View Full Version : Morto il partigiano Boldrini lo storico "comandante Bulow"
E' morto Arrigo Boldrini, lo storico comandante partigiano 'Bulow' e presidente onorario dell'Anpi. Aveva 92 anni e dall'8 gennaio era ricoverato in gravi condizioni all'ospedale di Ravenna.
Per molti anni presidente nazionale dell'Anpi, era nato nella città romagnola il 6 settembre 1915. Da tempo viveva in un cnetro gestito da un amico sacerdote.
Il 4 dicembre 1944 i partigiani di Boldrini, comandante della 28/a Brigata Garibaldi 'Mario Gordini', e i reparti alleati dell'VIII Armata britannica liberarono Ravenna con un'offensiva combinata. Esattamente due mesi dopo 'Bulow' fu decorato con la medaglia d'oro al valor militare, con una grande manifestazione pubblica nella piazza di Ravenna, dal generale Richard McCreery, comandante dell'Ottava Armata.
Si portava appresso quel nome di battaglia per le sue capacità militari. Durante una riunione clandestina disse che non si poteva abbandonare la pianura al nemico tedesco, che era necessaria la 'pianurizzazione' della guerra partigiana, fino a liberare Ravenna. I suoi compagni lo ascoltarono poi uno di loro (poco dopo fucilato dai nazisti) sentenziò: 'Mo' chi sit, Bulow?, cioè 'Ma chi sei, Bulow?', alludendo al generale tedesco che sconfisse Napoleone.
Dopo la guerra Boldrini fu componente dell'Assemblea Costituente, parlamentare dal '53 al '94, presidente Anpi, oltre che dirigente nazionale del Pci: "La tua azione - ricordò da presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi in un messaggio di auguri per il novantesimo compleanno - è sempre stata ispirata a principi di libertà e di democrazia, valori che nel ruolo di presidente dell'Anpi hai promosso presso le nuove generazioni, mantenendo desta la memoria storica di quell' eroico e drammatico periodo fondante della nostra repubblica".
E proprio alla battaglia per non far affievolire i valori della Resistenza Boldrini ha dedicato tutta la sua vita.
E' stato lo storico presidente e animatore dell'Anpi (l'associazione partigiani d'Italia). Ed è rimasto famoso l'appello lanciato nell'agosto 2004, nell'ultimo discorso da presidente, quando la maggioranza al governo annunciò di voler tagliare i fondi proprio per la celebrazione dei sessant'anni della Resistenza. Chiese contributi ai Comuni e ai cittadini "perchè - aveva detto - bisogna ricordare degnamente il cemento dell'identità e dell'unità nazionale".
Durante una manifestazione per il cinquantesimo della Resistenza, lo stesso Boldrini sintetizzò così il suo messaggio: "Noi abbiamo combattuto per quelli che c'erano, per quelli che non c'erano e anche per chi era contro...". Questa - ricordano in tanti - è stata sempre la sua profonda, autentica e leale convinzione.
(22 gennaio 2008)
Repubblica.it
RIP :(
gia proprio un eroe...
spiegati, su, nn lanciare il sasso per ritrarre la mano :)
EarendilSI
22-01-2008, 14:24
La strage di Codevigo (Padova)
Qui nei primi giorni del Maggio 1945 (fra il 3 e il 13) furono seviziate e uccise oltre 365 persone fra cui 17 fascisti (uomini e donne) dello stesso Codevigo (12 maggio). I militari, appartenenti a formazioni R.S.I. della provincia di Ravenna, erano stati catturati negli ultimi giorni di aprile e chiusi in carcere. Ma i partigiani romagnoli di Arrigo Boldrini li prelevarono dicendo che li avrebbero condotti a Ravenna. Li condussero, invece, a Codevigo e qui, dopo averli seviziati, li condussero al ponte sul fiume Brenta e li uccisero a due a due, gettandoli poi nel fiume. Molte salme furono trascinate via dalla corrente. Altre, gettate nei cimiteri dei dintorni, furono recuperate per l’opera instancabile di Rosa Melai che, il 27 maggio 1962 riuscì a inaugurare l’Ossario dove potè radunare le salme ritrovate. Oggi sono 114 i caduti che qui hanno trovato riposo e rispetto.
La strage di Codevigo (Padova)
Qui nei primi giorni del Maggio 1945 (fra il 3 e il 13) furono seviziate e uccise oltre 365 persone fra cui 17 fascisti (uomini e donne) dello stesso Codevigo (12 maggio). I militari, appartenenti a formazioni R.S.I. della provincia di Ravenna, erano stati catturati negli ultimi giorni di aprile e chiusi in carcere. Ma i partigiani romagnoli di Arrigo Boldrini li prelevarono dicendo che li avrebbero condotti a Ravenna. Li condussero, invece, a Codevigo e qui, dopo averli seviziati, li condussero al ponte sul fiume Brenta e li uccisero a due a due, gettandoli poi nel fiume. Molte salme furono trascinate via dalla corrente. Altre, gettate nei cimiteri dei dintorni, furono recuperate per l’opera instancabile di Rosa Melai che, il 27 maggio 1962 riuscì a inaugurare l’Ossario dove potè radunare le salme ritrovate. Oggi sono 114 i caduti che qui hanno trovato riposo e rispetto.
no, ma non lo sai che certe cose non sono vere o sono solo illazioni dei "falsi-storici", revisionisti, anti-partigiani, fascisti, destroidi ecc ecc...:rolleyes:
Per molti i partigiani (comunisti ovviamente, perchè c'erano anche i "bianchi" che facevano il contrario di ciò che volevano fare i "rossi" e per questo venivano pure uccisi) sono i salvatori dell'Italia dalla guerra:rolleyes: :rolleyes:
I ragazzi della RSI sono i cattivi, sempre e comunque...i partigiani i buoni, salvatori, giusti, corretti, leali...
no, ma non lo sai che certe cose non sono vere o sono solo illazioni dei "falsi-storici", revisionisti, anti-partigiani, fascisti, destroidi ecc ecc...:rolleyes:
Per molti i partigiani (comunisti ovviamente, perchè c'erano anche i "bianchi" che facevano il contrario di ciò che volevano fare i "rossi" e per questo venivano pure uccisi) sono i salvatori dell'Italia dalla guerra:rolleyes: :rolleyes:
Possono esserci state persone che possono essersi fatte prenedere la mano vista la situazione in cui si era in quegli anni.
Ma screditare le azioni dei partigiani per queste persone è un modo veramente osceno di voler riscrivere la storia.
Possono esserci state persone che possono essersi fatte prenedere la mano vista la situazione in cui si era in quegli anni.
Ma screditare le azioni dei partigiani per queste persone è un modo veramente osceno di voler riscrivere la storia.
non è il fatto di "riscrivere la storia" ma di far sapere la Vera Storia...chi erano veramente i Partigiani e chi erano i "partigiani"...
nomeutente
22-01-2008, 14:43
RIP
D4rkAng3l
22-01-2008, 14:48
non è il fatto di "riscrivere la storia" ma di far sapere la Vera Storia...chi erano veramente i Partigiani e chi erano i "partigiani"...
erano della gente che combatteva i fascisti ed i nazzisti per liberare l'italia dalla dittatura e portare la democrazia.
Combattere i fascisti ed i nazzisti significava ucciderli...non ci vedo nulla di strano e nulla di sbagliato nell'uccidere l'oppressore
FastFreddy
22-01-2008, 14:52
erano della gente che combatteva i fascisti ed i nazzisti per liberare l'italia dalla dittatura e portare la democrazia.
Combattere i fascisti ed i nazzisti significava ucciderli...non ci vedo nulla di strano e nulla di sbagliato nell'uccidere l'oppressore
Così diventano loro i fascisti...
nei primi giorni del Maggio 1945 (fra il 3 e il 13) furono seviziate e uccise oltre 365 persone fra cui 17 fascisti
ecco un esenpio di cccultura che ci meritiamo
Ziosilvio
22-01-2008, 14:52
screditare le azioni dei partigiani per queste persone è un modo veramente osceno di voler riscrivere la storia.
A me sembra che, finora, l'unico che potrebbe, forse, ma solo forse aver identificato le azioni de "i partigiani" con quelle de "il comandante Bulow", sia tu.
Combattere i fascisti ed i nazzisti significava ucciderli
Solo che, a quanto pare, nella strage di Codevigo, di 365 amazzati al massimo 17 erano "fascisti e nazisti"... era giusto ammazzare anche gli altri?
A me sembra che, finora, l'unico che potrebbe, forse, ma solo forse aver identificato le azioni de "i partigiani" con quelle de "il comandante Bulow", sia tu.
Solo che, a quanto pare, nella strage di Codevigo, di 365 amazzati al massimo 17 erano "fascisti e nazisti"... era giusto ammazzare anche gli altri?
revisionista!
nomeutente
22-01-2008, 14:54
«Nella serata dobbiamo affrontare nuovamente una questione molto seria: si tratta dei rastrellamenti dei fascisti, operati spontaneamente dai patrioti un po’ dovunque, così come si registrano autonome iniziative di gruppi contro le ultime sacche di resistenza nazifascista. Non è possibile avere un quadro preciso. Si sono mobilitati un po’ tutti, diversi militari del “Cremona”, esponenti del CEN, partigiani di altre zone, i nostri. Pressoché impossibile intervenire. Non possiamo che prendere atto degli strascichi di una guerra nel corso della quale le forze armate della RSI, soprattutto le brigate nere, hanno resistito fino all’ultimo»
Questo è il suo punto di vista. Se invece di portare illazioni sulla sua presunta paternità dell'eccidio, si portassero le prove, si potrebbe parlare di revisionismo storico. In alternativa si parla di pagliacciata.
erano della gente che combatteva i fascisti ed i nazzisti per liberare l'italia dalla dittatura e portare la democrazia.
Combattere i fascisti ed i nazzisti significava ucciderli...non ci vedo nulla di strano e nulla di sbagliato nell'uccidere l'oppressore
per favore...per favore...
chi liberò l'Italia è ora il Paese più odiato dai comunisti...Fascisti e nazisti vennero combattuti dagli Anglo-Americani...i Partigiani eseguirono mosse fulminee che aiutarono in alcune situazioni gli eserciti angloamericani.
Tra reistenza e liberazione c'è una grossa differenza:read:
D4rkAng3l
22-01-2008, 14:56
Finora, l'unico che potrebbe forse aver identificato le azioni de "i partigiani" con quelle de "il comandante Bulow" sei tu.
Solo che, a quanto pare, nella strage di Codevigo, di 365 amazzati al massimo 17 erano "fascisti e nazisti"... era giusto ammazzare anche gli altri?
non dico che non sia orribile ma reputo che la guerra è guerra ed orribile di per se...non credo che sia mai esistita alcuna guerra dove i giusti (perchè i partigiani erano nel giusto in quanto liberatori dalla dittatura e dall'oppressione nazzista) non abbiano mai commesso ingiustizie...non bisogna ricordarli come eroi? bah...allora manderei chi non li reputa tali a vivere in un qualche paese dove c'è tutt'oggi la dittatura così magari dopo un po' cambia idea e se ne vuole tornare in un paese reso libero grazie al sangue versato di questi eroi
Ziosilvio
22-01-2008, 15:00
non dico che non sia orribile ma reputo che la guerra è guerra ed orribile di per se...non credo che sia mai esistita alcuna guerra dove i giusti (perchè i partigiani erano nel giusto in quanto liberatori dalla dittatura e dall'oppressione nazzista) non abbiano mai commesso ingiustizie...non bisogna ricordarli come eroi?
Le persone sono capaci di atti di eroismo e di ingiustizie.
Ed è, a mio avviso, opportuno ricordarli per entrambi.
Se è vero che la stessa persona che ha compiuto atti di eroismo è la stessa che ha compiuto ingiustizie, allora è giusto non tacere gli uni a causa delle altre, così come è giusto non tacere le altre a causa degli uni.
Questo è il suo punto di vista. Se invece di portare illazioni sulla sua presunta paternità dell'eccidio, si portassero le prove, si potrebbe parlare di revisionismo storico. In alternativa si parla di pagliacciata.
datti una letta al libro di pansa
o pure lui è un pagliaccio?
EarendilSI
22-01-2008, 15:02
Questo è il suo punto di vista. Se invece di portare illazioni sulla sua presunta paternità dell'eccidio, si portassero le prove, si potrebbe parlare di revisionismo storico. In alternativa si parla di pagliacciata.
Io ho riportato un fatto storico e non illazioni...
E di fatti storici come questo sui partigiani rossi (volutamente minuscolo) ce ne sono a bizzeffe, solo che questo riprende proprio il partigiano Boldrini...
Parliamo del massacro di Rolando Rivi:
era figlio di contadini, aveva 14 anni, era un seminarista emiliano ed i nazisti lo avevano cacciato dal seminario, continuava ad indossare l'abito sacerdotale. Una banda di partigiani comunisti lo trovo' che studiava vicino casa, lo spogliarono, lo massacrarono a cinghiate, lo costrinsero a scavare la fossa e, mentre pregava, lo finirono con una scarica di mitra.
Si potrebbero fare centinaia di altri esempi, quindi bisogna distinguere tra i Partigiani che combattevano per la liberta' (Edgardo SOGNO Medaglia d'oro p.es) e quelli che combattevano perche' ad un assolutismo (quello nazista) se ne sostituisse un altro (quello rosso)...
Possono esserci state persone che possono essersi fatte prenedere la mano vista la situazione in cui si era in quegli anni.
Ma screditare le azioni dei partigiani per queste persone è un modo veramente osceno di voler riscrivere la storia.
Questo è il suo punto di vista. Se invece di portare illazioni sulla sua presunta paternità dell'eccidio, si portassero le prove, si potrebbe parlare di revisionismo storico. In alternativa si parla di pagliacciata.
Devo ammettere la mia ignoranza, perché sino ad oggi non avevo sentito parlare né di Arrigo Boldrini né dell'eccidio di Codevigo.
Si parla di decine, centinaia di persone uccise, addirittura 365, cioè 30 di più dell'eccidio delle Fosse Ardeatine. Però quest'ultimo si ricorda in continuazione, si sa chi l'ha ordinato, chi l'ha eseguito, i nomi delle vittime.
Dell'eccidio di Codevigo ne ho sentito parlare qui sul forum.
Allora, chiedo a chi sa: chi è l'autore di tale strage?
E se non si sa, perché nessuno indaga?
datti una letta al libro di pansa
o pure lui è un pagliaccio?
lui non è uno storico...questa sarà la risposta ;);):rolleyes: :rolleyes:
quando porti i documenti te li snobbano...a me è capitato parecchie volte...
Devo ammettere la mia ignoranza, perché sino ad oggi non avevo sentito parlare né di Arrigo Boldrini né dell'eccidio di Codevigo.
Si parla di decine, centinaia di persone uccise, addirittura 365, cioè 30 di più dell'eccidio delle Fosse Ardeatine. Però quest'ultimo si ricorda in continuazione, si sa chi l'ha ordinato, chi l'ha eseguito, i nomi delle vittime.
Dell'eccidio di Codevigo ne ho sentito parlare qui sul forum.
Allora, chiedo a chi sa: chi è l'autore di tale strage?
E se non si sa, perché nessuno indaga?
perchè è scomodo...perchè i comunisti sono i buoni e così devono apparire agli occhi della gente indottrinata dai libri di scuola scritti con i piedi...i libri di storia di scuola sono tutti di parte e non raccontano la Verità.
Devo ammettere la mia ignoranza, perché sino ad oggi non avevo sentito parlare né di Arrigo Boldrini né dell'eccidio di Codevigo.
Si parla di decine, centinaia di persone uccise, addirittura 365, cioè 30 di più dell'eccidio delle Fosse Ardeatine. Però quest'ultimo si ricorda in continuazione, si sa chi l'ha ordinato, chi l'ha eseguito, i nomi delle vittime.
Dell'eccidio di Codevigo ne ho sentito parlare qui sul forum.
Allora, chiedo a chi sa: chi è l'autore di tale strage?
E se non si sa, perché nessuno indaga?
http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Codevigo
Di stragi come queste è piena l'Emilia Romagna.
Riportarle alla luce non vuol dire screditare la memoria dei partigiani (io le ricordo e ogni 8 settembre vado al cimitero a posare dei fiori nella parte monumentale dedicata ai partigiani) ma solo dare pace e giustizia in maniera totale.
C'è chi non sa nemmeno dove sia 'seppellito' il nonno o la nonna, magari solo rei di stare antipatici a qualcuno che li ha additati come fascisti quando magari non lo erano, e anzi, avevano dato unamano ai partigiani locali.
La Sabbioni, dopo la Strage di Marzabotto (lei era poco più che una bambina) vagò per i boschi per giorni con addosso quello che rimaneva della sorellina (le scoppiò una bomba vicino mentre l'aveva in braccio la-era una neonata-) senza ricevere nemmeno un tozzo di pane da quei partigiani che in casa dei suoi genitori avevano tante volte trovato rifugio.
jpjcssource
22-01-2008, 15:17
erano della gente che combatteva i fascisti ed i nazisti per liberare l'italia dalla dittatura e portare la democrazia.
Combattere i fascisti ed i nazzisti significava ucciderli...non ci vedo nulla di strano e nulla di sbagliato nell'uccidere l'oppressore
Condannare a morte prigionieri disarmati non mi sembra molto giusto, non vedo che senso abbia combattere per la libertà e la democrazia e poi comportarsi come i nazifascisti con rappresaglie come questa.
Onore ad una persona che ha contribuito a liberare l'Italia, ma che ha l'immagine irrimediabilmente macchiata da tali pratiche.
nomeutente
22-01-2008, 15:19
datti una letta al libro di pansa
o pure lui è un pagliaccio?
Pansa porta le prove che Boldrini ha ammazzato 300 persone dopo il 25 aprile '45?
Non mi pare.
Pansa mette insieme qualche episodio spiacevole ma marginale con altri episodi gravi già noti (in particolare scopiazza da "pagine di guerriglia" di Bermani a tutto spiano).
Ma tu verosimilmente hai letto Pansa e non hai letto Bermani, quindi Pansa ti sembra quello che "fa giustizia" che "la racconta giusta" perché pensi che uno storico di sinistra non possa essere intellettualmente onesto e scrivere anche i crimini dei partigiani. Questo è falso ed offensivo nei confronti degli storici che fanno il loro lavoro con onestà, ma serve ad alimentare la sindrome di persecuzione dei nostalgici di Salò.
Io ho riportato un fatto storico e non illazioni...
E di fatti storici come questo sui partigiani rossi (volutamente minuscolo) ce ne sono a bizzeffe, solo che questo riprende proprio il partigiano Boldrini...
Se hai le prove che dimostrano che Boldrini è un criminale di guerra, portale. Altrimenti si tratta di spiacevoli episodi (e su questo siamo tutti d'accordo) ma Boldrini non c'entra una cippa.
Si potrebbero fare centinaia di altri esempi, quindi bisogna distinguere tra i Partigiani che combattevano per la liberta' (Edgardo SOGNO Medaglia d'oro p.es) e quelli che combattevano perche' ad un assolutismo (quello nazista) se ne sostituisse un altro (quello rosso)...
Questione già discussa a lungo, a cui si può rispondere solo così: i partigiani comunisti volevano la libertà esattamente come gli altri e negarlo è una sciocchezza.
Dell'eccidio di Codevigo ne ho sentito parlare qui sul forum.
Allora, chiedo a chi sa: chi è l'autore di tale strage?
E se non si sa, perché nessuno indaga?
Dubito che l'autore sia Boldrini e presumo sia un eccidio operato da diverse persone in maniera non coordinata. Per il resto ne so quanto te.
nomeutente
22-01-2008, 15:23
lui non è uno storico...questa sarà la risposta ;);):rolleyes: :rolleyes:
quando porti i documenti te li snobbano...a me è capitato parecchie volte...
Al contrario. Tu hai portato, dopo che te li ho estratti con le pinze, pezzi di Pansa copiati pari pari da Bermani e l'unica conclusione possibile, in merito, è che Pansa non ha aggiunto molto a ciò che era già noto grazie a quei cattivoni degli storici comunisti.
perchè è scomodo...perchè i comunisti sono i buoni e così devono apparire agli occhi della gente indottrinata dai libri di scuola scritti con i piedi...i libri di storia di scuola sono tutti di parte e non raccontano la Verità.
Ognuno è libero di indagare e di scrivere quello che vuole. Smettiamola con queste manie di persecuzione.
Al contrario. Tu hai portato, dopo che te li ho estratti con le pinze, pezzi di Pansa copiati pari pari da Bermani e l'unica conclusione possibile, in merito, è che Pansa non ha aggiunto molto a ciò che era già noto grazie a quei cattivoni degli storici comunisti.
copiato o ricercato, non fa la differenza...se un fatto storico è avvenuto è bene che lo si dica apertamente.
Ognuno è libero di indagare e di scrivere quello che vuole. Smettiamola con queste manie di persecuzione.
la Storia non dovrebbe avere soggettività; la Storia è Storia...punto e basta.
quindi secondo te; io storico non scrivo un determinato fatto perchè mi è scomodo e sono libero di farlo. ma che dici???
nemodark
22-01-2008, 15:28
Mi spiace che sia morto anche se spero di arrivarci io a 92 anni. :fagiano:
Ma era necessario aprire un thread per questo tipo, Partigiano è diventato un titolo di studio o altro ??? :mbe:
Concretamente cosa ha fatto per l' Italia, spero qualcuno voglia illuminarmi con prove storiche. :read:
Beh pansa ci sta facendo un sacco di soldi screditando la resistenza partigiana... contento lui e chi lo legge...
Cò,aò.,zò,.a
Mi spiace che sia morto anche se spero di arrivarci io a 92 anni. :fagiano:
Ma era necessario aprire un treand per questo tipo, Partigiano è diventato un titolo di studio o altro ??? :mbe:
Concretamente cosa ha fatto per l' Italia, spero qualcuno voglia illuminarmi con prove storiche. :read:
presumo tu non abbia letto il post di apertura.
coapzpa
nemodark
22-01-2008, 15:34
presumo tu non abbia letto il post di apertura.
coapzpa
No ho letto, ma le prove storiche... Repubblica da quale testo ricava queste informazioni ???
Magari prova a mettere il link della notizia apparsa su Repubblica, magari li dici da dove prende questa info. :)
No ho letto, ma le prove storiche... Repubblica da quale testo ricava queste informazioni ???
Magari prova a mettere il link della notizia apparsa su Repubblica, magari li dici da dove prende questa info. :)
ma prove storiche di cosa? del fatto che abbia contribuito alla stesura della costituzione italiana ? Che sia stato parlamentare per 40 anni ? che sia stato uno dirigente del secondo partito nazionale ?
ed una persona del genere un vale un topic alla sua morte ?
Cl,ma,òzò,a
FastFreddy
22-01-2008, 15:42
Beh pansa ci sta facendo un sacco di soldi screditando la resistenza partigiana... contento lui e chi lo legge...
Cò,aò.,zò,.a
Quindi le 365 vittime dell'eccidio non esistono oppure si sono suicidate....
Mi ricordi un pò quelli che negano l'olocausto.
Io francamente credo che questo nascondere la testa sotto la sabbia sia più dannoso che altro nello screditare quello che di buono la resistenza ha fatto.
nomeutente
22-01-2008, 15:43
copiato o ricercato, non fa la differenza...se un fatto storico è avvenuto è bene che lo si dica apertamente.
Non rivoltiamo la frittata, per piacere.
Se Bermani (che è "comunista") scrive "i comunisti hanno fatto questo" e Pansa riporta "i comunisti hanno fatto questo", non è stato Pansa a dirlo apertamente, ma è stato Bermani, quindi tutta la filippica sugli storici di sinistra che non dicono la verità è una sciocchezza colossale.
la Storia non dovrebbe avere soggettività; la Storia è Storia...punto e basta.
Sfrondiamo il campo da un grosso equivoco: io non credo nella "storia condivisa", mi sa di grande fratello: i fatti possono essere condivisi, ma l'interpretazione che si fornisce dei fatti è sempre soggettiva e non può essere altrimenti.
quindi secondo te; io storico non scrivo un determinato fatto perchè mi è scomodo e sono libero di farlo. ma che dici???
Non ho _mai_ detto questo: smettiamola di confondere le carte.
Se tu nascondi o cambi un fatto sei in malafede, questo è scontato.
Ciò che io ho scritto è che nessuno ti impedisce di andare a Codevigo e cercare di dimostrare la tesi "Boldrini è un criminale di guerra": NESSUNO te lo impedisce.
Se a fronte di questa libertà di indagine, nessuno finora ha dimostrato che Boldrini è l'esecutore materiale o il mandante dell'eccidio, dire che lo è a partire dal fatto che la storia è tutta una balla inventata dai comunisti e in realtà è andata diversamente non è fare una revisione storica (che è prassi normale e applicata da tutti gli storici), è una pagliacciata.
nemodark
22-01-2008, 15:45
ma prove storiche di cosa? del fatto che abbia contribuito alla stesura della costituzione italiana ? Che sia stato parlamentare per 40 anni ? che sia stato uno dirigente del secondo partito nazionale ?
ed una persona del genere un vale un topic alla sua morte ?
Cl,ma,òzò,a
Fate un pò voi... ma non dipingetelo come un eroe se non ci sono le prove storiche !!!
Scrivere, purtroppo è morto uno dei tanti che ha partecipato alla stesura della costituzione Italiana, parlamentare per 40 come tanti in Italia e dirigente del secondo partito politico Italiano. ;)
nomeutente
22-01-2008, 15:46
Quindi le 365 vittime dell'eccidio non esistono oppure si sono suicidate....
Sono state uccise verosimilmente da partigiani. Ok?
Qui non stiamo discutendo dell'esistenza di questi morti e nemmeno del fatto che siano morti perché qualcuno di parte partigiana, li ha fatti secchi.
Qui stiamo discutendo di Boldrini e qualcuno _senza uno straccio di prove_ lo ha accusato di essere il mandante o l'esecutore di quell'eccidio.
Quindi le 365 vittime dell'eccidio non esistono oppure si sono suicidate....
Mi ricordi un pò quelli che negano l'olocausto.
Io francamente credo che questo nascondere la testa sotto la sabbia sia più dannoso che altro nello screditare quello che di buono la resistenza ha fatto.
dico solo che pansa ci sta mangiando alla grande...
coapzpa
Fate un pò voi... ma non dipingetelo come un eroe se non ci sono le prove storiche !!!
Scrivere, purtroppo è morto uno dei tanti che ha partecipato alla stesura della costituzione Italiana, parlamentare per 40 come tanti in Italia e dirigente del secondo partito politico Italiano. ;)
presumo che le prove ci siano. repubblica mica è una rivista storica.
si limita a pubblicare articoli giornalistici.
cioè è come se domani schiattasse la levi-montalcini... repubblica ci fa l'articolo ed esce utente X che chiede le prove dei risultati scientifici della scienziata... mah... mi lascia perplesso...
coapzpa
FastFreddy
22-01-2008, 15:54
Sono state uccise verosimilmente da partigiani. Ok?
Ok.
Però qualcun'altro parla di quell'eccidio solo come un tentativo di mettere sotto cattiva luce I partigiani, non Boldrini nello specifico. Per l'appunto gli ho risposto che detti fatti non sono inventati.
Qui stiamo discutendo di Boldrini e qualcuno _senza uno straccio di prove_ lo ha accusato di essere il mandante o l'esecutore di quell'eccidio.
Dal mi punto di vista non lo accuso di nulla, anche perchè non ho elementi per farlo.
Unico appunto lo faccio riguardo alla sua opinione riguardo la strage di cui si parla: fondamentalmente ha addossato la responsabilità a gruppi su cui non aveva controllo, dando l'impressione dell'ennesimo, classico (almeno per l'italica storia) scaricabarile....
nemodark
22-01-2008, 16:01
presumo che le prove ci siano. repubblica mica è una rivista storica.
si limita a pubblicare articoli giornalistici.
cioè è come se domani schiattasse la levi-montalcini... repubblica ci fa l'articolo ed esce utente X che chiede le prove dei risultati scientifici della scienziata... mah... mi lascia perplesso...
coapzpa
Oddio non è la stessa cosa... La Montalcini ha fatto tanto per l'Italia e pure i muri conoscono il suo operato.
Questo sig. Boldrini è la prima volta che lo sento nomina, ma forse questo dipenderà dalla mia ignoranza.
Poi Repubblica è un giornale fatto da giornalisti generici... spesso scrivono cose a cui non corrisponde il vero.:rolleyes:
Oddio non è la stessa cosa... La Montalcini ha fatto tanto per l'Italia e pure i muri conoscono il suo operato.
Questo sig. Boldrini è la prima volta che lo sento nomina, ma forse questo dipenderà dalla mia ignoranza.
Poi Repubblica è un giornale fatto da giornalisti generici... spesso scrivono cose a cui non corrisponde il vero.:rolleyes:
Beh repubblica non è il giornale o libero eh...
comunque : http://www.anpi.it/uomini/boldrini_medaglia.htm
Quindi evidentemente è storicamente avvenuto.
cpaèpzèpa
Non rivoltiamo la frittata, per piacere.
Se Bermani (che è "comunista") scrive "i comunisti hanno fatto questo" e Pansa riporta "i comunisti hanno fatto questo", non è stato Pansa a dirlo apertamente, ma è stato Bermani, quindi tutta la filippica sugli storici di sinistra che non dicono la verità è una sciocchezza colossale.
ma sono i politici che negano tutto, che non lo ammettono...sono anche gli storici, non tutti, ovviamente, che non parlano di queste cose, sono gli uomini di sinistra che non vogliono far sapere queste cose...
Se io ti dicessi che Pisanò è stato rinchiuso in un carcere in una cella 3x3 con 20 persone, e i partigiani, che controllavano il carcere, ogni giorno ne venivano a prendere uno per giustiziarlo dopo un "processo", cosa ne pensi???
E' falso...perchè Pisanò è di destra, è stato nella RSI...è falso?
questa è una sciocchezza colossale?
L'Italia conosce solo in parte i fatti che avvennero dopo l'8 settembre. e ciò a causa di storici che scrissero pagine di storia falsate, non riportando tutti i fatti, evitando taluni argomenti che altrimenti danneggiavano irreparabilmente la candida visione del partigiano col fazzoletto rosso al collo...
dimmi se in un libro di scuola hai mai letto di stragi perpetrate dai partigiani, o se hai lettto solo delle Fosse Ardeatine...:rolleyes: :rolleyes:
Sfrondiamo il campo da un grosso equivoco: io non credo nella "storia condivisa", mi sa di grande fratello: i fatti possono essere condivisi, ma l'interpretazione che si fornisce dei fatti è sempre soggettiva e non può essere altrimenti.
Uno storico non può interpretare i FATTI, li devi riportare oggettivamente...altrimenti non è uno storico, ma uno "scrivano" che riporta notizie gradite a lui.
Non ho _mai_ detto questo: smettiamola di confondere le carte.
Se tu nascondi o cambi un fatto sei in malafede, questo è scontato.
Ciò che io ho scritto è che nessuno ti impedisce di andare a Codevigo e cercare di dimostrare la tesi "Boldrini è un criminale di guerra": NESSUNO te lo impedisce.
Se a fronte di questa libertà di indagine, nessuno finora ha dimostrato che Boldrini è l'esecutore materiale o il mandante dell'eccidio, dire che lo è a partire dal fatto che la storia è tutta una balla inventata dai comunisti e in realtà è andata diversamente non è fare una revisione storica (che è prassi normale e applicata da tutti gli storici), è una pagliacciata.
Hitler fu esecutore materiale dei crimini nazisti???
EarendilSI
22-01-2008, 16:22
Beh repubblica non è il giornale o libero eh...
...
cpaèpzèpa
In effetti no...
Repubblica è dichiaratamente di centro-sinistra e il suo editore ha la tessera numero uno del partito democratico...
Il Giornale è dichiaratamente di centro destra e l'editore è la Società Europea di Edizioni che è per il 39% in mano al gruppo Mondadori di Berlusconi...
Libero è il giornale fondato da Vittorio Feltri che ha come editore se non erro gli stessi dell'Unità e del Riformista...
:cincin:
Questione già discussa a lungo, a cui si può rispondere solo così: i partigiani comunisti volevano la libertà esattamente come gli altri e negarlo è una sciocchezza.In buona fede, forse. Puoi negare che i partigiani rossi, diciamo una discreta parte di loro, volessero i soviet?
Posso darti ragione sul fatto che del senno di poi sono piene le fosse...
Dubito che l'autore sia Boldrini e presumo sia un eccidio operato da diverse persone in maniera non coordinata. Per il resto ne so quanto te.Mah, sai, girando un po' su Internet non faccio altro che trovare riferimenti sulla strage di Codevigo associata alle brigate di Boldrini...
Sarà che la maggior parte sono siti di destra... Ma a sinistra proprio non se ne parla? O quanto meno, qualcuno indipendente?
Anche la pagina della Wikipedia, appena abbozzata, è accusata di non essere imparziale. Ma le risposte proprio non ci sono, eppure stiamo parlando di una strage paragonabile a quella delle Fosse Ardeatine!
Di certo, se comunque vi hanno preso parte i suoi uomini, la responsabilità è anche sua.
Beh pansa ci sta facendo un sacco di soldi screditando la resistenza partigiana... contento lui e chi lo legge...Pansa, da scrittore di sinistra che ha sempre fatto soldi come scrittore con idee di sinistra, ha avuto un enorme coraggio a cominciare un tale filone.
Se Bermani (che è "comunista") scrive "i comunisti hanno fatto questo" e Pansa riporta "i comunisti hanno fatto questo", non è stato Pansa a dirlo apertamente, ma è stato Bermani, quindi tutta la filippica sugli storici di sinistra che non dicono la verità è una sciocchezza colossale.:nono: La tua logica fa acqua.
Se c'è qualche storico di sinistra che si comporta in maniera intellettualmente irreprensibile, non vuol dire che TUTTI gli storici di sinistra lo facciano. Perché altrimenti non si capirebbe perché tanti fatti, a partire dalle foibe titine e COMPRESO questo eccidio di cui ho saputo l'esistenza solo poche ore fa, non se ne sia quasi mai fatta menzione.
Quello che è innegabile è che gran parte degli storici in Italia sono schierati a sinistra, quelli a destra sono per lo più ignorati. Il risultato è che della strage di Codevigo non ne so nulla io, ne sai poco tu, ne sa appena qualcosa pure Pansa.
Eppure sapevo che anche i partigiani di porcate ne avevano fatto e neanche poche, anche grazie ai racconti di esperienze vissute da mia nonna. E lei non era fascista. Ma perdio, a parlare male della resistenza è come toccare San Gennaro ai Napoletani... :rolleyes:
Gli storici di sinistra che hanno volutamente ignorato certi fatti non sono una favola (o magari, "hanno preferito dare più evidenza ad altro", se così non ti urta).
Ciò che io ho scritto è che nessuno ti impedisce di andare a Codevigo e cercare di dimostrare la tesi "Boldrini è un criminale di guerra": NESSUNO te lo impedisce.A quanto pare tutto questo a molti storici non è mai interessato farlo. Perché?
Uno storico non può interpretare i FATTI, li devi riportare oggettivamente...altrimenti non è uno storico, ma uno "scrivano" che riporta notizie gradite a lui.Allora gli storici sono scrivani. A me dicevano di distinguere la "storia" dalla "storiografia".
Infatti questo è l'ennesimo thread dove si confonde storia con storiografia :D
Cmq qualcuno ha le prove che il partigiano morto oggi fosse responsabile?
No perchè ultimamente in questo forum partono accuse un po' alla carlona.....poi gli admin del sito devono beccarsi le denuncie per diffamazione perchè gli utenti sparano a caso (questo ad esempio NON è il caso di Simoncini, già pregiudicato).
NON SPARATE A CASO
Senza Fili
22-01-2008, 16:39
Possono esserci state persone che possono essersi fatte prenedere la mano vista la situazione in cui si era in quegli anni.
Ma screditare le azioni dei partigiani per queste persone è un modo veramente osceno di voler riscrivere la storia.
Sono convinto che chi scrive certe cose la storia l'abbia proprio saltata dal proprio programma di studi.
Cmq qualcuno ha le prove che il partigiano morto oggi fosse responsabile?
io questo voglio capire... tutto il resto, sono chiacchiere. :)
Cmq mi permetto di dire che fa abbastanza ridere vedere ogni volta che si parla di Resistenza parta lo stuolo di chi afferma che "la Verità non si dice".
Il problema è che la "Verità" cambia da partigiano a partigiano, come da repubblichino a repubblichino, è piuttosto penoso assistere a strumentalizzazioni dell'una e dell'altra parte.
Il problema della "resistenza buona" è lo stesso di "Garibaldi eroe dei due mondi": è un "mito" creato per rafforzare il senso di unità nazionale dopo la guerra civile, un normalissimo modus operandi che ogni persona dopo le elementari dovrebbe conoscere.
E' semplicemente PRASSI.
nomeutente
22-01-2008, 16:42
Però qualcun'altro parla di quell'eccidio solo come un tentativo di mettere sotto cattiva luce I partigiani, non Boldrini nello specifico. Per l'appunto gli ho risposto che detti fatti non sono inventati.
A mio avviso, il fatto è un fatto. Poi c'è l'interpretazione del fatto nei suoi nessi causali e la ragione per cui io metto in luce una determinata interpretazione.
Sul fatto che ci furono crimini operati da partigiani non penso si possa discutere a lungo. Sulle ragioni e sul contesto storico invece ci sono interpretazioni diverse: io (insieme ad altri) contesto il fatto che questi eventi vengano estrapolati dal loro contesto al fine di descrivere i partigiani (specialmente quelli comunisti) come mostri mentre parallelamente il repubblichino viene descritto come "uno che credeva nella patria".
Questa non è un'operazione di verità storica ma è un'operazione politica.
Dal mi punto di vista non lo accuso di nulla, anche perchè non ho elementi per farlo.
Unico appunto lo faccio riguardo alla sua opinione riguardo la strage di cui si parla: fondamentalmente ha addossato la responsabilità a gruppi su cui non aveva controllo, dando l'impressione dell'ennesimo, classico (almeno per l'italica storia) scaricabarile....
Questa può essere una critica sensata. Forse ingenerosa (in fin dei conti la situazione era complessa) o forse fin troppo gentile (può darsi che le sue priorità fossero ben altre a causa di una specifica scelta), ma questo può essere determinato solo sulla base di prove.
ma sono i politici che negano tutto, che non lo ammettono...sono anche gli storici, non tutti, ovviamente, che non parlano di queste cose, sono gli uomini di sinistra che non vogliono far sapere queste cose...
Non entriamo in loop: ci sono storici di sinistra (e Bermani lo è) che ne parlano onestamente. Tutti gli storici italiani concordano sul fatto che la Resistenza fu non solo guerra di liberazione ma anche guerra civile e lotta di classe armata. Certo queste sottigliezze non le trovi nei libri della terza media che sono semplificati per forza di cose, ma se prendi un manuale di liceo scoprirai che queste cose vengono trattate senza problemi.
Riguardo ai politici, non è il loro compito parlare di storia.
Se io ti dicessi che Pisanò è stato rinchiuso in un carcere in una cella 3x3 con 20 persone, e i partigiani, che controllavano il carcere, ogni giorno ne venivano a prendere uno per giustiziarlo dopo un "processo", cosa ne pensi???
E' falso...perchè Pisanò è di destra, è stato nella RSI...è falso?
questa è una sciocchezza colossale?
Non è falso o vero in relazione alla sua militanza: è vero se lo prova, è falso se viene smentito con prove, non è né vero né falso se non c'è evidenza né in un senso né nell'altro.
Così funziona.
L'Italia conosce solo in parte i fatti che avvennero dopo l'8 settembre. e ciò a causa di storici che scrissero pagine di storia falsate, non riportando tutti i fatti, evitando taluni argomenti che altrimenti danneggiavano irreparabilmente la candida visione del partigiano col fazzoletto rosso al collo...
dimmi se in un libro di scuola hai mai letto di stragi perpetrate dai partigiani, o se hai lettto solo delle Fosse Ardeatine...:rolleyes: :rolleyes:
Come detto sopra, prendi un libro di storia di liceo e avrai risposta.
In merito alle pagine di storia non corrette, esiste la revisione storica (che è prassi consolidata) al fine di mettere in luce episodi mancanti o non chiari. Non c'è nessun "complotto": chiunque può mettersi ad indagare e scrivere i risultati.
Uno storico non può interpretare i FATTI, li devi riportare oggettivamente...altrimenti non è uno storico, ma uno "scrivano" che riporta notizie gradite a lui.
Falsissimo e pretestuoso. La storia non è mera cronologia (se così fosse non basterebbero tutti i libri del mondo per contenere tutti gli eventi). Lo storico deve avere una teoria che leghi gli eventi ed esporre i nessi causali e gli eventi che a lui sembrano esplicativi della dinamica storica. Se altri hanno idee diverse possono proporre visioni alternative.
Hitler fu esecutore materiale dei crimini nazisti???
Ne fu il mandante accertato.
Il paragone fra Hitler e Boldrini è improponibile.
nomeutente
22-01-2008, 16:44
Infatti questo è l'ennesimo thread dove si confonde storia con storiografia :D
Hai ragione, faccio ammenda pure io :stordita:
Willy McBride
22-01-2008, 16:45
Solo che, a quanto pare, nella strage di Codevigo, di 365 amazzati al massimo 17 erano "fascisti e nazisti"... era giusto ammazzare anche gli altri?
Il trafiletto riportato non dice così. Dice che ci sarebbero 365 vittime (da una ricerca su internet sembra che il numero salti fuori non si sa da dove) di cui 17 fascisti del paese e gli altri militi della GNR.
dimmi se in un libro di scuola hai mai letto di stragi perpetrate dai partigiani, o se hai lettto solo delle Fosse Ardeatine...:rolleyes: :rolleyes:
sul mio c'era :) se vuoi lo vo a ricercare almeno ti dai pace.. :)
A mio avviso, il fatto è un fatto. Poi c'è l'interpretazione del fatto nei suoi nessi causali e la ragione per cui io metto in luce una determinata interpretazione.
Sul fatto che ci furono crimini operati da partigiani non penso si possa discutere a lungo. Sulle ragioni e sul contesto storico invece ci sono interpretazioni diverse: io (insieme ad altri) contesto il fatto che questi eventi vengano estrapolati dal loro contesto al fine di descrivere i partigiani (specialmente quelli comunisti) come mostri mentre parallelamente il repubblichino viene descritto come "uno che credeva nella patria".
Questa non è un'operazione di verità storica ma è un'operazione politica.
Questa può essere una critica sensata. Forse ingenerosa (in fin dei conti la situazione era complessa) o forse fin troppo gentile (può darsi che le sue priorità fossero ben altre a causa di una specifica scelta), ma questo può essere determinato solo sulla base di prove.
Non entriamo in loop: ci sono storici di sinistra (e Bermani lo è) che ne parlano onestamente. Tutti gli storici italiani concordano sul fatto che la Resistenza fu non solo guerra di liberazione ma anche guerra civile e lotta di classe armata. Certo queste sottigliezze non le trovi nei libri della terza media che sono semplificati per forza di cose, ma se prendi un manuale di liceo scoprirai che queste cose vengono trattate senza problemi.
Riguardo ai politici, non è il loro compito parlare di storia.
Non è falso o vero in relazione alla sua militanza: è vero se lo prova, è falso se viene smentito con prove, non è né vero né falso se non c'è evidenza né in un senso né nell'altro.
Così funziona.
Come detto sopra, prendi un libro di storia di liceo e avrai risposta.
In merito alle pagine di storia non corrette, esiste la revisione storica (che è prassi consolidata) al fine di mettere in luce episodi mancanti o non chiari. Non c'è nessun "complotto": chiunque può mettersi ad indagare e scrivere i risultati.
Falsissimo e pretestuoso. La storia non è mera cronologia (se così fosse non basterebbero tutti i libri del mondo per contenere tutti gli eventi). Lo storico deve avere una teoria che leghi gli eventi ed esporre i nessi causali e gli eventi che a lui sembrano esplicativi della dinamica storica. Se altri hanno idee diverse possono proporre visioni alternative.
Ne fu il mandante accertato.
Il paragone fra Hitler e Boldrini è improponibile.
Non entro nel merito di tutto il resto, mi piacerebbe solo sapere quali sono questi libridi storia del Liceo che riportano in maniera, non dico integrale perchè ci vorrebbe un esame all'università (forse), ma in maniera quantomeno più approfondita di una descrizione geografica le Foibe e quali libri di storia del liceo riportano, anche solo nominandole, alcune delle più barbare stragi perpetrate dai partigiani come le 'foibe' emiliane (persone appese peri piedi agli alberi, spellate e lasciate a morire così).
No perchè i miei non ne parlavano.
Nemmeno quelli di tutti i miei amici.
Proprio zero (togliendo la scarna descrizione geografica sulle Foibe).
Pure Fioroni (vuoi perchèmagari era all'Atreju davanti ai rappresentanti di Azione Studentesca) ha ammesso che in effetti un problema nei testi scolastici c'è.
(Mi piacerebbe mettere il titolo del mio libro di storia del liceo, ma col trasloco imminente è già stato impacchettato e probabilmente non verrà più spacchettato :fagiano: )
Non parlando del fatto poi che spesso e volentieri manco ci si arriva.
nomeutente, ti rispondo stasera che mo sto per uscire ;););)
a dopo http://www.eldalie.it/forum/images/wave.gif
Il problema è che la "Verità" cambia da partigiano a partigiano, come da repubblichino a repubblichino, è piuttosto penoso assistere a strumentalizzazioni dell'una e dell'altra parte.Vero, ed è per questo che la storia di quel periodo mi interessa piuttosto poco. Però sono curioso sulla questione di tante faccende che paiono essere state trascurate, volutamente o meno.
Quindi ho fatto l'errore di postare qui :rolleyes:
Il problema della "resistenza buona" è lo stesso di "Garibaldi eroe dei due mondi": è un "mito" creato per rafforzare il senso di unità nazionale dopo la guerra civile, un normalissimo modus operandi che ogni persona dopo le elementari dovrebbe conoscere.Strano però, Che Guevara è un mito che funziona anche fuori da Cuba... :stordita:
FastFreddy
22-01-2008, 16:49
Il trafiletto riportato non dice così. Dice che ci sarebbero 365 vittime (da una ricerca su internet sembra che il numero salti fuori non si sa da dove) di cui 17 fascisti del paese e gli altri militi della GNR.
Di accertati (se ne sono recuperati i resti) ce ne sono 141. Francamente che fossero 365 o 141 cambia poco il giudizio sui fatti.
Io critico non chi "comprende" la strage (come andassero le cose in quel periodo bene o male lo si sa tutti), ma chi cerca giustificazioni supportato dalla semplice appartenenza ideologica.
Strano però, Che Guevara è un mito che funziona anche fuori da Cuba... :stordita:
Per le sue caratteristiche somatiche, non certo per il suo pensiero.
Ce le vedresti le magliette di un Guevara con gli occhiali, zoppo e con la gobba?
Senza Fili
22-01-2008, 16:55
io questo voglio capire... tutto il resto, sono chiacchiere. :)
Esatto
sul mio c'era :) se vuoi lo vo a ricercare almeno ti dai pace.. :)
anche sul mio
Ziosilvio
22-01-2008, 16:59
Il trafiletto riportato non dice così. Dice che ci sarebbero 365 vittime (da una ricerca su internet sembra che il numero salti fuori non si sa da dove) di cui 17 fascisti del paese e gli altri militi della GNR.
Quale trafiletto?
Non certo questo:
La strage di Codevigo (Padova)
Qui nei primi giorni del Maggio 1945 (fra il 3 e il 13) furono seviziate e uccise oltre 365 persone fra cui 17 fascisti (uomini e donne) dello stesso Codevigo (12 maggio). I militari, appartenenti a formazioni R.S.I. della provincia di Ravenna, erano stati catturati negli ultimi giorni di aprile e chiusi in carcere. Ma i partigiani romagnoli di Arrigo Boldrini li prelevarono dicendo che li avrebbero condotti a Ravenna. Li condussero, invece, a Codevigo e qui, dopo averli seviziati, li condussero al ponte sul fiume Brenta e li uccisero a due a due, gettandoli poi nel fiume. Molte salme furono trascinate via dalla corrente. Altre, gettate nei cimiteri dei dintorni, furono recuperate per l’opera instancabile di Rosa Melai che, il 27 maggio 1962 riuscì a inaugurare l’Ossario dove potè radunare le salme ritrovate. Oggi sono 114 i caduti che qui hanno trovato riposo e rispetto.
Quei trafiletti sono sempre lo stesso che gira sui vari siti di estrema destra però.....
http://www.inilossum.it/fascismo10.html
http://www.italia-rsi.org/radiose/icaini.htm
Francamente NON li ritengo attendibili, poi vogliano crederci chi vuole dimostrare che i partigiani comunisti erano tutti dei gran bastardi.....per me si fa solo una magra figura.
è abbastanza emblematico che non si trovi molto sull'argomento
meglio rimuoverle onon parlarne di certe cose hai visto mai
cmq ricordo di aver letto tempo fa che l'armata alleata locale aveva dato alla btigata di boldrini il controllo della zona. quindi le azioni fatte ricadrebbero sotto la sua responsabilita tanto che prima che divenne deputato il comando gli intento una specie di processo poi fu tutto insabbiato
è abbastanza emblematico che non si trovi molto sull'argomento
meglio rimuoverle onon parlarne di certe cose hai visto mai
secondo me, ci sono due opzioni:
- ci sono poche prove certe su come si sono svolti i fatti.
- la macchina propagandistica comunista, nei suoi 100 anni di governo in italia, è riuscita a cancellare minuziosamente ogni traccia di tali fatti, e far scomparire chi cercava di portare la verita a galla.
quale ti sembra la più plausibile? :) altrimenti sono aperto ad ogni fantasiosa opzione ;)
secondo me, ci sono due opzioni:
- ci sono poche prove certe su come si sono svolti i fatti.
- la macchina propagandistica comunista, nei suoi 100 anni di governo in italia, è riuscita a cancellare minuziosamente ogni traccia di tali fatti, e far scomparire chi cercava di portare la verita a galla.
quale ti sembra la più plausibile? :) altrimenti sono aperto ad ogni fantasiosa opzione ;)
non c'è mai stato un reale interesse per motli decenni a fare indagini su queste situazioni, e ormai anche chi sapeva qualcosa non c'è piu e se c'era pure qualche "traccia" è stata nascosta bene. di certo difficilmente avremo mai documenti del periodo anche da parte "alleata" (leggi inglese)
secondo me, ci sono due opzioni:
- ci sono poche prove certe su come si sono svolti i fatti.
- la macchina propagandistica comunista, nei suoi 100 anni di governo in italia, è riuscita a cancellare minuziosamente ogni traccia di tali fatti, e far scomparire chi cercava di portare la verita a galla.
quale ti sembra la più plausibile? :) altrimenti sono aperto ad ogni fantasiosa opzione ;)Così la fai retorica e ti rispondi da solo. :rolleyes:
Qualche post più indietro ho già spiegato come la penso in proposito. Non puoi venirmi a dire che questo eccidio abbia avuto la stessa eco delle Fosse Ardeatine!
La strage di Codevigo (Padova)
Qui nei primi giorni del Maggio 1945 (fra il 3 e il 13) furono seviziate e uccise oltre 365 persone fra cui 17 fascisti (uomini e donne) dello stesso Codevigo (12 maggio). I militari, appartenenti a formazioni R.S.I. della provincia di Ravenna, erano stati catturati negli ultimi giorni di aprile e chiusi in carcere. Ma i partigiani romagnoli di Arrigo Boldrini li prelevarono dicendo che li avrebbero condotti a Ravenna. Li condussero, invece, a Codevigo e qui, dopo averli seviziati, li condussero al ponte sul fiume Brenta e li uccisero a due a due, gettandoli poi nel fiume. Molte salme furono trascinate via dalla corrente. Altre, gettate nei cimiteri dei dintorni, furono recuperate per l’opera instancabile di Rosa Melai che, il 27 maggio 1962 riuscì a inaugurare l’Ossario dove potè radunare le salme ritrovate. Oggi sono 114 i caduti che qui hanno trovato riposo e rispetto.
Sto Boldrini è veramente un criminale ...
- ha imposto per 20 anni un regime di dittatura eliminando sistematicamente gli oppositori politici
- si è alleato con un folle dittatore che ha scatenato un conflitto mondiale che ha causato decine di milioni di morti
- ha emanato leggi razziali che hanno consentito di avviare migliaia di italiani, indiduati in base al credo religioso, verso campi di sterminio
- ha lui stesso creato campi in Italia per il sistematico sterminio di migliaia di altri italiani
- e chissà che altro ancora ha combinato sto qui ... e lo chiamamo eroe :mad:
Sto Boldrini è veramente un criminale ...
- ha imposto per 20 anni un regime di dittatura eliminando sistematicamente gli oppositori politici
- si è alleato con un folle dittatore che ha scatenato un conflitto mondiale che ha causato decine di milioni di morti
- ha emanato leggi razziali che hanno consentito di avviare migliaia di italiani, indiduati in base al credo religioso, verso campi di sterminio
- ha lui stesso creato campi in Italia per il sistematico sterminio di migliaia di altri italiani
- e chissà che altro ancora ha combinato sto qui ... e lo chiamamo eroe :mad:
........
ecco un prodotto del lavaggio del cervello
E' vero ... io come altri milioni o miliardi di persone abbiamo subito un pesante condizionamento che ci ha fatto credere delle fandonie inventate chissà da chi per coprire la verità "vera".
Io e tutti gli altri siamo purtroppo vittime di chi ha riscritto la Storia di sana pianta, stravolgendola completamente per i propri fini :cry:
EarendilSI
22-01-2008, 21:48
L' Eccidio di Codevigo è stato ampiamente raccontato dal giornalista Gianfranco Stella "1945, Ravennati contro. La Strage di Codevigo". Querelato dal Boldrini, è stato assolto. Successivamente è stato riportato nel "Sangue dei Vinti" di Pansa.
Altre interessanti notizie sulla brigata di partigiani comunisti comandata dal Boldrini:
Tra gli identificati, spiccano le tragiche storie di 2 di essi, proprio perchè del posto, e non come la maggior parte proveniente dal Ravennate:
Corinna Doardo, maestra elementare. I partigiani la prelevarono, la sottoposero a sevizie tali che il medico accertò che solo un orecchio era rimasto intatto, la fucilarono e abbandonarono il cadavere nudo nel cimitero.
Mario Bubola, figlio del podestà fascista del paese, fu prelevato a casa, fu torturato, si tentò di tagliarli il collo con del filo spinato, gli fu tagliata la lingua, infilatagli poi nel taschino della giacca, gli furono tagliati i testicoli che gli furono messi in bocca. Fu poi sepolto in un campo di Erba Medica.
cazzo come i nazifascisti sarà vero?
Sevizie tali che un solo orecchio rimase intatto?
Manco un'unghia eh.....ma per fare, SMETTIAMOLA di prendere pezzi da siti di estrema destra:
Il brano è stato preso da qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Codevigo
Leggere quello che c'è scritto in cima:
Questa voce di storia è ritenuta non neutrale: per contribuire, partecipa alla discussione.
Motivo: Voce largamente basata su fonti di destra, incluso Antonio Serena, espulso da AN per la sua apologia di Erich Priebke Vedi anche: Progetto storia Portale storia Segnalazione di Piero Montesacro 01:04, 26 dic 2006 (CET)
io (insieme ad altri) contesto il fatto che questi eventi vengano estrapolati dal loro contesto al fine di descrivere i partigiani (specialmente quelli comunisti) come mostri mentre parallelamente il repubblichino viene descritto come "uno che credeva nella patria".
Questa non è un'operazione di verità storica ma è un'operazione politica.
Non è che si vuol dimostrare che i partigiani comunisti erano belve mentre i ragazzi della RSI erano santi...ma si vuol mettere in CHIARo gli avvenimenti dopo l'8 settembre che non sono tutti lindi e pinti.
Non entriamo in loop: ci sono storici di sinistra (e Bermani lo è) che ne parlano onestamente. Tutti gli storici italiani concordano sul fatto che la Resistenza fu non solo guerra di liberazione ma anche guerra civile e lotta di classe armata. Certo queste sottigliezze non le trovi nei libri della terza media che sono semplificati per forza di cose, ma se prendi un manuale di liceo scoprirai che queste cose vengono trattate senza problemi.
Riguardo ai politici, non è il loro compito parlare di storia.
Io nel mio libro di storia non ho mai letto di questi fatti, solo stragi nazifasciste e le Fosse Ardeatine...un piccolo riquadro sulle Foibe, e poi il NULLA.
Non è falso o vero in relazione alla sua militanza: è vero se lo prova, è falso se viene smentito con prove, non è né vero né falso se non c'è evidenza né in un senso né nell'altro.
Così funziona.
Beh...lui le ha passate in prima persona, quindi sono cose accadute realmente, e quindi VERE...e molte cose che facevano i partigiani Pisanò le riporta, e non sono tutti santi i partigiani, certo, vierano anche chi andava contro le violenze, ma poi le subiva a sua volta:rolleyes:
Come detto sopra, prendi un libro di storia di liceo e avrai risposta.
In merito alle pagine di storia non corrette, esiste la revisione storica (che è prassi consolidata) al fine di mettere in luce episodi mancanti o non chiari. Non c'è nessun "complotto": chiunque può mettersi ad indagare e scrivere i risultati.
già scritto che nei miei libri di scuola non vi è nulla!
Falsissimo e pretestuoso. La storia non è mera cronologia (se così fosse non basterebbero tutti i libri del mondo per contenere tutti gli eventi). Lo storico deve avere una teoria che leghi gli eventi ed esporre i nessi causali e gli eventi che a lui sembrano esplicativi della dinamica storica. Se altri hanno idee diverse possono proporre visioni alternative.
E allora, se devono proporre visioni alternative, non mettessero questi libri nelle aule scolastiche, perchè falsano gli eventi storici!!!
Ne fu il mandante accertato.
Il paragone fra Hitler e Boldrini è improponibile.
Ovvio che il paragone non si può fare, ma se Hitler è colpevole degli eccidii delle SS, Ogni Comandante è responsabile delle azioni dei suoi uomini.
sul mio c'era :) se vuoi lo vo a ricercare almeno ti dai pace.. :)
anche sul mio
beati voi, mandatemelo uno di questi libri:rolleyes: :rolleyes:
nemodark
22-01-2008, 22:30
Beh repubblica non è il giornale o libero eh...
comunque : http://www.anpi.it/uomini/boldrini_medaglia.htm
Quindi evidentemente è storicamente avvenuto.
cpaèpzèpa
La repubblica non è come il Giornale o Libero ??? :asd: sono fatti delle stessa pasta, solo che uno è schierato da una parte e gli altri due dall'altra. :read:
Poi la fonte che citi è ridicola, è come chiedere all'oste se il suo vino è buono. ;)
Io aspetto fonti serie, ma mi accontento anche fonti enciclopediche più o meno conosciute... spero che almeno tu non voglia portarmi qualche link della Wikipedia. :rolleyes:
pistacchio89
22-01-2008, 22:50
Viva il comandante "Bulow"!
Morte a Codevigo
http://www.intermarx.com/ossto/rossi.html#4
Manco un'unghia eh.....ma per fare, SMETTIAMOLA di prendere pezzi da siti di estrema destra:Ma anche tu non fare l'errore di considerare errato qualcosa solo perché sostenuto da gente di estrema destra. E' chiaro che non mi aspetto imparzialità e non scommetterei sulla veridicità, ma vorrei essere io a decidere.
Fornire le fonti è cosa onesta, ma andare a dire in giro di smetterla di usarle quando non è chiaro se sono spazzatura o meno non è positivo per nessuno.
EarendilSI
22-01-2008, 22:58
Riporto quello scritto da Pansa a pag 234 de 'Il Sangue dei Vinti':
"La maestra si chiamata Corinna Doardo era nata nel 1906 a Piove di Sacco.[...]
Era una brava maestra e aveva insegnato a tanti bambini del paese.[...]
Andarono a prenderla a casa, la portarono dentro al municipio la raparono a zero. La punizione sembrava finita li invece il peggio doveva ancora venire. Le misero dei fiori in mano e una coroncina di fiori sulla testa ormai pelata e la costrinsero a camminare per la via centrale di Codevigo, fra un mare di gente che la scherniva e la insultava. Alla fine di questo tormento, la spinsero in un viottolo era i campi. E la uccisero, qualcuno dice con una raffica di mitra, altri pestandola a morte sulla testa con i calci dei fucili"
Altri delitti furono commessi dalla brigata 28 Garibaldi comandata da 'Bulow'. Codevigo, Candiana, Verona, Pescantina, Bussolengo, Santa Margherita, Brenta di Abbà, Correzzola, Ponte di Brenta...
Ah si scusa...dimenticavo Giampaolo Pansa è un noto fascistone che si è tatuato in fronte il simbolo del duce...
O forse sono più fascisti quei delinquenti che hanno invaso, interrotto in modo anche violento la presentazione del libro di Pansa?
P.S.: mi scuso per eventuali errori ma non sto scrivendo dal pc...
greasedman
22-01-2008, 23:43
gia proprio un eroe...
'azzo credete, che la libertà di cui godiamo oggi le precedenti generazioni ce l'abbiano comprata al centro commerciale??? :rolleyes:
greasedman
22-01-2008, 23:44
...dimenticatevi di Bulow... ora stanno per tornare quelli che il 25 aprile hanno sempre qualcosa d'altro da fare. Quelli che il 25 Aprile è un nuovo Vaffa-Day. Quelli che "Mussolini è stato il più grande statista del secolo". Quelli che mentre i Boldrini, i Pertini, le Anselmi rischiavano la pelle per noi, il papy faceva l'imboscato di lusso in Svizzera. Quelli che "devo proprio andarlo a trovarlo, questo papà Cervi. Quelli che la Repubblica di Salò. Quelli che la shoah e le foibe sono la stessa cosa. Dimenticate la resistenza, stanno per tornare quelli che "però i treni arrivavano in orario"...
...dimenticatevi di Bulow... ora stanno per tornare quelli che il 25 aprile hanno sempre qualcosa d'altro da fare. Quelli che il 25 Aprile è un nuovo Vaffa-Day. Quelli che "Mussolini è stato il più grande statista del secolo". Quelli che mentre i Boldrini, i Pertini, le Anselmi rischiavano la pelle per noi, il papy faceva l'imboscato di lusso in Svizzera. Quelli che "devo proprio andarlo a trovarlo, questo papà Cervi. Quelli che la Repubblica di Salò. Quelli che la shoah e le foibe sono la stessa cosa. Dimenticate la resistenza, stanno per tornare quelli che "però i treni arrivavano in orario"...Bello vedere stuoli di pacifisti arrivare a difendere a spada tratta i partigiani e sorvolare sui loro punti oscuri per il solo fine che giustifica i mezzi.
Vediamo di non banalizzare le cose, va bene?
Stiamo parlando di centinaia di morti, non di treni che arrivano in orario.
Ma anche tu non fare l'errore di considerare errato qualcosa solo perché sostenuto da gente di estrema destra. E' chiaro che non mi aspetto imparzialità e non scommetterei sulla veridicità, ma vorrei essere io a decidere.
Fornire le fonti è cosa onesta, ma andare a dire in giro di smetterla di usarle quando non è chiaro se sono spazzatura o meno non è positivo per nessuno.
Ma come è possibile "decidere" su un articolo creato ad hoc con altissime probabilità? La lettura è per forza incanalata.
ancora insisti
vabbe facciamo cosi: non è successo niente , sei piu contento?
Ma come è possibile "decidere" su un articolo creato ad hoc con altissime probabilità? La lettura è per forza incanalata.Che intendi con "creato ad hoc"? Inventato di sana pianta?
Che intendi con "creato ad hoc"? Inventato di sana pianta?
No, ovvio che le rappresaglie partigiane ci sono state (anche se mi piacerebbe sapere perchè un partigiano comunista che trucida qualcuno lo fa perchè è "comunista" e non piuttosto perchè ha perso la testa lui e i suoi compagni come accade in ogni situazione bellica REALE.....dove sono le prove che le rappresaglie sono state pianificate anche nelle loro parti più truculente?) per suscitare sdegno e per prendersi la rivincita quando tutti gli ex partigiani hanno ormai 90 anni suonati.
Lo sdegno è anche giusto, ma non certo come unico scopo che uno deve prefiggersi, e qui mi sembra che sia fine a se stesso (nei trafiletti di prima).
No, ovvio che le rappresaglie partigiane ci sono state (anche se mi piacerebbe sapere perchè un partigiano comunista che trucida qualcuno lo fa perchè è "comunista" e non piuttosto perchè ha perso la testa lui e i suoi compagni come accade in ogni situazione bellica REALE.....dove sono le prove che le rappresaglie sono state pianificate anche nelle loro parti più truculente?)
bene...stessa cosa allora vale per i ragazzi della RSI...a questo punto!!!:rolleyes: :rolleyes:
dai su Lorè, ancora a difendere, o a giustificare:mc:, queste porcate che i partigiani commisero DOPO l'armistizio (se ancora non è chiaro!) :muro:
nomeutente
23-01-2008, 09:43
Non entro nel merito di tutto il resto, mi piacerebbe solo sapere quali sono questi libridi storia del Liceo che riportano in maniera, non dico integrale perchè ci vorrebbe un esame all'università (forse), ma in maniera quantomeno più approfondita di una descrizione geografica le Foibe e quali libri di storia del liceo riportano, anche solo nominandole, alcune delle più barbare stragi perpetrate dai partigiani come le 'foibe' emiliane (persone appese peri piedi agli alberi, spellate e lasciate a morire così).
No perchè i miei non ne parlavano.
Nemmeno quelli di tutti i miei amici.
Proprio zero (togliendo la scarna descrizione geografica sulle Foibe).
Pure Fioroni (vuoi perchèmagari era all'Atreju davanti ai rappresentanti di Azione Studentesca) ha ammesso che in effetti un problema nei testi scolastici c'è.
(Mi piacerebbe mettere il titolo del mio libro di storia del liceo, ma col trasloco imminente è già stato impacchettato e probabilmente non verrà più spacchettato :fagiano: )
Non parlando del fatto poi che spesso e volentieri manco ci si arriva.
Dubito che il tuo libro non parlasse delle foibe o della guerra civile.
Lo stesso dossier di Azione studentesca contro i "testi faziosi" indica perlopiù passaggi estrapolati di cui non condivide l'interpretazione (critiche in larga parte campate in aria, imho, ma questo è irrilevante), ma non è in grado di dimostrare che i più accreditati testi nascondano qualcosa.
Al limite posso credere (e ci credo) che a tuo avviso il peso relativo dei vari eventi non era quello che tu desidereresti leggere. Impressione che ho provato spesso anch'io ma in tutt'altra direzione.
I manuali di liceo devono condensare in poche pagine numerose informazioni: non c'è l'eccidio di Codevigo, non ci sono nemmeno molti altri eccidi nazifascisti: un manuale non ha lo scopo di elencare nomi e cognomi dei morti ma di dare il quadro della situazione, lasciando gli approfondimenti ai testi specifici.
Se dopo la lettura di un qualsiasi manuale scolastico fra quelli attualmente accreditati, uno non è in grado di capire che la Resistenza fu anche guerra civile e che dopo il 25 aprile ci fu uno strascico di questa guerra civile, non penso sia colpa del testo, ma di chi non lo ha studiato bene.
L' Eccidio di Codevigo è stato ampiamente raccontato dal giornalista Gianfranco Stella "1945, Ravennati contro. La Strage di Codevigo". Querelato dal Boldrini, è stato assolto.
Non so quale fosse la ragione della querela e non so perché Stella sia stato assolto, in ogni caso anche i partigiani di Boldrini sono sempre stati assolti. Le ultime indagini risalgono al 1990-91.
Quindi Boldrini e i suoi partigiani (perlomeno quelli che sono stati indagati) non sono colpevoli dei fatti. Punto.
Non è che si vuol dimostrare che i partigiani comunisti erano belve mentre i ragazzi della RSI erano santi...ma si vuol mettere in CHIARo gli avvenimenti dopo l'8 settembre che non sono tutti lindi e pinti.
C'era una guerra civile in corso: è difficile pensare che sia stata una cosa pulita, ma certamente non c'è bisogno di diffamare Boldrini o di buttare tutto in un calderone di slogan per arrivare a definire la dinamica degli eventi.
Io nel mio libro di storia non ho mai letto di questi fatti, solo stragi nazifasciste e le Fosse Ardeatine...un piccolo riquadro sulle Foibe, e poi il NULLA.
Il titolo del libro e l'autore?
Beh...lui le ha passate in prima persona, quindi sono cose accadute realmente, e quindi VERE...e molte cose che facevano i partigiani Pisanò le riporta, e non sono tutti santi i partigiani, certo, vierano anche chi andava contro le violenze, ma poi le subiva a sua volta:rolleyes:
A beh... se lui le ha vissute in prima persona... ci sono un sacco di persone rapite dagli alieni... l'hanno vissuto in prima persona :D
Non scherziamo: una testimonianza non basta ad accertare la veridicità di un fatto. Sia chiaro che non sto dicendo che ciò che dice Pisanò in merito alla sua prigionia sia falso, sto solo dicendo che non è vero solo perché lo dice lui: è vero nella misura in cui una pluralità di testimonianze convergono verso la definizione di un evento.
E allora, se devono proporre visioni alternative, non mettessero questi libri nelle aule scolastiche, perchè falsano gli eventi storici!!!
Non ci siamo capiti.
Non esiste una "versione sicuramente oggettiva" e la "visione alternativa", ma esistono solo "interpretazioni" e queste interpretazioni possono essere differenti.
Se togli l'interpretazione sei costretto a scrivere solo una sequenza di date e di avvenimenti e non hai nemmeno l'autorizzazione a decidere quale di questi eventi è più significativo: la conferenza del wannsee o l'armistizio dell'otto settembre dovresti metterli sullo stesso piano della scissione del psiup dal psi, perché non sei autorizzato a decidere quali eventi hanno un peso e quali no.
E' chiaro?
Ovvio che il paragone non si può fare, ma se Hitler è colpevole degli eccidii delle SS, Ogni Comandante è responsabile delle azioni dei suoi uomini.
Infatti Boldrini non era il comandante di quelli che compirono l'eccidio e non era responsabile delle loro azioni. Questo lo dicono i processi, non io.
Ma anche tu non fare l'errore di considerare errato qualcosa solo perché sostenuto da gente di estrema destra. E' chiaro che non mi aspetto imparzialità e non scommetterei sulla veridicità, ma vorrei essere io a decidere.
Fornire le fonti è cosa onesta, ma andare a dire in giro di smetterla di usarle quando non è chiaro se sono spazzatura o meno non è positivo per nessuno.
E' sufficiente un criterio minimo: se un sito di destra riporta un trafiletto e wikipedia riporta lo stesso trafiletto, non sono due fonti. Per scrivere qualcosa che possa avere un minimo di credibilità, bisogna riportare quale persona e/o quale documento affermerebbe che il tale evento si è verificato e che la dinamica è stata quella.
Dal momento che i testimoni sono già stati sentiti durante i vari processi in cui i partigiani di Boldrini sono stati assolti, vorrei avere i nomi di chi ha fornito ai siti nostalgici di Salò le testimonianze sulla base delle quali invece Boldrini dovrebbe essere colpevole. Abbiamo da un lato un processo, dall'altro chiacchiere.
Ovviamente decidi tu a cosa dare credito, ci mancherebbe ;)
EarendilSI
23-01-2008, 09:46
No, ovvio che le rappresaglie partigiane ci sono state (anche se mi piacerebbe sapere perchè un partigiano comunista che trucida qualcuno lo fa perchè è "comunista" e non piuttosto perchè ha perso la testa lui e i suoi compagni come accade in ogni situazione bellica REALE.....dove sono le prove che le rappresaglie sono state pianificate anche nelle loro parti più truculente?) per suscitare sdegno e per prendersi la rivincita quando tutti gli ex partigiani hanno ormai 90 anni suonati.
Lo sdegno è anche giusto, ma non certo come unico scopo che uno deve prefiggersi, e qui mi sembra che sia fine a se stesso (nei trafiletti di prima).
MI spieghi come mai un partigiano comunista e i suoi compagni che trucida o fa stragi ha perso la testa mentre un fascista e i camerati sono criminali?
Non vedi che più o meno sono la stessa cosa?
Mi spieghi come mai i partigiani comunisti trucidarono anche partigiani bianchi? Fascisti pure loro visto che non volevano abbracciare il credo comunista?
Chevelle
23-01-2008, 09:49
Quando si parla di partigiani vengono sempre fuori le solite diatribe politiche. Nessuno di noi conosce come si sono svolti esattamente i fatti dopo l' 8 settembre. Qualsiasi fonte potrebbe essere inesatta, così pure una testimonianza non è sufficientemente attendibile per la ricostruzione degli eventi. A mio avviso, si sta discutendo del sesso degli angeli.
So solo che durante la II guerra mondiale e anche nel primo periodo del dopo guerra, sono state commesse delle barbarie, degli autentici CRIMINI contro persone innocenti.
Per me i CRIMINI non hanno colore, un criminale rimane e rimarrà sempre un criminale
C'era una guerra civile in corso: è difficile pensare che sia stata una cosa pulita, ma certamente non c'è bisogno di diffamare Boldrini o di buttare tutto in un calderone di slogan per arrivare a definire la dinamica degli eventi.
:eek: :eek: :eek: ...sei il primo di sinistra a cui sento dire che c'era la guerra civile...
Il titolo del libro e l'autore?
Chissà che fine hanno fatto:old:
A beh... se lui le ha vissute in prima persona... ci sono un sacco di persone rapite dagli alieni... l'hanno vissuto in prima persona :D
Non scherziamo: una testimonianza non basta ad accertare la veridicità di un fatto. Sia chiaro che non sto dicendo che ciò che dice Pisanò in merito alla sua prigionia sia falso, sto solo dicendo che non è vero solo perché lo dice lui: è vero nella misura in cui una pluralità di testimonianze convergono verso la definizione di un evento.
ah...quindi secondo te possono anche essere false queste cose...bene, mi fa piacere, soprattutto a tutti quelli che furono uccisi nel carcere di Milano sopo i ""processi"" rossi...:muro:
Non ci siamo capiti.
Non esiste una "versione sicuramente oggettiva" e la "visione alternativa", ma esistono solo "interpretazioni" e queste interpretazioni possono essere differenti.
Se togli l'interpretazione sei costretto a scrivere solo una sequenza di date e di avvenimenti e non hai nemmeno l'autorizzazione a decidere quale di questi eventi è più significativo: la conferenza del wannsee o l'armistizio dell'otto settembre dovresti metterli sullo stesso piano della scissione del psiup dal psi, perché non sei autorizzato a decidere quali eventi hanno un peso e quali no.
E' chiaro?
eh no...caro mio...se nel 1945 è successo "A", tu, storico, devi riportare "A", e non "B"...non so se è chiaro il concetto...
Infatti Boldrini non era il comandante di quelli che compirono l'eccidio e non era responsabile delle loro azioni. Questo lo dicono i processi, non io.
i processi?? quali??? quelli subito dopo la guerra??? tutti (non ne sono molto sicuro:rolleyes: ) li conoscono, e anche tu lo scrivesti, dicendo che erano tutti processi per far tranquillizare le acque e che molti reati furono cassati dalle pagine di storia onde evitare strascichi nel tempo...
vabbè, djruck... dove sono le prove che è stato boldrini? :) dai, le prove... hai presente le prove? ecco, quelle. altrimenti, abbozziamola di sparare bischerate. e, le fonti, sono ovviamente importanti, perchè altrimenti per difendere i crimini comunisti vado a prendere un sito qualunque di invasati marxisti-leninisti.. lo prenderesti come buono, te? :)
p.s.
sto ricercando il mio libro di storia... a naso mi pare si chiamasse "corso di storia"... copertina bianca, costola arancione..
vabbè, djruck... dove sono le prove che è stato boldrini? :) dai, le prove... hai presente le prove? ecco, quelle. altrimenti, abbozziamola di sparare bischerate. e, le fonti, sono ovviamente importanti, perchè altrimenti per difendere i crimini comunisti vado a prendere un sito qualunque di invasati marxisti-leninisti.. lo prenderesti come buono, te? :)
p.s.
sto ricercando il mio libro di storia... a naso mi pare si chiamasse "corso di storia"... copertina bianca, costola arancione..
guarda, nel mio libro di storia di università, non vi è nulla....se non solo un piccolo riquadro, ma che parla della resistenza anti-nazifascista in Europa, (Jugoslavia e Francia) e dell'Italia ci sono solamente 10 righe e non vi è citato nulla delle loro stragi...ovviamente niente Gulag o Foibe
il libro è...Storia del mondo contemporaneo di balzani e De Bernardi (De Bernardi è anche direttore scientifico dell'Istituto nazionale per la Storia del movimento di Liberazione in Italia:rolleyes: ), l'editore è Bruno Mondadori
quando ritroverò quello delle medie e del liceo controllerò...
pistacchio89
23-01-2008, 10:46
bene...stessa cosa allora vale per i ragazzi della RSI...a questo punto!!!:rolleyes: :rolleyes:
dai su Lorè, ancora a difendere, o a giustificare:mc:, queste porcate che i partigiani commisero DOPO l'armistizio (se ancora non è chiaro!) :muro:
Quelli della RSI erano volontari che si erano messi al servizio delle truppe occupanti, quindi è semplicemente ridicolo tirare in ballo l'armistizio per accusare i partigiani di non averlo rispettato e di aver commesso di presunte porcate partigiane nei loro confronti.
Quelli della RSI erano volontari che si erano messi al servizio delle truppe occupanti, quindi è semplicemente ridicolo tirare in ballo l'armistizio per accusare i partigiani di non averlo rispettato e di aver commesso di presunte porcate partigiane nei loro confronti.
C'erano anche molti della RSI che si arruolarono per il loro ideale di Patria e non per aiutare i tedeschi, che in più casi uccidevano anche i fascisti che non rispettavano i loro ordini...
Quelli della RSI erano volontari che si erano messi al servizio delle truppe occupanti, quindi è semplicemente ridicolo tirare in ballo l'armistizio per accusare i partigiani di non averlo rispettato e di aver commesso di presunte porcate partigiane nei loro confronti.
Qui non si parla di violazione di tregue.......ma di strage di prigionieri di guerra e civili.........
nomeutente
23-01-2008, 11:24
bene...stessa cosa allora vale per i ragazzi della RSI...a questo punto!!!:rolleyes: :rolleyes:
MI spieghi come mai un partigiano comunista e i suoi compagni che trucida o fa stragi ha perso la testa mentre un fascista e i camerati sono criminali?
La differenza è questa: tutti gli eccidi (anche i più barbari) che vengono attribuiti alla rsi sono commessi "nell'esercizio delle funzioni", alla presenza e/o per ordine dei capi, mentre gli eccidi "rossi" avvengono al di fuori degli ordini ufficiali e sono colpi di testa di non-partigiani, di singoli partigiani o (al limite) di singoli capibrigata.
Nessuno mena il torrone (scusate il francesismo) se un fascista per i cavoli suoi ha ammazzato qualcuno, quindi non si vede perché bisogna menarlo se uno, al di fuori degli ordini del cln, ammazza qualcuno.
:eek: :eek: :eek: ...sei il primo di sinistra a cui sento dire che c'era la guerra civile...
Questo denota solo che non sei molto informato sul dibattito. ;)
Chissà che fine hanno fatto:old:
Non pensavo fossi così vecchio :fagiano: Vabbé...
ah...quindi secondo te possono anche essere false queste cose
Qualsiasi cosa che non è provata può anche essere falsa. Una testimonianza è solo una testimonianza: questo è basilare. Se non si capisce questo, non è possibile andare avanti.
eh no...caro mio...se nel 1945 è successo "A", tu, storico, devi riportare "A", e non "B"...non so se è chiaro il concetto...
Il concetto è chiaro, è a te che non è chiaro ciò che ho scritto io.
Se è successo A io devo scrivere A, questo è fuori discussione , ma se io penso che A sia la conseguenza del contesto dato da B e C e non da D che a mio avviso non c'entra con la vicenda, sono liberissimo di dare la mia interpretazione ed è bene che lo faccia in maniera esplicita, perché non c'è niente di peggio di una pretesa obiettività che non può esistere.
i processi?? quali??? quelli subito dopo la guerra??? tutti (non ne sono molto sicuro:rolleyes: ) li conoscono, e anche tu lo scrivesti, dicendo che erano tutti processi per far tranquillizare le acque e che molti reati furono cassati dalle pagine di storia onde evitare strascichi nel tempo...
Non ho mai scritto una tale boiata :mbe:
Per far "calmare le acque" al limite fu fatta l'amnistia (che riguardò sia partigiani che fascisti, non dimentichiamolo), ma i processi che sono stati celebrati non furono affatto una farsa come tu vuoi far credere.
pistacchio89
23-01-2008, 11:25
Qui non si parla di violazione di tregue.......ma di strage di prigionieri di guerra e civili.........
A leggere l'elenco dei morti di Codevigo non ne vedo molti di civili, a meno che chi faceva parte della GNR o chi si dedicava ai rastrellamenti e alle impiccagioni non si debba considerare tale...
Le stragi di civili erano teorizzate e praticate da fascisti e nazionalsocialisti, non certo dai partigiani.
Poi non mi sembra il caso di tirare fuori la storia dei prigionieri di guerra, visto che tale status non è mai stato applicato ai partigiani che cadevano nelle mani del nemico.
pistacchio89
23-01-2008, 11:30
Non ho mai scritto una tale boiata :mbe:
Per far "calmare le acque" al limite fu fatta l'amnistia (che riguardò sia partigiani che fascisti, non dimentichiamolo), ma i processi che sono stati celebrati non furono affatto una farsa come tu vuoi far credere.
A dire il vero nel dopoguerra non ci fu un'epurazione di chi era compromesso col fascismo dalle istituzioni, così si ebbero assoluzioni scandalose di criminali di guerra da parte di tribunali compiacenti e più di un partigiano fu perseguitato e condannato per motivi politici proprio da chi aveva combattuto.
Alla faccia di chi sproloquia di processi "rossi"!
A leggere l'elenco dei morti di Codevigo non ne vedo molti di civili, a meno che chi faceva parte della GNR o chi si dedicava ai rastrellamenti e alle impiccagioni non si debba considerare tale...
Le stragi di civili erano teorizzate e praticate da fascisti e nazionalsocialisti, non certo dai partigiani.
Poi non mi sembra il caso di tirare fuori la storia dei prigionieri di guerra, visto che tale status non è mai stato applicato ai partigiani che cadevano nelle mani del nemico.
Il criticare certi comportamenti partigiani non significa nè giustificare quelli dell'altra parte nè essere d'accordo con l'altra parte.
Le porcate nazifaciste non sono riequilibrate dalle porcate partigiane e neppure viceversa. entrambe devono (dovrebbero) essere fermamente condannate da tutti.
I Partigiani hanno sicuramente portato una serie di ideali base della successiva democrazia italiana, non per questo bisogna considerarli tutti santi e tutti eroi. Allo stesso tempo alcuni Partigiani hanno commesso atrocità e omicidi e violenze, non per questo bisogna considerarli tutti banditi e tutti assassini
EarendilSI
23-01-2008, 11:38
Il criticare certi comportamenti partigiani non significa nè giustificare quelli dell'altra parte nè essere d'accordo con l'altra parte.
Le porcate nazifaciste non sono riequilibrate dalle porcate partigiane e neppure viceversa. entrambe devono (dovrebbero) essere fermamente condannate da tutti.
I Partigiani hanno sicuramente portato una serie di ideali base della successiva democrazia italiana, non per questo bisogna considerarli tutti santi e tutti eroi. Allo stesso tempo alcuni Partigiani hanno commesso atrocità e omicidi e violenze, non per questo bisogna considerarli tutti banditi e tutti assassini
:ave: :ave: :ave:
La differenza è questa: tutti gli eccidi (anche i più barbari) che vengono attribuiti alla rsi sono commessi "nell'esercizio delle funzioni", alla presenza e/o per ordine dei capi, mentre gli eccidi "rossi" avvengono al di fuori degli ordini ufficiali e sono colpi di testa di non-partigiani, di singoli partigiani o (al limite) di singoli capibrigata.
Nessuno mena il torrone (scusate il francesismo) se un fascista per i cavoli suoi ha ammazzato qualcuno, quindi non si vede perché bisogna menarlo se uno, al di fuori degli ordini del cln, ammazza qualcuno.
Quindi, da quanto affermi, io posso giustificare i singoli appartenenti alle RSI perchè agiscono sotto ordini dall'alto, mentre i partigiani che trucidarono persone innocenti, posso incolparli uno ad uno perchè non erano sotto l'ordine di qualcuno...giusto?
ma io non sono tanto sicuro che gli ordini di massacri non aprtissero anche dall'alto tra i partigiani...eh...
Questo denota solo che non sei molto informato sul dibattito. ;)
Io mi baso su ciò che vedo e sento...
Non pensavo fossi così vecchio :fagiano: Vabbé...
:asd:...non è che son ovecchio, ma non so dove sono i libri delle Medie e Superiori, li ho passati a mia sorella e non so dove siano:D :asd: boh...
Qualsiasi cosa che non è provata può anche essere falsa. Una testimonianza è solo una testimonianza: questo è basilare. Se non si capisce questo, non è possibile andare avanti.
Oh, si che si capisce, ma se quindi ti portassi la testimonianza di 20 persone rinchiuse in carcere a Milano e massacrate e lasciate morire di fame? che mi diresti?...portami le prove...e se questi sono morti???eppure ci sono molti che ancora sono vivi e furono maltrattati in carcere...
A me pare tanto ch emolte testimonianze siano scomode, mentre altre prese come oro colato...ma ricordati che non tutto quel ch'è oro brilla...
Il concetto è chiaro, è a te che non è chiaro ciò che ho scritto io.
Se è successo A io devo scrivere A, questo è fuori discussione , ma se io penso che A sia la conseguenza del contesto dato da B e C e non da D che a mio avviso non c'entra con la vicenda, sono liberissimo di dare la mia interpretazione ed è bene che lo faccia in maniera esplicita, perché non c'è niente di peggio di una pretesa obiettività che non può esistere.
bene...quindi, appurato che A è conseguenza di B e C, si deve anche riportare le conseguenze che A ha prodotto e perciò riportare anche D e E...
Quando una cosa è scomoda è facile evitarla, invece di affrontarla;)
Non ho mai scritto una tale boiata :mbe:
Per far "calmare le acque" al limite fu fatta l'amnistia (che riguardò sia partigiani che fascisti, non dimentichiamolo), ma i processi che sono stati celebrati non furono affatto una farsa come tu vuoi far credere.
E invece lo dicesti...mi ricordo bene...può darsi che ho sbagliato la forma, ma più o meno quello era il significato.
Parlavi dell'armistizio, ma molti dei processi furono "pilotati" per pulire le pedine di certi comandanti ed esponenti di spicco...
bene...stessa cosa allora vale per i ragazzi della RSI...a questo punto!!!:rolleyes: :rolleyes:
dai su Lorè, ancora a difendere, o a giustificare:mc:, queste porcate che i partigiani commisero DOPO l'armistizio (se ancora non è chiaro!) :muro:
Certo che vale per la RSI pure, e non capisco che "giustificazioni" o "difese" siano.
Vale anche per i soldati in Iraq eh, tanto per chiarire la mia posizione.
L'armistizio del '43 NON è l'armistizio della guerra civile che in Italia c'è effettivamente stata: per me quella dal '43 al '45 è effettivamente stata una guerra civile.
MI spieghi come mai un partigiano comunista e i suoi compagni che trucida o fa stragi ha perso la testa mentre un fascista e i camerati sono criminali?
Non vedi che più o meno sono la stessa cosa?
Mi spieghi come mai i partigiani comunisti trucidarono anche partigiani bianchi? Fascisti pure loro visto che non volevano abbracciare il credo comunista?
1)E mi spieghi quando ho detto il contrario?
2)Partigiani uccisi da partigiani? :confused: Fonte grazie.
ma io non sono tanto sicuro che gli ordini di massacri non aprtissero anche dall'alto tra i partigiani...eh...
Prove, grazie :D
A dire il vero nel dopoguerra non ci fu un'epurazione di chi era compromesso col fascismo dalle istituzioni, così si ebbero assoluzioni scandalose di criminali di guerra da parte di tribunali compiacenti e più di un partigiano fu perseguitato e condannato per motivi politici proprio da chi aveva combattuto.
Alla faccia di chi sproloquia di processi "rossi"!
Infatti, i prefetti NON furono cambiati (e non è cosa da poco, anzi)....il che è tutto dire per chi sostiene la teoria de "l'Italia in mano ai comunisti" :D
pistacchio89
23-01-2008, 11:57
Il criticare certi comportamenti partigiani non significa nè giustificare quelli dell'altra parte nè essere d'accordo con l'altra parte.
Le porcate nazifaciste non sono riequilibrate dalle porcate partigiane e neppure viceversa. entrambe devono (dovrebbero) essere fermamente condannate da tutti.
I Partigiani hanno sicuramente portato una serie di ideali base della successiva democrazia italiana, non per questo bisogna considerarli tutti santi e tutti eroi. Allo stesso tempo alcuni Partigiani hanno commesso atrocità e omicidi e violenze, non per questo bisogna considerarli tutti banditi e tutti assassini
No, qui si sta facendo un'operazione ben diversa, si tirano fuori presunte stragi partigiane di civili estraniandole dal loro contesto storico, omettendo chi in realtà fossero le vittime, attribuendole a chi non ne aveva responsabilità alcuna e tutto sulle basi delle parole di persone dichiaratamente di parte.
In più si vuole far credere che certe vicende "scomode" siano state volutamente taciute per anni quando già durante la resistenza e nell'imediato dopoguerra era state ampiamente dibattute e trattate proprio dagli antifascisti.
In questa discussione si è arrivati a dire che i repubblichini erano brave persone che volevano salvare la patria dai partigiani comunisti che hanno fatto altrettanto se non peggio dei fascisti e con l'intento di instaurare una dittatura.
Insomma, si è trasformato la discussione in memoria di un morto in una fogna a cielo aperto del tutto funzionale alla riabilitazione del fascimo e al più becero anticomunismo.
2)Partigiani uccisi da partigiani? :confused: Fonte grazie.
Fonte ?
Ma come, non conosci fatti come PORZUS ???
Ziosilvio
23-01-2008, 12:02
Partigiani uccisi da partigiani? :confused: Fonte grazie.
http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Porzûs
nomeutente
23-01-2008, 12:05
Quindi, da quanto affermi, io posso giustificare i singoli appartenenti alle RSI perchè agiscono sotto ordini dall'alto, mentre i partigiani che trucidarono persone innocenti, posso incolparli uno ad uno perchè non erano sotto l'ordine di qualcuno...giusto?
Prima di tutto, una cosa sono i criminali comuni, una cosa sono i criminali di guerra.
In secondo luogo, nessuno ha mai pensato di imbastire (storicamente parlando) atti d'accusa nei confronti dei singoli "ragazzi di Salò". Il giudizio storico è "sulla Repubblica di Salò"; "sulla X Mas"; "sul seniore Zuccari". Allo stesso modo il giudizio storico è "sul Cln", "sul GAP di Roma", "sul comandante Boldrini". Il Pinco Pallo e le sue motivazioni private non rientrano nel giudizio storico.
I "ragazzi si Salò" interessano alle loro famiglie ed è giusto che sia così, ma la storia trascende dalle loro intenzioni, così come trascende il fatto che il Pinco Pallo comunista ha approfittato della guerra civile per violentare la figlia del podestà.
ma io non sono tanto sicuro che gli ordini di massacri non aprtissero anche dall'alto tra i partigiani...eh...
Non esiste "non sono sicuro", esiste "ho le prove che". Siccome non le hai, sono parole al vento.
Oh, si che si capisce, ma se quindi ti portassi la testimonianza di 20 persone rinchiuse in carcere a Milano e massacrate e lasciate morire di fame? che mi diresti?...portami le prove...e se questi sono morti???eppure ci sono molti che ancora sono vivi e furono maltrattati in carcere...
Se mi porti 20 testimonianze non contradditorie ci credo.
Se i 20 sono morti non vedo come possano rilasciare testimonianze :fagiano:
A me pare tanto ch emolte testimonianze siano scomode, mentre altre prese come oro colato...ma ricordati che non tutto quel ch'è oro brilla...
Considerando che hai poco fa ammesso candidamente di non essere edotto sul dibattito "resistenza e guerra civile" dubito che tu possa argomentare meglio questa affermazione facendo esempi. In caso contrario, son qui che aspetto.
Ma aspetto gli esempi, non la stessa frase con altre parole.
bene...quindi, appurato che A è conseguenza di B e C, si deve anche riportare le conseguenze che A ha prodotto e perciò riportare anche D e E...
Quando una cosa è scomoda è facile evitarla, invece di affrontarla;)
Non esiste "scomodo" perché l'ambiente dei ricercatori storici (come tutti gli ambienti di ricerca) è un mondo di squali. Se un ricercatore domani scopre che Togliatti era una spia della Gestapo, col piffero che non lo scrive perché è scomodo: se non lo scrive lui lo scrive un altro e si prende lui il merito della scoperta.
Questo porta inevitabilmente all'emersione di tutti i fatti che possono essere verificati. La valutazione di questi fatti invece è sempre compito del singolo storico.
E invece lo dicesti...mi ricordo bene...può darsi che ho sbagliato la forma, ma più o meno quello era il significato.
Parlavi dell'armistizio, ma molti dei processi furono "pilotati" per pulire le pedine di certi comandanti ed esponenti di spicco...
I processi-farsa furono al limite quelli ai fascisti, ad esempio la sentenza di assoluzione del già citato Zuccari è una vergogna nella storia della giurisprudenza penale italiana perché non si basa su fatti (non mette in discussione le azioni che ha compiuto e per cui era stato condannato in primo grado) ma si dilunga in formalismi del tipo "un militare regolare è riconoscibile dalla divisa, un partigiano no".
I processi ai partigiani non furono processi farsa, al limite non ci furono proprio i processi a causa dell'amnistia. Ma quelli che sono stati celebrati possiedono tutti i crismi, quindi possiamo affermare che Boldrini non è responsabile di quell'eccidio.
nomeutente
23-01-2008, 12:09
http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Porzûs
Non avevo mai letto la pagina di Wikipedia inerente questo eccidio: mi sembra ben fatta.
2)Partigiani uccisi da partigiani? :confused: Fonte grazie.
Prove, grazie :D
le fonti le ho date...anche tanto tempo fa...mi sono rotto con sta storia delle "PROVE"...ci sono i libri, andateli a leggere...:muro:
7 febbraio 1945 - Eccidio di Porzûs (http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Porz%C3%BBs)
30 aprile-16 maggio 1945 - Strage di Oderzo (http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Oderzo)
Aprile-maggio 1945 - Strage cartiera Mignagola (http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_cartiera_Mignagola)
6 luglio 1945 - Eccidio di Schio (http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Schio)
1945/1949 - Volante Rossa (http://it.wikipedia.org/wiki/Volante_Rossa)
ecc ecc...leggetevele le cose...leggetevele
nomeutente
23-01-2008, 12:12
Insomma, si è trasformato la discussione in memoria di un morto in una fogna a cielo aperto del tutto funzionale alla riabilitazione del fascimo e al più becero anticomunismo.
Quoto.
Peraltro in tutta Italia ci apprestiamo a celebrare il giorno della memoria (27 gennaio) e qui invece che dei lager stiamo discutendo dei presunti crimini dei comunisti.
Quando sarà il giorno del ricordo (10 febbraio) parleremo di nuovo dei crimini dei comunisti.
E poi si dice che ci sarebbe la congiura per tenere nascosti i crimini dei comunisti :mbe:
Fonte ?
Ma come, non conosci fatti come PORZUS ???
Beh leggo che in quel caso ci fosse una precisa disposizione:
Secondo le direttive del Comando generale del Corpo volontari della libertà del Nord Italia, emanate nell'ottobre 1944, ogni tentativo di trattativa con i nazifascisti era da considerare come tradimento e quindi, essendo in tempo di guerra, da punire con la condanna a morte per fucilazione.
E leggo che ci sono state 2 assoluzioni, quindi non si tratta di violenza sommaria: non ci vedo "azione crudeli comandate apposta per fare scempio sui cadaveri": io mi riferivo a questo se non si capiva, dati i trafiletti riportati prima.
Leggo pure questo:
Il commissario politico delle brigate Garibaldi in Friuli, Mario Lizzero, appena venuto a sapere dell'eccidio, in un primo tempo propose la condanna a morte per Toffanin e i suoi uomini
Beh, se ha proposto la condanna a morte è un po' difficile che fosse tutto calcolato.
le fonti le ho date...anche tanto tempo fa...mi sono rotto con sta storia delle "PROVE"...ci sono i libri, andateli a leggere...:muro:
OK, ma io ho chiesto altre prove (quelle dei comandi presi dall'alto), cioè quelle che il primo articolo stesso smentisce :mbe:
Il commissario politico delle brigate Garibaldi in Friuli, Mario Lizzero, appena venuto a sapere dell'eccidio, in un primo tempo propose la condanna a morte per Toffanin e i suoi uomini
nomeutente
23-01-2008, 12:18
OK, ma io ho chiesto altre prove (quelle dei comandi presi dall'alto)
Io vado un po' a lavorare e ti lascio campo libero :D
Prima di tutto, una cosa sono i criminali comuni, una cosa sono i criminali di guerra.
In secondo luogo, nessuno ha mai pensato di imbastire (storicamente parlando) atti d'accusa nei confronti dei singoli "ragazzi di Salò". Il giudizio storico è "sulla Repubblica di Salò"; "sulla X Mas"; "sul seniore Zuccari". Allo stesso modo il giudizio storico è "sul Cln", "sul GAP di Roma", "sul comandante Boldrini". Il Pinco Pallo e le sue motivazioni private non rientrano nel giudizio storico.
I "ragazzi si Salò" interessano alle loro famiglie ed è giusto che sia così, ma la storia trascende dalle loro intenzioni, così come trascende il fatto che il Pinco Pallo comunista ha approfittato della guerra civile per violentare la figlia del podestà.
vabbè...è chiaro che i partigiani ebbero ragione a commettere certe stragi...mentre quelli della RSI sono tutti bestie.
E cmq, nessuno dice che i Partigiani furono tutti assassini spietati, ma si vuole mettere in chiaro cosa certi partigiani fecero...ma siccome a molti questo aspetto dà fastidio per la figura del partigiano rosso con il suo fazzoletto al collo si insabbia tutto e si dice che è tutto falso e che sono solo invenzioni del revisionismo storico fascista o di destra atti a screditare l valoroso sacrificio degli uomini in rosso:rolleyes:
Non esiste "non sono sicuro", esiste "ho le prove che". Siccome non le hai, sono parole al vento.
Se i 20 sono morti non vedo come possano rilasciare testimonianze :fagiano:
Se mi porti 20 testimonianze non contradditorie ci credo.
hai ragione...sorry...sono solo parole al vento
Considerando che hai poco fa ammesso candidamente di non essere edotto sul dibattito "resistenza e guerra civile" dubito che tu possa argomentare meglio questa affermazione facendo esempi. In caso contrario, son qui che aspetto.
Ma aspetto gli esempi, non la stessa frase con altre parole.
Cosa ho ammesso io???
Ma i tanti esempi li hai dai tuoi politici, da quelli comunisti, li hai dalle interviste di curzo e i suoi compagni ecc ecc...ora non posso ricordare tutti i nomi e non mi va di andare a riprendere nuovamente, per l'ennesima volta, libri.
Non esiste "scomodo" perché l'ambiente dei ricercatori storici (come tutti gli ambienti di ricerca) è un mondo di squali. Se un ricercatore domani scopre che Togliatti era una spia della Gestapo, col piffero che non lo scrive perché è scomodo: se non lo scrive lui lo scrive un altro e si prende lui il merito della scoperta.
Questo porta inevitabilmente all'emersione di tutti i fatti che possono essere verificati. La valutazione di questi fatti invece è sempre compito del singolo storico.
Si si, come no.
VI sono storici ideologizzati che se ne fregano della scoperto se togliatti fosse uno della Gestapo...sai che mito crollerebbe ai compagni comunisti???quindi...prove caput.
I processi ai partigiani non furono processi farsa, al limite non ci furono proprio i processi a causa dell'amnistia. Ma quelli che sono stati celebrati possiedono tutti i crismi, quindi possiamo affermare che Boldrini non è responsabile di quell'eccidio.
ahhhhhhh...ora si capisce tutto
Beh leggo che in quel caso ci fosse una precisa disposizione:
Secondo le direttive del Comando generale del Corpo volontari della libertà del Nord Italia, emanate nell'ottobre 1944, ogni tentativo di trattativa con i nazifascisti era da considerare come tradimento e quindi, essendo in tempo di guerra, da punire con la condanna a morte per fucilazione.
E leggo che ci sono state 2 assoluzioni, quindi non si tratta di violenza sommaria: non ci vedo "azione crudeli comandate apposta per fare scempio sui cadaveri": io mi riferivo a questo se non si capiva, dati i trafiletti riportati prima.
Leggo pure questo:
Il commissario politico delle brigate Garibaldi in Friuli, Mario Lizzero, appena venuto a sapere dell'eccidio, in un primo tempo propose la condanna a morte per Toffanin e i suoi uomini
Beh, se ha proposto la condanna a morte è un po' difficile che fosse tutto calcolato.
Mio Dio ci giri proprio attorno... tutte precisazioni inutili e ridondanti alla richiesta fatta.
Hai detto partigiani che uccisero partigiani.
Questo è un caso emblematico che tutti ormai e per fortuna conoscono.
A Porzuz ci furono partigiani che purtroppo uccisero altri partigiani.
Fine.
Volendo fare qualche altra notazione sempre non necessaria, personalmente , venni a conoscenza del fatto leggendo la Storia di Montanelli/Cervi a metà degli anni '80.
Qualche tempo dopo mi venne in mano anche un libro di Pansa, non ricordo il titolo, che ne aveva accennato molti anni prima.
La cosa mi sorprese non poco...
vabbè...è chiaro che i partigiani ebbero ragione a commettere certe stragi...mentre quelli della RSI sono tutti bestie.
E cmq, nessuno dice che i Partigiani furono tutti assassini spietati, ma si vuole mettere in chiaro cosa certi partigiani fecero...ma siccome a molti questo aspetto dà fastidio per la figura del partigiano rosso con il suo fazzoletto al collo si insabbia tutto e si dice che è tutto falso e che sono solo invenzioni del revisionismo storico fascista o di destra atti a screditare l valoroso sacrificio degli uomini in rosso:rolleyes:
Ma lo stesso varrebbe per i garibaldini che tutti a sinistra e destra indistintamente "veneriamo" quando invece se ne parlassi con un bisnipote di un barone siciliano te li descriverebbe come dei masnadieri assetati di sangue.
La questione è che il "mito" della Resistenza fu creato con lo scopo di ri-fondare la patria su un "comune passato" altrimenti la guerra civile sarebbe andata avanti parecchio dopo il '45: è così per tutti i miti! Ma solo a me l'hanno detto dopo le elementari? :mbe: :confused:
Ziosilvio
23-01-2008, 12:29
In questa discussione si è arrivati a dire che i repubblichini erano brave persone che volevano salvare la patria dai partigiani comunisti che hanno fatto altrettanto se non peggio dei fascisti e con l'intento di instaurare una dittatura.
E in quali punti di questa discussione sarebbero state fatte le cose che dici?
Mio Dio ci giri proprio attorno... tutte precisazioni inutili e ridondanti alla richiesta fatta.
Precisazione inutili? Ma se hanno rischiato di beccarsi la pena di morte :mbe: :confused:
Precisazione inutili? Ma se hanno rischiato di beccarsi la pena di morte :mbe: :confused:
Inutili rispetto alla tua richesta, dai...
Ma lo stesso varrebbe per i garibaldini che tutti a sinistra e destra indistintamente "veneriamo" quando invece se ne parlassi con un bisnipote di un barone siciliano te li descriverebbe come dei masnadieri assetati di sangue.
La questione è che il "mito" della Resistenza fu creato con lo scopo di ri-fondare la patria su un "comune passato" altrimenti la guerra civile sarebbe andata avanti parecchio dopo il '45: è così per tutti i miti! Ma solo a me l'hanno detto dopo le elementari? :mbe: :confused:
Io i garibaldini non li ritengo dei miti...perchè c'erano chi facero cose giuste e chi atti orrendi...
Io non ritengo miti i partigiani, perchè ci furono chi fece del bene per il Paese, rallentando i nazfascisti favorendo l aliberazione da parte deli Anglo-Americani, e altri che commisero stragi orrende su civili...
Io non ritengo dei miti i ragazzi della RSI, perchè c'erano chi fecero cose buone, ma c'erano anche chi si macchiò di sangue innocente.
chiaro???
Io VOGLIO che si faccia chiarezza su certi aspetti del "partigianismo". Di una cosa la gente deve conoscere il Bianco e il Nero!
Io vado un po' a lavorare e ti lascio campo libero :D
"La Verità", quella vera, deve essere presidiata h24...
:) :D
EarendilSI
23-01-2008, 12:42
le fonti le ho date...anche tanto tempo fa...mi sono rotto con sta storia delle "PROVE"...ci sono i libri, andateli a leggere...:muro:
7 febbraio 1945 - Eccidio di Porzûs (http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Porz%C3%BBs)
30 aprile-16 maggio 1945 - Strage di Oderzo (http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Oderzo)
Aprile-maggio 1945 - Strage cartiera Mignagola (http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_cartiera_Mignagola)
6 luglio 1945 - Eccidio di Schio (http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Schio)
1945/1949 - Volante Rossa (http://it.wikipedia.org/wiki/Volante_Rossa)
ecc ecc...leggetevele le cose...leggetevele
1944 - Strage della Missione Strassera: http://it.wikipedia.org/wiki/La_Strage_della_Missione_Strassera
ecc... ecc...
pistacchio89
23-01-2008, 12:45
Fonte ?
Ma come, non conosci fatti come PORZUS ???
Ah, Porzûs!
Ma come, non sai che l'assassina fascista Pasquinelli che lavorava come ufficiale di collegamento al serviziodella X Mas e dei nazisti, assieme a Italo Sauro (servizi di informazione RSI nel Litorale) tenne i contatti tra la Osoppo e la X Mas per contrastare slavi e garibaldini?
Non conosci il fatto che gli osoviani a Cividale per non fare liberare la città dai garibaldini e dagli jugoslavi e precederli, presero nelle proprie fila un'intera unità fascista con tanto di ufficiali che dalla notte al mattino si trovarono da forze occupanti al servizio dei nazisti a liberatori?
Ah, Porzûs!
Ma come, non sai che l'assassina fascista Pasquinelli che lavorava come ufficiale di collegamento al serviziodella X Mas e dei nazisti, assieme a Italo Sauro (servizi di informazione RSI nel Litorale) tenne i contatti tra la Osoppo e la X Mas per contrastare slavi e garibaldini?
Non conosci il fatto che gli osoviani a Cividale per non fare liberare la città dai garibaldini e dagli jugoslavi e precederli, presero nelle proprie fila un'intera unità fascista con tanto di ufficiali che dalla notte al mattino si trovarono da forze occupanti al servizio dei nazisti a liberatori?
Il solo citare Porzus, ad una precisa richiesta (caso di partigiani che uccisero partigiani) accadimento ormai noto ed accettato trito e ritrito, ti provoca così tanta agitazione ???
Tranquillizzati pure, non è il caso...
Quanto hai fatti che citi, non temere, che qualcosa, anche se non sono comunista, la conosco anch'io.
No, qui si sta facendo un'operazione ben diversa, si tirano fuori presunte stragi partigiane di civili estraniandole dal loro contesto storico, omettendo chi in realtà fossero le vittime, attribuendole a chi non ne aveva responsabilità alcuna e tutto sulle basi delle parole di persone dichiaratamente di parte.
"presunte"? che ci siano stati scontri intestini tra diversi gruppi partigiani è assodato, come è assodato che nel tentativo di estirpare fascisti finirono in mezzo persone coinvolte solo in beghe personali.
In più si vuole far credere che certe vicende "scomode" siano state volutamente taciute per anni quando già durante la resistenza e nell'imediato dopoguerra era state ampiamente dibattute e trattate proprio dagli antifascisti.
Anche su questo direi che affermare che su certi argomenti sia stata volutamente posta una cortina di segretezza non è di certo falso.
In questa discussione si è arrivati a dire che i repubblichini erano brave persone che volevano salvare la patria dai partigiani comunisti che hanno fatto altrettanto se non peggio dei fascisti e con l'intento di instaurare una dittatura.
Insomma, si è trasformato la discussione in memoria di un morto in una fogna a cielo aperto del tutto funzionale alla riabilitazione del fascimo e al più becero anticomunismo.
Non esageriamo, i repubblichini erano in buona percentuale criminali esasperati e senza nulla da perdere.....ma c'erano anche persone che credevano alla Patria e volevano cancellare un tradimento.....giusto o sbagliato non si può generalizzare, nè tra i partigiani nè tra i fascisti.
pistacchio89
23-01-2008, 13:28
Mi spieghi come mai i partigiani comunisti trucidarono anche partigiani bianchi? Fascisti pure loro visto che non volevano abbracciare il credo comunista?
2)Partigiani uccisi da partigiani? :confused: Fonte grazie.
Fonte ?
Ma come, non conosci fatti come PORZUS ???
Il solo citare Porzus, ad una precisa richiesta (caso di partigiani che uccisero partigiani) accadimento ormai noto ed accettato trito e ritrito, ti provoca così tanta agitazione ???
Tranquillizzati pure, non è il caso...
Quanto hai fatti che citi, non temere, che qualcosa, anche se non sono comunista, la conosco anch'io.
Guarda che sono tranquillissimo.
Evidentemente ti è sfuggita la dinamica della discussione.
EarendilSI ha parlato con toni chiaramente polemici di partigiani comunisti che hanno trucidato altri non comunisti, bianchi nella fattispecie.
lowenz, citandolo, gli ha chiesto quando questo sarebbe accaduto e poi tu gli hai risposto tirando fuori Porzûs.
A questo punto sono intervenuto per chiarire chi fossero quelli della Osoppo e che rapporti avessero con i fascisti, e solitamente in tempo di guerra spie e i traditori fanno quella fine lì.
Gli osoviani non sono stati giustiziati come si vorrebbe far credere perché non erano comunisti, ma per i loro accordi e i loro rapporti a dir poco ambigui con il nemico.
nomeutente
23-01-2008, 14:03
E cmq, nessuno dice che i Partigiani furono tutti assassini spietati, ma si vuole mettere in chiaro cosa certi partigiani fecero...ma siccome a molti questo aspetto dà fastidio per la figura del partigiano rosso con il suo fazzoletto al collo si insabbia tutto e si dice che è tutto falso e che sono solo invenzioni del revisionismo storico fascista o di destra atti a screditare l valoroso sacrificio degli uomini in rosso:rolleyes:
Eeeeeeppparte il loop :yeah: :D
A nessuno da fastidio che si scopra che fra i partigiani c'erano anche criminali comuni (salvo a chi è stato criminale, ovviamente :fagiano:), ciò che da fastidio (è che è storicamente infondato, almeno allo stato dei fatti) è che questi crimini vengano utilizzati per diffamare la Resistenza.
Il complotto non esiste.
Fine.
Cosa ho ammesso io???
Ma i tanti esempi li hai dai tuoi politici, da quelli comunisti, li hai dalle interviste di curzo e i suoi compagni ecc ecc...ora non posso ricordare tutti i nomi e non mi va di andare a riprendere nuovamente, per l'ennesima volta, libri.
Hai ammesso di non sapere che la maggioranza degli storici utilizza la nozione di "guerra civile" per spiegare parte del fenomeno resistenziale. Questo la dice lunga sulla pretestuosità di certe critiche.
Curzi racconta le cose per come le ha vissute lui e per ciò che pensa, ma non è uno storico, quindi quello che dice ha rilievo come singola testimonianza e basta: vale per lui quello che vale per tutti gli altri.
In ogni caso Curzi non ha il potere di decidere quali libri devono essere scritti e letti: c'è libertà in Italia (e non certo grazie a quelli della Rsi ma grazie a gente come Curzi e Boldrini, per inciso).
Si si, come no.
VI sono storici ideologizzati che se ne fregano della scoperto se togliatti fosse uno della Gestapo...sai che mito crollerebbe ai compagni comunisti???quindi...prove caput.
Questa è una tua opinione.
Ed è sbagliata.
Partire da qui per dimostrare che non c'è libertà di ricerca storica è una sciocchezza di dimensioni colossali.
ahhhhhhh...ora si capisce tutto
L'amnistia, ripeto, ha lavato via colpe a destra e a sinistra. E fu votata.
Se non ti piace, pazienza.
Eeeeeeppparte il loop :yeah: :D
A nessuno da fastidio che si scopra che fra i partigiani c'erano anche criminali comuni (salvo a chi è stato criminale, ovviamente :fagiano:), ciò che da fastidio (è che è storicamente infondato, almeno allo stato dei fatti) è che questi crimini vengano utilizzati per diffamare la Resistenza.
Il complotto non esiste.
Fine.
Non è un complotto, ma una trasposizione della storia falsata!!!
Hai ammesso di non sapere che la maggioranza degli storici utilizza la nozione di "guerra civile" per spiegare parte del fenomeno resistenziale. Questo la dice lunga sulla pretestuosità di certe critiche.
Curzi racconta le cose per come le ha vissute lui e per ciò che pensa, ma non è uno storico, quindi quello che dice ha rilievo come singola testimonianza e basta: vale per lui quello che vale per tutti gli altri.
In ogni caso Curzi non ha il potere di decidere quali libri devono essere scritti e letti: c'è libertà in Italia (e non certo grazie a quelli della Rsi ma grazie a gente come Curzi e Boldrini, per inciso).
ma si, c'è libertà...ma poi un libro che parla male dei partigiani è solo fazioso, revisionistico, imparziale, scritto da chi non conosce la storia e non è storico...ecc ecc...ma dai su.
Questa è una tua opinione.
Ed è sbagliata.
Partire da qui per dimostrare che non c'è libertà di ricerca storica è una sciocchezza di dimensioni colossali.
Come no...ricordati ciò che Churchill diceva!!!
L'amnistia, ripeto, ha lavato via colpe a destra e a sinistra. E fu votata.
Se non ti piace, pazienza.
E ma secondo me, chissà perchè fu fatta st'amnistia...:rolleyes: :rolleyes:
lasciamoci stare
nomeutente
23-01-2008, 14:27
Non è un complotto, ma una trasposizione della storia falsata!!!
ma si, c'è libertà...ma poi un libro che parla male dei partigiani è solo fazioso, revisionistico, imparziale, scritto da chi non conosce la storia e non è storico...ecc ecc...ma dai su.
Boh, io la smetto. :boh:
E' tutto il thread (anzi, più di un thread) che ti si chiede di fare un ragionamento coerente e argomentato, ma si torna sempre al principio. "Ho ragione perché ho ragione". Così non si può discutere.
Boh, io la smetto. :boh:
E' tutto il thread (anzi, più di un thread) che ti si chiede di fare un ragionamento coerente e argomentato, ma si torna sempre al principio. "Ho ragione perché ho ragione". Così non si può discutere.
Mi dispiace...ma io non ho ragione perchè ho ragione, io voglio che l'Italia TUTTA sappia la verità su ciò che accadde dopo l'8 settembre. e non la solita pappardella pro-partigiana...:rolleyes:
nomeutente
23-01-2008, 15:29
Mi dispiace...ma io non ho ragione perchè ho ragione, io voglio che l'Italia TUTTA sappia la verità su ciò che accadde dopo l'8 settembre. e non la solita pappardella pro-partigiana...:rolleyes:
L'Italia lo sa già e lo sa da tempo. Bastava informarsi bene.
Se tu non lo hai fatto e hai dovuto aspettare Pansa è un problema che riguarda solo te.
Inoltre non hai ancora fornito una valida dimostrazione della tesi "la storia che scrivono è falsa", salvo ipotizzare che gli storici sono ideologizzati.
Se vuoi parlare seriamente, mi devi indicare:
1) come funziona la censura degli eventi;
2) chi sono gli storici che operano la censura degli eventi;
3) quali sono gli eventi che sono stati nascosti e in che modo possono far mutare l'interpretazione della dinamica storica;
4) perché nessuno è finora riuscito (salvo Pansa, forse) a smascherare questa grande bugia;
e per ciascun punto fornire valide argomentazioni.
Altrimenti discutiamo sull'aria fritta.
L'Italia lo sa già e lo sa da tempo. Bastava informarsi bene.
:eek: :eek: :eek:
davvero?? ne sei sicuro che gli italiani sappiano cosa erano veramente cosa facevano i partigiani rossi???
e se qualcuno parlava male veniva fatto fuori?...o censurato???
Inoltre non hai ancora fornito una valida dimostrazione della tesi "la storia che scrivono è falsa", salvo ipotizzare che gli storici sono ideologizzati.
Se vuoi parlare seriamente, mi devi indicare:
1) come funziona la censura degli eventi;
2) chi sono gli storici che operano la censura degli eventi;
3) quali sono gli eventi che sono stati nascosti e in che modo possono far mutare l'interpretazione della dinamica storica;
4) perché nessuno è finora riuscito (salvo Pansa, forse) a smascherare questa grande bugia;
e per ciascun punto fornire valide argomentazioni.
Altrimenti discutiamo sull'aria fritta.
ma guarda...su internet ci sono pagine dedicate ale stragi partigiane, e sui libri di storia non ne leggo neanche una riga, ma solo Fosse Ardeatine e altre nazifasciste...quindi qualcosa c'è sotto...mah
nomeutente
23-01-2008, 15:54
Ho già risposto alle tue obiezioni, mentre tu non hai risposto alle mie domande.
Guarda che non vale la regola "l'ultimo che scrive ha ragione" anche perché in tal caso mi basterebbe chiudere il thread :asd:
Attendo ancora una risposta con uno straccio di argomento.
Ho già risposto alle tue obiezioni, mentre tu non hai risposto alle mie domande.
Guarda che non vale la regola "l'ultimo che scrive ha ragione" anche perché in tal caso mi basterebbe chiudere il thread :asd:
Attendo ancora una risposta con uno straccio di argomento.
Ti devo rioprtare le pagine, le parole, dei libri? ma non mi va di nuovo...facendo come fai tu, è come se volessi negare tutto ciò che successe...
Inutili rispetto alla tua richesta, dai...
Scusa ma se questi partigiani che hanno ucciso partigiani (ed è innegabile, ed è successo) a loro volta hanno rischiato la condanna a morte da altri partigiani (comunisti), qualcosa di "strano" c'è.....altrimenti li avrebbero coperti da subito (se fossero stati una specie di "polizia segreta comunista partigiana").
nomeutente
24-01-2008, 10:13
Ti devo rioprtare le pagine, le parole, dei libri?
Se stai parlando delle pagine in cui Pansa descrive i crimini dei rossi, direi di no. Ti ho già ampiamente riportato in un altro thread le citazioni di "pagine di guerriglia" in cui sono riportati gli stessi eventi e da cui Pansa trae le informazioni.
Quindi abbiamo già dimostrato che quegli episodi sono già stati raccontati da uno storico di sinistra, che non ha nascosto un bel niente.
Se ti riferisci ad altre pagine, non so: fai tu.
Io ti ho chiesto semplicemente di esplicitare la tua tesi e di dimostrarla.
Se le tue tesi sono quelle di Pansa e cioè:
- la sinistra e il Pci hanno negato che ci sia stata una guerra civile
- l'egemonia della sinistra ha portato a dimenticare i crimini privati, le vendette personali ecc.
- gli storici di sinistra hanno sempre negato la natura "di massa" del sostegno popolare al fascismo
se queste sono le tesi che proponi (e questo è ciò che intuisco, ma non lo hai scritto in maniera esplicita), allora le devi dimostrare.
Se non vuoi perdere tempo, ti dimostro io che sono tutte false, così la finiamo una volta per tutte di rimpallare la questione senza arrivare al nocciolo. :boh:
Se invece la tua tesi è un'altra (e sottolineo tesi, non ho scritto "auspicio", perché non sei il solo ad auspicare che emerga tutta la verità e questo te lo posso assicurare) allora la devi esplicitare, argomentare e dimostrare.
ma non mi va di nuovo...facendo come fai tu, è come se volessi negare tutto ciò che successe...
Questo punto invece non l'ho proprio capito.
FabioGreggio
24-01-2008, 10:27
Poi Repubblica è un giornale fatto da giornalisti generici... spesso scrivono cose a cui non corrisponde il vero.:rolleyes:
Quali sono i giornali che non hanno giornalisti generici e quali sono le cose non vere a cui tu ti riferisci?
fg
FabioGreggio
24-01-2008, 10:31
In effetti no...
Repubblica è dichiaratamente di centro-sinistra e il suo editore ha la tessera numero uno del partito democratico...
Il Giornale è dichiaratamente di centro destra e l'editore è la Società Europea di Edizioni che è per il 39% in mano al gruppo Mondadori di Berlusconi...
Libero è il giornale fondato da Vittorio Feltri che ha come editore se non erro gli stessi dell'Unità e del Riformista...
:cincin:
Non è vero.
Repubblica è un giornale indipendente , mentre Unità non è nelle mani dello stesso editore di Libero: la notizia non ha avuto epilogo positivo nei fatti.
Inoltre mentre il Giornale è praticamente un quotidiano della famiglia Berlusconi e Libero è organo del partito Monarchico italiano ( ahahahaha)
Repubblica è un semplice quotidiano indipendente il cui editore è un'imprenditore che non appartiene a nessun partito politico.
fg
FabioGreggio
24-01-2008, 10:33
secondo me, ci sono due opzioni:
- ci sono poche prove certe su come si sono svolti i fatti.
- la macchina propagandistica comunista, nei suoi 100 anni di governo in italia, è riuscita a cancellare minuziosamente ogni traccia di tali fatti, e far scomparire chi cercava di portare la verita a galla.
quale ti sembra la più plausibile? :) altrimenti sono aperto ad ogni fantasiosa opzione ;)
E' una'affermazione di parte dire che i comunisti hanno fatto sparire le prove.
Tale giustificazione è applicabile ad ogni soggetto politico, ma non porta ne prove, ne sostanza al discutere.
fg
Se stai parlando delle pagine in cui Pansa descrive i crimini dei rossi, direi di no. Ti ho già ampiamente riportato in un altro thread le citazioni di "pagine di guerriglia" in cui sono riportati gli stessi eventi e da cui Pansa trae le informazioni.
Quindi abbiamo già dimostrato che quegli episodi sono già stati raccontati da uno storico di sinistra, che non ha nascosto un bel niente.
Se ti riferisci ad altre pagine, non so: fai tu.
Io ti ho chiesto semplicemente di esplicitare la tua tesi e di dimostrarla.
Se le tue tesi sono quelle di Pansa e cioè:
- la sinistra e il Pci hanno negato che ci sia stata una guerra civile
- l'egemonia della sinistra ha portato a dimenticare i crimini privati, le vendette personali ecc.
- gli storici di sinistra hanno sempre negato la natura "di massa" del sostegno popolare al fascismo
se queste sono le tesi che proponi (e questo è ciò che intuisco, ma non lo hai scritto in maniera esplicita), allora le devi dimostrare.
Se non vuoi perdere tempo, ti dimostro io che sono tutte false, così la finiamo una volta per tutte di rimpallare la questione senza arrivare al nocciolo. :boh:
Se invece la tua tesi è un'altra (e sottolineo tesi, non ho scritto "auspicio", perché non sei il solo ad auspicare che emerga tutta la verità e questo te lo posso assicurare) allora la devi esplicitare, argomentare e dimostrare.
Assodato che Pansa non è stato il PRIMO di sinistra ad aver parlato dalle stragi causate dai partigiani, cosa dovrei dimostrarti?Posso dirti che uomini di sinistra, tra cui i politici comunisti, negano tali atti, oppure li sminuiscono, oppure parlano di revisione storica, oppure parlano che non vi era alcuna guerra civile dopo l'8 settembre...ci son interviste e contro interviste in tv e giornali.
Io a tutte quelle tre domande posso fartene una a te...
Andando in giro e chiedendo alla gente: " Chi sono i partigiani e cosa fecero?" non aspettarti molto perchè ti diranno solo che hanno liberato l'Italia dai fascisti.
E se ti rispondono così, qualcosa c'è che non va nella "cultura scolastica" e nei manuali scolastici e non.
Questo punto invece non l'ho proprio capito.
Non lo so tu cosa pensi di queste stragi...se ci credi che sono avvenute stragi di migliaia di innocenti...ecc ecc.;)
EarendilSI
24-01-2008, 10:48
Non è vero.
Repubblica è un giornale indipendente , mentre Unità non è nelle mani dello stesso editore di Libero: la notizia non ha avuto epilogo positivo nei fatti.
Inoltre mentre il Giornale è praticamente un quotidiano della famiglia Berlusconi e Libero è organo del partito Monarchico italiano ( ahahahaha)
Repubblica è un semplice quotidiano indipendente il cui editore è un'imprenditore che non appartiene a nessun partito politico.
fg
"Tra i big dell'imprenditoria e della finanza, infine, non poteva mancare l'appuntamento con le primarie Carlo De Benedetti, presidente dell'editoriale l'Espresso, che per primo si era candidato alla tessera numero uno del Pd"
Estratto da un articolo de "il Sole 24 Ore"
Quindi la repubblica è un giornale di De Benedetti che vorrebbe la tessera numero uno (di solito data ai fondatori) del partito democratico e quindi praticamente la repubblica è il giornale del partito democratico...
Per il resto sono più o meno d'accordo.
nomeutente
24-01-2008, 11:09
Assodato che Pansa non è stato il PRIMO di sinistra ad aver parlato dalle stragi causate dai partigiani, cosa dovrei dimostrarti?Posso dirti che uomini di sinistra, tra cui i politici comunisti, negano tali atti, oppure li sminuiscono, oppure parlano di revisione storica, oppure parlano che non vi era alcuna guerra civile dopo l'8 settembre...ci son interviste e contro interviste in tv e giornali.
Ho fatto domande precise, mi aspetto risposte precise con nomi ed esempi.
Inoltre preciso che io sto parlando di storici di sinistra, non parlo dei politici o dei verdurieri che non sono oggetto di dibattito perché i politici di cazzate ne sparano a nastro.
Dimmi quali storici negano quale evento.
Io a tutte quelle tre domande posso fartene una a te...
Andando in giro e chiedendo alla gente: " Chi sono i partigiani e cosa fecero?" non aspettarti molto perchè ti diranno solo che hanno liberato l'Italia dai fascisti.
E se ti rispondono così, qualcosa c'è che non va nella "cultura scolastica" e nei manuali scolastici e non.
Tempo fa venne pubblicata una ricerca da cui emerse che la maggior parte dei diciottenni pensava che dal 1945 in poi l'Italia fosse stata governata dai comunisti :muro:
L'ignoranza della gente non deriva certo da ciò che si insegna a scuola, ma dal fatto che a scuola non studia e questo non è la conseguenza dell'egemonia culturale della sinistra. Non confondiamo le carte.
Non lo so tu cosa pensi di queste stragi...se ci credi che sono avvenute stragi di migliaia di innocenti...ecc ecc.;)
Ma ancora a questo punto siamo? :mbe:
Ma lo vuoi capire che la nozione di guerra civile è accettata e utilizzata da tutti gli storici?
Ma lo vuoi capire che le vendette personali operate da singoli partigiani e lo strascico di vendette e tentativi di rivoluzione dopo il 25 aprile 1945 sono fatti assodati e che nessuno nega?
Lo vuoi capire, in sintesi, che tutta questa polemica non è finalizzata a portare a galla una verità storica che è già a galla da tempo ma solo a strumentalizzare politicamente questi episodi?
Leggiti cosa scrive Pavone, che è uno che la revisione storica l'ha fatta sul serio e in maniera scientifica:
bisogna chiamare le cose con il loro nome. Revisionare continuamente se stessi è un obbligo morale per tutti, storici e non storici. Ma l’uso che oggi viene fatto della parola è sviante. Il revisionismo, nel dibattito attuale, rappresenta una posizione politica, che poco ha in comune con la ricerca storiografica.
Leggi storici seri, non Pansa.
Ho fatto domande precise, mi aspetto risposte precise con nomi ed esempi.
Inoltre preciso che io sto parlando di storici di sinistra, non parlo dei politici o dei verdurieri che non sono oggetto di dibattito perché i politici di cazzate ne sparano a nastro.
Dimmi quali storici negano quale evento.
Tempo fa venne pubblicata una ricerca da cui emerse che la maggior parte dei diciottenni pensava che dal 1945 in poi l'Italia fosse stata governata dai comunisti :muro:
L'ignoranza della gente non deriva certo da ciò che si insegna a scuola, ma dal fatto che a scuola non studia e questo non è la conseguenza dell'egemonia culturale della sinistra. Non confondiamo le carte.
Ma ancora a questo punto siamo? :mbe:
Ma lo vuoi capire che la nozione di guerra civile è accettata e utilizzata da tutti gli storici?
Ma lo vuoi capire che le vendette personali operate da singoli partigiani e lo strascico di vendette e tentativi di rivoluzione dopo il 25 aprile 1945 sono fatti assodati e che nessuno nega?
Lo vuoi capire, in sintesi, che tutta questa polemica non è finalizzata a portare a galla una verità storica che è già a galla da tempo ma solo a strumentalizzare politicamente questi episodi?
Leggiti cosa scrive Pavone, che è uno che la revisione storica l'ha fatta sul serio e in maniera scientifica:
Leggi storici seri, non Pansa.
e fammi un elenco...vediamo che c'è da leggere che ancora non ho letto...
nomeutente
24-01-2008, 11:18
Non continuate a segnalarmi l'avatar di Greggio: l'ho già contattato in pvt. ;)
nomeutente
24-01-2008, 11:36
e fammi un elenco...vediamo che c'è da leggere che ancora non ho letto...
Ci sono sicuramente moltissimi libri che ancora non hai letto e che non ho ancora letto nemmeno io (è impensabile leggere tutti i libri che sono stati scritti sull'argomento :D), ma il punto non è questo.
Il punto è che tu ti sei fidato del giudizio che Pansa da degli storici di sinistra senza aver mai letto niente di questi storici: è una posizione pregiudiziale e infatti non sei stato in grado di portare un solo argomento alla tesi.
Se leggi la storiografia ufficiale del pci, a partire da Secchia, non c'è la descrizione della resistenza come un fenomeno di tutto il popolo, bello preciso e pulito, che insorge come un sol uomo contro il dittatore, ma c'è già abbozzato il concetto di guerra civile. Lo stesso scenario lo trovi leggendo la prosa, a partire da Pavese.
Per quanto riguarda gli strascichi di sangue dopo il 25 aprile o gli episodi di conflitto fra rossi e bianchi durante la resistenza, anche se l'approfondimento specifico degli eventi è avvenuto solo negli ultimi decenni (anche qui Pavone, a cui aggiungo Oliva per le foibe ma ce ne sono tanti altri) il tema della resistenza come "rivoluzione mancata", e la diatriba fra "resistenza rossa o tricolore" influenza il dibattito politico e storico fin dal principio. E' stato De Gasperi (non l'ultimo cretino, ma il capo del governo, quindi uno che l'egemonia ce l'aveva davvero) a criticare l'aspetto di "guerra fratricida" che in alcuni casi assunse la resistenza e fu per questo che fino al 1968 bisognava quasi vergognarsi di aver fatto il partigiano e il 25 aprile era una festicciola istituzionale senza tante pretese.
A fronte di tutto ciò, Pansa sparisce: non ha scritto nulla di nuovo, ha solo fatto polemica politica per vendere qualche libro.
Bisogna solo farsene una ragione.
FabioGreggio
24-01-2008, 12:14
"Tra i big dell'imprenditoria e della finanza, infine, non poteva mancare l'appuntamento con le primarie Carlo De Benedetti, presidente dell'editoriale l'Espresso, che per primo si era candidato alla tessera numero uno del Pd"
Estratto da un articolo de "il Sole 24 Ore"
Quindi la repubblica è un giornale di De Benedetti che vorrebbe la tessera numero uno (di solito data ai fondatori) del partito democratico e quindi praticamente la repubblica è il giornale del partito democratico...
Per il resto sono più o meno d'accordo.
agionamento peloso e tirato per i capelli: Che un imprenditore sia iscritto ad un partito è suo diritto.
Che un imprenditore sia il leader di un partito, converrai che è "leggermente " differente.
Inoltre da qui a dire che avere una tessera significa trasformare un quotidiano in organo di partito è molto forzato come ragionamento.
fg
Ci sono sicuramente moltissimi libri che ancora non hai letto e che non ho ancora letto nemmeno io (è impensabile leggere tutti i libri che sono stati scritti sull'argomento :D), ma il punto non è questo.
Il punto è che tu ti sei fidato del giudizio che Pansa da degli storici di sinistra senza aver mai letto niente di questi storici: è una posizione pregiudiziale e infatti non sei stato in grado di portare un solo argomento alla tesi.
E no...io quando leggo un libro, poi non è che mi ricordo tutti i nomi e cognomi di quelli che leggo, ma i fatti e le cose che si dicono le ricordo...;)
Se leggi la storiografia ufficiale del pci, a partire da Secchia, non c'è la descrizione della resistenza come un fenomeno di tutto il popolo, bello preciso e pulito, che insorge come un sol uomo contro il dittatore, ma c'è già abbozzato il concetto di guerra civile. Lo stesso scenario lo trovi leggendo la prosa, a partire da Pavese.
Per quanto riguarda gli strascichi di sangue dopo il 25 aprile o gli episodi di conflitto fra rossi e bianchi durante la resistenza, anche se l'approfondimento specifico degli eventi è avvenuto solo negli ultimi decenni (anche qui Pavone, a cui aggiungo Oliva per le foibe ma ce ne sono tanti altri) il tema della resistenza come "rivoluzione mancata", e la diatriba fra "resistenza rossa o tricolore" influenza il dibattito politico e storico fin dal principio. E' stato De Gasperi (non l'ultimo cretino, ma il capo del governo, quindi uno che l'egemonia ce l'aveva davvero) a criticare l'aspetto di "guerra fratricida" che in alcuni casi assunse la resistenza e fu per questo che fino al 1968 bisognava quasi vergognarsi di aver fatto il partigiano e il 25 aprile era una festicciola istituzionale senza tante pretese.
E allora dimmi perchè nei libri scolastici non vi è alcuno accenno al massacro compiuto dai partigiani contro i civili innocenti e contro le mostruose torture ai fascisti, o presunti tali, che affliggevano loro dopo l'armistizio???
Non dirmi perchè è soggettivo il scrivere la STORIA, perchè altrimenti la storia è falsata!
pistacchio89
24-01-2008, 12:32
Pansa ha trovato una gallina dalle uova d'oro e la sfrutta a più non posso.
Egli non è uno storico.
I suoi lavori non sono storiografici e proprio per questo si prende la libertà di riportare (con distorsioni, omissioni e senza citare le fonti), dei fatti stranoti decontestualizzandoli, il tutto al solo fine di supportare le sue tesi strampalate e già ampiamente confutate.
Naturalmente queste tesi hanno riscontrato un enorme successo in certi ambienti per motivi esclusivamente politici e ideologici ai quali non è sembrato vero avere un autore così “autorevole” e per di più di “sinistra” che ha squarciato un fantomatico velo di omertà, sminuito e vilipesa la resistenza e ridato dignità alle povere vittime innocenti dell'altra parte che in fondo lottavano per l'Italia... :rolleyes:
FabioGreggio
24-01-2008, 12:34
Pansa ha trovato una gallina dalle uova d'oro e la sfrutta a più non posso.
Egli non è uno storico.
I suoi lavori non sono storiografici e proprio per questo si prende la libertà di riportare (con distorsioni, omissioni e senza citare le fonti), dei fatti stranoti decontestualizzandoli, il tutto al solo fine di supportare le sue tesi strampalate e già ampiamente confutate.
Naturalmente queste tesi hanno riscontrato un enorme successo in certi ambienti per motivi esclusivamente politici e ideologici ai quali non è sembrato vero avere un autore così “autorevole” e per di più di “sinistra” che ha squarciato un fantomatico velo di omertà, sminuito e vilipesa la resistenza e ridato dignità alle povere vittime innocenti dell'altra parte che in fondo lottavano per l'Italia... :rolleyes:
E' un giornalista che si definisce di sx e alle cui presentazioni di ogni libro trova il 90% di nostalgici di Salò della decima mas e di Naziskin che esultano.
Conntento lui.
fg
pistacchio89
24-01-2008, 12:42
E allora dimmi perchè nei libri scolastici non vi è alcuno accenno al massacro compiuto dai partigiani contro i civili innocenti e contro le mostruose torture ai fascisti, o presunti tali, che affliggevano loro dopo l'armistizio???
Non dirmi perchè è soggettivo il scrivere la STORIA, perchè altrimenti la storia è falsata!
Perché non lo chiedi agli autori Tizio o a Caio come mai nei loro testi X e Y parlano di una cosa piuttosto che di un'altra e in base a quale criterio decidono quanto spazio dedicarle?
Riguardo i massacri di civili innocenti, quando si va a guardare chi erano, quasi sempre salta fuori che non erano né civili né innocenti e gran parte degli episodi di giustizia sommaria sono stati compiuti proprio dalla popolazione civile non appena ne ha avuto la possibilità, esasperata da anni di oppressione e massacri, sia dopo l'8 settembre sia dopo l'amnistia, ma questo Pansa non te lo verrà mai a dire.
Riguardo i massacri di civili innocenti, quando si va a guardare chi erano, quasi sempre salta fuori che non erano né civili né innocenti e gran parte degli episodi di giustizia sommaria sono stati compiuti proprio dalla popolazione civile non appena ne ha avuto la possibilità, esasperata da anni di oppressione e massacri, sia dopo l'8 settembre sia dopo l'amnistia, ma questo Pansa non te lo verrà mai a dire.
questa parte non corrisponde alla realtà. In uno scenario come quello dell'Italia post 8\09 ed anche post '45 si è avuta una serie terribile di omicidi, violenze e prevaricazioni che come unica causa motivante avevano motivi personali, gelosie, desiderio di potere. e di questo furono vittime anche persone che del fascio e della falce se ne strafottevano.
EarendilSI
24-01-2008, 13:15
agionamento peloso e tirato per i capelli: Che un imprenditore sia iscritto ad un partito è suo diritto.
Che un imprenditore sia il leader di un partito, converrai che è "leggermente " differente.
Inoltre da qui a dire che avere una tessera significa trasformare un quotidiano in organo di partito è molto forzato come ragionamento.
fg
Per una volta sono d'accordo con te :D
Il fatto è che pure il Giornale da quel che leggo è edito dalla SOCIETÀ EUROPEA DI EDIZIONI SPA che è partecipata con il 39% dalla Mondadori che è della Fam. Berlusconi.
Con questo cosa voglio dire? Semplice che il Giornale è vero che è un giornale ampiamente schierato per il cdx e in particolare per FI ma è innegabile, per chi ha un minimo di onestà intellettuale, riconoscere che la Repubblica è un giornale ampiamente schierato per il csx e in particolare per il PD...
La stessa affermazione che la Repubblica è un giornale indipendente con un imprenditore indipendente non è corretta perché De Benedetti non è indipendente ma apertamente schierato con il PD (voleva la tessera numero 1, la tessera di solito indicata per i fondatori) e la Repubblica ne segue le orme con una chiara posizione politica.
SOCIETÀ EUROPEA DI EDIZIONI SPA
Ma questi nomi altisonanti non si posso condannare in qualche modo?
"Europea" ormai ce lo mettono anche in una società di 2 persone.
Pansa ha trovato una gallina dalle uova d'oro e la sfrutta a più non posso.
Egli non è uno storico.
I suoi lavori non sono storiografici e proprio per questo si prende la libertà di riportare (con distorsioni, omissioni e senza citare le fonti), dei fatti stranoti decontestualizzandoli, il tutto al solo fine di supportare le sue tesi strampalate e già ampiamente confutate.
Naturalmente queste tesi hanno riscontrato un enorme successo in certi ambienti per motivi esclusivamente politici e ideologici ai quali non è sembrato vero avere un autore così “autorevole” e per di più di “sinistra” che ha squarciato un fantomatico velo di omertà, sminuito e vilipesa la resistenza e ridato dignità alle povere vittime innocenti dell'altra parte che in fondo lottavano per l'Italia... :rolleyes:
appunto. quello che dicevo anche io.
Cmam,z,a
pistacchio89
24-01-2008, 13:37
questa parte non corrisponde alla realtà. In uno scenario come quello dell'Italia post 8\09 ed anche post '45 si è avuta una serie terribile di omicidi, violenze e prevaricazioni che come unica causa motivante avevano motivi personali, gelosie, desiderio di potere. e di questo furono vittime anche persone che del fascio e della falce se ne strafottevano.
Un conto è dire che non ci siano stati casi di vendette personali (e qui non mi pare che nessuno abbia negato ciò), un altro è dire che i partigiani praticarono sistematicamente massacri di poveri civili innocenti.
Ribadisco che all'epoca era proprio la popolazione, che durante la guerra era stata tenuta perennemente in ostaggio sotto la minaccia delle rappresaglie, che per prima segnalava, dava la caccia a i fascisti responsabili di torture ed eccidi e partecipava attivamente alle loro uccisioni, ma questo Pansa si guarda bene dal dirlo, così come non spende una sola parola per tutte le vittime dei gruppi fascisti clandestini che hanno operato nell'immediato dopoguerra e i partigiani vittime delle vendette degli ex fascisti riciclati nelle forze dell'ordine e nelle istituzioni.
EarendilSI
24-01-2008, 13:43
Ma questi nomi altisonanti non si posso condannare in qualche modo?
"Europea" ormai ce lo mettono anche in una società di 2 persone.
Beh dai condannare anche per i nomi che si prendono le varie società...:D
Cmq in effetti...:p
Perché non lo chiedi agli autori Tizio o a Caio come mai nei loro testi X e Y parlano di una cosa piuttosto che di un'altra e in base a quale criterio decidono quanto spazio dedicarle?
Riguardo i massacri di civili innocenti, quando si va a guardare chi erano, quasi sempre salta fuori che non erano né civili né innocenti e gran parte degli episodi di giustizia sommaria sono stati compiuti proprio dalla popolazione civile non appena ne ha avuto la possibilità, esasperata da anni di oppressione e massacri, sia dopo l'8 settembre sia dopo l'amnistia, ma questo Pansa non te lo verrà mai a dire.
ma per favore...ma per favore!!!:doh: :doh:
FabioGreggio
24-01-2008, 14:03
Per una volta sono d'accordo con te :D
Il fatto è che pure il Giornale da quel che leggo è edito dalla SOCIETÀ EUROPEA DI EDIZIONI SPA che è partecipata con il 39% dalla Mondadori che è della Fam. Berlusconi.
Con questo cosa voglio dire? Semplice che il Giornale è vero che è un giornale ampiamente schierato per il cdx e in particolare per FI ma è innegabile, per chi ha un minimo di onestà intellettuale, riconoscere che la Repubblica è un giornale ampiamente schierato per il csx e in particolare per il PD...
La stessa affermazione che la Repubblica è un giornale indipendente con un imprenditore indipendente non è corretta perché De Benedetti non è indipendente ma apertamente schierato con il PD (voleva la tessera numero 1, la tessera di solito indicata per i fondatori) e la Repubblica ne segue le orme con una chiara posizione politica.
Obiettivamente, pur riconoscendo lo schieramento a sx di Repubblica, il taglio, l'equilibrio, il palinsesto, l'obiettività, gli approfondimenti e la serietà di Repubblica rispetto al giornale mi sembrano incontestabili.
Basta confrontare le prime pagine di oggi per esempio:
http://www.ilgiornale.it/pag_jpg.php?ID=69675&X=500&Y=500
Una foto così dozzinale e partigiana in Repubblica non andrebbe mai.
è dire che i partigiani praticarono sistematicamente massacri di poveri civili innocenti.
ah, ok, mi era sfuggita la parte dove si affermava questo........;)
nomeutente
24-01-2008, 14:14
E allora dimmi perchè nei libri scolastici non vi è alcuno accenno al massacro compiuto dai partigiani contro i civili innocenti e contro le mostruose torture ai fascisti, o presunti tali, che affliggevano loro dopo l'armistizio???
Non dirmi perchè è soggettivo il scrivere la STORIA, perchè altrimenti la storia è falsata!
Allora, cerchiamo di fare chiarezza.
Il mio testo di liceo ("Storia dell'età contemporanea" di Ortoleva e Revelli, che si trova all'indice perché filostalinista :asd: ) consta di oltre 900 pagine e tratta di un periodo storico che va dalla depressione del 1870 al crollo dei regimi dell'est.
Nell'economia del volume, la Resistenza occupa 5 pagine e deve spartirsele con il governo Badoglio, la Rsi e l'avanzata alleata. In queste 5 pagine è chiaramente delineata la triplice natura della Resistenza (guerra di liberazione, guerra civile, lotta di classe armata) e non trova spazio nemmeno una misera citazione di S.Anna di Stazzema o di altri eccidi e stragi compiute dai nazifascisti.
Se non è ancora abbastanza chiaro, un manuale di storia liceale NON è un'opera memorialistica di tutte le singole stragi e NON si può pretendere questo da un manuale di liceo: il suo compito è di fornire una chiave concettuale con cui interpretare gli eventi.
Veniamo alla soggettività: la chiave di lettura è quella degli autori e non potrebbe essere altrimenti. Gli autori decidono che se il sistema concentrazionario nazista è illustrato in una pagina, non si può dedicare un capitolo intero a ricordare il partigiano che ha ammazzato il vicino di casa perché gli stava sulle balle. Se tu vuoi scrivere un manuale di liceo in cui la tua soggettiva lettura ti porta a dedicare mezza pagina a Mauthausen e 10 pagine ai fratelli Govoni è una tua libera scelta, ma non stupirti se la maggior parte degli storici dirà che il tuo manuale fa ridere.
Adesso è più chiaro?
Basta confrontare le prime pagine di oggi per esempio:
http://www.ilgiornale.it/pag_jpg.php?ID=69675&X=500&Y=500
Una foto così dozzinale e partigiana in Repubblica non andrebbe mai.
Vabbè ma qui è questione di taglio e scelte editoriali.
Anche il manifesto è spesso sopra le righe e al di là di ogni buon gusto nelle sue prime pagine ma non per questo fa schifo (a me fa schifo ;) , ma è uno schifo soggettivo quello che provo).
Repubblica, così come molte altre testate, è molto partigiana e faziosa anche senza foto dozzinali,
Se fossero gradite al suo pubblico non esiterebbero a metterle.
A me da molto più fastidio invece il finto equidistantismo subdolo e travestito da analcolicomoro del corriere, che non la smaccata partigianeria di repubblica piuttosto che del giornale o dell'unità o di libero...
nomeutente
24-01-2008, 14:17
ma per favore...ma per favore!!!:doh: :doh:
Ma per favore, cosa?
La seconda guerra mondiale è costata all'Italia oltre 400 mila morti. Tu sai quanti sono stati i civili innocenti ammazzati dai partigiani? Spara una cifra!
FabioGreggio
24-01-2008, 14:21
Vabbè ma qui è questione di taglio e scelte editoriali.
Anche il manifesto è spesso sopra le righe e al di là di ogni buon gusto nelle sue prime pagine ma non per questo fa schifo (a me fa schifo ;) , ma è uno schifo soggettivo quello che provo).
Repubblica, così come molte altre testate, è molto partigiana e faziosa anche senza foto dozzinali,
Se fossero gradite al suo pubblico non esiterebbero a metterle.
A me da molto più fastidio invece il finto equidistantismo subdolo e travestito da analcolicomoro del corriere, che non la smaccata partigianeria di repubblica piuttosto che del giornale o dell'unità o di libero...
Il Manifesto è organo di una corrente politica e non fa testo. E resta il miglior quotidiano in Italia aldilà delle proprie convinzioni politiche, che non sono le mie.
Se Repubblica avesse lo stesso taglio provinciale e populista de Il Giornale non sarebbe il secondo quotidiano per vendite in Italia, ma la solita sbobba corporativa arruffapopoli.
fg
Il Manifesto è organo di una corrente politica e non fa testo. E resta il miglior quotidiano in Italia aldilà delle proprie convinzioni politiche, che non sono le mie.
Se Repubblica avesse lo stesso taglio provinciale e populista de Il Giornale non sarebbe il secondo quotidiano per vendite in Italia, ma la solita sbobba corporativa arruffapopoli.
fg
In entrambi i periodi hai omesso un doveroso "secondo me".
Io, invece, per buon gusto e per rispetto di chi legge, non ho espresso la mia opinione sull'house-organ dell'attuale governo, quello che non ha il taglio provinciale e populista...
FabioGreggio
24-01-2008, 14:55
In entrambi i periodi hai omesso un doveroso "secondo me".
Io, invece, per buon gusto e per rispetto di chi legge, non ho espresso la mia opinione sull'house-organ dell'attuale governo, quello che non ha il taglio provinciale e populista...
Tutto quello che scrivo è assolutamente IMHO.
Precisarlo è assolutamente inutile.
Sottolinearlo ad altrui è petulante.
fg
Tutto quello che scrivo è assolutamente IMHO.
Precisarlo è assolutamente inutile.
Sottolinearlo ad altrui è petulante.
fg
Ora l'hai precisato e quindi la mia sottolineatura è stata tutt'altro che inutile.
Ti risulto petulante ???
A parte che è un'illazione gratuita, ma anche se fosse,
chissene...
nomeutente
24-01-2008, 16:03
Greggio ed Ennys, se avete qualcosa da dirvi in merito ai rispettivi stili, fatelo in privato. Grazie.
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