View Full Version : crolla la fiducia .. -50 % anche sulla chiesa
in italia va tutto bene ?? :mc:
il vaticano vuole libertà di parola .. accontentato.. :mc:
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/politica/eurispes-istituzioni/eurispes-istituzioni/eurispes-istituzioni.html
Crolla la fiducia nelle istituzioni
Sotto il 50% anche la Chiesa
http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo397056.shtml
50% e' anche tanto ...
coapzpap
Nel 2007 è grave che ci sia ancora qualcuno che crede nell' esistenza di Dio !
Almeno per quel che riguarda le nuove generazioni, e con nuove intendo anche quelli che hanno 40-50 anni...
cazzo, avevo appena comprato 100 futures sul vaticano! :muro:
:asd:
FastFreddy
21-01-2008, 15:51
Nel 2007 è grave che ci sia ancora qualcuno che crede nell' esistenza di Dio !
Almeno per quel che riguarda le nuove generazioni, e con nuove intendo anche quelli che hanno 40-50 anni...
Non vedo cosa c'entri il credere o meno in dio con la fiducia che si ha in una istituzione...
Nel 2007 è grave che ci sia ancora qualcuno che crede nell' esistenza di Dio !
LOL. L'ignoranza "al contrario" dove arriva... sempre nel 2007.
Beelzebub
21-01-2008, 15:54
Nel 2007 è grave che ci sia ancora qualcuno che crede nell' esistenza di Dio !
Almeno per quel che riguarda le nuove generazioni, e con nuove intendo anche quelli che hanno 40-50 anni...
:rolleyes:
Nel 2007 è grave che ci sia ancora qualcuno che crede nell' esistenza di Dio !
Almeno per quel che riguarda le nuove generazioni, e con nuove intendo anche quelli che hanno 40-50 anni...
La cosa grave non è che ci sia qualcuno che crede in Dio...bene o male ognuno è libero di fare quello che vuole basta che non rompa le p***e agli altri.
La cosa triste e grave è che ci siano ancora persone che vanno in chiesa e continuano a dare fiducia a preti/vescovi/papi che di credibile non hanno più nulla...direi che loro con Gesù hanno mooooolto poco a che fare!
Mi chiedo le persone che vanno in san pietro tutte le domeniche mattina come facciano a non vergognarsi....
La cosa grave è che siccome la religione dice qualcosa che non ci quadra, allora ce la vogliamo fare a nostro uso e consumo e decidiamo chi con Gesù ha qualcosa a che fare e chi no.
LucaTortuga
21-01-2008, 16:00
Nel 2007 è grave che ci sia ancora qualcuno che crede nell' esistenza di Dio !
La cosa davvero grave, imho, non è che ci siano (ognuno è liberissimo di credere a ciò che preferisce, ci mancherebbe altro), ma che vengano considerati degni di maggior considerazione rispetto a chi crede negli oroscopi o nella cartomanzia, come se le credenze religiose fossero "più fondate" delle altre.
EarendilSI
21-01-2008, 16:06
La cosa grave non è che ci sia qualcuno che crede in Dio...bene o male ognuno è libero di fare quello che vuole basta che non rompa le p***e agli altri.
La cosa triste e grave è che ci siano ancora persone che vanno in chiesa e continuano a dare fiducia a preti/vescovi/papi che di credibile non hanno più nulla...direi che loro con Gesù hanno mooooolto poco a che fare!
Mi chiedo le persone che vanno in san pietro tutte le domeniche mattina come facciano a non vergognarsi....
Credo che le persone che vanno in Piazza San Pietro ad ascoltare in modo civile e rispettoso il Santo Padre non abbiano proprio nulla da vergognarsi...
Le persone che si devono vergognare sono ben altre...:rolleyes:
La cosa grave è che siccome la religione dice qualcosa che non ci quadra, allora ce la vogliamo fare a nostro uso e consumo e decidiamo chi con Gesù ha qualcosa a che fare e chi no.
*
Ziosilvio
21-01-2008, 16:11
Nel 2007 è grave che ci sia ancora qualcuno che crede nell' esistenza di Dio !
La cosa triste e grave è che ci siano ancora persone che vanno in chiesa
Prendo atto che per voi è grave che io esista.
Mi permetto però di domandarvi se e come intendete modificare questa grave situazione.
Non vedo cosa c'entri il credere o meno in dio con la fiducia che si ha in una istituzione...
Beh, man mano che si va avanti... si scoprono sempre di più i 2000 anni di banfe religiose, di conseguenza trovo normale che la gente non abbia fiducia di chi dice bugie...
LOL. L'ignoranza "al contrario" dove arriva... sempre nel 2007.
Io non ignoro nulla, anzi, sei tu quello che ignora la realtà.
La cosa davvero grave, imho, non è che ci siano (ognuno è liberissimo di credere a ciò che preferisce, ci mancherebbe altro), ma che vengano considerati degni di maggior considerazione rispetto a chi crede negli oroscopi o nella cartomanzia, come se le credenze religiose fossero "più fondate" delle altre.
E' una questione d' incultura per certi versi, per altri è una questione di comodità.
Fa comodo credere che ci sia una vita dopo la morte, fa talmente comodo che sopra questo concetto sono nate praticamente tutte le religioni (e sopra il concetto di dire che tutto quello che non è spiegabile... allora è divino).
Fantastico quando qualche centinaio di anni fa la Chiesa vendeva indulgenze come oggi i farabutti vendono le sigarette di contrabbando.
Prendo atto che per voi è grave che io esista.
Mi permetto però di domandarvi se e come intendete modificare questa grave situazione.
Il fatto che tu esista non implica il fatto che tu sia credente.
Che tu esista... è normale e scientificamente provato, che tu creda... la trovo una cosa sconcertante, a meno che tu non abbia studiato solo fino alla seconda elementare.
trallallero
21-01-2008, 16:14
Prendo atto che per voi è grave che io esista.
Mi permetto però di domandarvi se e come intendete modificare questa grave situazione.
sei un mio clone ? :mbe:
trallallero
21-01-2008, 16:17
Il fatto che tu esista non implica il fatto che tu sia credente.
Che tu esista... è normale e scientificamente provato, che tu creda... la trovo una cosa sconcertante, a meno che tu non abbia studiato solo fino alla seconda elementare.
- mia nonna paterna, laureata, professoressa, cattolica credente.
- mia nonna materna, elementari, non so neanche se le abbia finite, assolutamente atea, fino alla morte
EarendilSI
21-01-2008, 16:18
sei un mio clone ? :mbe:
Azzolina...ci hanno triclonato...:D
Ziosilvio
21-01-2008, 16:19
Il fatto che tu esista non implica il fatto che tu sia credente.
Che tu esista... è normale e scientificamente provato, che tu creda... la trovo una cosa sconcertante, a meno che tu non abbia studiato solo fino alla seconda elementare.
Se fai un giro in Scienza e tecnica puoi vedere da te fin dove ho studiato io.
Magari dopo aver fatto qualche esercizio di comprensione del testo, che male non ti farebbe.
- mia nonna paterna, laureata, professoressa, cattolica credente.
- mia nonna materna, elementari, non so neanche se le abbia finite, assolutamente atea, fino alla morte
Imho tua nonna materna è giustificata, tua nonna paterna no.
D' altronde era un fervente cristiano praticante anche mio zio, direttore di dipartimento di una facoltà scientifica e "materialista" all' università di Venezia: vorrei tanto chiedergli il perchè del suo credo, purtroppo è morto qualche anno fa.
Ecco, mi piacerebbe ascoltare le ragioni dei credenti, il perchè della loro fede nonostante la scienza insegni cose completamente diverse da quelle proposte dalla Chiesa.
Se fai un giro in Scienza e tecnica puoi vedere da te fin dove ho studiato io.
Magari dopo aver fatto qualche esercizio di comprensione del testo, che male non ti farebbe.
Ovviamente la mia frase era provocatoria.
Allora... t' invito a spiegarmi il perchè della tua fede, se ti va.
Fa comodo credere che ci sia una vita dopo la morte, fa talmente comodo che sopra questo concetto sono nate praticamente tutte le religioni
si sono d'accordo ,è una questione di comodo.
anche essendo cattolico,
non credo vi sia una vita ultra-terrena dopo la morte.
ti dirò di +,credo che sia scientificamente impossibile risorgere.
ma nn sono questi gli aspetti che mi interessano nel cattolicesimo.
La cosa davvero grave, imho, non è che ci siano (ognuno è liberissimo di credere a ciò che preferisce, ci mancherebbe altro), ma che vengano considerati degni di maggior considerazione rispetto a chi crede negli oroscopi o nella cartomanzia, come se le credenze religiose fossero "più fondate" delle altre.
Ognuno crede in quello che vuole..la cosa che non va bene è che indirettamente anche io, che non sono credente, mantengo la chiesa (come istituzione)...e siccome li reputo solo dei mangiapane a tradimento mi girano le.....
si sono d'accordo ,è una questione di comodo.
anche essendo cattolico,
non credo vi sia una vita ultra-terrena dopo la morte.
ti dirò di +,credo che sia scientificamente impossibile risorgere.
ma nn sono questi gli aspetti che mi interessano nel cattolicesimo.
Ti andrebbe di dirmi quali sono gli aspetti che t' interessano ?
Detto questo, sono arciconvinto che almeno il 60-70 % dei credenti lo sia per questioni di comodo.
LucaTortuga
21-01-2008, 16:31
La cosa grave è che siccome la religione dice qualcosa che non ci quadra, allora ce la vogliamo fare a nostro uso e consumo e decidiamo chi con Gesù ha qualcosa a che fare e chi no.
Di sette cristiane ce ne sono molte, da secoli, e ognuna pensa di aver interpretato correttamente, a differenza delle altre, il messaggio di Gesù.
Come si fa a capire qual'è quella giusta e quale quella "fai da te"?
Di sette cristiane ce ne sono molte, da secoli, e ognuna pensa di aver interpretato correttamente, a differenza delle altre, il messaggio di Gesù.
Come si fa a capire qual'è quella giusta e quale quella "fai da te"?
Non mi riferisco alle sette - quelle hanno tutto il mio rispetto -... mi riferisco al cattolico italiano che pur non uscendo dalla Chiesa si comporta come se lo avesse fatto.
Dico, se hai convizioni religiose diverse sui temi, sui dogmi della fede, guardati intorno! Ci sono tante confessioni, ci sono le sette (come dici tu), non puoi fare il cattolico fai da te. La trovo una cosa assurda.
e pensare che il papa vuole riavvicinare i giovani e i fedeli facendo le messe in latino e dando le spalle alla gente.. :mc: :stordita:
Scusate ma mi sembra che stiate facendo molto rumore per nulla.
Purtroppo l'intervento di Xilema ha fuorviato la discussione.
L'articolo non parla di disinteresse per la religione, si riferisce alla sfiducia nelle istituzioni e tra queste inserisce la Chiesa.
E' il termine "Chiesa" ad essere usato in modo sbagliato, perchè esso nella sua corretta accezione sta a significare l'insieme dei fedeli + la gerarchia ecclesiastica.
Avrebbero dovuto probabilmente scrivere che "diminuisce la fiducia nella gerarchia ecclesiastica".
Un credente che fa parte della "Chiesa" può perdere fiducia nella gerarchia, la vedo difficile che perda fiducia in se stesso :p (anche se può essere, ma per altri motivi).
e pensare che il papa vuole riavvicinare i giovani e i fedeli facendo le messe in latino e dando le spalle alla gente.. :mc: :stordita:
adesso sta a vedere che il Vaticano deve prendersi un direttore marketing?
Sarà, io non ho fiducia in nessuna setta - chiesa o religione....
Al momento so solo che se sei un alto rango di una chiesa - setta - religione fai soldi...
è mero capitalismo, sia per la Chiesa Cattolica Apostolica Romana S.P.A. che per Scientology....
e pensare che il papa vuole riavvicinare i giovani e i fedeli facendo le messe in latino e dando le spalle alla gente.. :mc: :stordita:
Peccato che il Papa abbia solo detto che se in una parrocchia la comunità dei fedeli richiede il rito in latino il sacerdote è autorizzato a farlo perché non è stato "abolito".
Quindi è esattamente per avvicinare i fedeli, in questi casi particolari (che non mancano nelle piccole comunità, come ci sono le minoranze linguistiche ci sono anche questi).
Ma ve ne accorgete che la maggior parte delle cose che si leggono sul Papa sono delle balle...?? :) Chissà come mai.
Lucrezio
21-01-2008, 16:56
Il fatto che tu esista non implica il fatto che tu sia credente.
Che tu esista... è normale e scientificamente provato, che tu creda... la trovo una cosa sconcertante, a meno che tu non abbia studiato solo fino alla seconda elementare.
La fede è una questione soggettiva che va rispettata.
Cerchiamo di non dimenticarlo, ok?
Ti andrebbe di dirmi quali sono gli aspetti che t' interessano ?
Detto questo, sono arciconvinto che almeno il 60-70 % dei credenti lo sia per questioni di comodo.
è difficile che l'essere umano accetti la morte con rassegnazione.
e dopotutto fà parte della sua natura.
imho
ho sempre pensato che questo concetto della vita ultra terrena,sia dannoso,un uomo sarebbe capace anche di cullarsi di cio' ,penserebbe "ma si tanto ho la vita eterna davanti..." "ma si ,tanto ho 72 vergini che mi aspettano"
si vive una sola volta,ecco perchè il tempo che abbiamo a disposizione da vivi
dovremmo sfruttarlo per evolverci e migliorarci.
nn ho mai capito questo aspetto dei 3 monoteismi.
certo come al solito nn dimentichiamo il contesto storico ,quando le 3 religioni si sono rivelate,la vita media era di nn + di 35 anni.
chiunque prometteva una vita eterna,si ingraziava parecchie simpatie.
ma questo nn basta ne giustifica.
più in particola è difficile per l'uomo accettare la legge della causa-effetto.
è tanto eloquente che una religione offre mille sotterfugi o espedienti ,o alle volte cerchi di consolarti,che mi sembra fare del relativismo quando si cerca di negarlo.
tornando alla tua domanda perchè cattolico?
innanzitutto,credo che ci siano religioni/filosofie di vite molto migliori sia del cattolicesimo che degl'altri 2 credo monoteisti.
buddismo e la filosofia zen.
lo stesso confucio . (piccola parentesi nn capisco come in cina si siano fatti togliere la libertà di praticare certi culti ;Falun Gong ,buddismo et similia -ricordo che il Falun Gong è anche una pratica fisica se nn erro ....Mens sana in corpore sano :O )
poi io personalmente guardo al vissuto di cristo,cercando nei miei limiti di imitare ciò che di buono ha fatto (nn mi parlare di miracoli,nn credo nemmeno a quelli xD) insomma un'esempio + che un dio.
eppoi sinceramente,manco mi vergogno a dirlo,perchè nn cattolico?
sono nato qui,la mia vita è influenzata da questa religione,dovrei cambiare in meglio se possibile.
conoscendo l'uomo,nn credo cambi in meglio,mi aspetto un domani il regno di una religione ancora + oscurantista e brutale di quanto possa esserlo stato il cristianesimo (anzi quella ce la porterà l'immigrazione...).
nn mi piacerebbe vivere in una piccola gerusalemme fatta da questi 3 credo monoteistici,che a parte il vangelo,considero abbastanza mediocri.
L'ideale sarebbe avere una società governata dalla logica,ma sono realista,nn tutte le persone riescono ad applicare il metodo razionale al vissuto quotidiano.
quindi va bene essere cosi,"cristiano di comodo"
Io porrei la faccenda in una diversa ottica e cioè:
Qui si parla di sfiducia verso la chiesa, non verso la religione.
Posso capire chi crede, ma non chi crede in questa chiesa, che pone più attenzione al potere temporale + che a quello spirituale.
Dato che basta una lettura delle sacre scritture per vedere quanto questa chiesa si sia allontanata dal messaggio originale di cristo, vorrei sapere dai credenti come conciliano le due cose.
SI parla di cultura e titoli di studio, non credo quindi che uno si beva i vari "dogmi" come fossero dei bicchieroni d'acqua fresca.
Se la Chiesa ponesse tanta attenzione al potere temporale come mai non scende a compromessi, neppure minimi, sulle questioni che la vedono in netta minoranza? E non ditemi che le occasioni non sono mancate.
Non è la prima cosa che fa chi vuole accaparrarsi il consenso?
Questa del potere temporale è abbastanza una barzelletta... è così difficile accettare che qualcuno possa pensarla diversamente da noi? Dobbiamo per forza ricorrere ad ammantare la cosa di nefandezze per riuscire a farlo?
Se la Chiesa ponesse tanta attenzione al potere temporale come mai non scende a compromessi, neppure minimi, sulle questioni che la vedono in netta minoranza? E non ditemi che le occasioni non sono mancate.
Non è la prima cosa che fa chi vuole accaparrarsi il consenso?
Questa del potere temporale è abbastanza una barzelletta... è così difficile accettare che qualcuno possa pensarla diversamente da noi? Dobbiamo per forza ricorrere ad ammantare la cosa di nefandezze per riuscire a farlo?
Non è difficile, certo che no. I problemi sorgono quando si pretende di rendere il proprio credo totalitario.
Non è difficile, certo che no. I problemi sorgono quando si pretende di rendere il proprio credo totalitario.
Nessuno lo fa. Anzi, se ti leggi bene questo topic vedrai chi lo fa.
Per ampliare la mia argomentazione: se la Chiesa dicesse che i sacerdoti possono farsi una famiglia non credete che ne riceverebbe un aumento di consenso (nonché di sacerdozi) con conseguente aumento di "potere", come lo chiamate voi?
E perché non lo fa? Non è neanche un dogma della fede, è solo una regola.
La fede è una questione soggettiva che va rispettata.
Cerchiamo di non dimenticarlo, ok?
La mia opinione va rispettata come la fede di una persona qualsiasi.
Non ho detto che chi crede è un coglione, ho semplicemente detto che mi stupisce chi crede.
Avrei potuto dire lo stesso di chi guarda il calcio, videogioca, legge...
Non diamo alla fede più importanza di quello che merita.
è difficile che l'essere umano accetti la morte con rassegnazione.
e dopotutto fà parte della sua natura.
imho
ho sempre pensato che questo concetto della vita ultra terrena,sia dannoso,un uomo sarebbe capace anche di cullarsi di cio' ,penserebbe "ma si tanto ho la vita eterna davanti..." "ma si ,tanto ho 72 vergini che mi aspettano"
si vive una sola volta,ecco perchè il tempo che abbiamo a disposizione da vivi
dovremmo sfruttarlo per evolverci e migliorarci.
nn ho mai capito questo aspetto dei 3 monoteismi.
certo come al solito nn dimentichiamo il contesto storico ,quando le 3 religioni si sono rivelate,la vita media era di nn + di 35 anni.
chiunque prometteva una vita eterna,si ingraziava parecchie simpatie.
ma questo nn basta ne giustifica.
più in particola è difficile per l'uomo accettare la legge della causa-effetto.
è tanto eloquente che una religione offre mille sotterfugi o espedienti ,o alle volte cerchi di consolarti,che mi sembra fare del relativismo quando si cerca di negarlo.
tornando alla tua domanda perchè cattolico?
innanzitutto,credo che ci siano religioni/filosofie di vite molto migliori sia del cattolicesimo che degl'altri 2 credo monoteisti.
buddismo e la filosofia zen.
lo stesso confucio . (piccola parentesi nn capisco come in cina si siano fatti togliere la libertà di praticare certi culti ;Falun Gong ,buddismo et similia -ricordo che il Falun Gong è anche una pratica fisica se nn erro ....Mens sana in corpore sano :O )
poi io personalmente guardo al vissuto di cristo,cercando nei miei limiti di imitare ciò che di buono ha fatto (nn mi parlare di miracoli,nn credo nemmeno a quelli xD) insomma un'esempio + che un dio.
eppoi sinceramente,manco mi vergogno a dirlo,perchè nn cattolico?
sono nato qui,la mia vita è influenzata da questa religione,dovrei cambiare in meglio se possibile.
conoscendo l'uomo,nn credo cambi in meglio,mi aspetto un domani il regno di una religione ancora + oscurantista e brutale di quanto possa esserlo stato il cristianesimo (anzi quella ce la porterà l'immigrazione...).
nn mi piacerebbe vivere in una piccola gerusalemme fatta da questi 3 credo monoteistici,che a parte il vangelo,considero abbastanza mediocri.
L'ideale sarebbe avere una società governata dalla logica,ma sono realista,nn tutte le persone riescono ad applicare il metodo razionale al vissuto quotidiano.
quindi va bene essere cosi,"cristiano di comodo"
Imho la religione era accettabile prima delle rivelzioni della scienza, ora non c' è un motivo valido, se non opportunistico, per credere nell' esistenza di un Dio.
La scienza ha spiegato quasi tutto, non c' è spazio per nessuna religione imho.
E francamente preferisco basare la mia vita su dei valori che sulle parole di gente vissuta 2000 anni fa.
Io porrei la faccenda in una diversa ottica e cioè:
Qui si parla di sfiducia verso la chiesa, non verso la religione.
Posso capire chi crede, ma non chi crede in questa chiesa, che pone più attenzione al potere temporale + che a quello spirituale.
Dato che basta una lettura delle sacre scritture per vedere quanto questa chiesa si sia allontanata dal messaggio originale di cristo, vorrei sapere dai credenti come conciliano le due cose.
SI parla di cultura e titoli di studio, non credo quindi che uno si beva i vari "dogmi" come fossero dei bicchieroni d'acqua fresca.
Se questa casta clericale volesse apparire un po' più decente, dovrebbe cominciare a levare dalle dita dei vescovi anelli d' oro in grado di sfamare uno stato africano caduno.
I preti inoltre dovrebbero essere i primi a rifiutarsi di non pagare l' ICI: chi diavolo sono rispetto a noi mortali per avere queste agevolazioni ???
Visto poi che parlano degli affari del nostro stato dalla mattina alla sera... dovrebbero anche cominciare a dire che tutti i pseudobaciapile in stile Berlusconi, Mastella, Cuffaro sono quanto di più orribile c' è rispetto ai precetti cristiani...
Nessuno lo fa. Anzi, se ti leggi bene questo topic vedrai chi lo fa.
Per ampliare la mia argomentazione: se la Chiesa dicesse che i sacerdoti possono farsi una famiglia non credete che ne riceverebbe un aumento di consenso (nonché di sacerdozi) con conseguente aumento di "potere", come lo chiamate voi?
E perché non lo fa? Non è neanche un dogma della fede, è solo una regola.
Non tu, ma l'indirizzo della chiesa con l'attuale papa e ralativa gerarchia sembra vada abbastanza in questa direzione. E' normale che susciti delle reazioni.
La cosa davvero grave, imho, non è che ci siano (ognuno è liberissimo di credere a ciò che preferisce, ci mancherebbe altro), ma che vengano considerati degni di maggior considerazione rispetto a chi crede negli oroscopi o nella cartomanzia, come se le credenze religiose fossero "più fondate" delle altre.
*
Se questa casta clericale volesse apparire un po' più decente, dovrebbe cominciare a levare dalle dita dei vescovi anelli d' oro in grado di sfamare uno stato africano caduno.
I preti inoltre dovrebbero essere i primi a rifiutarsi di non pagare l' ICI: chi diavolo sono rispetto a noi mortali per avere queste agevolazioni ???
Visto poi che parlano degli affari del nostro stato dalla mattina alla sera... dovrebbero anche cominciare a dire che tutti i pseudobaciapile in stile Berlusconi, Mastella, Cuffaro sono quanto di più orribile c' è rispetto ai precetti cristiani...
Quoto!sono vergognosi!al pari della classe politica e anche di più!
Sono queste le motivazioni che non mi fanno capire il perchè la gente continua a sbavare in piazza San Pietro la domenica mattina :rolleyes:
DonaldDuck
21-01-2008, 19:12
La mia opinione va rispettata come la fede di una persona qualsiasi.
Non ho detto che chi crede è un coglione, ho semplicemente detto che mi stupisce chi crede.
Avrei potuto dire lo stesso di chi guarda il calcio, videogioca, legge...
Non diamo alla fede più importanza di quello che merita.
Se vuoi rispetto allora devi darlo anche tu. Non hai detto esplicitamente che chi crede è un coglione ma implicitamente si.
E' una questione d' incultura per certi versi, per altri è una questione di comodità.
Fa comodo credere che ci sia una vita dopo la morte, fa talmente comodo che sopra questo concetto sono nate praticamente tutte le religioni (e sopra il concetto di dire che tutto quello che non è spiegabile... allora è divino).
Fantastico quando qualche centinaio di anni fa la Chiesa vendeva indulgenze come oggi i farabutti vendono le sigarette di contrabbando.
Il fatto che tu esista non implica il fatto che tu sia credente.
Che tu esista... è normale e scientificamente provato, che tu creda... la trovo una cosa sconcertante, a meno che tu non abbia studiato solo fino alla seconda elementare.
Spiegami dove sarebbe il tuo rispetto in queste repliche. Forse mi sfugge. Hai detto che siamo:
a) ignoranti
b) creduloni ed assimilabili ai tifosi calcistici, videogiocatori etc
c) opportunisti
P.S.
Ad ogni modo felice di esserlo :D
La cosa grave è che siccome la religione dice qualcosa che non ci quadra, allora ce la vogliamo fare a nostro uso e consumo e decidiamo chi con Gesù ha qualcosa a che fare e chi no.
la cosa più grave è che la religione (sia cattolica che non) troppo spesso VIENE FATTA QUADRARE per servire dei fini che di religioso non hanno nulla
DonaldDuck
21-01-2008, 19:26
in italia va tutto bene ?? :mc:
il vaticano vuole libertà di parola .. accontentato.. :mc:
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/politica/eurispes-istituzioni/eurispes-istituzioni/eurispes-istituzioni.html
Crolla la fiducia nelle istituzioni
Sotto il 50% anche la Chiesa
http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo397056.shtml
Libertà di parola...
http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_21/bagnasco_unioni_civili_4e96014c-c83b-11dc-8c83-0003ba99c667.shtml
Secondo il cardinale, la decisione di annullare la visita non è stata «un tirarsi indietro, ma una scelta magnanima per non alimentare tensioni create da altri». La rinuncia del pontefice è dovuta al fatto che la Chiesa «si è fatta necessariamente carico dei suggerimenti dell'autorità italiana e costituisce un atto di amore del Papa per la sua città», nato però da un «clima di ostilità, creato da una minoranza assolutamente esigua di docenti e studenti».
giannola
21-01-2008, 19:29
Nel 2007 è grave che ci sia ancora qualcuno che crede nell' esistenza di Dio !
La cosa triste e grave è che ci siano ancora persone che vanno in chiesa e continuano a dare fiducia a preti/vescovi/papi che di credibile non hanno più nulla...direi che loro con Gesù hanno mooooolto poco a che fare!
Mi chiedo le persone che vanno in san pietro tutte le domeniche mattina come facciano a non vergognarsi....
la cosa veramente grave dell'Italia è il degenerarsi dei rapporti umani, lo scadimento del rispetto dell'altrui dignità e l'invadenza nei confronti delle altrui idee.
Voi volete che il vostro sentirvi atei venga rispettato ?
Allora insegnate attraverso il buon esempio cosa significa tolleranza. :fagiano:
la cosa veramente grave dell'Italia è il degenerarsi dei rapporti umani, lo scadimento del rispetto dell'altrui dignità e l'invadenza nei confronti delle altrui idee.
Voi volete che il vostro sentirvi atei venga rispettato ?
Allora insegnate attraverso il buon esempio cosa significa tolleranza. :fagiano:
Se tollerare significa stare zitto mentre lo stato più ricco del mondo non paga nemmeno l'ICI (che fra tutti gli scheletri nell'armadio che ha la Chiesa è il male minore!) mentre io, che prendo 1000 euro al mese LAVORANDO, non mi posso nemmeno permettere un mutuo, mi dispiace ma NON TOLLERO!
Ruini e compagnia bella mi pare che di "invadenza delle altrui idee" ne facciano anche troppa!
giannola
21-01-2008, 19:38
La mia opinione va rispettata come la fede di una persona qualsiasi.
Non ho detto che chi crede è un coglione, ho semplicemente detto che mi stupisce chi crede.
Avrei potuto dire lo stesso di chi guarda il calcio, videogioca, legge...
Non diamo alla fede più importanza di quello che merita.
Il fatto che tu esista non implica il fatto che tu sia credente.
Che tu esista... è normale e scientificamente provato, che tu creda... la trovo una cosa sconcertante, a meno che tu non abbia studiato solo fino alla seconda elementare.
dire che la trovi sconcertante va oltre l'essere stupito.
inoltre le tue illazioni nei confronti della poca cultura di ziosilvio e dei credenti non spingono in direzione di un dialogo
Se vuoi rispetto allora devi darlo anche tu. Non hai detto esplicitamente che chi crede è un coglione ma implicitamente si.
Spiegami dove sarebbe il tuo rispetto in queste repliche. Forse mi sfugge. Hai detto che siamo:
a) ignoranti
b) creduloni ed assimilabili ai tifosi calcistici, videogiocatori etc
c) opportunisti
P.S.
Ad ogni modo felice di esserlo :D
E non sono il solo ad averti fatto notare il tuo sfottò.
Quindi caro Xilema, se vuoi discutere di religione, se vuoi capire (ammesso che ci sia qualcosa da capire) perchè si è credenti se ne può discutere anche se non è propriamente l'argomento del topic.
Se invece vuoi parlar male del vaticano è un altra cosa ma non mettere in mezzo i credenti che anzi sono proprio quelli che stanno avendo un rifiuto delle istituzioni cattoliche, ma non della fede (come ha detto sider).
Willy McBride
21-01-2008, 19:38
Se vuoi rispetto allora devi darlo anche tu. Non hai detto esplicitamente che chi crede è un coglione ma implicitamente si.
Spiegami dove sarebbe il tuo rispetto in queste repliche. Forse mi sfugge. Hai detto che siamo:
a) ignoranti
b) creduloni ed assimilabili ai tifosi calcistici, videogiocatori etc
c) opportunisti
P.S.
Ad ogni modo felice di esserlo :D
Beh, è la sua opinione, e non è troppo diversa dalla mia. Secondo me molti credenti lo sono "perché sì", perché gliel'hanno insegnato da bambini e da allora non hanno mai pensato seriamente alla cosa. Il numero molto ridotto di praticanti mi spinge anche a pensare che moltissime di queste persone nella vita di tutti i giorni non badino alla religione, salvo ricordarsene quando l'argomento salta fuori e dichiararsi credenti.
Per quel numero ristretto di credenti convinti, che hanno riflettuto "profondamente" e continuano ad essere religiosi, beh, sinceramente ho lo stesso rispetto che ho per chi telefona ai maghi delle tv locali o non si muove di casa senza leggere tutti gli oroscopi disponibili. Non capisco come possano delle persone razionali credere in dio in generale, e soprattutto negli specifici dei descritti dalle religioni moderne.
Se questa casta clericale volesse apparire un po' più decente, dovrebbe cominciare a levare dalle dita dei vescovi anelli d' oro in grado di sfamare uno stato africano caduno.
I preti inoltre dovrebbero essere i primi a rifiutarsi di non pagare l' ICI: chi diavolo sono rispetto a noi mortali per avere queste agevolazioni ???
Visto poi che parlano degli affari del nostro stato dalla mattina alla sera... dovrebbero anche cominciare a dire che tutti i pseudobaciapile in stile Berlusconi, Mastella, Cuffaro sono quanto di più orribile c' è rispetto ai precetti cristiani...
Non parliamo poi le celebrazioni di matrimoni di conclamati mafiosi e robetta del genere.
Fa comodo alla causa, avere dei politici dalla propria parte, per perseguire i propri scopi. Anche se tali politici limpidi non sono. Anche se qualcuno potrebbe avere le mai grondanti sangue. Il fine giustifica i mezzi.
Se vuoi rispetto allora devi darlo anche tu. Non hai detto esplicitamente che chi crede è un coglione ma implicitamente si.
Spiegami dove sarebbe il tuo rispetto in queste repliche. Forse mi sfugge. Hai detto che siamo:
a) ignoranti
b) creduloni ed assimilabili ai tifosi calcistici, videogiocatori etc
c) opportunisti
P.S.
Ad ogni modo felice di esserlo :D
Non ho detto esattamente ignoranti, creduloni ed opportunisti, ho usato delle perifrasi per dire quello che penso in maniera più morbida.
Cosa devo dirti, una cosa falsa ?
Per me chi crede è a volte ignorante (nel senso "culturale" della parola), spesso credulone e altrettanto spesso opportunista: cosa devo fare, buon viso a cattivo gioco, non dire quello che penso ?
Mi spiace, io la penso così, non è che uno deve volermene per forza per questo mio pensiero: sono aprto a critiche, anche pesanti, ditemi che sono talebano, che sono maleducato, che sono quello che volete; mi sono abituato a pensare con la mia testa e a fregarmene dell' opinione della massa.
la cosa veramente grave dell'Italia è il degenerarsi dei rapporti umani, lo scadimento del rispetto dell'altrui dignità e l'invadenza nei confronti delle altrui idee.
Voi volete che il vostro sentirvi atei venga rispettato ?
Allora insegnate attraverso il buon esempio cosa significa tolleranza. :fagiano:
Aridaje.
Cosa devo dirti, che sei saggio, che sei come me, meglio di me, peggio di me ?
Io esprimo le mie idee, che possono anche essere offensive, ma sono sincere e non ipocrite.
D' altronde nessuno può negarmi il diritto di dire che per me chi crede in Dio non è altro che un credulone.
Magari mi sbaglio, magari ho ragione, lo dico e rispetto le conseguenze delle mie affermazioni.
E comunque non so dicendo che chi crede è un pessima persona, anzi, quasi sempre è animato da ideologie eccellenti: trovo solo incredibile basare la mia vita sulle parole di un profeta piuttosto che su dei valori morali e laici che hanno permesso alla civiltà di progredire.
giannola
21-01-2008, 19:43
Se tollerare significa stare zitto mentre lo stato più ricco del mondo non paga nemmeno l'ICI (che fra tutti gli scheletri nell'armadio che ha la Chiesa è il male minore!) mentre io, che prendo 1000 euro al mese LAVORANDO, non mi posso nemmeno permettere un mutuo, mi dispiace ma NON TOLLERO!
Ruini e compagnia bella mi pare che di "invadenza delle altrui idee" ne facciano anche troppa!
Parlo di altra tolleranza, di rispetto per le idee altrui, di religione, non di vaticano.
D'altronde noto sempre più che i laici popoli occidentali stanno raggiungendo livelli di cafoneria e di irrespettosità nei confronti delle religioni, come dimostrano episodi di cui sono stato protagonista durante le visite alle moschee a istanbul: vedere gente che buttava i sacchetti di plastica usati per contenere le scarpe fottendosene di raccoglierli dentro la moschea mi è parso come l'esempio lampante del punto a cui siamo arrivati.
Non abbiamo da insegnare più ad alcuno il senso di civiltà perchè dobbiamo reimpararlo noi stessi.
Parlo di altra tolleranza, di rispetto per le idee altrui, di religione, non di vaticano.
D'altronde noto sempre più che i laici popoli occidentali stanno raggiungendo livelli di cafoneria e di irrespettosità nei confronti delle religioni, come dimostrano episodi di cui sono stato protagonista durante le visite alle moschee a istanbul: vedere gente che buttava i sacchetti di plastica usati per contenere le scarpe fottendosene di raccoglierli dentro la moschea mi è parso come l'esempio lampante del punto a cui siamo arrivati.
Non abbiamo da insegnare più ad alcuno il senso di civiltà perchè dobbiamo reimpararlo noi stessi.
Sul rispetto delle idee altrui sono della stessa opinione, vanno rispettate, a patto che non invadano la libertà degli altri...cosa che nella maggior parte dei casi non è prerogativa dei credenti convinti, di qualsiasi religione essi siano.
Dei credenti-praticanti che ho conosciuto pochi si salvano, davanti a me che sono ateo scatta subito la paternale con relativo tentativo di conversione e successivo fanculizzamento da parte mia!se tentare di convincermi a tutti i costi è rispetto delle idee altrui...:rolleyes:
Per fortuna ci sono anche delle persone credenti ma equilibrate, che aprono gli occhi e si incazzano davanti ai comportamenti osceni della Chiesa...sinceramente se io fossi un credente mi girerebbe essere rappresentato da questa gente!
Invece continuo a vedere folle di persone che riempiono le chiese.
Se si è consapevoli di non essere ben rappresentati da una classe dirigente non vedo perche non contestarla...con i politici viene fatto non vedo perche non farlo anche con il clero.
Invece continuo a vedere folle di persone che riempiono le chiese.
Se si è consapevoli di non essere ben rappresentati da una classe dirigente non vedo perche non contestarla...con i politici viene fatto non vedo perche non farlo anche con il clero.
Forse perché in chiesa (con la c minuscola) non c'è la "classe dirigente", ma un parroco in genere, e una comunità che si incontra con Dio e con se stessa. Non vedo perché la gente che crede nella religione non dovrebbe andare in chiesa.
E' che qualcuno ci gode troppo ad avere finalmente sto dato che la gente non va in chiesa... al pari del vedere le percentuali dei partiti non graditi che scendono.
D'altronde noto sempre più che i laici popoli occidentali stanno raggiungendo livelli di cafoneria e di irrespettosità nei confronti delle religioni
Perchè chi non è laico è piu educato e ripettoso nei confronti delle altre religioni?
Non mi risulta..altrimenti le guerre di religione non esisterebbero....
giannola
21-01-2008, 20:19
Sul rispetto delle idee altrui sono della stessa opinione, vanno rispettate, a patto che non invadano la libertà degli altri...cosa che nella maggior parte dei casi non è prerogativa dei credenti convinti, di qualsiasi religione essi siano.
Dei credenti-praticanti che ho conosciuto pochi si salvano, davanti a me che sono ateo scatta subito la paternale con relativo tentativo di conversione e successivo fanculizzamento da parte mia!se tentare di convincermi a tutti i costi è rispetto delle idee altrui...:rolleyes:
Per fortuna ci sono anche delle persone credenti ma equilibrate, che aprono gli occhi e si incazzano davanti ai comportamenti osceni della Chiesa...sinceramente se io fossi un credente mi girerebbe essere rappresentato da questa gente!
Invece continuo a vedere folle di persone che riempiono le chiese.
Se si è consapevoli di non essere ben rappresentati da una classe dirigente non vedo perche non contestarla...con i politici viene fatto non vedo perche non farlo anche con il clero.
ce ne sono di cattolici abbastanza seccati con questa condotta della chiesa.
cmq il rispetto è una dote mi porto appresso da sempre, avevo un amico che era testimone di geova, ne io ne lui ci abbiamo mai cercato di convertirci l'un l'altro, anzi una volta ne ho preso le parti quando un mio compagno di scuola ha tentato di convertirlo. :sofico:
Questo rispetto dovrebbe anche essere proprio anche di quei non credenti che non ci fanno una bella figura quando danno dell'ignorante o del credulone a chi crede.
Sarà ho fatto mio il rispetto del multiculturalismo che andava in voga negli anni 90, sarà perchè da amante di star trek ho visto esaltato il rispetto anche per le culture di cui non si comprendono le usanze. :D
Però è l'unico modo per discutere civilmente di civiltà.
giannola
21-01-2008, 20:22
Non mi risulta..altrimenti le guerre di religione non esisterebbero....
infatti io tutte queste guerre di religione io non le vedo.
La gente comune vive in pace.
Ho seri dubbi sul fatto che qualcuno abbia indirizzato i media sull'intera popolazione musulmana, partendo da piccoli gruppi estremisti.
D'altronde anche i cristiani hanno i loro estremisti, ma non tutti sono dei terroristi.
Nel rispetto reciproco i popoli possono anche condividere le loro culture.
Perchè chi non è laico è piu educato e ripettoso nei confronti delle altre religioni?
Non mi risulta..altrimenti le guerre di religione non esisterebbero....
A me sembra si stia andando nettamente in questa direzione. In Europa le comunità religiose in genere sono molto rispettose di tutti: non per nulla molti ebrei sono andati a solidarizzare con il Papa l'altro giorno.
Di rispetto dalla parte mia, dalla parte non-religiosa invece ne vedo davvero poco. Per questo spesso mi schifo e prendo le difese dell'altra.
usa9999999999
21-01-2008, 20:24
Se questa casta clericale volesse apparire un po' più decente, dovrebbe cominciare a levare dalle dita dei vescovi anelli d' oro in grado di sfamare uno stato africano caduno.
I preti inoltre dovrebbero essere i primi a rifiutarsi di non pagare l' ICI: chi diavolo sono rispetto a noi mortali per avere queste agevolazioni ???
Visto poi che parlano degli affari del nostro stato dalla mattina alla sera... dovrebbero anche cominciare a dire che tutti i pseudobaciapile in stile Berlusconi, Mastella, Cuffaro sono quanto di più orribile c' è rispetto ai precetti cristiani...
Ti ricordo che oltre i 5/6 degli introiti del Vaticano (quindi anche le esenzioni fiscali) finiscono alle missioni umanitarie e caritative sparse nei cinque continenti, più di quanto facciano tutti i paesi del mondo, USA ed Europa compresi...
Non ho detto esattamente ignoranti, creduloni ed opportunisti, ho usato delle perifrasi per dire quello che penso in maniera più morbida.
Cosa devo dirti, una cosa falsa ?
Per me chi crede è a volte ignorante (nel senso "culturale" della parola), spesso credulone e altrettanto spesso opportunista: cosa devo fare, buon viso a cattivo gioco, non dire quello che penso ?
Mi spiace, io la penso così, non è che uno deve volermene per forza per questo mio pensiero: sono aprto a critiche, anche pesanti, ditemi che sono talebano, che sono maleducato, che sono quello che volete; mi sono abituato a pensare con la mia testa e a fregarmene dell' opinione della massa.
Aridaje.
Cosa devo dirti, che sei saggio, che sei come me, meglio di me, peggio di me ?
Io esprimo le mie idee, che possono anche essere offensive, ma sono sincere e non ipocrite.
D' altronde nessuno può negarmi il diritto di dire che per me chi crede in Dio non è altro che un credulone.
Magari mi sbaglio, magari ho ragione, lo dico e rispetto le conseguenze delle mie affermazioni.
E comunque non so dicendo che chi crede è un pessima persona, anzi, quasi sempre è animato da ideologie eccellenti: trovo solo incredibile basare la mia vita sulle parole di un profeta piuttosto che su dei valori morali e laici che hanno permesso alla civiltà di progredire.
La civiltà cattolica ci ha lasciato forse più della civiltà più laica nel corso della storia, parlando in termini culturali...Se oggi leggiamo le opere dei letterati greci e latini è solo grazie agli amanuensi, se possiamo ammirare i dipinti della Sistina, o leggere Dante e i Promessi Sposi è solo grazie alla cultura cristiana, che durante il medioevo era l'unico faro nel mondo delle guerre e delle pestilenze...La cultura cristiana ha lasciato un immenso patrimonio filosofico e teologico, e ha fatto in modo che quello greco e latino potesse arrivare sino a noi...
Questo rispetto dovrebbe anche essere proprio anche di quei non credenti che non ci fanno una bella figura quando danno dell'ignorante o del credulone a chi crede.
Io anche se non credente non ho mai dato di credulone a nessuno, proprio perche non me ne importa nulla e non me ne viene in tasca nulla...per me potresti anche credere nella mitologia Tolkeniana mi va bene lo stesso :D
Ti ricordo che oltre i 5/6 degli introiti del Vaticano (quindi anche le esenzioni fiscali) finiscono alle missioni umanitarie e caritative sparse nei cinque continenti, più di quanto facciano tutti i paesi del mondo, USA ed Europa compresi...
fonte?
gabi.2437
21-01-2008, 20:32
Io anche se non credente non ho mai dato di credulone a nessuno, proprio perche non me ne importa nulla e non me ne viene in tasca nulla...per me potresti anche credere nella mitologia Tolkeniana mi va bene lo stesso :D
Eh beh
"Figli di Gondor, di Rohan, fratelli miei! Vedo nei vostri occhi la stessa paura che potrebbe afferrare il mio cuore! Ci sarà un giorno, in cui il coraggio degli uomini cederà, in cui abbandoneremo gli amici e spezzeremo ogni legame di fratellanza, ma non è questo il giorno!!! Ci sarà l'ora dei lupi, e degli scudi frantumati, quando l'era degli uomini arriverà al crollo, ma non è questo il giorno! Quest'oggi combattiamo, per tutto ciò che ritenete caro su questa bella terra, vi invito a resistere uomini dell'Ovest!!! "
E bisognerebbe tirare fuori i Goa'Uld...e la lotta contro i falsi dei, attuale come non mai!
Eh beh
"Figli di Gondor, di Rohan, fratelli miei! Vedo nei vostri occhi la stessa paura che potrebbe afferrare il mio cuore! Ci sarà un giorno, in cui il coraggio degli uomini cederà, in cui abbandoneremo gli amici e spezzeremo ogni legame di fratellanza, ma non è questo il giorno!!! Ci sarà l'ora dei lupi, e degli scudi frantumati, quando l'era degli uomini arriverà al crollo, ma non è questo il giorno! Quest'oggi combattiamo, per tutto ciò che ritenete caro su questa bella terra, vi invito a resistere uomini dell'Ovest!!! "
BELLISSIMA!!!
Una delle scene più galvanizzanti che ci siano!
Alla pari di:
"E così il mio re è morto, e i miei fratelli sono morti, appena un anno fa. A lungo ho pensato alle parole del mio re criptiche parole di vittoria, il tempo gli ha dato ragione, perchè da greco libero a greco libero si è tramandata la notizia si che il prode Leonida e i suoi 300 soldati, così lontani da casa, hanno dato la vita, non solo per Sparta, ma per tutta la Grecia e per la speranza difesa da questa nazione . ora , qui su questo aspro frammento di terra chiamato Platea, le orde di Serse affrontano la loro disfatta! Lì davanti i barbari si raccolgono, è nero il terrore che prende i loro cuori con dita di ghiaccio, conoscono molto bene i pietosi orrori che hanno sofferto per le spade e le lancie dei 300 spartani. E ora fissano lo sguardo su questa pianura dove ci sono 10.000 Spartani alla testa di 30,000 liberi Greci!!! oh!!! Le forze del nemico ci superano di solo 3 volte!!! Buon segno per tutti i greci. Quest'oggi noi riscattiamo il mondo dal misticismo e dalla tirannia e lo portiamo in un futuro più radioso di quanto si possa immaginare. Dite grazie soldati, al Re Leonida e ai prodi 300! Alla vittoria!"
Scusate l'OT :D
cdimauro
21-01-2008, 20:56
Se la Chiesa ponesse tanta attenzione al potere temporale come mai non scende a compromessi, neppure minimi, sulle questioni che la vedono in netta minoranza? E non ditemi che le occasioni non sono mancate.
Non è la prima cosa che fa chi vuole accaparrarsi il consenso?
Opinabile. Leggiti il catechismo di Benedetto XVI e l'enciclica "Evangelium Vitae" di Giovanni Paolo II, e vedrai tu stesso che la pena di morte (e ti ricordo che il Vaticano è stato l'ultimo stato in Europa ad abolirla) è tollerata "in casi estremi".
Questo per ingraziarsi paesi come gli USA, che sulla pena capitale hanno fondato la loro "civiltà"... :rolleyes:
Una difesa della vita "a tutti i costi" che sancisce, però, una scomunica "automatica" per le donne che abortiscono e per chi le aiuta (vedi sempre i due testi di cui sopra, e in particolare l'EV), perché "hanno soppresso una vita".
Per le vite soppresse dai croati nella guerra della ex-Jugoslavia non v'è stata, però, nessuna scomunica automatica...
Inutile citare i dittatori sanguinari su cui la chiesa non ha avuto nulla da ridire, ma che, anzi, ha legittimato, ma mi soffermo volentieri, come ultimo punto, sulla presenza dei cappellani militari, pronti a benedire soldati che vanno in guerra per ammazzare altri soldati che magari sono stati a loro volta benedetti dai loro cappellani militari...
In conclusione: permettimi di dissentire fortemente sul fatto che la chiesa non ami scendere a compromessi pur di mantenere i propri "ideali"...
cdimauro
21-01-2008, 21:02
Ti ricordo che oltre i 5/6 degli introiti del Vaticano (quindi anche le esenzioni fiscali) finiscono alle missioni umanitarie e caritative sparse nei cinque continenti, più di quanto facciano tutti i paesi del mondo, USA ed Europa compresi...
Anche se così fosse (ma così non è: vediti in che modo vengono distribuiti i proventi dell'8 per mille, ad esempio), se permetti io non ho alcuna intenzione di scucire nemmeno un centesimo.
Cosa che, invece, avviene con le varie esenzioni, deduzioni, 8 per mille e 5 per mille, poiché tutti i proventi derivanti da ciò sono soldi che vengono a mancare allo stato che è costretto ad applicare nuove tasse per recuperarli. Tasse che pago anch'io che sono ateo e che NON VOGLIO CONTRIBUIRE IN NESSUN MODO, NE' DIRETTAMENTE NE' DIRETTAMENTE, ad alimentare le tasche di qualunque religione e/o ente religioso.
La civiltà cattolica ci ha lasciato forse più della civiltà più laica nel corso della storia, parlando in termini culturali...Se oggi leggiamo le opere dei letterati greci e latini è solo grazie agli amanuensi, se possiamo ammirare i dipinti della Sistina, o leggere Dante e i Promessi Sposi è solo grazie alla cultura cristiana, che durante il medioevo era l'unico faro nel mondo delle guerre e delle pestilenze...La cultura cristiana ha lasciato un immenso patrimonio filosofico e teologico, e ha fatto in modo che quello greco e latino potesse arrivare sino a noi...
I roghi e l'indice dei libri, quindi, sono frutto di pura fantasia degli storici...
usa9999999999
21-01-2008, 21:04
fonte?
Avevo letto un rapporto entrate/uscite (del 2003, penso) delle casse Vaticane, in cui si evinceva chiaramente che oltre 5 miliardi su 6 (mi pare fossero queste le cifre) venivano elargiti per le missioni caritative...(ora non ti saprei linkare la fonte, però)... ;)
usa9999999999
21-01-2008, 21:08
I roghi e l'indice dei libri, quindi, sono frutto di pura fantasia degli storici...
Non ho detto questo, ti sfido a trovare dove l'avrei detto, ho solo replicato all'affermazione che la Chiesa del passato fosse portatrice di ignoranza e stupidità, e sicuramente così per alcuni versi è stato, ma fortunatamente, non per tutti...
La civiltà cattolica ci ha lasciato forse più della civiltà più laica nel corso della storia, parlando in termini culturali...Se oggi leggiamo le opere dei letterati greci e latini è solo grazie agli amanuensi, se possiamo ammirare i dipinti della Sistina, o leggere Dante e i Promessi Sposi è solo grazie alla cultura cristiana, che durante il medioevo era l'unico faro nel mondo delle guerre e delle pestilenze...La cultura cristiana ha lasciato un immenso patrimonio filosofico e teologico, e ha fatto in modo che quello greco e latino potesse arrivare sino a noi...
Non la civiltà cattolica, i monasteri !
Mentre nei monasteri si conservava la cultura facendo vita grama, i papi e i vescovi vivevano nel lusso mollando figli qua e la, facendo guerre e intrighi politici.
Senza contare quelli bruciati perchè non credevano...
Anche se così fosse (ma così non è: vediti in che modo vengono distribuiti i proventi dell'8 per mille, ad esempio), se permetti io non ho alcuna intenzione di scucire nemmeno un centesimo.
Cosa che, invece, avviene con le varie esenzioni, deduzioni, 8 per mille e 5 per mille, poiché tutti i proventi derivanti da ciò sono soldi che vengono a mancare allo stato che è costretto ad applicare nuove tasse per recuperarli. Tasse che pago anch'io che sono ateo e che NON VOGLIO CONTRIBUIRE IN NESSUN MODO, NE' DIRETTAMENTE NE' DIRETTAMENTE, ad alimentare le tasche di qualunque religione e/o ente religioso.
I roghi e l'indice dei libri, quindi, sono frutto di pura fantasia degli storici...
E' lo stesso concetto che volevo esprimere io...e non vale solo per la chiesa!
Il lavoro fatto dai monaci nel medioevo è una buona cosa...chiaro che non tutto quello fatto dalla Chiesa è sbagliato, anche durante il fascismo sono state costruite tante opere pubbliche ma non mi pare proprio il caso di difenderlo a spada tratta :rolleyes:
Chevelle
21-01-2008, 21:15
Beh, man mano che si va avanti... si scoprono sempre di più i 2000 anni di banfe religiose, di conseguenza trovo normale che la gente non abbia fiducia di chi dice bugie...
Io non ignoro nulla, anzi, sei tu quello che ignora la realtà.
E' una questione d' incultura per certi versi, per altri è una questione di comodità.
Fa comodo credere che ci sia una vita dopo la morte, fa talmente comodo che sopra questo concetto sono nate praticamente tutte le religioni (e sopra il concetto di dire che tutto quello che non è spiegabile... allora è divino).
Fantastico quando qualche centinaio di anni fa la Chiesa vendeva indulgenze come oggi i farabutti vendono le sigarette di contrabbando.
Premetto che non mi frega nulla della Chiesa, il Dio che credo è leggermente diverso a quello che ci fanno intendere: per me è l' unione del principio maschile e del femminile, il positivo ed il negativo, il bene ed il male in un unico principio. Qualcosa che va al di là di ogni luogo ed di ogni tempo.
Per restare in tema, non credo alle religioni però sono fortemente convinto che siano esistiti i seguenti "insegnanti", persone che hanno dato un forte contributo all' umanità: Gesù, Budda, Maometto, Lao Tzu, Sita, Rama, ecc
Non ho mai seguito i dettami della Chiesa cattolica, non mi sono mai lasciato influenzare dalle religioni anche se ho letto qualcosa per mia cultura personale.
Per restare in tema ho fiducia dello 0% della Chiesa cattolica e dello 0% dei politici italiani.
usa9999999999
21-01-2008, 21:18
Non la civiltà cattolica, i monasteri !
Mentre nei monasteri si conservava la cultura facendo vita grama, i papi e i vescovi vivevano nel lusso mollando figli qua e la, facendo guerre e intrighi politici.
Senza contare quelli bruciati perchè non credevano...
Beh, ma i monasteri non erano parte integrante della civiltà cattolica? Poi siamo d'accordissimo che ci siano stati papi non degni di esserlo, ma da lì a dire che la cultura cattolica non abbia apportato nulla al mondo, abbi pazienza ma ce ne vuole...
E' lo stesso concetto che volevo esprimere io...e non vale solo per la chiesa!
Il lavoro fatto dai monaci nel medioevo è una buona cosa...chiaro che non tutto quello fatto dalla Chiesa è sbagliato, anche durante il fascismo sono state costruite tante opere pubbliche ma non mi pare proprio il caso di difenderlo a spada tratta :rolleyes:
Paragonare Chiesa e fascismo mi sembra un paragone quantomai ardito... :stordita:
Paragonare Chiesa e fascismo mi sembra un paragone quantomai ardito... :stordita:
Non ho assolutamente paragonato le due cose...era solo per fare un esempio calzante in un contesto diverso
usa9999999999
21-01-2008, 21:33
Non ho assolutamente paragonato le due cose...era solo per fare un esempio calzante in un contesto diverso
Beh, è normale che non difenderei mai il fascismo, so quello che ha combinato, e mi è bastato...ma la Chiesa imho è un'altro discorso, che centra molto poco, per quanto il tuo esempio possa essere calzante...
cdimauro
21-01-2008, 21:50
Non ho detto questo, ti sfido a trovare dove l'avrei detto, ho solo replicato all'affermazione che la Chiesa del passato fosse portatrice di ignoranza e stupidità, e sicuramente così per alcuni versi è stato, ma fortunatamente, non per tutti...
Hai dipinto soltanto la parte che t'interessava della storia, esattamente come parzialmente ha fatto chi t'ha indotto a quella risposta.
Beh, è normale che non difenderei mai il fascismo, so quello che ha combinato, e mi è bastato...ma la Chiesa imho è un'altro discorso, che centra molto poco, per quanto il tuo esempio possa essere calzante...
non è che la chiesa sia da meno rispetto al fascismo ehh :stordita:
anche lei ha bruciato, ucciso, torturato quelli che considerava diversi....
diciamo che quello che dovrebbe essere la chiesa non è mai esistito se non in poche persone umili...
usa9999999999
21-01-2008, 22:03
non è che la chiesa sia da meno rispetto al fascismo ehh :stordita:
anche lei ha bruciato, ucciso, torturato quelli che considerava diversi....
diciamo che quello che dovrebbe essere la chiesa non è mai esistito se non in poche persone umili...
Che ha posto molte delle basi della moderna democrazia, ecc ecc...
Perchè scusa non è mai esistito, le persone umili di cui parli erano circa il 99% dei cristiani, tolti i papi indegni, qualche vescovo e qualche re poco di buono...
Hai dipinto soltanto la parte che t'interessava della storia, esattamente come parzialmente ha fatto chi t'ha indotto a quella risposta.
Mi accusate di riportare la verità come mi fa comodo, ma i vostri resoconti non sono certo più oggettivi dei miei... ;)
Nel 2007 è grave che ci sia ancora qualcuno che crede nell' esistenza di Dio !
Almeno per quel che riguarda le nuove generazioni, e con nuove intendo anche quelli che hanno 40-50 anni...
è grave anche credere al Big Bang
Che ha posto molte delle basi della moderna democrazia, ecc ecc...
Perchè scusa non è mai esistito, le persone umili di cui parli erano circa il 99% dei cristiani, tolti i papi indegni, qualche vescovo e qualche re poco di buono...
sarà, ma io di cattolici veri ne conosco solo 1.... il padre della mia morosa...
di cattolici bigotti ne è pieno il mondo....
di persone umili non ne ho mai incontrata nessuna.... devo chiedere a mio fratello che è andato in missione in africa x 1 mese.... con la chiesa spa.... e si è dovuto pagare lui tutto....
GUSTAV]<
21-01-2008, 22:34
Opinabile. Leggiti il catechismo di Benedetto XVI e l'enciclica "Evangelium Vitae" di Giovanni Paolo II, e vedrai tu stesso che la pena di morte (e ti ricordo che il Vaticano è stato l'ultimo stato in Europa ad abolirla) è tollerata "in casi estremi".
Questo per ingraziarsi paesi come gli USA, che sulla pena capitale hanno fondato la loro "civiltà"... :rolleyes:
Una difesa della vita "a tutti i costi" che sancisce, però, una scomunica "automatica" per le donne che abortiscono e per chi le aiuta (vedi sempre i due testi di cui sopra, e in particolare l'EV), perché "hanno soppresso una vita".
Per le vite soppresse dai croati nella guerra della ex-Jugoslavia non v'è stata, però, nessuna scomunica automatica...
Inutile citare i dittatori sanguinari su cui la chiesa non ha avuto nulla da ridire, ma che, anzi, ha legittimato, ma mi soffermo volentieri, come ultimo punto, sulla presenza dei cappellani militari, pronti a benedire soldati che vanno in guerra per ammazzare altri soldati che magari sono stati a loro volta benedetti dai loro cappellani militari...
In conclusione: permettimi di dissentire fortemente sul fatto che la chiesa non ami scendere a compromessi pur di mantenere i propri "ideali"...
Quoto !
Troppe e troppo grosse nè ha combinate per presentarsi come una religione credibile. :rolleyes:
è grave anche credere al Big Bang
Lo studio dell' inizio dell' universo è ancora in fieri, si stanno valutando le prove scientifiche, ma di sicuro non è stato creato da Dio col pennello...
sid_yanar
21-01-2008, 23:23
abbastanza logico che crolli la fiducia della chiesa a seguito del faticoso emergere di molti fatti sconosciuti ai più.
http://www.cristianesimo.it/santosubito1.jpg
Ziosilvio
21-01-2008, 23:48
t' invito a spiegarmi il perchè della tua fede, se ti va.
Non prima che tu abbia risposto alla domanda che avevo fatto io:
Prendo atto che per voi è grave che io esista.
Mi permetto però di domandarvi se e come intendete modificare questa grave situazione.
beninteso, se va a te.
anelli d' oro in grado di sfamare uno stato africano caduno
Magari fosse così... purtroppo l'oro non vale ancora così tanto, né per fortuna il bilancio degli Stati africani è già così ridotto.
lo stato più ricco del mondo
non ci risulta sia il Vaticano.
Se hai informazioni in tal senso, ti chiediamo di darci modo di reperirle anche noi.
abbastanza logico che crolli la fiducia della chiesa a seguito del faticoso emergere di molti fatti sconosciuti ai più.
Il Papa è andato in tutto il mondo, è andato da Pinochet, è andato da Castro. Ma dove è andato ha sempre invitato quei paesi ad indirizzarsi verso la democrazia. Ogni paese ha la sua realtà storica, anche non democratica, non si può tirarla fuori solo quando c'è di mezzo una guerra americana.
Se nel 1987 vai in visita pastorale in Cile il tuo referente è necessariamente Pinochet, come se vai a Cuba è Castro. Ma il Papa alla fine può solo parlare e quindi se vuole spingere per dei cambiamenti deve necessariamente dialogare. Non credo ci sia bisogno di ricordare le esperienze personali di Wojtyla sotto l'oppressione comunista e nazista, che già dovrebbero fare capire come un uomo che ha attraversato il ventesimo secolo non possa essere insensibile ai temi della libertà. Mi chiedo quanti di quelli che scrivono qui siano stati in campi di lavoro o abbiano corso il rischio di essere deportati.
Le potenze economiche e militari mondiali, quelle che hanno potere, quelle democratiche, quando in Cile c'era un bagno di sangue cosa hanno fatto?
Ma è molto più facile postare una fotografia.
Lo studio dell' inizio dell' universo è ancora in fieri, si stanno valutando le prove scientifiche, ma di sicuro non è stato creato da Dio col pennello...
quindi se credi in quello, hai fede.
E' tutta solo una questione di prove a parer mio.
giannola
22-01-2008, 07:10
Lo studio dell' inizio dell' universo è ancora in fieri, si stanno valutando le prove scientifiche, ma di sicuro non è stato creato da Dio col pennello...
di sicuro non c'è niente, nemmeno le prove di come sia nato l'universo;quindi questa consapevolezza puoi averla solo attraverso un atto di fede.
Detto questo è opportuno ricordarti che la scienza spiega spesso i fenomeni in una catena di cause ed effetti, ma non ha ne può avere la pretesa di spiegare il fine ultimo.
Per quanto ci riguarda oggi vigono tutti i comportamenti descritti dalla fisica ma non c'è nulla che impedisca all'universo un domani di invertire le prorie leggi, rendendo inutili le consapevolezze acquisite. :fagiano:
Il Papa è andato in tutto il mondo, è andato da Pinochet, è andato da Castro. Ma dove è andato ha sempre invitato quei paesi ad indirizzarsi verso la democrazia. Ogni paese ha la sua realtà storica, anche non democratica, non si può tirarla fuori solo quando c'è di mezzo una guerra americana.
Se nel 1987 vai in visita pastorale in Cile il tuo referente è necessariamente Pinochet, come se vai a Cuba è Castro. Ma il Papa alla fine può solo parlare e quindi se vuole spingere per dei cambiamenti deve necessariamente dialogare. Non credo ci sia bisogno di ricordare le esperienze personali di Wojtyla sotto l'oppressione comunista e nazista, che già dovrebbero fare capire come un uomo che ha attraversato il ventesimo secolo non possa essere insensibile ai temi della libertà. Mi chiedo quanti di quelli che scrivono qui siano stati in campi di lavoro o abbiano corso il rischio di essere deportati.
Le potenze economiche e militari mondiali, quelle che hanno potere, quelle democratiche, quando in Cile c'era un bagno di sangue cosa hanno fatto?
Ma è molto più facile postare una fotografia.
Ma per carità :rotfl: se vuoi dare un messaggio FORTE devi scomunicare i dittatori sanguinari non dargli la mano col sorriso. D'altro canto il sanguinario Pinochet è salito al potere grazie agli usa con l'avvallo del vaticano , faceva comodo un dittatore che abbattesse un regime "comunista" , pazienza se ha torturato ed ucciso migliaia di innocenti. Ma vi rendete conto? Ma vi rendete conto?
parliamo delle ratlines, le linee di fuga organizzate dal vaticano per far fuggire in sudamerica sanguinari ufficiali delle SS?
L' Espresso 10 dicembre 1998
Cile e Vaticano: Una pagina imbarazzante
Il cardinale che stimava il generale
Cile e Vaticano: Una pagina imbarazzante
Caro Pinochet, il papa La benedice - di Gianni Perreli
A vent'anni dal golpe la legittimazione più calorosa arrivò al dittatore Augusto Pinochet dalle stanze del Vaticano. 18 febbraio 1993: la privatissima ricorrenza delle sue nozze d'oro viene allietata da due lettere autografe in spagnolo che esprimono amicizia e stima e portano in calce le firme di papa Wojtyla e del segretario di Stato Angelo Sodano. «Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, Signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine», scrive senza imbarazzo il Sommo Pontefice, «con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale. Giovanni Paolo II.» Ancor più caloroso e prodigo di apprezzamenti è il messaggio di Sodano, che era stato nunzio apostolico in Cile dal '77 all'88, e che nell'87 aveva perorato e organizzato la visita del papa a Santiago, trascurando le accese proteste dei circoli cattolici impegnati nella difesa dei diritti umani.
Il cardinale scrive di aver ricevuto dal pontefice «il compito di far pervenire a Sua Eccellenza e alla sua distinta sposa l'autografo pontificio qui accluso, come espressione di particolare benevolenza». Aggiunge: «Sua Santità conserva il commosso ricordo del suo incontro con i membri della sua famiglia in occasione della sua straordinaria visita pastorale in Cile». E conclude, riaffermando al signor Generale, «l'espressione della mia più alta e distinta considerazione».
Il Vaticano non rese pubbliche queste missive così partecipi. Né lo fece Pinochet, che pure probabilmente le aveva sollecitate. Si decise di mantenerle nell'ambito della sfera privata, per timore che l'eccesso di enfasi attizzasse nuove polemiche. Ma tre mesi dopo prevalse la vanità del dittatore. I documenti furono portati alla luce dal quotidiano cileno "El Mercurio". E furono ripresi da "Témoignage Chrétien", la rivista francese dei cattolici progressisti. Provocando «reazioni di rivolta, di tristezza e di vergogna», nel ricordo delle barbare esecuzioni e delle feroci torture perpetrate dal regime di Pinochet.
Molti lettori indirizzarono al Vaticano lettere di indignazione. Un gruppo di preti-operai di Caen diede una risposta particolarmente risentita all'iniziativa del Papa e di Sodano. Opponendo al commosso ricordo di
Wojtyla «l'emozione davanti alla morte del presidente Allende e di molti suoi collaboratori; davanti alla retata e al parcheggio dei sospetti nello stadio di Santiago; davanti alle dita amputate del cantante Victor Jara per impedirgli di intonare sulla sua chitarra gli accordi della libertà; davanti alle sparizioni, alle carcerazioni, alle torture». E la Fraternità e la Comunità Francescana di Béziert espressero la loro costernazione in modo lapidario: «Durante il potere di Pinochet Gesù Cristo era crocifisso ancora».
Sentimenti di ripulsa che in Francia si sono riaffacciati dopo l'arresto a Londra del dittatore. E che subito dopo il recente incontro in Vaticano fra il cardinal Sodano e il sottosegretario cileno agli Esteri Mariano Fernandez, visto come un tentativo di attivare il Vaticano in soccorso di Pinochet, hanno riproposto gli inquietanti interrogativi che accompagnarono la rivelazione dei messaggi di auguri. Nel '93, Pinochet non era più il capo dello Stato, ma solo il comandante delle Forze Armate. E Sodano era tornato già da cinque anni in Italia dove aveva preso il posto di Agostino Casaroli al vertice della diplomazia pontificia.
Che ragione c'era di elargire al dittatore riconoscimenti così entusiastici, coinvolgendo anche il papa in prima persona, per una ricorrenza non così straordinaria che avrebbe al massimo meritato un asciutto telegramma di felicitazioni? La risposta, a sentire i cattolici cileni che lavoravano a Santiago per la Vicaria de la Solidaridad, un organo della curia che per sedici anni - dal '76 al '92 - si è battuto contro le atrocità della dittatura, è nel feeling che, nonostante le tensioni provocate dalle denunce dei sacerdoti socialmente più impegnati e dagli episodi di cronaca più scabrosi, si era instaurato fra Sodano e Pinochet.
Nel conflitto fra ragion di Stato e difesa dei diritti umani, pur senza plateali favoreggiamenti, il nunzio apostolico avrebbe privilegiato il dialogo con il regime, assecondando l'ipocrita transizione che provoca ancor oggi nel Cile tante lacerazioni. Negli inevitabili scontri con Pinochet, Sodano avrebbe badato a difendere l'istituzione Chiesa più che l'incolumità delle vittime perseguitate dalla dittatura. Certo, erano tempi tremendi. Ed è probabile che l'approccio sfumato dell'ambasciatore di Wojtyla sia servito a prevenire una repressione ancor più spietata. È meno comprensibile che, come dimostra l'estrema cordialità dei messaggi augurali per le nozze d'oro, a distanza di pochi anni il Vaticano abbia rimosso le pagine più tragiche della storia cilena e si sia profuso in attestati di stima verso il carnefice.
La lunga permanenza di Sodano a Santiago è coincisa con un processo di spaccatura all'interno della Chiesa cilena. Da un lato le frange più conservatrici del mondo cattolico facevano quadrato intorno alla dittatura in nome dell'anticomunismo. Dall'altro gli ambienti più aperti trasformavano la Vicaria de la Solidaridad nel vero simbolo dell'antipotere. Una divisione che nelle concitate reazioni all'arresto del generale affiora ancor oggi. Oltre la metà dei cattolici cileni teme che la soluzione di processare Pinochet in patria, per la quale si sta affannando il governo Frei, potrebbe rivelarsi una beffa alla giustizia. In Cile né la magistratura militare né quella penale (che anche dopo il ritorno della democrazia si è ben guardata dall'aprire processi alla dittatura) garantirebbero imparzialità di giudizio. E si scatenerebbe una nuova ondata di disordini. Solo un pubblico pentimento di Pinochet - ipotesi considerata inverosimile - introdurrebbe una nota di distensione, scongiurando il rischio che i mai sopiti rancori sfocino inaltrettanti regolamenti di conti.
Da circa sette anni la Vicaria de la Solidaridad, che già dopo il referendum da cui uscì sconfitto Pinochet nell'88 aveva perso la funzione primaria, si è trasformata in un centro documentazione. Attraverso i suoi archivi è possibile ricostruire nei dettagli i controversi rapporti fra una Chiesa di ispirazione progressista e il generale che si richiamava anche ai principi della fede cattolica per giustificare la sua azione disterminio.
Già negli anni Venti la forza della Dc cilena si sviluppa intorno alle attività umanitarie dei sacerdoti che si schierano al fianco dei poveri e lottano contro il latifondo premendo per la distribuzione della terra ai contadini. Una sensibilità immune dagli estremismi della teologia della liberazione, che nel '70 non ostacola l'ascesa al governo del socialista Salvador Allende. In quel periodo, l'arcivescovo di Santiago Raúl Silva Henriquez, cardinale dal '61, accoglie con benevolenza Fidel Castro che prolunga una visita di Stato in Cile per 25 giorni, e al momento del congedo gli regala una Bibbia. Dopo il colpo di stato militare (11 settembre '73), accolto con moderato sollievo anche dalla Dc nonostante il suicidio di Allende, Henriquez prende le distanze dal regime. E il 18 settembre, una settimana dopo il golpe, in occasione della festa nazionale, impartisce una prima umiliazione a Pinochet rifiutandosi di celebrare come ogni anno il Te deum davanti alle autorità dello Stato nella cattedrale, e allestendo la cerimonia in una chiesa meno rappresentativa. Fonda poi l'8 ottobre, insieme ai responsabili delle altre fedi religiose, unComitato nazionale per la pace che si scaglia contro le malefatte del regime. Agli attacchi della stampa e alleminacce dei golpisti, il cardinale risponde alzando il tiro. E a Paolo VI, che disgustato dal clima di terrore gli offre sostegno, risponde che pensa di potercela fare da solo. Se il generale non allenterà la presa, potrebbe incorrere in una scomunica. Ma Pinochet stringe sempre più il Cile nella sua morsa. Si allentano le resistenze, si sfalda anche il fronte religioso. Nel '75 è Henriquez che chiede aiuto a Paolo VI.
Che stavolta si dichiara impotente. La guerra fredda ha procurato qualche consenso internazionale a Pinochet.
Qualche mese più tardi è il tiranno a tentare un'apertura. Dopo l'uccisione d uno dei leader dell'ultrasinistra, un gruppo di marxisti si rifugia nella Nunziatura. E allora Pinochet decide di scrivere al cardinale: questo è un governo cattolico che vorrebbe buone relazioni con la Chiesa. Con lei personalmente non ci sono problemi. Il problema è il Comitato. Il cardinale intuisce che dietro le formalità si cela un ordine. Il generale non tollera più intralci. E il cardinale finge di obbedire, senza abdicare ai principi. Scompare il Comitato e al suo posto, come emanazione della sola curia cattolica, nasce agli inizi del '76 la Vicaria de la Solidaridad. Un rifugio per le vittime del regime a cui vengono assicurati patrocinio legale e assistenza medica.
In aperta sfida a Pinochet, pochi mesi dopo l'arrivo di Sodano a Santiago, Henriquez proclama il '78 anno dei diritti umani in Cile. E indice un convegno internazionale sulla materia. Sodano si defila. E quando arriva un messaggio augurale del papa, minimizza attribuendolo al cardinale di Stato Jean Villot.
I rapporti fra la curia e la chiesa si fanno particolarmente aspri nell'83, decennale del golpe. Henriquez si spinge a definire inumano il programma economico varato da Pinochet che applicando le teorie monetariste dei Chicago's boys ha rimesso in ordine i conti dello Stato sacrificando però i programmi di assistenza sociale per le classi meno abbienti. E la giunta militare sbatte in carcere i tre sacerdoti stranieri che più avevano alzato la voce nelle proteste. Sodano chiede la loro liberazione. E i tre vengono espulsi.Per evitare fratture più traumatiche, papa Wojtyla, tramite Sodano, invita i militari a cercare risposte positive alle condizioni e alle situazioni di violenza. Pinochet, in cerca di legittimazioni, si dichiara in sintonia con le aspettative del pontefice: il governo cileno è impegnato nella creazione di un sistema democratico di ispirazione occidentale e cristiana; il messaggio di Sua Santità è uno strumento prezioso per la realizzazione di questi obiettivi. Ma appena sorge qualche contrasto con la curia di Santiago, si affretta a inviare a Roma Sergio Rillon, il funzionario governativo per le relazioni con il Vaticano, che non manca mai di sottolineare l'irritazione del generale. L'anagrafe dà intanto una mano a Pinochet. Per limiti d'età va in pensione il cardinale Henriquez. E a sostituirlo viene chiamato Juan Francisco Fresno, un arcivescovo più in sintonia con Sodano, che non si sottrarràagli scontri con la dittatura ma li condurrà in modo meno battagliero.
L'84 per Sodano è un anno vissuto pericolosamente. A Santiago, nella parrocchia di San Francesco si invoca la punizione divina contro i torturatori di Stato. Colti di sorpresa, i militari dichiarano guerra alle frange sovversive della Chiesa. E consegnano a Sodano un dossier da inoltrare in Vaticano, in cui si proclamano salvatori della patria.
Scoppia poi la grana dei terroristi del Mir, presunti killer del sindaco di Santiago Carlos Urzia, che attraverso i locali dell'ambasciata francese trovano rifugio negli uffici della Nunziatura. È una brutta rogna per Sodano. Anche se il Vaticano non ha firmato la convenzione sull'asilo politico, ragioni umanitarie sconsigliano la consegna dei ribelli a un governo che non dà alcuna garanzia sulla regolarità di un processo. Sodano chiede che ai quattro venga rilasciato un salvacondotto. I militari si irrigidiscono. E l'ira dell'ammiraglio José Toribio Merino Castro si scaglia verso l'obiettivo massimo: il papa, infallibile nelle cose divine, fallibile in quelle umane
È una mancanza di cortesia, è la prudente replica di Sodano che sulla sostanza però tiene duro e chiede per la prima volta aiuto legale agli avvocati della Vicaria, istituzione che ha sempre percepito pericolosamente estranea alla sua linea diplomatica. Snobbava spesso le sue ricorrenze, alle quali interveniva l'intero corpo diplomatico. E secondo i racconti che circolavano nelle comunità ecclesiali, avrebbe dissuaso un cattolico torturato dal sollecitare l'intervento della Vicaria. Nel braccio di ferro stavolta è Pinochet a cedere.
Dopo circa tre mesi di battaglie legali, i quattro guerriglieri del Mir ottengono il salvacondotto e salgono su un aereo diretto in Ecuador. Ma per Sodano le insidie non sono finite. Il sacerdote francese Pierre Dubois, parroco de La Victoria (quartiere proletario della capitale), e Carlos Camus, vescovo di Linares, creano nuovi attriti col regime, lanciando anatemi dai pulpiti.
Nel 1985 Sodano lancia appelli (ascoltati) per la liberazione dell'attivista dell'opposizione Carmen Hales, sequestrata e picchiata da gruppi di estrema destra. Ed entra in rotta di collisione col governo per gli editoriali anti-Pinochet della rivista cattolica "Mensaje". Ma dopo il fallito attentato a Pinochet nell'86, Sodano elabora una strategia della distensione che culmina con la visita del Papa a Santiago. Ai fedeli che esprimono indignazione, il nunzio assicura che si tratta di una missione esclusivamente pastorale. Ma anche se Wojtyla incontra esponenti dell'opposizione, il clou del viaggio è l'apparizione sul balcone presidenziale del pontefice al fianco del dittatore. La Vicaria viene invece appena sfiorata. Il Papa saluta i suoi dirigenti nel cortile antistante, senza mettere piede nei locali.
Sodano lascia Santiago nel giugno '88. E nell'accomiatarsi si dice preoccupato per «l'attuale situazione del paese, perché vedo che non vi è un profondo rispetto degli uni per gli altri.» Cinque anni dopo, a freddo, il segno del suo rispetto lo riserverà al dittatore.
L'Espresso, 10 dicembre 1998
Il cardinale che stimava il generale
Storia di Angelo Sodano, fra i candidati alla successione di Giovanni Paolo II - di Sandro Magister
Il Cile è la mia seconda patria, ha detto radioso il cardinal Angelo Sodano atterrando a Santiago lo scorso 7 ottobre, come legato pontificio all'incontro panamericano dei giovani cattolici. Ma se avesse saputo quel che stava piombando sulla testa del generale Augusto Pinochet, quell'autocertificazione se la sarebbe risparmiata. Perché tra il cardinale e il generale cileno c'è stata per anni una prossimità che oggi al primo regala solo guai.
Nella gerarchia della Chiesa Sodano, come cardinale segretario di Stato, è secondo solo al papa regnante. E quanto al papa futuro, si sa che aspira a diventarlo lui. Gli esperti di cose vaticane, all'unisono, hanno giudicato un'autocandidatura alla successione la sua conferenza tenuta in Laterano il 24 marzo di quest'anno ai .giornalisti e operatori delle comunicazioni sociali. Sodano l'ha anche fatta stampare dall'editrice ufficiale della Santa Sede, come fosse un'enciclica. Inoltre, due anni fa, ha fatto presentare in pompa magna nella sala stampa vaticana un libro con la propria biografia, affiancata a quella di altri due gloriosi cardinali dell'Ottocento, astigiani come lui. Tutto per dare a intendere che sotto la sua scorza di diplomatico batte un gran cuore da pastore. Da primo pastore della Chiesa universale.
In questa biografia autorizzata, di Pinochet non compare neanche il nome. In compenso, Sodano ne vien fuori più che mai cileno "ad honorem". Un monsignore suo conterraneo, Giuseppe Fagnano, nativo di Rocchetta Tanaro che è poi lo stesso paesino che ha avuto come parroco uno zio prete del nostro cardinale, fu più d'un secolo fa il primo vescovo cattolico della Bassa Patagonia e della Terra del Fuoco. E il governo cileno tanto ne apprezzò lo zelo che gli diede in dote un'isola, l'isola di Dawson. Quando Sodano, nel 1977, quattro anni dopo il golpe, arrivò a Santiago con la carica di nunzio apostolico, l'isola era tornata da tempo in proprietà del governo. Ma il patronato sulle terre di Magellano era come fosse rimasto a lui per diritto celeste. E lo mise subito a frutto. Fu Sodano a mediare laggiù una controversia di confine tra il Cile e l'Argentina, che per poco non si spararono cannonate sul Canale di Beagle. La pace fu firmata nel 1984, con grande riconoscenza al nunzio dal generale Pinochet.
Il quale Pinochet teneva il Cile sotto il suo tallone di ferro, ma era anche un cattolico conclamato. Nel 1986, preso di mira da una sparatoria, attribuì alla Madonna lo scampato pericolo: e la prova era il profilo della Vergine disegnato dalle pallottole sulla sua Mercedes corazzata. I vescovi cileni non la pensavano tutti come lui, anzi. Ne aveva un bel numero contro. Ma per fortuna c'era il nunzio a bilanciare le cose. Sul suo tavolo s'accumulavano i lamenti della giunta militare contro vescovi e preti "politicizzati". E nel 1987, alla vigilia della venuta di papa Giovanni Paolo II in Cile, Francisco Javier Cuadra, ministro segretario generale del governo, tirò soddisfatto il suo consuntivo:«Devo dire che siamo stati ascoltati».
Cuadra era membro dell'Opus Dei. E ai buoni uffici di Sodano e dell'Opus si deve l'affacciarsi congiunto del papa e di Pinochet, il 2 aprile 1987, dal balcone presidenziale della Moneda, con il portavoce vaticano Joaquín Navarro Valls, altro opusdeista, anche lui a far capolino lassù. Giovanni Paolo II premiò Sodano richiamandolo a Roma, promuovendolo suo ministro degli Esteri e infine, nel 1990, segretario di Stato e cardinale. Ma dal Vaticano, Sodano continuò a tener fermo il suo alto patronato sul Cile. Tutte le promozioni importanti di ecclesiastici cileni hanno sempre avuto il suo placet. Tra i suoi protegé saliti di recente in alto grado, fanno spicco due nomi.
Il primo è Jorge Arturo Medina Estévez. Nel pieno della dittatura, fu fatto rettore della Pontificia università cattolica di Santiago dopo che la giunta l'aveva decapitata. Poi divenne vescovo di Valparaíso, che è la città natale di Pinochet. Infine, nel 1996, fece il gran salto a Roma, in curia. Oggi è cardinale prefetto della Congregazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti.
Il secondo è Francisco Javier Errázuriz Ossa. Dopo una vita trascorsa tra le fila del movimento di Schoenstatt, un'associazione cattolica conservatrice con qualche somiglianza all'Opus Dei, di cui è stato anche superiore generale, nel 1990 passò in Vaticano come numero due della Congregazione per gli istituti di vita consacrata. Nel 1996 fece ritorno in Cile come vescovo di Valparaíso, al posto di Medina. E infine, nell'aprile di quest'anno, è stato promosso ad arcivescovo di Santiago. I suoi tre predecessori nella capitale, dimessisi uno dopo l'altro per ragioni d'età e di salute, tutt'ora in vita e tutti e tre cardinali, sono la fotografia di un'evoluzione in discesa: dal battagliero Raúl Silva Henriquez degli anni del golpe, all'indomito ma più prudente Juan Francisco Fresno Larraín degli anni finali della dittatura, al moderato Carlos Oviedo Cavada degli anni della transizione. Oggi l'impronta del neopromosso è ancor più spiritualista. Non ne vuol sapere di presiedere una commissione per i desaparecidos, come proposto dal presidente del Senato, Andrés Zaldívar, democristiano. Giudica la pretesa di processare in Europa il generale Pinochet «una ferita alla fraternità tra i cileni».
Il giudizio di Sodano sul governo dei generali era ed è lo stesso che Giovanni Paolo II formulò alla vigilia del suo viaggio in Cile:«Una dittatura transitoria». Oggi che è passato il brutto, non ama che lo si ritiri fuori. Tantomeno, come segretario di Stato, vuole immischiarsi nella disputa internazionale. Il 1 novembre ha ricevuto a Castelgandolfo la visita del viceministro degli esteri cileno, Mariano Fernández. Ma non gli ha assicurato alcun passo di mediazione.
Ancora nel 1993, Sodano ha scritto al generale Pinochet che riponeva in lui «la più alta e distinta considerazione». Ma anche questo è «transitorio». Oggi non lo rifarebbe più. Tra i suoi prezzi la diplomazia ha anche quello di far buon viso ai dittatori. Ma ormai il papabile Sodano tiene a dirsi, prima che diplomatico, pastore.
cdimauro
22-01-2008, 07:38
Mi accusate di riportare la verità come mi fa comodo, ma i vostri resoconti non sono certo più oggettivi dei miei... ;)
Ho capito. Quindi se gli altri riportano informazioni parziali che deformano il quadro storico, tu ti senti in diritto di poter fare lo stesso, giusto?
Ma per carità :rotfl: se vuoi dare un messaggio FORTE devi scomunicare i dittatori sanguinari non dargli la mano col sorriso. D'altro canto il sanguinario Pinochet è salito al potere grazie agli usa con l'avvallo del vaticano , faceva comodo un dittatore che abbattesse un regime "comunista" , pazienza se ha torturato ed ucciso migliaia di innocenti. Ma vi rendete conto? Ma vi rendete conto?
parliamo delle ratlines, le linee di fuga organizzate dal vaticano per far fuggire in sudamerica sanguinari ufficiali delle SS?
Hai fatto bene a riportare questi articoli (che conoscevo peraltro), chiunque li legga per intero può farsi la sua idea.
Leggerci un appoggio incondizionato alla dittatura è contro il contenuto stesso, che non manca di elencare tutti gli episodi di conflittualità.
Poi se per te la linea della Chiesa doveva essere aggiungere a tutte le tensioni già presenti uno scontro frontale con il regime secondo me hai riflettuto poco sulle conseguenze che questo avrebbe avuto. Nemmeno questo pezzo che vuole essere di denuncia si pone così al di fuori della realtà, nonostante sia molto facile parlare da una poltrona su queste cose.
Poi non nego che in passato ci possano essere stati dei silenzi troppo colpevoli da parte della Chiesa. Il punto qui è Wojtyla, questo ha speso parole per la democrazia e contro le sue limitazioni, nonché contro la guerra, in tutti i paesi in cui è stato (127 paesi, per andare in ognuno di questi il Vaticano ha dovuto trattare con i governi, democratici e non).
Il Papa è un'autorità spirituale, se pensi che abbia il potere di rovesciare un regime prendi in giro te stesso. Se pensi che non debba dialogare con un dittatore allora rammenti poco dell'esempio cristiano.
Probabilmente 2000 anni fa saresti stato tra chi diceva che Gesù si accompagnava a gente poco raccomandabile e che non muoveva un dito per liberare il popolo dall'oppressore romano.
Comunità di credenti, e quindi Chiesa, sono presenti in tutti i paesi. E' assurdo andare a cercare la colpevolezza solo perché la Chiesa esiste in un paese non libero. Che la Chiesa esista in un paese è un dato di fatto storico: non può armarsi e fare le rivoluzioni.
Ben diverso è se un politico italiano si sente in dovere di farsi dettare la linea interna da Stalin. Lì c'è sì la colpevolezza, ma quella non viene ricordata mai.
LucaTortuga
22-01-2008, 11:11
Comunità di credenti, e quindi Chiesa, sono presenti in tutti i paesi. E' assurdo andare a cercare la colpevolezza solo perché la Chiesa esiste in un paese non libero. Che la Chiesa esista in un paese è un dato di fatto storico: non può armarsi e fare le rivoluzioni.
Diciamo pure che la Chiesa ha sempre distinto tra varie dittature, tutte analogamente sanguinarie e repressive nei confronti dei cittadini, quelle "confessionali/amiche" (con cui stipulare accordi e intrattenere ottimi rapporti diplomatici) da quelle "atee/nemiche" (trattate, giustamente, a colpi di scomuniche e ferventi reprimende morali).
Il tutto sulla base del riconoscimento politico/economico offertole dai vari regimi (Pinochet, Franco, Salazaar..), prescindendo molto "diplomaticamente" dai metodi più o meno criminali degli stessi.
LucaTortuga
22-01-2008, 11:14
Ben diverso è se un politico italiano si sente in dovere di farsi dettare la linea interna da Stalin. Lì c'è sì la colpevolezza, ma quella non viene ricordata mai.
E dove sta la differenza?
Se un cattolico può farsi dettare la linea dal Papa, perchè un comunista non può farsela dettare da Stalin?
Io li critico entrambi.
Ma se giustifichi il primo, devi farlo anche con il secondo.
trallallero
22-01-2008, 11:18
è grave anche credere al Big Bang
quindi se credi in quello, hai fede.
E' tutta solo una questione di prove a parer mio.
credere in Dio e credere nella ricerca, se permetti, è ben diverso.
Dio è fermo, la ricerca è infinita :O
Senza Fili
22-01-2008, 11:21
Non vedo cosa c'entri il credere o meno in dio con la fiducia che si ha in una istituzione...
Beh si...io credo in Dio, ma nell'attuale chiesa, che si comporta come una S.P.A., ho fiducia zero.
Diciamo pure che la Chiesa ha sempre distinto tra varie dittature, tutte analogamente sanguinarie e repressive nei confronti dei cittadini, quelle "confessionali/amiche" (con cui stipulare accordi e intrattenere ottimi rapporti diplomatici) da quelle "atee/nemiche" (trattate, giustamente, a colpi di scomuniche e ferventi reprimende morali).
Il tutto sulla base del riconoscimento politico/economico offertole dai vari regimi (Pinochet, Franco, Salazaar..), prescindendo molto "diplomaticamente" dai metodi più o meno criminali degli stessi.
Giovanni XXIII e Paolo VI portarono ad una maggiore collaborazione e a una sorta di distensione anche con le dittature comuniste. Wojtyla è andato anche da Castro (non capisco perché nessuno si lamenta di Castro: per quanto Cuba non sia più un regime così sanguinario la dittatura di Castro è molto lunga e varrebbero le stesse cose di Pinochet).
Poi è ovvio che se in un regime la presenza della religione viene considerata un cancro da estirpare le possibilità di dialogo con la Santa Sede si azzerano, così come il suo potere di intercessione: Giovanni Paolo II ha tentato per tutto il pontificato la visita pastorale in Russia senza riuscirci.
Saddam ha dato all'Iraq molte leggi in un'ottica laica ed è stato un feroce despota genocida... mi chiedo a chi verrebbe in mente di dare delle colpe alle comunità islamiche che non si sono opposte abbastanza fortemente.
E dove sta la differenza?
Se un cattolico può farsi dettare la linea dal Papa, perchè un comunista non può farsela dettare da Stalin?
Io li critico entrambi.
Ma se giustifichi il primo, devi farlo anche con il secondo.
Intanto non è inerente, ma ti rispondo lo stesso, non preoccuparti.
Non è inerente perché io dicevo: ben più grave che non riuscire ad opporsi in maniera assoluta al regime dall'interno di un paese in cui non c'è libertà e si usa la repressione contro qualsiasi oppositore è farsi dettare la linea politica in casa propria (dove la libertà ce l'hai eccome) da un dittatore di una potenza militare mondiale.
Il cattolico non si fa dettare "la linea" dal Papa. Il cattolico fa riferimento alla religione nel suo sistema di valori e il Papa rappresenta per lui un'autorità spirituale.
La differenza sta qui: che voi credete di poter trattare la religione al pari di qualsiasi altra ideologia. Oltre che dalle evidenze suggerite dal fatto che il Papa non ha né l'esercito né missili nucleari puntati contro mezzo mondo, la distinzione dovrebbe nascere da una riflessione sulla diversa natura del messaggio.
Io non ho fede in una religione in particolare, ma non per questo sono così cieco da equiparare un contenuto religioso ad un contenuto politico.
LucaTortuga
22-01-2008, 12:23
La differenza sta qui: che voi credete di poter trattare la religione al pari di qualsiasi altra ideologia.
Il problema, imho, sta proprio nella pretesa di diversità/superiorità della religione rispetto alle altre ideologie; quasi che aggiungere una fonte divina al proprio sistema di valori sia sufficiente a farli considerare degni di maggior considerazione.
LucaTortuga
22-01-2008, 12:28
Poi è ovvio che se in un regime la presenza della religione viene considerata un cancro da estirpare le possibilità di dialogo con la Santa Sede si azzerano, così come il suo potere di intercessione: Giovanni Paolo II ha tentato per tutto il pontificato la visita pastorale in Russia senza riuscirci.
Secondo me, chi considera la religione un cancro da estirpare e chi tortura e uccide migliaia di oppositori politici, dovrebbero meritarsi esattamente lo stesso trattamento.
E non sto parlando di benedizioni ufficiali, nè di "concordati", nè di funerali officiati in pompa magna da alti dignitari della Chiesa.
usa9999999999
22-01-2008, 14:02
Ho capito. Quindi se gli altri riportano informazioni parziali che deformano il quadro storico, tu ti senti in diritto di poter fare lo stesso, giusto?
Chi mi accusa di qualcosa, e poi compie lui stesso ciò di cui mi accusa, capirai che non è molto credibile, e comunque, sono convinto che la mia visione sia la migliore, forse mi sbaglierò, forse no, ma ho riportato ciò che sapevo e che mi sembrava fosse inerente alla discussione, per rispondere a critiche arrivate da altri utenti...Poi non deformo il quadro storico, tutti sanno chi sono gli Amanuensi, chi è Dante, o Manzoni, o le molte cose cattive che la Chiesa ha compiuto, ma voi stessi riportavate solo i lati negativi...
usa9999999999
22-01-2008, 14:04
credere in Dio e credere nella ricerca, se permetti, è ben diverso.
Dio è fermo, la ricerca è infinita :O
Ma il concetto a me pare uguale, credi e hai fede sempre in qualcosa, sia essa una religione o la scienza...
trallallero
22-01-2008, 14:18
Ma il concetto a me pare uguale, credi e hai fede sempre in qualcosa, sia essa una religione o la scienza...
Insomma, la fede nella chiesa/religione è fede nel vero senso della parola, a priori, non ci sono domande, solo certezze.
Credere nella scienza significa avere fede nella ricerca che è un qualcosa che
si basa sulla domanda, sul dubbio.
"So di non sapere quindi ricerco" lo preferisco al "ho certezze, non ho dubbi"
Io almeno la vedo così
usa9999999999
22-01-2008, 14:36
Insomma, la fede nella chiesa/religione è fede nel vero senso della parola, a priori, non ci sono domande, solo certezze.
Credere nella scienza significa avere fede nella ricerca che è un qualcosa che
si basa sulla domanda, sul dubbio.
"So di non sapere quindi ricerco" lo preferisco al "ho certezze, non ho dubbi"
Io almeno la vedo così
Imho, la religione è proprio il contrario, cioè la ricerca, come la scienza, di un qualcosa di esterno: io non sono certo dell'esistenza di Dio, non l'ho mai visto o incontrato, ma so che esiste, e mi metto alla sua ricerca, percorrendo la strada della fede...
"Il miscredente [...] immagina che la religione voglia dare soluzioni, mentre promette solo di moltiplicare enigmi" [Nicolas Davila]...
zerothehero
22-01-2008, 14:40
Imho la religione era accettabile prima delle rivelzioni della scienza, ora non c' è un motivo valido, se non opportunistico, per credere nell' esistenza di un Dio.
La scienza ha spiegato quasi tutto, non c' è spazio per nessuna religione imho.
E francamente preferisco basare la mia vita su dei valori che sulle parole di gente vissuta 2000 anni fa.
Quindi ,secondo te, non esistono scienziati credenti?
Dove hai letto che la scienza ha dimostrato che Dio non esiste? :O
Willy McBride
22-01-2008, 14:49
Ma il concetto a me pare uguale, credi e hai fede sempre in qualcosa, sia essa una religione o la scienza...
Stai scherzando? Se dopo aver frequentato le scuole medie e superiori in Italia puoi venir fuori con una affermazione del genere i tuoi insegnanti di scienze dovrebbero venire cacciati a pedate.
Non c'è niente da "credere" nella scienza, per definizione tutte le conoscenze scientifiche sono oggettive e verificabili. Se tu volessi potresti ripetere ogni singolo esperimento descritto nei testi scientifici, verificarne la corrispondenza dei risultati con quelli pubblicati e valutare le teorie che li spiegano. Nessuno ti dice "fidati che è così e basta."
abbastanza logico che crolli la fiducia della chiesa a seguito del faticoso emergere di molti fatti sconosciuti ai più.
http://www.cristianesimo.it/santosubito1.jpg
gli hanno fatto i fnerali d'onore ..e in + pare che il vaticano abbia sepellito accanto ai papi un boss mafioso perchè ha dato la sua eredità al vaticano.. :mbe:
Nel 2007 è grave che ci sia ancora qualcuno che crede nell' esistenza di Dio !
Almeno per quel che riguarda le nuove generazioni, e con nuove intendo anche quelli che hanno 40-50 anni...
Io non so nella provincia de venessia che droghe diano, ma per sparare certe stupidaggini probabilmente sono buone.
Grave che qualcuno creda in Dio...l'hai deciso tu? E se io voglio credere a Babbo Natale dev'esserci il pirla di turno che mi dice di non farlo?
/buy neuroni.
:mc: e poi vogliamo parlare de l fatto che il vaticano ha protetto i preti pedofili in tutti questi anni .. invece di condannarli... ?? :mc:
Ziosilvio
22-01-2008, 14:55
Non c'è niente da "credere" nella scienza, per definizione tutte le conoscenze scientifiche sono oggettive e verificabili.
Potresti, cortesemente, "verificare" l'Assioma della scelta (http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma_della_scelta)?
usa9999999999
22-01-2008, 14:57
Stai scherzando? Se dopo aver frequentato le scuole medie e superiori in Italia puoi venir fuori con una affermazione del genere i tuoi insegnanti di scienze dovrebbero venire cacciati a pedate.
Non c'è niente da "credere" nella scienza, per definizione tutte le conoscenze scientifiche sono oggettive e verificabili. Se tu volessi potresti ripetere ogni singolo esperimento descritto nei testi scientifici, verificarne la corrispondenza dei risultati con quelli pubblicati e valutare le teorie che li spiegano. Nessuno ti dice "fidati che è così e basta."
Lo so che si può verificare la scienza per le scoperte che ha già compiuto, ma tu non hai fede nel fatto che le scoperte della scienza continueranno? Non sto mettendo in dubbio che la scienza possa provare ciò che scopre, ma io credo nella scienza in quanto entità che compie un cammino per la ricerca del vero, e per questo "ho fede" in lei...
gli hanno fatto i fnerali d'onore ..e in + pare che il vaticano abbia sepellito accanto ai papi un boss mafioso perchè ha dato la sua eredità al vaticano.. :mbe:
E che dovevano fare? Mandarlo via a calci? Tutti sono uguali in punto di morte...
PS dai tempo al tempo...Le superiori non le ho ancora finite... :asd: :sofico:
LightIntoDarkness
22-01-2008, 15:07
Però non mi è chiara una cosa: l'articolo riporta i seguenti dati.
Fiducia nel:
- Presidente della Repubblica... 58.5%
- Parlamento ........................19.4%
- governo.............................~25%
- partiti................................14.1%
- "Grillo/Moretti".....................~20%
- politici di professione............~17%
- magistratura.......................42.5%
- Chiesa................................49.7%
- carabinieri...........................57.4%
- polizia................................50.6%
- guardia di finanza.................46.3%
- scuola................................33%
- volontariato........................71.6%
Com' è che
1) questo 3d fa specifico riferimento al solo dato della Chiesa?
2) si parla solo della Chiesa in questo 3d, animato in maggioranza da persone che non credono?
A me pare ci siano altri dati molto importanti, e ben più clamorosi.
Non ignorateli per concentrarvi sulla critica alla Chiesa, altrimenti poi si fa alla svelta a sentirsi "perseguitati in quanto cristiani", a prescindere dal resto. :p
LucaTortuga
22-01-2008, 15:11
Imho, la religione è proprio il contrario, cioè la ricerca, come la scienza, di un qualcosa di esterno: io non sono certo dell'esistenza di Dio, non l'ho mai visto o incontrato, ma so che esiste, e mi metto alla sua ricerca, percorrendo la strada della fede...
"Il miscredente [...] immagina che la religione voglia dare soluzioni, mentre promette solo di moltiplicare enigmi" [Nicolas Davila]...
Ecco la differenza: tu prima sai (che esiste) e poi lo cerchi.
La scienza prima cerca e poi sa.
Quindi ,secondo te, non esistono scienziati credenti?
Dove hai letto che la scienza ha dimostrato che Dio non esiste? :O
Primo: nessuno deve dimostrare che non esiste qualcosa la cui esistenza non sia stata provata in precedenza.
Secondo: se, in passato, molti fenomeni incomprensibili offrivano supporto ad una spiegazione divina, il progresso della scienza, trovando risposte razionali alla stragrande maggioranza di quei fenomeni, ha lentamente trasformato l'ipotesi divina da necessaria ad eventuale.
Un uomo razionale, oggi, non ha più bisogno di Dio per spiegarsi il mondo che lo circonda: ciò non toglie che possa credervi per altri motivi, magari legati alla propria interiorità o, molto più semplicemente, all'educazione ricevuta.
LucaTortuga
22-01-2008, 15:14
Io non so nella provincia de venessia che droghe diano, ma per sparare certe stupidaggini probabilmente sono buone.
Grave che qualcuno creda in Dio...l'hai deciso tu? E se io voglio credere a Babbo Natale dev'esserci il pirla di turno che mi dice di non farlo?
/buy neuroni.
Non esagerare. Nessuno vuole dirti in cosa credere o meno.
Ma, sii sincero, cosa penseresti tu di una persona adulta che creda davvero all'esistenza di Babbo Natale?
Non esagerare. Nessuno vuole dirti in cosa credere o meno.
Ma, sii sincero, cosa penseresti tu di una persona adulta che creda davvero all'esistenza di Babbo Natale?
Il mio era solamente un esempio per far capire che la fede è soggettiva e per fortuna libera.
LucaTortuga
22-01-2008, 15:38
Il mio era solamente un esempio per far capire che la fede è soggettiva e per fortuna libera.
Per questo devi ringraziare la laicità (anche se imperfetta) dello Stato in cui vivi. ;)
Lo Stato laico (che per essere veramente tale dovrebbe mettere tutte le credenze sullo stesso piano) è il solo a poter garantire una vera libertà religiosa a tutti i propri cittadini.
Comunque non c'è nulla di nuovo in questo articolo..
In una presentazione che ho fatto all'università, emergeva lo stesso quadro..
La ricerca era stata condotta su di un altro campione
Polizia e presidente della repubblica erano ai primi posti e i partiti agli ultimi..
Per questo devi ringraziare la laicità (anche se imperfetta) dello Stato in cui vivi. ;)
Lo Stato laico (che per essere veramente tale dovrebbe mettere tutte le credenze sullo stesso piano) è il solo a poter garantire una vera libertà religiosa a tutti i propri cittadini.
Chi ha mai detto che sono contro la laicità dello Stato?
Lo Stato italiano è laico e deve continuare ad esserlo, pur non tralasciando le radici della cultura della propria Nazione che sono e rimarranno sempre cristiane (dal punto di vista religioso, artistico e storico).
usa9999999999
22-01-2008, 16:10
Ecco la differenza: tu prima sai (che esiste) e poi lo cerchi.
La scienza prima cerca e poi sa.
Ma il concetto è lo stesso, come credo nella scienza, credo nelle religioni, imho non cambia di una virgola, poi è vero che le differenze ci sono, ma non in questo...
Però non mi è chiara una cosa: l'articolo riporta i seguenti dati.
Fiducia nel:
- Presidente della Repubblica... 58.5%
- Parlamento ........................19.4%
- governo.............................~25%
- partiti................................14.1%
- "Grillo/Moretti".....................~20%
- politici di professione............~17%
- magistratura.......................42.5%
- Chiesa................................49.7%
- carabinieri...........................57.4%
- polizia................................50.6%
- guardia di finanza.................46.3%
- scuola................................33%
- volontariato........................71.6%
Com' è che
1) questo 3d fa specifico riferimento al solo dato della Chiesa?
2) si parla solo della Chiesa in questo 3d, animato in maggioranza da persone che non credono?
A me pare ci siano altri dati molto importanti, e ben più clamorosi.
Non ignorateli per concentrarvi sulla critica alla Chiesa, altrimenti poi si fa alla svelta a sentirsi "perseguitati in quanto cristiani", a prescindere dal resto. :p
Se vuoi si può aprire un thread per ogni voce, oppure discutere di tutte in questo e mandarlo a farsi benedire. :D Evidentemente all'autore interessava discutere di quel dato in particolare, è una scelta come un'altra ed il sentirsi "perseguitati in quanto cristiani" pare ormai una paranoia di moda.
LightIntoDarkness
22-01-2008, 16:26
Se vuoi si può aprire un thread per ogni voce, oppure discutere di tutte in questo e mandarlo a farsi benedire. :D Evidentemente all'autore interessava discutere di quel dato in particolare, è una scelta come un'altra ed il sentirsi "perseguitati in quanto cristiani" pare ormai una paranoia di moda.Viste le uscite di alcuni utenti e gli auguri di estinzione in nome della ragione (mah), a volte viene il dubbio! :p
Meglio così, meno male!
Capellone
22-01-2008, 16:29
Il mio era solamente un esempio per far capire che la fede è soggettiva e per fortuna libera.
la fede è libera (in uno stato laico) solo in parte: è sempre condizionata dal contesto sociale e dall'educazione nell'infanzia.
Capellone
22-01-2008, 16:33
Magari fosse così... purtroppo l'oro non vale ancora così tanto, né per fortuna il bilancio degli Stati africani è già così ridotto.
al di la di quello che si potrebbe fare con l'oro del Vaticano, mi vengono i brividi se penso a quanto sangue, sofferenza, distruzione e corruzione sia costato tesaurizzare tutto quell'oro per la gloria terrena, in pieno contrasto con l'isegnamento evangelico
re_romano_alex
22-01-2008, 16:42
Imho la religione era accettabile prima delle rivelzioni della scienza, ora non c' è un motivo valido, se non opportunistico, per credere nell' esistenza di un Dio.
La scienza ha spiegato quasi tutto, non c' è spazio per nessuna religione imho.
E francamente preferisco basare la mia vita su dei valori che sulle parole di gente vissuta 2000 anni fa.
E' il quasi tutto che non si può spiegare, e credo mai si spiegherà.
E, volendo aggiungere, vi proprongo una sana riflessione: L'ateo di sè per sè, non dovrebbe esistere (ideologicamente parlando) poichè, colui che NEGA l'esistenza di un Dio, in quel momento l'afferma già. Se io NEGO l'esistenza di qualcosa, in realtà sto già affermando che esiste, ma io la nego.
L'agnostico, invece, tende a rimanere nel dubbio, e già ha più senso la cosa.
Io ovviamente rispetto sempre tutte le varie possibili scelte religiose e non, ma ho solo proposto una considerazione, come, del resto, sono tante le considerazioni che vengono fatte a chi crede.
Poi, il fatto che si dica che si dà meno fiducia nella Chiesa è diverso rispetto a "si dà meno fiducia alla religione cattolica"; infatti io posso anche non condividere ( ma sempre rispettare) le opinioni di un membro del clero, ma ciò non vuol dire che non credo in Cristo, nello Spirito Santo e nella Virtute, nel Padre. Tutto qui.
Il tutto IMHO.
Willy McBride
22-01-2008, 16:49
E, volendo aggiungere, vi proprongo una sana riflessione: L'ateo di sè per sè, non dovrebbe esistere (ideologicamente parlando) poichè, colui che NEGA l'esistenza di un Dio, in quel momento l'afferma già. Se io NEGO l'esistenza di qualcosa, in realtà sto già affermando che esiste, ma io la nego.
Quindi se io dico che Babbo Natale non esiste vuol dire che sto dicendo che Babbo Natale in realtà esiste ma io nego che esista? Idem per la befana, il lupo mannaro, l'orso Yoghi e Manwe il Signore dei Venti?
Capellone
22-01-2008, 16:56
ti togli dal pasticcio se riesci anche a dimostrarne la non esistenza
Quello che chiedono gli agnostici è che i preti facciano....i preti.
Non i politici, non i pedofili, non gli amici degli aguzzini, non gli pseudo-scienziati.
Solo i preti.
usa9999999999
22-01-2008, 17:07
Quello che chiedono gli agnostici è che i preti facciano....i preti.
Non i politici, non i pedofili, non gli amici degli aguzzini, non gli pseudo-scienziati.
Solo i preti.
Scusa, quali preti sono "amici degli aguzzini" o "pseudo-scienziati"? :mbe:
Scusa, quali preti sono "amici degli aguzzini" o "pseudo-scienziati"? :mbe:
1) Diversi papi (la foto del mio avatar, per esempio) oppure chi aiutava le ss in fuga http://it.wikipedia.org/wiki/Ratline
2) Chi si intromette in questioni scientifiche (Da Galileo fino alla Fecondazione assisitita e staminali)
usa9999999999
22-01-2008, 17:33
1) Diversi papi (la foto del mio avatar, per esempio) oppure chi aiutava le ss in fuga http://it.wikipedia.org/wiki/Ratline
2) Chi si intromette in questioni scientifiche (Da Galileo fino alla Fecondazione assisitita e staminali)
Beh, che doveva fare, prenderlo a bastonate?? Scusa, ma non credo fosse il modo migliore per imbastire un dialogo che portasse a qualcosa di buono, o anche solo per trattare di affari...
Scusa, perchè Galileo sarebbe una questione scientifica, il processo fu portato avanti dall'Inquisizione, se a quello ti riferisci...
scorpionkkk
22-01-2008, 17:42
E' il quasi tutto che non si può spiegare, e credo mai si spiegherà.
E, volendo aggiungere, vi proprongo una sana riflessione: L'ateo di sè per sè, non dovrebbe esistere (ideologicamente parlando) poichè, colui che NEGA l'esistenza di un Dio, in quel momento l'afferma già. Se io NEGO l'esistenza di qualcosa, in realtà sto già affermando che esiste, ma io la nego.
L'agnostico, invece, tende a rimanere nel dubbio, e già ha più senso la cosa.
Io ovviamente rispetto sempre tutte le varie possibili scelte religiose e non, ma ho solo proposto una considerazione, come, del resto, sono tante le considerazioni che vengono fatte a chi crede.
stai scherzando spero...:confused:
ciò di cui parli ha unicamente una valenza sintattica ed al massimo sillogica ma non filosofica. Il fatto che si possa scrivere "analcoolico" ovviamente implica che esista il termine "alcoolico" ma, nel caso di "ateo" non stiamo parlando di un oggetto fisico ma bensi di una idea. L'"ateo" quindi non ha in se l'idea dell'esistenza di Dio.
Da questo punto in poi possiamo quindi collegarci alla filosofia partendo dall'esistenza o meno di Dio basandoci sull'idea che ne ha l'uomo (visto che Dio è intangibile).
Gabriyzf
22-01-2008, 18:16
sempre le solite cose in questi thread: ormai ci si stanca anche di leggere queste eterne diatribe che portano sempre alle stesse conclusioni: non si può dimostrare nè l'esistenza nè la non esistenza.
Perciò le opinioni di tutti sono egualmente rispettabili.
anonimizzato
22-01-2008, 18:22
in italia va tutto bene ?? :mc:
il vaticano vuole libertà di parola .. accontentato.. :mc:
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/politica/eurispes-istituzioni/eurispes-istituzioni/eurispes-istituzioni.html
Crolla la fiducia nelle istituzioni
Sotto il 50% anche la Chiesa
http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo397056.shtml
50%? E' ancora troppo.
Nel 2007 è grave che ci sia ancora qualcuno che crede nell' esistenza di Dio !
Almeno per quel che riguarda le nuove generazioni, e con nuove intendo anche quelli che hanno 40-50 anni...
Lo studio dell' inizio dell' universo è ancora in fieri, si stanno valutando le prove scientifiche, ma di sicuro non è stato creato da Dio col pennello...
di "grave" e "sicuro" c'è solo che hai perso di vista la più grande conquista dell'uomo: la libertà di credere in quello che vuole.
Fattosta che la fiducia nella chiesa sta crollando
C'è la crisi delle vocazioni, al punto che bisogna promettere un pasto ed un letto a molti africani per cercare di rimpinguare le scarne fila dei nuovi adepti.
Le chiese sono semivuote a maggioranza di persone anziane.
re_romano_alex
22-01-2008, 18:45
E rispondendo a scorpionkkk, che vedo che ha capito un pò del mio ragionamento(l'altro pò era sbagliato :-P), dico: è proprio perchè Dio è intangibile, non possiamo provare la sua esistenza o NON esistenza, non possiamo dire che l'ateo ha ragione e basta. Gli altri credono, non impongono di credere. E poi, nulla è peggio del nulla.
@ sider :
Purtroppo anche questo è vero. La gente cerca qualcosa di diverso dalla vita eterna, per taluni motivi citati, e ben più grave, perchè si crede poco nel'Ideale e molto nel Terreno. E qui potremmo aprire una discussione grande una voragine, purtroppo.
Certo, non è solo il prete che crede nell'Ideale ...
Anche se devo dire che sta avvenendo una generalizzazione molto sbagliata sull'idea che alcuni si sono fatti del clero.
Pedofili, politici ... Escludendo sicuramente la prima opzione, anche perchè un essere umano in potenza è un pedofilo, purtroppo e un essere umano può anche essere in potenza un prete. Quindi un prete può essere un pedofilo. Ma la colpa non è del prete, è di questa malattia, di questo affanno dell'anima o come lo si vuol chiamare, che distrugge la persona.
Chiuso l'argomento pedofilo ... politici :
Ma cos'è il politico?
E cos'è il prete?
Il prete è colui, che soprattutto nella predica, nello scambio di idee, porta a far ragiuonare la gente, anche a criticare l'opera di taluni, è colui che appunto deve unire il tuo spirito immateriale con la realtà esterna, quindi alludendo a politica, filosofia ... tutto ciò avviene nell'omelia.
Certo, se poi si fanno i nomi di alcuni tra il clero, si generalizza e si ricade nell'errore.
zerothehero
22-01-2008, 19:34
Primo: nessuno deve dimostrare che non esiste qualcosa la cui esistenza non sia stata provata in precedenza.
Secondo: se, in passato, molti fenomeni incomprensibili offrivano supporto ad una spiegazione divina, il progresso della scienza, trovando risposte razionali alla stragrande maggioranza di quei fenomeni, ha lentamente trasformato l'ipotesi divina da necessaria ad eventuale.
Un uomo razionale, oggi, non ha più bisogno di Dio per spiegarsi il mondo che lo circonda: ciò non toglie che possa credervi per altri motivi, magari legati alla propria interiorità o, molto più semplicemente, all'educazione ricevuta.
Ma no..
Il cristianesimo non è una dottrina che ha la finalità di spiegare razionalmente l'universo, semmai è un messaggio (euanghellein) per la Salvezza del genere umano, salvezza che si realizza in Cristo..la scienza non è affatto in contraddizione con il messaggio cristiano..è un pò come dire..tu hai fede e ami Dio, quindi sei un cretino ignorante che ignori la scienza e il progresso scientifico... e quindi hai bisogno del "grande padre" o di altri generi di consolazione.. :asd:
zerothehero
22-01-2008, 19:39
E' il quasi tutto che non si può spiegare, e credo mai si spiegherà.
.
Io contesto anche il "quasi tutto"...nel campo della fisica c'è ancora moltissima strada (es. materia oscura), sul campo sociale ed umano siamo ancora a praticamente a 0.. :D
cdimauro
22-01-2008, 20:55
E' il quasi tutto che non si può spiegare, e credo mai si spiegherà.
E, volendo aggiungere, vi proprongo una sana riflessione: L'ateo di sè per sè, non dovrebbe esistere (ideologicamente parlando) poichè, colui che NEGA l'esistenza di un Dio, in quel momento l'afferma già. Se io NEGO l'esistenza di qualcosa, in realtà sto già affermando che esiste, ma io la nego.
E' lo stesso "ragionamento" che ho trovato scritto nel libro di Zichichi "Perché io credo in colui che ha fatto il mondo", ed è il motivo per cui mi sono fermato e non ho più continuato a leggere (ok, ho buttato un po' di soldi che avrei potuto investire meglio, ma m'è servito come lezione per non comprare più altri libri di questo pseudogenio): assolutamente sbagliato.
ateo = SENZA dio. Quindi denota l'ASSENZA di dio. NON la sua NON ESISTENZA.
E' sottile, ma sono due cose nettamente diverse.
Ne abbiamo parlato già altre volte, ma lo ribadisco velocemente: l'ateo NON crede in DOGMI INDIMOSTRATI, e conseguenza logica di ciò è che dio è assente dalla sua visione del mondo.
Poi ci sono gli atei ateisti che negano l'esistenza di dio, ma anche questa è una forma di religione e vi si applica quanto hai scritto prima.
re_romano_alex
22-01-2008, 21:08
Io contesto anche il "quasi tutto"...nel campo della fisica c'è ancora moltissima strada (es. materia oscura), sul campo sociale ed umano siamo ancora a praticamente a 0.. :D
Certo, puoi trovare tutto quello che vuoi tu.
Ma ci saàr sempre qualcosa che non si potrà mai cercare qui, e allora ci renderemo conto di qualcos'altro.
Quindi ,secondo te, non esistono scienziati credenti?
Dove hai letto che la scienza ha dimostrato che Dio non esiste? :O
La scienza dice che per affermare che una cosa esiste ed è così... dev' essere scientificamente provato.
Non mi risulta che sia stato scientificamente provato che Dio esiste.
Mi potrai dire che non è stato scientificamente provato neppure che Dio non esiste, ma la scienza accetta che una cosa sia vera solo se provata, perciò... per me Dio non esiste.
Io non so nella provincia de venessia che droghe diano, ma per sparare certe stupidaggini probabilmente sono buone.
Grave che qualcuno creda in Dio...l'hai deciso tu? E se io voglio credere a Babbo Natale dev'esserci il pirla di turno che mi dice di non farlo?
/buy neuroni.
Mai assunte droghe in vita mia.
E poi non ho deto che Dio non esiste, ho detto che per me Dio non esiste.
Di conseguenza affermo che per me è grave che qualcuno creda in Dio.
Se tu ci vuoi crede... libero di farlo, io però credo che sia grave, tutto qua.
L' ingenuità è una scelta tua, non mia.
E' il quasi tutto che non si può spiegare, e credo mai si spiegherà.
E, volendo aggiungere, vi proprongo una sana riflessione: L'ateo di sè per sè, non dovrebbe esistere (ideologicamente parlando) poichè, colui che NEGA l'esistenza di un Dio, in quel momento l'afferma già. Se io NEGO l'esistenza di qualcosa, in realtà sto già affermando che esiste, ma io la nego.
L'agnostico, invece, tende a rimanere nel dubbio, e già ha più senso la cosa.
Io ovviamente rispetto sempre tutte le varie possibili scelte religiose e non, ma ho solo proposto una considerazione, come, del resto, sono tante le considerazioni che vengono fatte a chi crede.
Poi, il fatto che si dica che si dà meno fiducia nella Chiesa è diverso rispetto a "si dà meno fiducia alla religione cattolica"; infatti io posso anche non condividere ( ma sempre rispettare) le opinioni di un membro del clero, ma ciò non vuol dire che non credo in Cristo, nello Spirito Santo e nella Virtute, nel Padre. Tutto qui.
Il tutto IMHO.
Non riesco a capire perchè negare l' esistenza di Dio dovrebbe invece confermarne l' esistenza.
Se dico che per me Dio non esiste, significa che non c' è Dio, non c' è mai stato e mai ci sarà, ne nego cioè l' esistenza materiale o se vuoi spirituale.
Se poi per connotare il concetto di Dio... si è dovuta coniare la parola "Dio"... non è colpa mia, bisognerò pure parlare di qualcosa per farsi capire.
E' vero, l' agnostico è "eticamente" più comprensibile e forse "scientificamente" corretto, tuttavia, il mio essere ateo sta a significare che non mi fermo a pensare che posso o non posso sapere se Dio esiste, affermo che per me Dio non può esistere.
di "grave" e "sicuro" c'è solo che hai perso di vista la più grande conquista dell'uomo: la libertà di credere in quello che vuole.
Non mi pareva che la Chiesa lasciasse tutta questa libertà di credere quando bruciava Galileo e quando inquisiva tutti quelli che non credevano.
L' uomo non è mai stato completamente libero: quello di totale libertà è un concetto illusorio.
E se mi negi la possibilità di esprimere le mie opinioni... sei tu il primo a negarmi le mie libertà.
Chiudo dicendo che io non nego a nessuno di credere quello che vuole, dico solo che chi crede... per me è nel torto.
Io contesto anche il "quasi tutto"...nel campo della fisica c'è ancora moltissima strada (es. materia oscura), sul campo sociale ed umano siamo ancora a praticamente a 0.. :D
Posso concordare con te, tuttavia... c' è molto di più di quello che c' era 2000 anni fa, e basta per farmi affermare che per me Dio non esiste.
Non mi pareva che la Chiesa lasciasse tutta questa libertà di credere quando bruciava Galileo
L'hanno bruciato? Mi sa che ne hai detta un'altra di grossa ...
e quando inquisiva tutti quelli che non credevano.
L' uomo non è mai stato completamente libero: quello di totale libertà è un concetto illusorio.
E se mi negi la possibilità di esprimere le mie opinioni... sei tu il primo a negarmi le mie libertà.
Chiudo dicendo che io non nego a nessuno di credere quello che vuole, dico solo che chi crede... per me è nel torto.
Ma nel torto di che? Ma negare a te cosa? Ma chi ha parlato di chiesa cattolica? Hai parlato di Dio, e dal tuo ragionamento è chiaro che ti riferisci a QUALUNQUE religione, non solo a quella cattolica ("...Dio non esiste").
Hai lasciato giù una frase senza senso (e puoi dire tutte le idiozie che vuoi, non te lo impedisco mica), giudicando incredibile la "fede", valutando la "fede" con la "scienza", quando la scienza stessa non riesce manco a dimostrare l'esistenza di se stessi.
Posso concordare con te, tuttavia... c' è molto di più di quello che c' era 2000 anni fa, e basta per farmi affermare che per me Dio non esiste.
Libero di credere in quello che ti pare ... e sinceramente non ho intenzione di convincerti (perché non si cambia idea su queste cose solo con le parole) che hai torto.
LucaTortuga
23-01-2008, 08:50
L'hanno bruciato? Mi sa che ne hai detta un'altra di grossa ...
Ne hanno bruciati tanti altri per motivi altrettanto futili, non mi pare il caso di sottilizzare.
Ma nel torto di che? Ma negare a te cosa? Ma chi ha parlato di chiesa cattolica? Hai parlato di Dio, e dal tuo ragionamento è chiaro che ti riferisci a QUALUNQUE religione, non solo a quella cattolica ("...Dio non esiste").
Non direi proprio, dal momento che ci sono religioni (vedi il Buddhismo) che si occupano di indagare l'interiorità umana senza bisogno di presupporre l'esistenza di alcun dio.
E comunque vorrei ribadire che il termine "ateo" ha senso esclusivamente in bocca ad un teista che voglia definire qualcun'altro secondo i propri canoni.
Per quanto mi riguarda, se proprio devo definirmi tramite una negazione (anche se me ne sfugge il motivo), cioè specificando ciò in cui "non credo", potrei inventarmi un termine nuovo ogni 5 minuti per il resto della vita: sono "ababbonataleo", "asgurzulko", "amagico", "asupermano" e così via...
Gabriyzf
23-01-2008, 09:20
La scienza dice che per affermare che una cosa esiste ed è così... dev' essere scientificamente provato.
Non mi risulta che sia stato scientificamente provato che Dio esiste.
Mi potrai dire che non è stato scientificamente provato neppure che Dio non esiste, ma la scienza accetta che una cosa sia vera solo se provata, perciò... per me Dio non esiste.
l'errore è proprio quello di voler assoggettare Dio alle leggi della scienza
zerothehero
23-01-2008, 09:58
La scienza dice che per affermare che una cosa esiste ed è così... dev' essere scientificamente provato.
Non mi risulta che sia stato scientificamente provato che Dio esiste.
Mi potrai dire che non è stato scientificamente provato neppure che Dio non esiste, ma la scienza accetta che una cosa sia vera solo se provata, perciò... per me Dio non esiste.
Ma pevbacco..sei un riduzionista.. :O
La scienza empirica limita il suo campo di azione solo a quello che è misurabile..il tuo errore (a mio avviso) è considerare che esiste solo ciò che è empiricamente misurabile e/o falsificabile.
Insomma tu accosti arbitrariamente il fatto che "non appartiene alla scienza" al "allora per forza non esiste"...il che è una palese assurdità, al pari delle teorie comportamentiste (s-o-r) applicate alla politica e alla psicologia.
LucaTortuga
23-01-2008, 10:29
La scienza empirica limita il suo campo di azione solo a quello che è misurabile..il tuo errore (a mio avviso) è considerare che esiste solo ciò che è empiricamente misurabile e/o falsificabile.
Hai ragione, la fantasia non ha limiti. ;)
zerothehero
23-01-2008, 10:36
Hai ragione, la fantasia non ha limiti. ;)
Tutto ciò che non è scienza è fantasia..e si.. :D
Brenta987
23-01-2008, 11:03
Domandine x Xilema.....
ma se per te Dio non esiste....
perchè te ne occupi con tanto fervore???
Perchè sprecare tanta energia per qualcosa che non ti tocca???
C'è qualcosa che ti dà fastidio nel fatto che qualcuno possa credere in qualcosa che per te non esiste???
Ti dà fastidio non riuscire a crederci pure tu???
Non so perchè a volte chi si occupa di più di Dio sono quelli che dicono di non crederci.......:boh:
O la tua è tutta una provocazione...
LucaTortuga
23-01-2008, 11:08
Tutto ciò che non è scienza è fantasia..e si.. :D
Fantasia soprannaturale, immaginazione metafisica.. chiamala come ti pare, quello è. ;)
Brenta987
23-01-2008, 11:08
E non capisco tutta questa contrarietà verso i preti...
sono uomini come tutti (o no...???) e sbagliano anche loro...
Non diventano perfetti e immuni alle tentazioni in quanto preti...:rolleyes:
Domandine x Xilema.....
ma se per te Dio non esiste....
perchè te ne occupi con tanto fervore???
Perchè sprecare tanta energia per qualcosa che non ti tocca???
C'è qualcosa che ti dà fastidio nel fatto che qualcuno possa credere in qualcosa che per te non esiste???
Ti dà fastidio non riuscire a crederci pure tu???
Non so perchè a volte chi si occupa di più di Dio sono quelli che dicono di non crederci.......:boh:
O la tua è tutta una provocazione...
provo a rispondere:
perchè ci sono persone che "nel nome di Dio" fanno leggi, guerre, etc che coinvolgono anche le persone che non ci credono. :)
LucaTortuga
23-01-2008, 11:15
Domandine x Xilema.....
ma se per te Dio non esiste....
perchè te ne occupi con tanto fervore???
Perchè sprecare tanta energia per qualcosa che non ti tocca???
Rispondo anche se la domanda non era rivolta a me, Xilema risponderà per conto suo.
Io sento il dovere morale di occuparmi dell'argomento.
Lo sento perchè, purtroppo, il potere di varie religioni mantiene viva un'irrazionalità che si ripercuote sulla società intera, me compreso.
Finchè vedrò persone che negano una trasfusione di sangue o negano il diritto di terminare volontariamente la propria vita, o si fanno esplodere in luoghi pubblici in nome del loro dio, o godono di privilegi economici di cui la società intera è costretta a farsi carico (e l'elenco potrebbe continuare a lungo)... continuerò ad occuparmi dell'argomento con tutto il fervore possibile.
provo a rispondere:
perchè ci sono persone che "nel nome di Dio" fanno leggi, guerre, etc che coinvolgono anche le persone che non ci credono. :)
Giusta risposta. Il problema è proprio questo.
Se la religione fosse solo una cosa personale sarebbe molto meglio. Ma nel mondo (e soprattutto in italia oltre che in medioriente) si iterseca troppo con lo stato.
Brenta987
23-01-2008, 13:49
provo a rispondere:
perchè ci sono persone che "nel nome di Dio" fanno leggi, guerre, etc che coinvolgono anche le persone che non ci credono. :)
Questo è diverso da quello che fanno gli altri uomini???
Ribadisco... il fatto che siano religiosi li deve rendere immuni da errori???
Ovvio che predicando un certo metodo di vita dovrebbero essere i primi a seguirlo ma non lo fa qualunque uomo alla ricerca del potere???
Tutti i religiosi sono marci??? non penso proprio, così come non tutti i politici sono marci... o non tutti gli uomini in generale...
quelli in alto di solito lo sono...
sono quelli nell'ombra che lavorano per tutti gli altri...
come sempre ma fa comodo condannare tutti per gli errori di alcuni...
Brenta987
23-01-2008, 13:51
Rispondo anche se la domanda non era rivolta a me, Xilema risponderà per conto suo.
Io sento il dovere morale di occuparmi dell'argomento.
Lo sento perchè, purtroppo, il potere di varie religioni mantiene viva un'irrazionalità che si ripercuote sulla società intera, me compreso.
Finchè vedrò persone che negano una trasfusione di sangue o negano il diritto di terminare volontariamente la propria vita, o si fanno esplodere in luoghi pubblici in nome del loro dio, o godono di privilegi economici di cui la società intera è costretta a farsi carico (e l'elenco potrebbe continuare a lungo)... continuerò ad occuparmi dell'argomento con tutto il fervore possibile.
Hem..... stiamo parlando di chiesa cattolica... se vogliamo estendere anche alle altre religioni ok, parliamone...(se non differenziamo rischiamo di creare confusione anche se penso che ci siamo capiti tutti comunque...;))
Brenta987
23-01-2008, 13:55
Giusta risposta. Il problema è proprio questo.
Se la religione fosse solo una cosa personale sarebbe molto meglio. Ma nel mondo (e soprattutto in italia oltre che in medioriente) si iterseca troppo con lo stato.
Le ingerenze di potere interessano qualunque tipo di gerarchia..... è una novità introdotta dalle religioni??? Non direi proprio...:doh:
si continua a fare il processo alle religioni e non all'uomo che le usa (e non usa solo le religioni a questo fine...) a suo piacimento e per il suo tornaconto...:rolleyes:
la morale religiosa cattolica è buona di per sè, poi le persone la usano a loro vantaggio...
secondo me il punto è questo...
ma forse qualcuno non accetta che ci possa essere una entità superiore che stabilisce (senza obbligare a fare il contrario in nessun modo...) che un certo tipo di agire è male.......?????:fagiano:
Questo è diverso da quello che fanno gli altri uomini???
Ribadisco... il fatto che siano religiosi li deve rendere immuni da errori???
Ovvio che predicando un certo metodo di vita dovrebbero essere i primi a seguirlo ma non lo fa qualunque uomo alla ricerca del potere???
Tutti i religiosi sono marci??? non penso proprio, così come non tutti i politici sono marci... o non tutti gli uomini in generale...
quelli in alto di solito lo sono...
sono quelli nell'ombra che lavorano per tutti gli altri...
come sempre ma fa comodo condannare tutti per gli errori di alcuni...
stiamo parlando di uomini alla ricerca del potere? o di religione?
da quando la religione è ricerca del potere?
sinceramente non capisco.
se la chiesa perde consensi, potrebbe non dipendere dalla fede in Dio. Bisognerebbe fare un sondaggio sulla fede, qui si parla di chiesa, se vuole partecipare alla vita politica che crei un partito e si candidi alle elezioni.
però mi viene un dubbio: può "uno stato estero" creare un partito e candidarlo? :mbe:
Brenta987
23-01-2008, 14:11
stiamo parlando di uomini alla ricerca del potere? o di religione?
da quando la religione è ricerca del potere?
sinceramente non capisco.
se la chiesa perde consensi, potrebbe non dipendere dalla fede in Dio. Bisognerebbe fare un sondaggio sulla fede, qui si parla di chiesa, se vuole partecipare alla vita politica che crei un partito e si candidi alle elezioni.
però mi viene un dubbio: può "uno stato estero" creare un partito e candidarlo? :mbe:
Mi pare di avere detto anche altre cose...
ma se si vuole perseverare dando la colpa alla "religione" si continui pure...
la politica ad esempio non dovrebbe servire per amministrare correttamente ed equamente un paese?????
e allora perchè i nostri amministrattori rubano invece di usare le risorse per il bene dello stato tutto???
Mi pare di avere detto anche altre cose...
ma se si vuole perseverare dando la colpa alla "religione" si continui pure...
la politica ad esempio non dovrebbe servire per amministrare correttamente ed equamente un paese?????
e allora perchè i nostri amministrattori rubano invece di usare le risorse per il bene dello stato tutto???
sono d'accordo, però i politici possono essere criticati e messi in discussione, se invece si tocca la chiesa o i suoi esponenti scoppia sempre un casino e ci si ripara dietro la fede.
LucaTortuga
23-01-2008, 14:50
si continua a fare il processo alle religioni e non all'uomo che le usa (e non usa solo le religioni a questo fine...) a suo piacimento e per il suo tornaconto...:rolleyes:
Gli uomini usano qualsiasi cosa possa servire a conquistare il potere.
Ciò che stupisce è che lo strumento "religione", nonostante tutto, goda ancora di qualche credito.
la morale religiosa cattolica è buona di per sè, poi le persone la usano a loro vantaggio...
La morale cattolica non è migliore o peggiore di tutte le altre.
ma forse qualcuno non accetta che ci possa essere una entità superiore che stabilisce (senza obbligare a fare il contrario in nessun modo...) che un certo tipo di agire è male.......?????:fagiano:
Ecco il punto: se si pensa che esista un essere superiore che decide per noi cos'è bene e cos'è male, viene di conseguenza la convinzione che quel bene e quel male siano universali, siano il bene e il male per ciascuno di noi.
Da qui l'impossibilità di conciliare questa visione con la libertà di autodeterminazione del singolo individuo, che dev'essere lasciato libero di decidere da solo cosa siano bene e male, e di agire di conseguenza (con l'unico limite delle regole democraticamente stabilite dalla società in cui vive, alla costruzione delle quali egli partecipa secondo la proprie convinzioni morali).
Chi pensa che la propria morale sia quella vera perchè rivelata da dio, non accetterà mai che la società possa organizzarsi secondo regole diverse, benchè democraticamente stabilite.
Brenta987
23-01-2008, 15:30
Gli uomini usano qualsiasi cosa possa servire a conquistare il potere.
Ciò che stupisce è che lo strumento "religione", nonostante tutto, goda ancora di qualche credito.
Nonostante tutto cosa???
La morale cattolica non è migliore o peggiore di tutte le altre.
Dipende a cosa ci si riferisce.
Ecco il punto: se si pensa che esista un essere superiore che decide per noi cos'è bene e cos'è male, viene di conseguenza la convinzione che quel bene e quel male siano universali, siano il bene e il male per ciascuno di noi.
Da qui l'impossibilità di conciliare questa visione con la libertà di autodeterminazione del singolo individuo, che dev'essere lasciato libero di decidere da solo cosa siano bene e male, e di agire di conseguenza (con l'unico limite delle regole democraticamente stabilite dalla società in cui vive, alla costruzione delle quali egli partecipa secondo la proprie convinzioni morali).
Chi pensa che la propria morale sia quella vera perchè rivelata da dio, non accetterà mai che la società possa organizzarsi secondo regole diverse, benchè democraticamente stabilite.
C'era un 3D sul bene e male... che secondo me sono universalmente riconoscibili e divisibili checchè ne dica chiunque.....
Bene e male vanno divisi assolutamente... poi nessuno è obbligato ad agire in un modo o nell'altro.....
LucaTortuga
23-01-2008, 16:58
C'era un 3D sul bene e male... che secondo me sono universalmente riconoscibili e divisibili checchè ne dica chiunque.....
Bene e male vanno divisi assolutamente... poi nessuno è obbligato ad agire in un modo o nell'altro.....
Appunto.
Provo a farti un esempio.
Mettere fine alle sofferenze di una persona che te lo chiede, è certamente un bene, secondo la mia morale.
Secondo quella cattolica (che pure giustifica la guerra e la pena di morte) non lo è.
Ecco due visioni differenti di bene e male, alle quali io riconosco esattamente la medesima dignità.
Con la differenza che io non voglio imporre a nessun'altro la mia, voglio solo che mi si lasci agire secondo quello che ritengo giusto: se un giorno starò male come Welby, voglio che mia moglie possa darmi un bacio e subito dopo farmi un'iniezione letale, senza dover finire in galera per questo.
E non mi sogno nemmeno di pensare che tutti dovrebbero fare come me.
La Chiesa, invece, cerca di fare in modo che tutti siano costretti, loro malgrado, ad agire secondo le sue regole, quando dovrebbe limitarsi a dare indicazioni ai propri fedeli.
Brenta987
23-01-2008, 17:06
Appunto.
Provo a farti un esempio.
Mettere fine alle sofferenze di una persona che te lo chiede, è certamente un bene, secondo la mia morale.
Secondo quella cattolica (che pure giustifica la guerra e la pena di morte) non lo è.
Ecco due visioni differenti di bene e male, alle quali io riconosco esattamente la medesima dignità.
Con la differenza che io non voglio imporre a nessun'altro la mia, voglio solo che mi si lasci agire secondo quello che ritengo giusto: se un giorno starò male come Welby, voglio che mia moglie possa darmi un bacio e subito dopo farmi un'iniezione letale, senza dover finire in galera per questo.
E non mi sogno nemmeno di pensare che tutti dovrebbero fare come me.
La Chiesa, invece, cerca di fare in modo che tutti siano costretti, loro malgrado, ad agire secondo le sue regole, quando dovrebbe limitarsi a dare indicazioni ai propri fedeli.
Non nego che in alcuni casi la visione della chiesa sia ancora arretrata ma non si può dire che per alcune posizioni obsolete sia per forza tutto negativo.....
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