabio, non farmi sparare sulla croce rossa...
Vogliamo parlare del bollino blu della rossa emilia romagna?
Vogliamo parlare dell'aumento dei bolli di quelli che "non abbiamo alzato le tasse"?
Suvvia, ci fai più bella figura se non applichi le tue solite etichette, questa non è questione di destra o sinistra, è questione di far cassa nascondendosi dietro l'ecologia, cosa che fanno tutti.
tdi150cv
04-02-2008, 09:15
piaccia o non piaccia l'Ecopass sta funzionando, ha funzionato a Londra e sta producendo una riduzione dei volumi di traffico anche a Milano (per adesso, anche se è presto per fare un ragionamento sensato).
Questo può non piacere ai cultori dell'auto ad ogni costo, eppure è così.
per una volta la Moratti l'ha imbroccata (importando un modello vincente, non si è inventata niente eh? però ha avuto il coraggio politico di prendere un provvedimento fortemente ostacolato da alcune lobby, come p.es i commercianti).
si ma non se lo scopo della questione e' la diminuzione del traffico , ovvero tenere alla larga la gente dal centro , non e' che sia il massimo.
Un po' come dire che aumentiamo le tasse di uno sproposito e poi andiamo a farci belli dicendo che i conti italiani stanno volando ... e ti credo ... pero' rimane una politica fallimentare ...
Tieni lontana la gente dal centro ? E grazie al cazzo che il traffico diminuisce ... ma che bella scoperta ...
Andiamo a vedere pero' come se la passano le attivita' del centro che non siano gialle ... grazie ... poi ne parliamo ...
Originariamente inviato da Lorekon
piaccia o non piaccia l'Ecopass sta funzionando, ha funzionato a Londra e sta producendo una riduzione dei volumi di traffico anche a Milano (per adesso, anche se è presto per fare un ragionamento sensato).
Questo può non piacere ai cultori dell'auto ad ogni costo, eppure è così.
per una volta la Moratti l'ha imbroccata (importando un modello vincente, non si è inventata niente eh? però ha avuto il coraggio politico di prendere un provvedimento fortemente ostacolato da alcune lobby, come p.es i commercianti).
Questa mattina ho trovato molto traffico in Viale Papiniano e Cso Genova. Sono purtroppo rimasto imbottigliato "as usual", e ci ho messo i miei bei 35-40 minuti per arrivare da Lorenteggio in Largo Augusto. Lo stesso tempo comunque che ci metterei con il metrò..sigh.:muro:
Sarà che piove oggi (quindi chi di solito prende lo scooter oggi ha preso la macchina), saranno altri fattori, ma io il Centro di Milano lo trovo trafficato più di prima.
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Piuttosto vedo svuotate le vie della periferia....per esempio via caterina da forlì, via washington, etc....:confused: :confused:
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boh....il mistero dei flussi del traffico continua.:mbe:
E' la destra che abolisce la tesse, baby.
fai una tassa e chiamala Osvalda: non è più una tassa.
Se l'avesse fatta Cofferati, era uno sporco comunista rubasoldi ai cittadini.
Se la Moratti fa una puzzetta paga l'ecopass?
fg
Ma la Moratti non inquina e non fa puzzette...appartiene ad una classe sociale geneticamente superiore alla nostra:cry:
....inchiniamoci al Verbo dei Verdi :ave: :ave:
dai come fai a pensare certe cose....:asd:
zerothehero
04-02-2008, 11:55
Ma la Moratti non inquina e non fa puzzette...appartiene ad una classe sociale geneticamente superiore alla nostra:cry:
....inchiniamoci al Verbo dei Verdi :ave: :ave:
dai come fai a pensare certe cose....:asd:
Fabio Greggio critica perchè è un provvedimento della Moratti....se lo facevano i verdi, sarebbe stato entusiasta. :D
Fabio Greggio critica perchè è un provvedimento della Moratti....se lo facevano i verdi, sarebbe stato entusiasta. :D
Esatto, perdendo qualunque credibilità :asd:
Io lo critico per quel che è, frega niente di chi lo fa.
FabioGreggio
04-02-2008, 13:37
Fabio Greggio critica perchè è un provvedimento della Moratti....se lo facevano i verdi, sarebbe stato entusiasta. :D
Col cazzo. Pago io cmq.
E cmq la Moratti fa le puzzette come tutti. :p
fg
FabioGreggio
04-02-2008, 13:39
Esatto, perdendo qualunque credibilità :asd:
Io lo critico per quel che è, frega niente di chi lo fa.
Cioè diciamo la stessa cosa ma tu sei super partes e io no?
Ma pensa te.....:p
fg
Cioè diciamo la stessa cosa ma tu sei super partes e io no?
Ma pensa te.....:p
Ovvio :D
No, non è che io sia superpartes perchè la dico io, ma perchè tu dici che fa schifo perchè la fa la Moratti, io dico che fa schifo per quello che è, dato che la fa sia gente di destra che di sinistra ;)
http://www.repubblica.it/2008/02/motori/motori-febbraio-2008/motori-ecopass-ok/motori-ecopass-ok.html
Si è parlato tanto dell'Ecopass al momento della sua entrata in vigore, poi le solite polemiche e tutto è caduto nell'oblio. Ma cosa è successo davvero? Dopo un mese dall'introduzione di questa particolare forma di accesso a pagamento, il comune di Milano snocciola i dati. E sono dati clamorosi: meno 24,5% di veicoli entrati nella Cerchia dei Bastioni, meno 12,5% di traffico complessivo in città, meno 27% di autoveicoli entrati tra le 7 e le 7.30, meno 30% di Pm10 allo scarico nell'area Ecopass e oltre 23.500 passeggeri in più sulle metropolitane. E circa 2,5 milioni di euro di introiti per 130.013 attivazioni effettuate. Insomma, un trionfo, se non fosse per il fatto che molti cittadino sono ancora sul piede di guerra. In tutti i casi sono questi i dati registrati nel primo mese di sperimentazione di Ecopass, dal 2 al 31 gennaio che emergono dall'analisi realizzata con il contributo scientifico dell'Agenzia per la Mobilità e l'Ambiente.
Detto questo, una cosa è chiara: l'Ecopass a Milano si appresta a diventare strutturale, mentre un provvedimento del genere potrebbe essere adottato anche a Roma, Firenze e Torino.
"I risultati sono addirittura migliori delle aspettative - ha detto l'Assessore alla Mobilità, Trasporti e Ambiente, Edoardo Croci - perché il miglioramento è ormai stabile sia per quanto riguarda la riduzione degli ingressi che dei veicoli e si confermano le stime di riduzione delle emissioni di PM10 ed altri inquinanti. L'effetto positivo di Ecopass ha portato anche ad un aumento della velocità dei mezzi pubblici. L'efficacia del provvedimento dipende anche dal fatto che è stato applicato in modo rigoroso per quanto riguarda concessioni di deroghe o esenzioni".
Secondo i dati forniti da palazzo Marino, nel mese di gennaio sono entrati nell'area Ecopass, escludendo gli autorizzati che sono stati in media 6.846, 376.531 veicoli, di cui 329.494 per il trasporto di persone e 46.170 per il trasporto di merci. Gli autobus, non del trasporto pubblico locale, sono stati 877. Rispetto al periodo pre Ecopass i veicoli in ingresso nell'area Ecopass sono diminuiti del 24,5%, con un calo dei veicoli commerciali del 26,4% rispetto a meno 24,2% di veicoli per il trasporto privato.
Escludendo i veicoli autorizzati, costituiti prevalentemente da taxi e veicoli per il trasporto pubblico, la riduzione complessiva di tutti i veicoli è stata del 25,7%. I veicoli appartenenti a tutte le altre categorie esenti non superano complessivamente il 5%. In media, sempre secondo le rilevazioni del Comune, sono entrati ogni giorno 80.000 veicoli, 70.300 (l'87%) per il trasporto di persone e 9.700 (il 13%) per il trasporto di merci. I dati mostrano che solo il 10% degli ingressi può essere considerato sistematico, essendo questi veicoli entrati nei giorni feriali del mese. Al contrario, il 60% degli utenti è occasionale essendo questi entrati non più di due volte in tutto il mese.
Nel mese di gennaio il traffico nel resto della città è diminuito del 12,5%. L'effetto positivo di Ecopass è continuato per tutto il mese anche fuori dalla Cerchia dei Bastioni riducendo il totale dei veicoli circolanti.
Quanto poi agli ingressi, nella fascia oraria di applicazione dell'Ecopass quelli totali sono stati in media 135.000 al giorno. Questo dato si è stabilizzato dopo l'11 di gennaio, con variazioni dovute sia alle condizioni meteorologiche, con un aumento nelle giornate di pioggia, sia alla concomitanza di eventi particolari in città, come la settimana della moda.
Rispetto al periodo pre Ecopass gli ingressi di veicoli nell'area Ecopass la riduzione media giornaliera è stata del 22,7%, del 26,7% se si escludono i veicoli autorizzati.
E sempre a gennaio si sono registrati in media 6.846 veicoli autorizzati entrati ogni giorno in area Ecopass, il 9,1% del totale dei veicoli in ingresso fra le 7.30 e le 19.30. Tale valore, negli ultimi dieci giorni del mese si è assestato su un numero di circa 7.500 veicoli.
Per quel che riguarda le attivazioni, dal 27 dicembre, giorno di apertura al 31 gennaio quelle di Ecopass card sono state 131.013 e gli introiti complessivi derivanti da tali attivazioni relative al mese di gennaio sono di circa 2,5 milioni di euro.
Tra le 7 e le 7.30, orario di inizio del provvedimento, sono entrati il 27% in meno di autoveicoli rispetto al periodo pre Ecopass. Nelle altre ore della giornata, anche di fuori dell'orario di applicazione dell'Ecopass, la media degli ingressi è sempre stata inferiore rispetto al periodo di riferimento pre Ecopass. La riduzione sull'intera giornata è stata del 20% e del 13% nelle ore di non applicazione dell'Ecopass, dalle 19.30 alle 7.30. Il traffico di punta mattutino ha subito uno spostamento di circa un'ora, dalle 9 alle 9.30 alla mattina, con una risalita tra le 19.30 e le 20, a causa prevalentemente delle attività ricreative di prima serata.
Riguardo al parco auto circolante, si stima che Ecopass abbia avuto un effetto positivo riducendo di circa il 40% la circolazione di auto appartenenti alle tre classi Ecopass più inquinanti (III-IV-V) soggette a pagamento. In particolare la riduzione degli autoveicoli inquinanti per il trasporto privato è stata del 47%, quella dei veicoli commerciali del 22%.
Da una prima analisi della riduzione delle emissioni inquinanti nell'area Ecopass, nel mese di gennaio, emerge una correlazione tra la diminuzione complessiva delle percorrenze e quella delle emissioni tra le 7.30 e le 19.30. La diminuzione media è stata del 30% circa di Pm10 allo scarico, del 25% per gli ossidi di azoto (NOx) e del 50% circa per l'ammoniaca. Tali riduzioni, se rapportate all'intera giornata, diventano del 26% per il Pm10 allo scarico, del 21% per gli ossidi di azoto (NOx) e 40% per l'ammoniaca.
Da un primo confronto fra le concentrazioni di Pm10 a Milano (stazioni di Pm10 Milano Verziere e Milano Pascal) e quelle dell'area critica (stazioni di Pm10 di Arese, Limito, Meda, Monza e Vimercate), spiega il Comune, tra il mese di gennaio 2007 e 2008, si evidenzia una riduzione a Milano di 15 microgrammi per metro cubo, pari al 20%, rispetto a una riduzione di 9 microgrammi per metro cubo, pari all'11%, registrata nell'area critica. Per quanto riguarda le concentrazioni di ossidi di azoto, parametro che non subisce l'influenza della pioggia, nel periodo di applicazione del provvedimento si nota una chiara relazione tra la riduzione delle emissioni e la diminuzione delle concentrazioni in Centro, rispetto al resto della città.
Ecopass ha avuto un effetto positivo sulla velocità dei mezzi di trasporto pubblico che percorrono le corsie preferenziali realizzate a supporto del provvedimento.
I dati forniti da ATM indicano un aumento dell' 11,3% delle velocità dei mezzi che passa dagli 8,67 km/h di media nel periodo precedente al provvedimento ai 9,64 km/h del mese di gennaio. Per quanto riguarda i passeggeri delle metropolitane c'è stato un aumento del 9,1%, 23.513 passeggeri in più rispetto al periodo pre Ecopass. Il numero medio giornaliero dei passeggeri è passato da 259.645 a 283.158 nel mese di gennaio.
(10 febbraio 2008)
:yeah:
tutti quei passeggeri in più sono felicissimi di essere stipati in metropolitana, va a fare le dita a V davanti a quelli che si trovano più pressati di prima, ma assicurati prima di avere un buono scatto ;)
detto questo, venerdì siamo andati a fare una pizzata, alle 11 tutti a casa perchè sprovvisti di auto ecologica.
per il resto io sono euro 4 e me ne fotto :read:
tutti quei passeggeri in più sono felicissimi di essere stipati in metropolitana, va a fare le dita a V davanti a quelli che si trovano più pressati di prima, ma assicurati prima di avere un buono scatto ;)
detto questo, venerdì siamo andati a fare una pizzata, alle 11 tutti a casa perchè sprovvisti di auto ecologica.
per il resto io sono euro 4 e me ne fotto :read:
Benza o diesel con filtro?
Benza o diesel con filtro?
benza
tranquillo, ho fatto 10 anni di metrò, so cosa vuol dire.
so anche cosa vuol dire l'ingorgo in P.zzale Maciacchini o in P,zzale Loreto alle 8 di mattina, e preferisco l'affollatissima metropolitana (se non altro, costa meno)
tranquillo, ho fatto 10 anni di metrò, so cosa vuol dire.
so anche cosa vuol dire l'ingorgo in P.zzale Maciacchini o in P,zzale Loreto alle 8 di mattina, e preferisco l'affollatissima metropolitana (se non altro, costa meno)
punti di vista, a me viene il vomito a pensare ai viaggi in metro che mi sono sorbito, a pensare che la gente può andare al cesso non lavarsi le mani a appendersi dove ti appendi te.... :Puke:
scusa ma tu non tocchi nessuna maniglia in nessun edificio pubblico? :D
in palestra prendi i manubri coi fazzolettini? :asd:
scusa ma tu non tocchi nessuna maniglia in nessun edificio pubblico? :D
in palestra prendi i manubri coi fazzolettini? :asd:
in palestra ho i guanti, e quanto al pubblico cerco sempre di limitarmi. per l'igiene media della gente, è bene così. in metropolitana poi trovi il peggio del peggio, odore di morto proprio.
ma gli facessero fare 5 anni alla moratti in metro, poi vediamo se se ne esce con l'ecopass. scommetto che poi lei gira con auto blu da 3000 cc almeno
No ma se magari mettono i cecchini ai varchi, il traffico cala ancora di più eh...
Praticamente hanno dimostrato che, più aumenti i costi e i divieti, meno gente gira in auto. Fenomenale...
Dragan80
11-02-2008, 08:34
Bene così come primi numeri. Adesso vediamo come prosegue nei prossimi mesi e, soprattutto, come saranno utilizzati i ricavi.
Una leggera falla nel cervellone informatico dell'Ecopass
http://www.corriere.it/vivimilano/cronache/articoli/2008/02_Febbraio/12/sms_errato.shtml
Dragan80
13-02-2008, 10:08
Una leggera falla nel cervellone informatico dell'Ecopass
http://www.corriere.it/vivimilano/cronache/articoli/2008/02_Febbraio/12/sms_errato.shtml
Proprio leggera :D
L'importante é che abbiano risolto velocemente, ma adesso non deve più succedere. Già nei primi giorni del provvedimento ci sono stati diversi disagi per gli utenti. Sebbene siano tutte situazioni accettabili in un periodo iniziale, non devono diventare la norma.
Questa invece me l'ero persa: http://www.corriere.it/vivimilano/politica/articoli/2008/02_Febbraio/12/ecopass_new_york.shtml
Proprio leggera :D
Questa invece me l'ero persa: http://www.corriere.it/vivimilano/politica/articoli/2008/02_Febbraio/12/ecopass_new_york.shtml
Speriamo che almeno il Comune di Milano incassi dalla vendita della tecnologia Ecopass all'Estero.
Non vorrei che invece i guadagni andassero tutti alle società private che hanno installato la tecnologia Ecopass a Milano.
E' il solito vecchio discorso italiano (spero di no):
- "socializzare le perdite": Il Comune di Milano paga l'appalto ai privati per realizzare il sistema Ecopass. Cioè Ecopass è costato almeno 20 milioni ed è stato realizzato con fondi pubblici, NON privati, mi risulta.
- "privatizzare gli utili": se la tecnologia Ecopass viene venduta a New York, chi incassa i guadagni ? Il COmune di Milano o i privati che hanno progettato e installato Ecopass a Milano (con fondi pubblici).
Per intenderci: i milanesi sono i "beta tester" del servizio, gli altri guadagnano. Bella roba. Spero non sia così.
Dragan80
29-02-2008, 09:06
Altra ricerca, questa volta i risultati vanno in senso opposto: http://www.ansa.it/ambiente/notizie/notiziari/inquinamento/20080228162034604543.html
SMOG: RICERCA; PIOGGE E NON ECOPASS CAUSA MINOR PM10 MILANO
(ANSA) - MILANO, 28 FEB - L'apparente lieve miglioramento delle condizioni di inquinamento atmosferico a Milano dopo l' adozione dell'Ecopass, non e' dovuto al provvedimento - che fa pagare le auto meno ecologiche che entrano in centro - ma alle condizioni meteorologiche di inizio anno: umidita' e maggiore pioggia. Di piu': se nel bimestre le polveri sottili sono in media un po' diminuite rispetto allo stesso periodo dell'anno scorso, in febbraio sono salite. E' quanto ha sostenuto l' associazione 'Chiamamilano' presentando un rilevamento. I dati sono stati illustrati dal presidente dell'ente, Milly Moratti, che e' anche consigliere comunale, mentre il presidente dell'Osservatorio meteorologico Milano-Duomo, Claudio Borghi, si e' soffermato sul rapporto fra clima e abbattimento degli inquinanti. In particolare basandosi sulle apparecchiature posizionate in via Vico, dall'1 gennaio al 27 febbraio il PM10 ha superato 36 volte (di cui 17 a febbraio) la soglia di 50 microgrammi per metro cubo (limite previsto dalla legge), mentre per 11 volte (di cui 9 questo mese) si e' superato il picco di 100 microgrammi per una media giornaliera di 69,74 (82,3 a febbraio). Ancora: negli ultimi 17 giorni si e' registrata una media giornaliera di PM10 di oltre 100 microgrammi. ''I primi due mesi dell'anno scorso - ha affermato Borghi - e' piovuto in maniera rilevante solo una volta, nel 2008 tre. La pianura padana ha condizioni naturali sfavorevoli all' abbattimento degli inquinanti. Inoltre per migliorare realmente la qualita' dell'aria e' necessario adottare provvedimenti non nel centro storico e nemmeno nella sola citta' ma in aree molto ampie urbane e rurali''. Milly Moratti ha sostenuto che ''l'Ecopass non ha dato alcun risultato sul piano dell'inquinamento mentre forse il traffico in centro si e' ridotto'' e ha proposto una graduale politica completamente alternativa: targhe alterne che ''riducono di un terzo i mezzi circolati senza costo per nessuno'', chiusura del centro, tassa di scopo per chi non e' milanese e vuole entrare a partire dalla terza circonvallazione cioe' la cosiddetta cinta daziaria magari da collegarsi ad abbonamenti scontati dei mezzi pubblici. Proprio sul trasporto pubblico il consigliere ha insistito: ''Bisogna potenziarlo prima di prendere provvedimenti - ha detto - e intervenire anche sulla logistica per le merci. Ma soprattutto bisognerebbe diffondere i dati dell'inquinamento. Tutti sanno quali sono gli effetti su bambini, anziani e quanto siano una concausa di un aumento della mortalita'''. (ANSA).
Altra ricerca, questa volta i risultati vanno in senso opposto: http://www.ansa.it/ambiente/notizie/notiziari/inquinamento/20080228162034604543.html
Interessante. In effetti anche io ho la percezione che se piove e tira vento, lo smog scende e si respira meglio.
Sinceramente credo che il problema principale dello Smog e PM 10 a Milano siano:
- le caldaie ! ! !
Le auto contribuiscono all'inquinamento acustico (molto) e al PM 10 (poco, pare intorno a max il 10% del totale).
In più i provvedimenti anti-smog per avere efficacia devono essere presi a livello regionale, e non su una superficie molto limitata (ZTL Bastioni Milano).
Difatti la strategia della Moratti non la capisco proprio.
Io avrei :
- chiuso il centro storico al traffico
- targhe alterne da novembre a marzo
- parcheggi di interscambio in periferia gratis per i pendolari
- tassa di scopo: Euro 30 per ogni autovettura dei milanesi: quindi avrei raccolto circa Euro 25-30 milioni subito, senza i problemi tecnico-informatici del "cervellone" ecopass e i "gratta e passa"
In questo modo avrei ottenuto 25-30 milioni di Euro per finanziare il rinnovo caldaie ....e migliorare i parcheggi di interscambio per i pendolari. Con un guardiano fisso per ogni parcheggio, perchè se no la gente ha paura ad entrare la sera.
E' così difficile...a me non sembra....un buon amministratore comunale dovrebbe sapere cosa c'è da fare......
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