View Full Version : Benedetto XVI è conservatore o innovatore?
FabioGreggio
18-01-2008, 14:38
di Rossana Rossanda - da il Manifesto
Due giorni fa Joseph Ratzinger ha celebrato la messa nella cappella Sistina dando le spalle ai fedeli. Liturgia che il Vaticano II aveva sostituito con la celebrazione faccia a faccia perché non fosse un dialogo del sacerdote con dio, e i fedeli dietro, ma una celebrazione in comune.
Ora si ritorna indietro.
Da quando è papa
ha riaperto ai lefebvriani,
ha chiuso con il dialogo ecumenico all'interno stesso dell'area cristiana,
ha negato nel non casuale lapsus culturale a Ratisbona, qualsiasi spiritualità all'islam,
ha messo un alt all'avanzata di un sacerdozio femminile,
ha ribadito l'obbligo del celibato per i sacerdoti, ha negato i sacramenti ai divorziati che si risposino,
ha respinto nelle tenebre gli omosessuali, ha condannato non solo aborto e eutanasia, ma ogni forma di fecondazione assistita,
ha interdetto la ricerca sugli embrioni, intervenendo ogni giorno direttamente o tramite i vescovi sulle politiche dello stato italiano.
Tra un po' risaremo al Sillabo.
Sono scelte meditate, che significano un passo indietro rispetto al Concilio Vaticano II, che era stato un aprire le braccia all'intera comunità cristiana e oltre, a quel più vasto «popolo di dio» che era costituito, per il clero più illuminato, anche dai laici.
Insomma, come Cristo la chiesa ridiscendeva fra la gente, e non saliva obbligatoriamente con lui sulla croce.
Era stato Giovanni XXIII - un papa che non vantava grandi meriti teologici - a guardare con generosità alla crisi del cattolicesimo nel mondo moderno e a riaprirne i varchi. E ne venne un grande fervore, la crisi parve per breve tempo sciogliersi negli anni Sessanta.
Ora si incancrenisce di nuovo basta leggere le preoccupate informazioni di Filippo Gentiloni sul posto che ha oggi la pratica del cattolicesimo fra gli italiani, e la crisi delle vocazioni che ne consegue.
E' con questo papa che l'intera sfera politica italiana, da destra a sinistra, a eccezione dei radicali, dialoga e compone, cedendo ogni giorno qualcosa di più. Già aveva cominciato Luigi Berlinguer a eludere il divieto costituzionale finanziando le scuole confessionali ma, se era una concessione, almeno non era il consenso a una perpetua interferenza.
Che si è andata invece accentuando con Karol Woityla, dovunque le scelte politiche sfiorino il terreno della coscienza. Come se questa fosse dominio riservato alla religione, e perdipiù cattolica, e una coscienza laica non esistesse, o fosse di ordine inferiore.
Così ieri Giovanni Paolo II è stato invitato in quella sede eminentemente politica che è il Parlamento, cosa che ad Alcide de Gasperi non sarebbe mai venuta in mente e oggi Walter Veltroni trova che, Roma essendo sede del seggio pontificio, non è il caso di celebrarvi le unioni civili fra persone del medesimo sesso, e speriamo che non trovi maleducato continuare a celebrare quelle fra sessi diversi, ma maleducatamente civili.
E l'università della capitale, dimentica che negli atenei nessuna autorità estranea, neppure i tedeschi occupanti aveva mai messo piede, invita Ratzinger - che ieri ha saggiamente rinunciato - a elargirle non so se parole o benedizioni, qualcuno sostenendo che sarebbe un sommo teologo l'autore delle due modeste encicliche su carità (o amore depurato da ogni eros) e speranza (nella salvezza), e d'un libro su Cristo che non ha fatto palpitare. Che la destra vaticana voglia la riconquista dello stato si capisce.
Che questo le spalanchi le porte no. Inviterei Veltroni e la costituente del Pd a rileggere il dibattito del 1905 sulla separazione fra stato e chiesa. In essa Jaurès argomentava come essa costituisca la sola garanzia di libertà per l'uno e per l'altra.
O in una democrazia postmoderna, postcomunista, riformista è più trend ispirarsi all'Opus Dei della signora Binetti?
Insomma questo Papa è un Conservatore come dicono molti o viceversa?
fg
Con un nome come il suo c'è bisogno di chiederlo?
nomeutente
18-01-2008, 14:55
Talmente conservatore/restauratore da diventare innovatore.
Quindi non so cosa votare.
l'impatto politico e sociale sui laici della politca vaticanaè l'unica cosa che mi preoccupa...
per il resto FRA DI LORO E SOLO FRA DI LORO possono tornare non solo al medioevo se vogliono, ma pure al paleozoico...
Basta che non impongano queste scelte ma manco per scherzo o per sentito dire ai non cattolici , laici o credenti di altre fedi che siano.
Dovrebbe esser superfluo questo mio post in un paese normale ...
dantes76
18-01-2008, 15:16
basta leggere quello che ha scritto quando era prefetto per la dottrina e la fede.....per capire cosa E'
FabioGreggio
18-01-2008, 15:17
basta leggere quello che ha scritto quando era prefetto per la dottrina e la fede.....per capire cosa E'
Io cmq da laico sono molto preoccupato.
Non del conservatorismo radicale che si sta imponendo nella Chiesa fra il giubilo dei cattolici fondamentalisti com CL.
Sono preoccupato dallo sbracamento della sx che non sa gestire bene questa onda inaspettata.
Le dischiarazioni di Mussi in difesa del Papa sono una sconfitta storica.
fg
Sono preoccupato dallo sbracamento della sx che non sa gestire bene questa onda inaspettata.
Le dischiarazioni di Mussi in difesa del Papa sono una sconfitta storica.
Il problema della sinistra, e soprattutto del comunismo, è che vede nella Chiesa una forte nemica che sottrae gente alle schiere rosse...è questo il punto...è per questo che i comunisti non hanno di buon occhio la Chiesa...non tutte le altre cose sulla laicità, scienza ecc ecc...
Mussi, ha parlato da vero laico!!!
dantes76
18-01-2008, 15:25
Mussi, ha parlato da vero laico!!!
no da democristiano...
Il problema della sinistra, e soprattutto del comunismo, è che vede nella Chiesa una forte nemica che sottrae gente alle schiere rosse...è questo il punto...è per questo che i comunisti non hanno di buon occhio la Chiesa...non tutte le altre cose sulla laicità, scienza ecc ecc...
Mussi, ha parlato da vero laico!!!
Post dell'anno!
FabioGreggio
18-01-2008, 15:29
Il problema della sinistra, e soprattutto del comunismo, è che vede nella Chiesa una forte nemica che sottrae gente alle schiere rosse...è questo il punto...è per questo che i comunisti non hanno di buon occhio la Chiesa...non tutte le altre cose sulla laicità, scienza ecc ecc...
Mussi, ha parlato da vero laico!!!
Di Comunisti in Italia ne sono rimasti si e no il 5%.
Se il 5% è un problema, è un vostro problema il 5%.
Ora parliamo degli altri 95%.
fg
FabioGreggio
18-01-2008, 15:30
Mussi, ha parlato da vero laico!!!
No.
Ha parlato hai cattocomunisti.
Che poi votano.
fg
dantes76
18-01-2008, 15:32
Di Comunisti in Italia ne sono rimasti si e no il 5%.
Se il 5% è un problema, è un vostro problema il 5%.
Ora parliamo degli altri 95%.
fg
che si preoccupa dello stato, di averne uno e sovrano..
che si preoccupa che la ricerca non possa essere fatta e finanziata secondo i criteri di una superstizione..
e che la legge valga per tutti..[vedi ripetitori radio vaticana...]
la cosa comica e vedere alcuni che si defininscono orgogliosi della propia patria...domanda: quale patria? c'e ne sono due
Io cmq da laico sono molto preoccupato.
Non del conservatorismo radicale che si sta imponendo nella Chiesa fra il giubilo dei cattolici fondamentalisti com CL.
Sono preoccupato dallo sbracamento della sx che non sa gestire bene questa onda inaspettata.
Le dischiarazioni di Mussi in difesa del Papa sono una sconfitta storica.
fg
Quoto e devo dire che il motivo delle proteste per l'invito all'università del papa è questo ovvero il fatto che i cosidetti politici laici non difendono affatto la laicità (vedi pd) cmq anche il giovanni paolo II era un conservatore, ci dobbiamo sorbire questo papa propio perchè si è fatto passare il vecchio papa per un grande innovatore quando ciò non era vero. Io vorrei sapere l'opinione di altri in proposito, io considero la politica di gp2 molto conservatrice per le cose che contano, innovatrice solo per quello che riguarda l'immagine.:O
nomeutente
18-01-2008, 15:40
Il problema della sinistra, e soprattutto del comunismo, è che vede nella Chiesa una forte nemica che sottrae gente alle schiere rosse...è questo il punto...è per questo che i comunisti non hanno di buon occhio la Chiesa...non tutte le altre cose sulla laicità, scienza ecc ecc...
Senti un po' DjRuck... adesso facciamo un discorso serio, senza le solite sparate. Lo dico senza polemica (anche perché dovrei dare il buon esempio) ma a leggere certe cose sembra che tu sia rimasto nel 1917.
Oggigiorno chi in Italia si definisce ancora comunista è spesso anche vicino ad ambienti cattolici: vai a vedere quanti giovani comunisti sono passati per manitese ad es., oppure vai a leggere cosa ha scritto Bertinotti in relazione a Wojtyla. Altri non sono cattolici ma sono comunque cristiani, a partire dall'attuale ministro Ferrero che è stato addirittura responsabile nazionale della Federazione Giovanile Evangelica Italiana.
C'è sempre troppo manicheismo nelle tue analisi: approfondisci un po' di più e non fermarti alla prima impressione. Lo dico per te.
Di Comunisti in Italia ne sono rimasti si e no il 5%.
Se il 5% è un problema, è un vostro problema il 5%.
Ora parliamo degli altri 95%.
fg
si, ma tu prendi tutta l'orda di ragazzi e ragazzini e si professano comunisti per moda...e vedi che aumentano le percentuali...e cmq, non parlo solo di oggi, ma da sempre...;)
Senti un po' DjRuck... adesso facciamo un discorso serio, senza le solite sparate. Lo dico senza polemica (anche perché dovrei dare il buon esempio) ma a leggere certe cose sembra che tu sia rimasto nel 1917.
Facciamo anche anni 50/60/70 e di nuovo nel 2000...
Oggigiorno chi in Italia si definisce ancora comunista è spesso anche vicino ad ambienti cattolici: vai a vedere quanti giovani comunisti sono passati per manitese ad es., oppure vai a leggere cosa ha scritto Bertinotti in relazione a Wojtyla. Altri non sono cattolici ma sono comunque cristiani, a partire dall'attuale ministro Ferrero che è stato addirittura responsabile nazionale della Federazione Giovanile Evangelica Italiana.
C'è sempre troppo manicheismo nelle tue analisi: approfondisci un po' di più e non fermarti alla prima impressione. Lo dico per te.
ma so perfettamente che non tutti i comunisti sono anticattolici...la maggior parte so sposati...ma ci si definisce comunista laico anti-cliricale, non è tanto per le idee della Chiesa, ma perchè vedono nella Chiesa un organo che detrae gente alle file comunisti ;)
nomeutente
18-01-2008, 16:06
ma so perfettamente che non tutti i comunisti sono anticattolici...la maggior parte so sposati...ma ci si definisce comunista laico anti-cliricale, non è tanto per le idee della Chiesa, ma perchè vedono nella Chiesa un organo che detrae gente alle file comunisti ;)
A parte che è molto più complesso di come dici tu, mi limito all'ultima parte: è lapalissiano che il marxismo ateo e la dottrina sociale della chiesa, pur aspirando a parole al medesimo risultato (il bene sociale) siano alternative. Però il manifesto è uscito nel 1848 (non parliamo di tutta la produzione socialista precedente), mentre la dottrina sociale della chiesa nasce con l'enciclica rerum novarum del 1891, quindi al limite è la chiesa che ha cercato di contrastare l'espansione del movimento socialista con "l'invasione di campo": i marxisti dal canto loro pensavano che prima o poi la chiesa si sarebbe estinta e non se ne curavano troppo, se non per denunciarne gli interessi economici che comunque erano già nel mirino dei liberali.
Venendo alla contemporaneità, le ragioni per cui oggi un comunista si dichiara anticlericale sono legate essenzialmente a dissensi con la chiesa in campo di moralità sessuale e di ricerca scientifica. Le schiere rosse non c'entrano più un fico, anzi direi che non esistono più.
FabioGreggio
18-01-2008, 16:21
si, ma tu prendi tutta l'orda di ragazzi e ragazzini e si professano comunisti per moda...e vedi che aumentano le percentuali...e cmq, non parlo solo di oggi, ma da sempre...;)
Non so che statistiche e che letture frequenti, ma io ero rimasto che a parte qualche folkloristico gruppetto guevarista, i ragazzini non solo sono in maggioranza di destra, ma professano pure estremismi che, quelli si, dovrebbero preoccuparti molto di più perchè in Italia abbiamo il Know how e anzi abbiamo pure il brevetto.
fg
FabioGreggio
18-01-2008, 16:24
si, ma tu prendi tutta l'orda di ragazzi e ragazzini e si professano comunisti per moda...e vedi che aumentano le percentuali...e cmq, non parlo solo di oggi, ma da sempre...;)
e cmq stiamo parlando di Ratzinger, dei Comunisti che-sono-il-vero-grosso-problema-in-Italia ne parliamo in un 3d magari a parte.
fg
blamecanada
18-01-2008, 16:33
Ovviamente è un papa, quindi non ho un giudizio positivo su di lui.
Tuttavia non credo che sia piú conservatore del precedente.
Cosa che mi è stata confermata da un mio conoscente cattolico, che ha letto parti delle encicliche, e che sostiene sia meno conservatore del precedente.
Il precedente papa faceva l'amico dei giovani ed il "moderno", ed intanto distruggeva la teologia della liberazione, andava da Pinochet e sosteneva il clero amico delle varie dittature sudamericane.
Insomma, questo papa non è un progressista, perché la Chiesa è da 2000 anni un'istituzione regressista e reazionaria, ma non è piú conservatore del precedente.
A parte che è molto più complesso di come dici tu, mi limito all'ultima parte: è lapalissiano che il marxismo ateo e la dottrina sociale della chiesa, pur aspirando a parole al medesimo risultato (il bene sociale) siano alternative. Però il manifesto è uscito nel 1948 (non parliamo di tutta la produzione socialista precedente), mentre la dottrina sociale della chiesa nasce con l'enciclica rerum novarum del 1891, quindi al limite è la chiesa che ha cercato di contrastare l'espansione del movimento socialista con "l'invasione di campo": i marxisti dal canto loro pensavano che prima o poi la chiesa si sarebbe estinta e non se ne curavano troppo, se non per denunciarne gli interessi economici che comunque erano già nel mirino dei liberali.
Venendo alla contemporaneità, le ragioni per cui oggi un comunista si dichiara anticlericale sono legate essenzialmente a dissensi con la chiesa in campo di moralità sessuale e di ricerca scientifica. Le schiere rosse non c'entrano più un fico, anzi direi che non esistono più.
mah...io sapevo che ilmanifesto di marx era dell'800...e che cmq negli anni del 900 il comunismo ha sempre combattuto la Chiesa
Non so che statistiche e che letture frequenti, ma io ero rimasto che a parte qualche folkloristico gruppetto guevarista, i ragazzini non solo sono in maggioranza di destra, ma professano pure estremismi che, quelli si, dovrebbero preoccuparti molto di più perchè in Italia abbiamo il Know how e anzi abbiamo pure il brevetto.
fg
di destra??? forse hai ragione...sai com'è...vedo solo capelloni e barbuti alle maniefstazioni...:O
e cmq stiamo parlando di Ratzinger, dei Comunisti che-sono-il-vero-grosso-problema-in-Italia ne parliamo in un 3d magari a parte.
fg
cmq...è vero...qui siamo OT ;)
nomeutente
18-01-2008, 16:40
mah...io sapevo che ilmanifesto di marx era dell'800...e che cmq negli anni del 900 il comunismo ha sempre combattuto la Chiesa
Scusa: ho sbagliato a battere, il manifesto è ovviamente del 1848 e non del 1948... Ok che si dice "viva Marx", ma non vive così a lungo :D
Anche perché in caso contrario il discorso non avrebbe senso.
Il comunismo novecentesco è stato in larga parte anticlericale, comunque. Su questo non c'è dubbio, ma rileggiti il mio post con la data giusta e vedrai che adesso il senso sarà più chiaro :D
nomeutente
18-01-2008, 16:44
il bene ed il male appaiono chiaramente concetti inesistenti in natura
Scrivi più piccolo, che non si sappia in giro ;)
FabioGreggio
18-01-2008, 16:45
di destra??? forse hai ragione...sai com'è...vedo solo capelloni e barbuti alle maniefstazioni...:O
;)
Cappelloni?
Sicuro di essere uscito dagli anni 70?
Non capisco cmq l'assioma Cappelloni barbuti= comunisti.
Rasati e lugubri = destra?
E il panettone? Canditi o senza?
Ma andiamo, secondo me il tuo per i comunisti è vero terrore educazionale.
Se penso poi a Berlinguer come barbuto, capellone, comunista mangiabimbi....:D
fg
E' conservatore e , forse, da un certo punto di vista più "trasparente" del precedente. Almeno il messaggio che manda, che non approvo per nulla, è chiaro.
Cappelloni?
Sicuro di essere uscito dagli anni 70?
Non capisco cmq l'assioma Cappelloni barbuti= comunisti.
Rasati e lugubri = destra?
E il panettone? Canditi o senza?
Ma andiamo, secondo me il tuo per i comunisti è vero terrore educazionale.
Se penso poi a Berlinguer come barbuto, capellone, comunista mangiabimbi....:D
fg
io non ho terrore di nessuno...tantomeno dei comunisti:O :O
cmq...io quando vedo manifestazioni di sx e di comunisti, vedo SOLO, barbuti, capelloni, insciarpati, eccetera eccetera...e non neghiamo l'evidenza!;)
Berlinguer e cmq i vecchi comunisti, avevano un altro stile;)
E' conservatore e , forse, da un certo punto di vista più "trasparente" del precedente. Almeno il messaggio che manda, che non approvo per nulla, è chiaro.
C'è da dire che almeno quello vecchio non interferiva così tanto.
FabioGreggio
18-01-2008, 16:50
io non ho terrore di nessuno...tantomeno dei comunisti:O :O
cmq...io quando vedo manifestazioni di sx e di comunisti, vedo SOLO, barbuti, capelloni, insciarpati, eccetera eccetera...e non neghiamo l'evidenza!;)
Berlinguer e cmq i vecchi comunisti, avevano un altro stile;)
banale e scontato.
Fa tanto Oratorio Don Bosco.
fg
FabioGreggio
18-01-2008, 16:51
C'è da dire che almeno quello vecchio non interferiva così tanto.
sicuro?
A parità di messaggio, portava a casa di più.
fg
sicuro?
A parità di messaggio, portava a casa di più.
fg
A santificare quello vecchio erano i giornalisti non era mika kolpa sua.
FabioGreggio
18-01-2008, 16:57
A santificare quello vecchio erano i giornalisti non era mika kolpa sua.
Perchè a santificare questo chi è?
Hai letto i giornali e sentiti i TG?
fg
Perchè a santificare questo chi è?
Hai letto i giornali e sentiti i TG?
fg
Di quello vecchio si è detto che ha abbatuto il muro di berlino, che ha sconfitto il comunismo, che mangiava fulmini e cagava saette.
Restauratore. E per fortuna, direi
Ratzinger come direbbe Bet non può essere classificato tramite quelle due categorie perchè mal si adeguano alla figura del papa, cmq ha detto bene nome utente nel suo primo post, che condivido nel "senso".
Essendo stato deputato a "custodire" la fede per anni come Prefetto non può che essere un "conservatore" se ci limitiamo al significato etimologico della parola ma sicuramente non è così legato alle "tradizioni" come si potrebbe dedurre dall'essere conservatore (Giovanni Paolo II era fortemente attaccato alla Madonna e a tutto l' "indotto" del culto mariano, Ratzinger come si può ben constatare è indubbiamente da tutt'altra parte per quando riguarda quel genere di tradizioni: per lui la tradizione è la Tradizione nel senso più strettamente proprio, cioè quella dei Padri della Chiesa e in particolare della Chiesa Cattolica Romana): da questo punto di vista ripropone un po' la figura che si era incarnata l'ultima volta in Pacelli, il papa "sapiente e dotto" e quindi r-innova.
Come dissi nel lontano 2005, se capisse che può dire quello che vuole ma stando un pelino più attento ai termini e alle citazioni (sta parlando a persone, non scrivendo un tema di filosofia) indubbiamente avrebbe ammirazione maggiore dal sottoscritto (non posso non considerare lo "stile" nel giudicare una persona che DEVE per lo stesso ruolo che riveste essere un comunicatore).
Il pastore chiama le pecore a voce, non con la biro :D e la dimensione più strettamente umana NON è trascurabile.
anonimizzato
18-01-2008, 19:12
Talmente conservatore/restauratore da diventare innovatore.
Quindi non so cosa votare.
Se B16 è un innovatore io sono DIO.
anonimizzato
18-01-2008, 19:13
Il problema della sinistra, e soprattutto del comunismo, è che vede nella Chiesa una forte nemica che sottrae gente alle schiere rosse...è questo il punto...è per questo che i comunisti non hanno di buon occhio la Chiesa...non tutte le altre cose sulla laicità, scienza ecc ecc...
Mussi, ha parlato da vero laico!!!
Aggiunto ai preferiti.
Se B16 è un innovatore io sono DIO.
E' un r-innovatore :D
Scusa: ho sbagliato a battere, il manifesto è ovviamente del 1848 e non del 1948... Ok che si dice "viva Marx", ma non vive così a lungo :D
Anche perché in caso contrario il discorso non avrebbe senso.
Il comunismo novecentesco è stato in larga parte anticlericale, comunque. Su questo non c'è dubbio, ma rileggiti il mio post con la data giusta e vedrai che adesso il senso sarà più chiaro :D
mah...io non penso che la Chiesa aveva tutto sto desiderio di ostacolare il comunismo nel campo sociale, anche perchè la Chiesa non aveva bisogno di "raccattare fedeli" per mantenersi viva...semmai sarebbe il contrario;)
mah...io non penso che la Chiesa aveva tutto sto desiderio di ostacolare il comunismo nel campo sociale, anche perchè la Chiesa non aveva bisogno di "raccattare fedeli" per mantenersi viva...semmai sarebbe il contrario;)
La Chiesa Ortodossa tuttora sta lottando contro quella Cattolica per una manciata di vescovadi in Russia..... :p
Il problema è un altro: ma secondo voi B16 crede davvero che Dio esista ?
E la gente continua a crederci nonostante tutto ?
E quanti sono i cristiani cattolici d' opportunismo ?
Imho almeno il 90%...
mah...io non penso che la Chiesa aveva tutto sto desiderio di ostacolare il comunismo nel campo sociale, anche perchè la Chiesa non aveva bisogno di "raccattare fedeli" per mantenersi viva...semmai sarebbe il contrario;)
ma, fammi capire, dove vuoi andare a parare? :) cioè, qual'è il succo del discorso? :)
ma, fammi capire, dove vuoi andare a parare? :) cioè, qual'è il succo del discorso? :)
da nessuna parte...volevo solo dire che l'anti-clericalismo...o cmq l'antagonismo sfrenato verso la Chiesa da parte dei comunisti era solo perchè la Chiesa allontanava, o meglio, sottraeva gente al partito e all'ideologia...e senza un seguito i partiti non sono nulla;) ;)
cmq siamo OT
FabioGreggio
18-01-2008, 23:26
da nessuna parte...volevo solo dire che l'anti-clericalismo...o cmq l'antagonismo sfrenato verso la Chiesa da parte dei comunisti era solo perchè la Chiesa allontanava, o meglio, sottraeva gente al partito e all'ideologia...e senza un seguito i partiti non sono nulla;) ;)
cmq siamo OT
Scusa una domanda chiarificatrice.
Ma quando dici "comunisti", con questo termini chi intendi?
fg
Scusa una domanda chiarificatrice.
Ma quando dici "comunisti", con questo termini chi intendi?
fg
tutti coloro che si definiscono comunisti, e in questo caso anche anticlericali...;)
Capellone
18-01-2008, 23:51
e allora chiamiamo cattolici anche tutti quelli che si dichiarano tali?
insomma basta la parola...
FabioGreggio
19-01-2008, 00:37
tutti coloro che si definiscono comunisti, e in questo caso anche anticlericali...;)
Io sono anticlericale, ma non sono comunista.
Quindi per Comunisti tu intendi PRC+PdcI?
Continuo a non capire.
Oppure è un termine gettato li ad indicare sommariamente quasi tutto quello che sta a sx di Dini?
fg
Kharonte85
19-01-2008, 00:50
Il problema è un altro: ma secondo voi B16
:rotfl: ti giuro che ho pensato ad un areoplano...e non capivo :asd:
Questo papa è certamente conservatore/restauratore...peggio di lui non potevano eleggere, in un momento in cui la chiesa avrebbe bisogno di un rinnovatore progressista (stile Papa Buono o Paolo 6)
FabioGreggio
19-01-2008, 01:14
:rotfl: ti giuro che ho pensato ad un areoplano...e non capivo :asd:
Questo papa è certamente conservatore/restauratore...peggio di lui non potevano eleggere, in un momento in cui la chiesa avrebbe bisogno di un rinnovatore progressista (stile Papa Buono o Paolo 6)
Vero.
Ma non tutto il male vien per nuocere.
Il fondamentalismo restauratore e conservatore di questo Papa da una parte esalta gli animi dei cattolici antiprogressiti e amanti dei riti arcaici e dell'ordine immobile del tempo, dall'altra la grande massa silenziosa si stacca sempre più dalla fede e la società italiana e cattolica solo in modo nominale, ma in pratica la crisi di fede nei giovani è palese.
E non deve depistare il fatto che pochi ferventi militanti di CL sappiano colorire le loro performaces apparendo molti di pù di quello che sono.
La realtà è che l'Occidente sta lentamente decretando la fine del Cattolicesimo, dalle crisi di vocazione, alla scarsissima frequenza ai riti cattolici, dagli oratori che si svuotano, alle sempre più rinunce all'ora di religione.
Dalla diminuzione drastica di battesimi e comunioni, alla diminuzione dei matrimoni religiosi.
Insomma basta guardarsi attorno per capire che le frange estreme gongolano, ma la massa silenziosa si disaffeziona.
Questo potrebbe essere un bene per il mondo laico, che, alla fine, potrebbe guadagnarci con figure così poco rinnovatrici e assoluamente irritanti.
Spero che ratzinger venga allo scoperto in modo definitivo, magari schierandosi più apertamente anche in campo politico come già fa Ruini per esempio, che non ha mai nascosto le sue simpatie per la destra di Berlusconi.
La defezione e disaffezione dell'altra parte della mela, che è esattamente il contrario di ciò che fece Giovanni XXIII con tanto successo, potrebbe causare un bel colpo di grazia alla Chiesa.
E non è mistero che B16 detesti in modo particolare il papato di Paolo VI, il più coraggioso, progressista e rinnovatore pontefice degli ultimi 200 anni.
Infatti B16 sta lentamente cancellando tutto quell'operato. Inoltre sta spurgando le alte cariche da tutti i progressisti imponendo una gerarchia decisamente restauratrice.
L'insuccesso sarà assicurato e penso che chiese progressiste come quella americana, sudamericana e olandese non tarderanno a dare il loro addio al papa della Luftanse-
Eccolo in una foto d'epoca devoto ad entrambe le fedi:
http://pasquale1.files.wordpress.com/2007/03/ratzinger20giovane1no.jpg
Già allora aveva le idee chiare.
fg
Kharonte85
19-01-2008, 01:24
:asd:
Puo' essere, eppure non vorrei che l'effetto vittimismo (diffuso attraverso opportune e mirate strumentalizzazioni mediatiche) che tanto solletica il palato dell'Italiano gli dia gli strumenti adatti a fare proseliti...o a trovare una scusa buona per la giustificare la propria presenza, per non parlare degli appoggi politici...
:asd:
Puo' essere, eppure non vorrei che l'effetto vittimismo (diffuso attraverso opportune e mirate strumentalizzazioni mediatiche) che tanto solletica il palato dell'Italiano gli dia gli strumenti adatti a fare proseliti...o a trovare una scusa buona per la giustificare la propria presenza, per non parlare degli appoggi politici...
i politici sono opportunisti per natura , se c'è uno scontro fra cultura laica e cattolica non possono che schierarsi .... di solito lo fanno con chi può portare più voti.
rimane il fatto che se prima il fronte non esisteva ora è una realtà e le prese di posizione politiche non tarderanno ad arrivare.
scendere in politica è stato uno sbaglio per la Chiesa ............
johannes
19-01-2008, 01:43
è perfino più conservatore del precedente. purtroppo i papi non si possono dimettere, almeno non penso.
io direi tutte.... è innovatore perche ha aperto ai lefevbriani...restauratore per l'islam (che cmq imho non fa male)..per quanto riguarda da sacerdozio femm i poi non capisco perhè sia stato messo nell'art... sta seguendo quello che ha fatto il papa di prima.. e quello che tutti farebbero (papi)..sono contrari ai principi della chiesa e non cambieranno mai.. se cambieranno la chiesa di adesso non esisterà più.
per quanto riguarda il suo precedente incarico... nopn capisco perchè vediate forti differenze con il papa di prima.. lo ha messo giov 2 al sant'uffizio perche si fidava di lui e perchè avevano la stessa visione delle cose.. l'unica cosa che non li lega è il marketing intenso che ha fatto il suo predecessore...
nomeutente
19-01-2008, 10:27
Aggiunto ai preferiti.
Evitiamo
Talmente conservatore/restauratore da diventare innovatore.
Quindi non so cosa votare.
:eek:
anch'io la penso così, ma credo che l'azione preponderante sia quella di "restaurazione". sarà complicato ma ce la sta mettendo tutta per ripristinare il medioevo. e ci sta un pò riuscendo.
nomeutente
19-01-2008, 11:11
Vero.
Ma non tutto il male vien per nuocere.
Il fondamentalismo restauratore e conservatore di questo Papa da una parte esalta gli animi dei cattolici antiprogressiti e amanti dei riti arcaici e dell'ordine immobile del tempo, dall'altra la grande massa silenziosa si stacca sempre più dalla fede e la società italiana e cattolica solo in modo nominale, ma in pratica la crisi di fede nei giovani è palese.
E non deve depistare il fatto che pochi ferventi militanti di CL sappiano colorire le loro performaces apparendo molti di pù di quello che sono.
La realtà è che l'Occidente sta lentamente decretando la fine del Cattolicesimo, dalle crisi di vocazione, alla scarsissima frequenza ai riti cattolici, dagli oratori che si svuotano, alle sempre più rinunce all'ora di religione.
Dalla diminuzione drastica di battesimi e comunioni, alla diminuzione dei matrimoni religiosi.
Insomma basta guardarsi attorno per capire che le frange estreme gongolano, ma la massa silenziosa si disaffeziona.
Questo potrebbe essere un bene per il mondo laico, che, alla fine, potrebbe guadagnarci con figure così poco rinnovatrici e assoluamente irritanti.
Spero che ratzinger venga allo scoperto in modo definitivo, magari schierandosi più apertamente anche in campo politico come già fa Ruini per esempio, che non ha mai nascosto le sue simpatie per la destra di Berlusconi.
La defezione e disaffezione dell'altra parte della mela, che è esattamente il contrario di ciò che fece Giovanni XXIII con tanto successo, potrebbe causare un bel colpo di grazia alla Chiesa.
E non è mistero che B16 detesti in modo particolare il papato di Paolo VI, il più coraggioso, progressista e rinnovatore pontefice degli ultimi 200 anni.
Infatti B16 sta lentamente cancellando tutto quell'operato. Inoltre sta spurgando le alte cariche da tutti i progressisti imponendo una gerarchia decisamente restauratrice.
L'insuccesso sarà assicurato e penso che chiese progressiste come quella americana, sudamericana e olandese non tarderanno a dare il loro addio al papa della Luftanse-
Eccolo in una foto d'epoca devoto ad entrambe le fedi:
http://pasquale1.files.wordpress.com/2007/03/ratzinger20giovane1no.jpg
Già allora aveva le idee chiare.
fg
Ricevo una segnalazione su questo post, di questo tenore:
Flame...e insulti gravi al Papa
Dal momento che non c'è alcun insulto al papa e nessun flame, in quanto il post si fonda su eventi storici e aspetti della biografia del papa noti a tutti e dal momento che il segnalante era già stato messo a conoscenza del giro di vite sulle segnalazioni illustrato nell'apposito thread (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1648566), il segnalante è ammonito e sospeso 3 gg per doppia ammonizione.
Il contenuto del presente post non è oggetto di discussione e non deve essere quotato. Ogni eventuale commento in pvt.
ADDENDUM:
La foto non ritrae il papa che fa il saluto romano, come mi fa notare un utente che ringrazio, ma verosimilmente lo ritrae mentre benedice.
Chiarito questo punto, veniamo al fulcro delle critiche e cioè "Ratzinger fu arruolato forzatamente".
Secondo ciò che sono riuscito a capire io della vicenda, fu arruolato forzatamente nella gioventù hitleriana a 14 anni ma ottenne dispensa dal momento che studiava in seminario. Due anni dopo si arruolò invece nel programma Luftwaffenhelfer e secondo la maggior parte delle fonti che ho trovato fu un arruolamento volontario.
Aveva 16 anni, certo non un età particolarmente idonea a fare scelte di vita e quindi mi appare personalmente infondata la polemica in merito, tuttavia ritengo altresì che sottolineare l'obbligatorietà dell'arruolamento al fine di diminuire le responsabilità di chi aderì al nazismo rappresenti una mancanza di rispetto nei confronti di chi non aderì e per questo venne internato (mi riferisco agli oppositori politici o, restando in ambito religioso, ai testimoni di Geova che non ritrattarono la loro fede).
In ogni caso, ciò che riporta Greggio (a parte la foto che non significa affatto ciò che sembra) è un dato storico: Ratzinger, al contrario di altri, aderì all'esercito nazista. Se si vuole discutere in merito, lo si faccia, ma segnalare un utente (con cui i rapporti, sottolineo, non sono buoni) solo perché parla del passato del papa, è una cosa per cui non ho ancora finito adesso di perdere tempo. Quindi è da evitare. Grazie.
Ovviamente è un papa, quindi non ho un giudizio positivo su di lui.
Tuttavia non credo che sia piú conservatore del precedente.
Cosa che mi è stata confermata da un mio conoscente cattolico, che ha letto parti delle encicliche, e che sostiene sia meno conservatore del precedente.
Il precedente papa faceva l'amico dei giovani ed il "moderno", ed intanto distruggeva la teologia della liberazione, andava da Pinochet e sosteneva il clero amico delle varie dittature sudamericane.
Insomma, questo papa non è un progressista, perché la Chiesa è da 2000 anni un'istituzione regressista e reazionaria, ma non è piú conservatore del precedente.
quoto in toto.
sottolineo però un cambiamento notevole rispetto al pontefice precedente: B16 parla spesso di ambientalismo.
Lo fa in modo abbastanza ipocrita visto che anche i sassi sanno che la questione dello sviluppo sostenibile è legata a doppio filo con la questione della sovrappopolazione e la dottrina ufficiale porta necessariamente o quasi a supportare le politiche cosiddette "nataliste".
Però parla di rispetto dell'ambiente, il che denota una sensibilità su questo argomento che non è poco per un uomo della sua generazione.
ADDENDUM:
La foto non ritrae il papa che fa il saluto romano, come mi fa notare un utente che ringrazio, ma verosimilmente lo ritrae mentre benedice.
Chiarito questo punto, veniamo al fulcro delle critiche e cioè "Ratzinger fu arruolato forzatamente".
Secondo ciò che sono riuscito a capire io della vicenda, fu arruolato forzatamente nella gioventù hitleriana a 14 anni ma ottenne dispensa dal momento che studiava in seminario. Due anni dopo si arruolò invece nel programma Luftwaffenhelfer e secondo la maggior parte delle fonti che ho trovato fu un arruolamento volontario.
Aveva 16 anni, certo non un età particolarmente idonea a fare scelte di vita e quindi mi appare personalmente infondata la polemica in merito, tuttavia ritengo altresì che sottolineare l'obbligatorietà dell'arruolamento al fine di diminuire le responsabilità di chi aderì al nazismo rappresenti una mancanza di rispetto nei confronti di chi non aderì e per questo venne internato (mi riferisco agli oppositori politici o, restando in ambito religioso, ai testimoni di Geova che non ritrattarono la loro fede).
sinceramente non penso che esistano tedeschi 16enni - non appartenenti a minoranze ovviamente, per zingari ed ebrei è diverso - cresciuti immersi in quella cultura che autonomamente abbiano rifiutato l'arruolamento.
posso sbagliarmi ma mi pare improbabile.
Franx1508
19-01-2008, 12:19
che noia ....:stordita:
nomeutente
19-01-2008, 12:19
sinceramente non penso che esistano tedeschi 16enni - non appartenenti a minoranze ovviamente, per zingari ed ebrei è diverso - cresciuti immersi in quella cultura che autonomamente abbiano rifiutato l'arruolamento.
posso sbagliarmi ma mi pare improbabile.
Avevo chiesto di non quotare.
Comunque non ce ne sono adesso, forse, nel senso che sono stati tutti giustiziati, ma ce ne sono stati (http://it.wikipedia.org/wiki/Rosa_Bianca) e forse se fossero stati un po' di più la storia sarebbe andata diversamente.
che noia ....:stordita:
OT
senti un pò...
ti ho lungamente atteso nei 3d su Ratzinger alla Sapienza ma non sono riuscito ad avvistarti... mi aspettavo un intervento dei tuoi... possibile che quando servi non ci sei mai? :D :sofico:
/OT
Franx1508
19-01-2008, 12:21
OT
senti un pò...
ti ho lungamente atteso nei 3d su Ratzinger alla Sapienza ma non sono riuscito ad avvistarti... mi aspettavo un intervento dei tuoi... possibile che quando servi non ci sei mai? :D :sofico:
/OT
purtroppo ero stato LAICAMENTE allontanato.:D
Avevo chiesto di non quotare.
non pensavi si riferisse all "addendum" che in effetti è pienamente in topic mi pare.
se è un problema edito.
purtroppo ero stato LAICAMENTE allontanato.:D
ah ecco. lo sospettavo :D
nomeutente
19-01-2008, 12:35
Intervengo nuovamente sulla vicenda.
Visto che la foto è pretestuosa e tutto il contesto poco chiaro, ribadito che Greggio non è sanzionabile in quanto non ha fatto altro che riportare (seppure in un quadro polemico) eventi noti, tolgo con beneficio del dubbio la sanzione al segnalante, anche se non è nuovo a segnalazioni strumentali. La prossima volta non ci sarà alcun beneficio del dubbio.
nomeutente
19-01-2008, 12:39
non pensavi si riferisse all "addendum" che in effetti è pienamente in topic mi pare.
se è un problema edito.
Di solito separo in due diversi post gli interventi moderatoriali e quelli da utente.
Comunque non c'è bisogno di editare: ormai l'hai fatto... pace. ;)
Franx1508
19-01-2008, 12:39
ah ecco. lo sospettavo :D
cmq tornando in topic,penso che il B16 sia un finissimo(sottilissimo invero) teologo,e penso sia anche troppo avanti per noi comuni ricercatori dell'aletheia..,fatto stà che per caRpire la sua notevole preparazione filosofica,basterebbe usare le sue stesse armi teologico/scolastiche,e riproporre gli stessi argomenti che hanno fatto fallire la ricerca teologica nel basso medioevo.Se poi EGLI ci redarguisse tutti sull'insufficienza non solo della nostra ragione ma anche della nostra Sragione,basterebbe applicare i suoi finissimi ragionamenti a qualsiasi campo della vita umana,a mo di logica(nel suo caso illogica)e vedere quanto tempo ci mette questa assurda palla di terra a collassare sotto ogni aspetto dell quotidiano,o del sedicente progresso verso dubbi sempre più sostanziosi detti RICERCA.
Anche se povero lui ,mi pare che il meschino nonchè limitato ai sensi,ma non orfani della(s)ragione,empirismo analitico (pseudo illuminismo),abbia risolto più problemi,della fede in chissacosa,che dovrebbe amplificare il (non)senso (molto ben organizzato direi)della vita umana.Questa cosiddetta speranza basata su un cosidetto amore(amore?) non si sà cosa c'entra con l'archè primigeno...ancheperchè porterebbe se affrontato su vasta scala al fallimento non solo di ogni logica umana,ma anche di ogni sensibilità animale...
questo valore morale del mondo che dovrebbe essere il vero senso della vita,andrebbe CONTRO le stesse forze che lo creano,dunque il vero amore sarebbe quella cosa che paradossalmente annullerebbe,l'ordine ovvio e naturale del mondo.non che sia sbagliato,ma allora che il papa o chi per lui umanizzando l'uomo col cristo non dice altro che in forma allegorica quello che suggerisce il buddismo col nirvana.Che abbia dunque il coraggio questo papa o chi per lui,di spogliarsi della veste allegorica che copre il nucleo fondamentale della sua filosofia.Che lasci illudere l'empirismo analitico,di risolvere i nostri problemi biomeccanici,promettendo vite miracolose all'uomo del futuro,a scapito delle migliaia di vittime sacrificali che l'umanità (poveretta)ha dovuto sacrificare in nome di un senso che non esiste,per fare arrivare ai posteri una conoscenza empirica che aumenta l'altezza delle nostre palafitte concettuali,e filosofiche,verso una strada che NESSUNO sa dove porta se si vuole strafare,ma che TUTTI nascondono,per poter continuare a sperare.
Da quando è papa
ha riaperto ai lefebvriani,
ha chiuso con il dialogo ecumenico all'interno stesso dell'area cristiana,
ha negato nel non casuale lapsus culturale a Ratisbona, qualsiasi spiritualità all'islam,
ha messo un alt all'avanzata di un sacerdozio femminile,
ha ribadito l'obbligo del celibato per i sacerdoti, ha negato i sacramenti ai divorziati che si risposino,
ha respinto nelle tenebre gli omosessuali, ha condannato non solo aborto e eutanasia, ma ogni forma di fecondazione assistita,
ha interdetto la ricerca sugli embrioni, intervenendo ogni giorno direttamente o tramite i vescovi sulle politiche dello stato italiano.
Tra un po' risaremo al Sillabo.
Ma sul serio c'è qualcuno che pensa di poter avviare un thread da un articolo di Rossana Rossanda? Ma se questa donna non fa altro che sputare fiele su qualsiasi argomento si pronunci piegando ogni realtà alla sua convenienza ideologica... ma scherziamo?
"Ha negato nel non casuale lapsus culturale a Ratisbona"?
Ma come si fa a perseverare così nell'errore? Questo è davvero diabolico come dicevano gli antichi... tutti si sono resi conto della manipolazione, persino il presidente dell'Iran, che non perde occasione per strumentalizzare la religione e fomentare l'estremismo per mantenere il consenso nel suo paese, ha riconosciuto che la stampa aveva estrapolato e distorto. E noi siamo ancora qui ad ascoltare chi in chiara mala fede vuole ributtare tutto nella confusione dicendo che il Papa "nega qualsiasi spiritualità all'Islam?", approfittando del fatto che chiaramente nessun lettore del Manifesto a distanza di mesi andra a rileggere tutto il lungo, articolato e forse troppo dotto discorso di Ratisbona per controllare la verità.
Dopo queste scellerate manipolazioni (nell'immediatezza, e come conseguenza effettiva) ci sono sono stati anche scontri con morti. Ma tanto a queste persone cosa gliene frega, invece di ammettere di averle sulla coscienza diranno che anche quelle sono colpa del Papa.
Ma andiamo avanti:
"ha messo un alt all'avanzata di un sacerdozio femminile,
ha ribadito l'obbligo del celibato per i sacerdoti, ha negato i sacramenti ai divorziati che si risposino"
Ma non vedete la pretestuosità di queste righe messe lì tanto per fare numero. Queste sono cose che neanche al predecessore sarebbe mai passato per la testa di toccare (e si beccò le sonore contestazioni delle femministe in Francia e in Olanda).
Non so, vogliamo accusare il Papa di distribuire ancora l'Eucarestia?
"qualcuno sostenendo che sarebbe un sommo teologo l'autore delle due modeste encicliche su carità (o amore depurato da ogni eros) e speranza (nella salvezza), e d'un libro su Cristo che non ha fatto palpitare. Che la destra vaticana voglia la riconquista dello stato si capisce."
Riporto parole di Neusner, rabbino, uno dei più eminenti storici dell'ebraismo e protagonisti del dialogo inter-religioso:
Benedetto XVI è un cercatore della verità. Quelli che stiamo vivendo sono tempi interessanti.
[...]
Avevo ammirato gli scritti del cardinale Ratzinger sul Gesù della storia e gli avevo scritto per dirglielo. Lui mi aveva risposto e ci eravamo scambiati scritti e libri. La sua volontà di confrontarsi con la questione della verità e non solo con le politiche della dottrina, mi era sembrata coraggiosa e costruttiva. Ora però Sua Santità ha compiuto un passo ulteriore e ha risposto alla mia critica con un esercizio di esegesi e teologia. Col suo "Gesù di Nazaret" le dispute ebraico-cristiane entrano in una nuova era. Siamo in grado di incontrarci l'un l'altro in un promettente esercizio di ragione e critica. Le parole del "Monte Sinai" ci portano insieme a rinnovare una tradizione lunga duemila anni di dibattito teologico al servizio della verità di Dio
Quindi, per favore, evitiamo di fondare le discussioni su falsità e posizioni smaccatamente ideologiche (è un invito, eh?), specialmente nel clima culturale generale e particolare di questo forum, in cui vengono raccolte anche da chi conosce il pensiero del Papa per sentito dire (mi riferisco a blamecanada, e non è un attacco personale... visto che è stato lui sinceramente a spiegarci di non aver letto le encicliche - e immagino nemmeno le altre centinaia di pagine di discorsi).
L'articolo cerca maldestramente di partire dal constatare un conservatorismo (parola che quando si parla di religione non si dovrebbe usare) in ambiti interni della fede cattolica - immagino quanto gliene stia fregando alla Rossanda del sacerdozio femminile - per finire per attaccare il Papa politicamente. E' basso basso basso, sia moralmente che per le frottole che include.
Inoltre vorrei far notare che il Papa non deve guardare alla crisi del numero dei credenti con la priorità che molti di voi gli attribuiscono, il papa non deve fare share, non è Gerry Scotti.
Se qualcuno avesse letto o ascoltato un po' di più Ratzinger magari saprebbe che egli ha espresso la sua convinzione che la Chiesa diverrà necessariamente qualcosa di più piccolo, dato che l'uomo moderno difficilmente riesce ad accogliere il messaggio cattolico e a metterlo in atto: è troppo radicale e comporta troppe rinunce.
Ma è il messaggio della religione e quando lo critichiamo non possiamo trattarlo come un messaggio politico, perché è destinato solamente ai fedeli. Sarebbe come criticare i musulmani che non mangiano la carne di maiale... sono delle discussioni da impostare all'interno della religione stessa, quindi sul piano teologico (cosa che non vedo fare nell'articolo della Rossanda. Ma non che mi aspetti queste finezze sul distinguere i piani religiosi e civili, presupposto per la laicità, dal personaggio che scrive).
Naturalmente però possiamo criticarlo quando DIVENTA messaggio politico, sulla bocca di qualcuno che non sia il Papa ma un rappresentante della società civile; senza comunque MAI cadere nell'errore di ritenere la sua posizione non sostenibile. Tutte le posizioni valgono in democrazia, da qualunque base ideologica - o strettamente pratica - muovano. Non ne esistono di inammissibili in nome della laicità, perché questa non solo non sarebbe laicità, ma non sarebbe nemmeno libertà.
Detto questo su conservatore/innovatore non mi voglio pronunciare perché:
- le ritengo definizioni inappropriate
- non faccio parte dei fedeli quindi è un discorso che poco mi riguarda
- non mi va di fornire un parere pronto da essere usato come arma ideologica e politica
e cmq stiamo parlando di Ratzinger, dei Comunisti che-sono-il-vero-grosso-problema-in-Italia ne parliamo in un 3d magari a parte.
fg
A proposito di Ratzinger io mi domando perchè tutti, soprattutto gli atei, si preoccupino di quello che fa.
Lui non obbliga nessuno a fare niente, se uno crede e si riconosce nella chiesa si attiene ai suoi precetti, altrimenti se ne frega.
Non riesco a capire dove sia il problema.
Invece molti si preoccupano se usa il messale antico o moderno o antico modificato etc. ma la cosa che mi stupisce è che spesso se ne preoccupano anche gli atei, ai quali per definizione non dovrebbe fregargliene niente.
Invece molti si preoccupano se usa il messale antico o moderno o antico modificato etc. ma la cosa che mi stupisce è che spesso se ne preoccupano anche gli atei, ai quali per definizione non dovrebbe fregargliene niente.
Quoto. E una visione del fenomeno la offro nel lungo messaggio che ti precede.
infatti non me ne importa nulla :D
solo che mi tocca importarmene se nel mio paese la sua opinione viene seguita da N milioni di concittadini e questo compromette alcuni aspetti (anche) della mia vita: in particolare riguardo alla ricerca scientifica.
per il resto, stikazzi ;)
questo valore morale del mondo che dovrebbe essere il vero senso della vita,andrebbe CONTRO le stesse forze che lo creano,dunque il vero amore sarebbe quella cosa che paradossalmente annullerebbe,l'ordine ovvio e naturale del mondo
Perché? Non capisco in che misura e in che modo.
infatti non me ne importa nulla :D
solo che mi tocca importarmene se nel mio paese la sua opinione viene seguita da N milioni di concittadini e questo compromette alcuni aspetti (anche) della mia vita: in particolare riguardo alla ricerca scientifica.
per il resto, stikazzi ;)
Fai bene ad interessartene in questo senso. Ma la discussione devi averla con N milioni di concittadini - e riconoscendo il loro valore e peso democratico - non con un attacco religione. No? :)
Fai bene ad interessartene in questo senso. Ma la discussione devi averla con N milioni di concittadini - e riconoscendo il loro valore e peso democratico - non con un attacco religione. No? :)
no :)
anche se esiste un "ventaglio di opinioni", tutte convergono - alla fine di tutto, dei distinguo, dei "se" e dei "ma" - alla dottrina ufficiale.
non è un caso: si tratta di fede, che non è opinabile, che si basa su dogmi (che sono dogmi :D) e su pronunciamenti che sono (quando ex cathedra, ovvero sempre se riguardano la dottrina) infallibili.
ti sfido a trovare un cattolico praticante che sia favorevole alla ricerca sugli embrioni (intendo anche solo su zigoti fino a 16 cellule).
è un pluralismo illusorio (truffaldino mi viene da dire) perchè la dottrina non è e non deve essere pluralista: è una verità rivelata, non un prodotto del consenso e del confronto.
Franx1508
19-01-2008, 13:04
Perché? Non capisco in che misura e in che modo.
il discorso è lungo e complesso e richiede un percorso mentale di un certo tipo,fatto stà che l'amore cristiano è compassione,ovvero un amore sublimato e antierotico(in teoria),il VERO cristianesimo è una religione nichilistica,che se uno è abbastanza fino,e non nel senso di B16(o forse si,visto che non conosciamo le sue vere intenzioni),potrebbe benissimo essere identificata col dio-nulla.La passività,l'inerzia,vedi il rapporto inerziale del cristianesimo con la sofferenza e la natività...tutto secondo il principio di giustizia greca,ovvero siate ottimi spettatori e lasciatevi vivere dal logos...non contrapponetevi al logos...questi sonoconcetti sempre validi anche a distanza di migliaia di anni.Lo stesso rapporto nei confronti dell'etica è inerziale.ma ripeto questi sono flash l'argomento è profondo e richede molta pazienza e dedizione per essere digerito del tutto nei vari aspetti.Lo stesso peccato originale uomo donna donna=vita(sofferenza male satana re di questo mondo),uomo=morte(vicino al dio-nulla),risvolto maschilistico della religione...su cui si potrebbe stendere un trattato...il problema è,quanta gente è grado di entrare nel VERO nucleo del problema,spogliandolo delle vesti allegoriche...?pochissimi.
no :)
anche se esiste un "ventaglio di opinioni", tutte convergono - alla fine di tutto, dei distinguo, dei "se" e dei "ma" - alla dottrina ufficiale.
non è un caso: si tratta di fede, che non è opinabile, che si basa su dogmi (che sono dogmi :D) e su pronunciamenti che sono (quando ex cathedra, ovvero sempre se riguardano la dottrina) infallibili.
ti sfido a trovare un cattolico praticante che sia favorevole alla ricerca sugli embrioni (intendo anche solo su zigoti fino a 16 cellule).
è un pluralismo illusorio (truffaldino mi viene da dire) perchè la dottrina non è e non deve essere pluralista: è una verità rivelata, non un prodotto del consenso e del confronto.
Non ci siamo capiti... stiamo dicendo la stessa cosa. Ho detto che se non sei cattolico non devi prendertela con il Papa, che è rappresentante della religione e che si rivolge ai fedeli.
Ma che devi parlare con questi N concittadini, che magari sono compatti come dici tu, e giungere ad un compromesso con gli strumenti democratici. Visto che questi sono cittadini tuoi pari e tu non hai diritti superiori perché il tuo punto di vista muove da un altro substrato culturale.
E più chiaro adesso? ;)
il discorso è lungo e complesso e richiede un percorso mentale di un certo tipo,fatto stà che l'amore cristiano è compassione,ovvero un amore sublimato e antierotico(in teoria)
Quindi quando hai parlato di fondamento della vita ti riferivi al fondamento fisico della vita: sessualità e riproduzione. Ragionamenti a parte, era per capire di cosa stessi parlando.
Franx1508
19-01-2008, 13:08
Non ci siamo capiti... stiamo dicendo la stessa cosa. Ho detto che se non sei cattolico non devi prendertela con il Papa, che è rappresentante della religione e che si rivolge ai fedeli.
Ma che devi parlare con questi N concittadini, che magari sono compatti come dici tu, e giungere ad un compromesso con gli strumenti democratici. Visto che questi sono cittadini tuoi pari e tu non hai diritti superiori perché il tuo punto di vista muove da un altro substrato culturale.
E più chiaro adesso? ;)
e se i fedeli nel torto marcio ma forti del numero danneggiano chi segue una via più oggettiva?
Franx1508
19-01-2008, 13:09
Quindi quando hai parlato di fondamento della vita ti riferivi al fondamento fisico della vita: sessualità e riproduzione. Ragionamenti a parte, era per capire di cosa stessi parlando.
checchè i mistificatori vogliano inventarsi la nostra origine condivisibile sta in questo.che lo si voglia o no.tutti siamo d'accordo per questo fatto,è sulle questioni di cieca fede che nasce il contrasto.sembra quasi che ognuno voglia crearsi un senso ulteriore ad hoc.
Se qualcuno avesse letto o ascoltato un po' di più Ratzinger magari saprebbe che egli ha espresso la sua convinzione che la Chiesa diverrà necessariamente qualcosa di più piccolo, dato che l'uomo moderno difficilmente riesce ad accogliere il messaggio cattolico e a metterlo in atto: è troppo radicale e comporta troppe rinunce.
o mio !Ave! :D
di tutto quello che hai detto (tutto giusto)
quoto in particolare questa parte.
quanto è vero!
Vero.
Ma non tutto il male vien per nuocere.
Il fondamentalismo restauratore e conservatore di questo Papa da una parte esalta gli animi dei cattolici antiprogressiti e amanti dei riti arcaici e dell'ordine immobile del tempo, dall'altra la grande massa silenziosa si stacca sempre più dalla fede e la società italiana e cattolica solo in modo nominale, ma in pratica la crisi di fede nei giovani è palese.
E non deve depistare il fatto che pochi ferventi militanti di CL sappiano colorire le loro performaces apparendo molti di pù di quello che sono.
La realtà è che l'Occidente sta lentamente decretando la fine del Cattolicesimo, dalle crisi di vocazione, alla scarsissima frequenza ai riti cattolici, dagli oratori che si svuotano, alle sempre più rinunce all'ora di religione.
Dalla diminuzione drastica di battesimi e comunioni, alla diminuzione dei matrimoni religiosi.
Insomma basta guardarsi attorno per capire che le frange estreme gongolano, ma la massa silenziosa si disaffeziona.
Questo potrebbe essere un bene per il mondo laico, che, alla fine, potrebbe guadagnarci con figure così poco rinnovatrici e assoluamente irritanti.
Spero che ratzinger venga allo scoperto in modo definitivo, magari schierandosi più apertamente anche in campo politico come già fa Ruini per esempio, che non ha mai nascosto le sue simpatie per la destra di Berlusconi.
La defezione e disaffezione dell'altra parte della mela, che è esattamente il contrario di ciò che fece Giovanni XXIII con tanto successo, potrebbe causare un bel colpo di grazia alla Chiesa.
E non è mistero che B16 detesti in modo particolare il papato di Paolo VI, il più coraggioso, progressista e rinnovatore pontefice degli ultimi 200 anni.
Infatti B16 sta lentamente cancellando tutto quell'operato. Inoltre sta spurgando le alte cariche da tutti i progressisti imponendo una gerarchia decisamente restauratrice.
L'insuccesso sarà assicurato e penso che chiese progressiste come quella americana, sudamericana e olandese non tarderanno a dare il loro addio al papa della Luftanse-
Eccolo in una foto d'epoca devoto ad entrambe le fedi:
http://pasquale1.files.wordpress.com/2007/03/ratzinger20giovane1no.jpg
Già allora aveva le idee chiare.
fg
una domanda,sparito il cattolicesimo,come ti auguri
credi davvero che "la società laica" come la chiami tu ,perda interesse per la religione?
dubito che in un mondo dove c'è chi preferisce guardarsi il grande fratello a 1 ora di sport ,o una lettura di un buon libro,si creino i pressuposti per nn avere una religione di comodo.
anzi visto lo scarso livello culturale della persona media,credo riusciremo ad avere anche altri credo + intolleranti.
sarebbe veramente ironico :D
e se i fedeli nel torto marcio ma forti del numero danneggiano chi segue una via più oggettiva?
Inconvenienti del sistema democratico. Si può:
- sovvertire l'ordine democratico
- andare in un paese dove qualcuno che è d'accordo con le nostre posizioni ha già provveduto a farlo
Il tutto ricordandoci che il torto e la ragione dovrebbero essere nostre opinioni personali.
Visto che questi sono cittadini tuoi pari e tu non hai diritti superiori perché il tuo punto di vista muove da un altro substrato culturale.
:eek:
sari mica un relativista? :D
E più chiaro adesso? ;)
si, chiarissimo il tuo pensiero. ;)
Naturalmente, al di là di ipocriti buonismi, non ho difficoltà ad ammettere che mi riconosco nell'uso della ragione e penso che la condotta individuale e collettiva debba rifarsi a questo e non alle diverse verità rivelate (solo le religioni monoteiste sono tre o quattro :D ).
Quindi pur non pretendendo "diritti superiori", sono libero di pensare alla fede come a una debolezza (stiamo parlando dal punto di vista teorico e individuale - sono il primo a riconoscere il valore sociale di alcuni valori cristiani).
Vedo chi usa argomenti di questo tipo nel dibattito civile un pò come vedo le persone che leggono l'oroscopo: fanno bene se gli piace e se ci credono, però se dobbiamo decidere INSIEME dei destini comuni non sono disposto ad ammettere che (sempre in linea teorica) l'origine delle loro ragioni abbia la stessa dignità dell'origine delle MIE ragioni (e di tanti altri) ossia il ragionamento.
Fermo restando che per una questione di convivenza civile sono disposto (in realtà sono costretto, a meno di non diventare un eremita) a discuterne dal punto di vista pratico.
Su questo non sono un democratico, in effetti.
Franx1508
19-01-2008, 13:19
Inconvenienti del sistema democratico. Si può:
- sovvertire l'ordine democratico
- andare in un paese dove qualcuno che è d'accordo con le nostre posizioni ha già provveduto a farlo
Il tutto ricordandoci che il torto e la ragione dovrebbero essere nostre opinioni personali.
allora molte volte singoli che manovrano masse,storicamente hanno devastato GIUSTE relazioni coi FATTI.Vedasi dittature populiste.Oggi questo avviene seppur con le dovute proporzioni con l'islam,il cristianesimo americano,il cattolicesimo italiano.
il relativismo quantomento sofistico,della tua ultima frase sarebbe smontabile in ogni caso specifico,a tua scelta.tranne che appunto nel campo della doxa(opinione).
blamecanada
19-01-2008, 13:28
A proposito di Ratzinger io mi domando perchè tutti, soprattutto gli atei, si preoccupino di quello che fa.
Lui non obbliga nessuno a fare niente, se uno crede e si riconosce nella chiesa si attiene ai suoi precetti, altrimenti se ne frega.
Non riesco a capire dove sia il problema.
Infatti il problema di solito sono i politici sottomessi, non il papa.
allora molte volte singoli che manovrano masse,storicamente hanno devastato GIUSTE relazioni coi FATTI.Vedasi dittature populiste.Oggi questo avviene seppur con le dovute proporzioni con l'islam,il cristianesimo americano,il cattolicesimo italiano.
Può accadere. Ma non vedo affatto questa grave situazione in Italia, dal punto di vista del manovramento delle masse. Quello italiano è un cattolicesimo annacquato, un cattolico che segue i precetti religiosi alla pari di un islamico è una rarità.
Siamo nell'ordine della legittima espressione di una fetta di paese (che poi non è così stupida e cieca come volete credere, secondo me, ma può essere anche genuinamente laica e sa distinguere per quanto è possibile i piani religioso e civile).
Io mi preoccuperei invece di come anche una persona non religiosa non può esprimere opinioni che si collocano vicino a quelle religiose senza vedere "annullata" la sua idea, bollata come bigottismo.
Mi preoccuperei più del pensiero unico nell'aria laica, che dovrebbe per sua natura essere un po' più aperta al pluralismo.
il relativismo quantomento sofistico,delal tua ultima frase sarebbe smontabile in ogni caso specifico,a tua scelta.tranne che appunto nel campo della doxa(opinione).
Io non sono un filosofo, e non parlo per massime. Ogni cosa che scrivo la presumo da applicarsi con una bella dose di buon senso e non in maniera matematica. :)
Infatti il problema di solito sono i politici sottomessi, non il papa.
Ahi ahi, non scivoliamo nel baratro del "chi non la pensa come me è un servo", perché è brutto brutto brutto e fa troppo anni 70. :D
I politici lì ce li hanno messi gli elettori (ehm, più o meno :stordita: ), rappresentano fasce di Italia. Non mandiamo all'aria le belle cose che si stanno concordando in queste ultime pagine.
(questo non toglie che ci siano politici opportunisti naturalmente)
Naturalmente, al di là di ipocriti buonismi, non ho difficoltà ad ammettere che mi riconosco nell'uso della ragione e penso che la condotta individuale e collettiva debba rifarsi a questo e non alle diverse verità rivelate (solo le religioni monoteiste sono tre o quattro :D ).
Quindi pur non pretendendo "diritti superiori", sono libero di pensare alla fede come a una debolezza (stiamo parlando dal punto di vista teorico e individuale - sono il primo a riconoscere il valore sociale di alcuni valori cristiani).
OK, tu usi la ragione.
Ti ricordo però che la matematica (scienza razionale per eccellenza) è assolutamente dogmatica perchè si basa su assiomi.
L'assioma è una tesi che si prende per buona e prescinde da qualsiasi dimostrazione.
Inoltre sono sicuro che esistono milioni di cose nelle quali credi anche se non ne conosci la dimostrazione, che comunque esiste.
Le teorie inerenti il BigBang sono tutte ovviemente dimostrate, molti credono che l'universo sia nato dal BigBang, ma quanti di loro conoscono la dimostrazione dei teoremi sui quali si fonda questa teoria?
Milioni di persone credono nell'atomo, ma quanti di loro conoscono tutte le considerazioni logiche che hanno portato ad ipotizzarne il modello ?
Io penso che anche dei super geni come Margerita Hack credano in qualcosa di cui però non conoscono la dimostrazione.
Queste sono dunque sono per molti credenze dogmatiche, perchè non conoscono la logica che ci sta dietro, ma ci credono e basta, senza domande.
La stessa cosa che fa il il religioso: crede e basta, senza domande.
La cosa poi che colpisce è che una parte dei ricercatori affermi che se sei scienziato non puoi essere credente perchè hai una mentalità logica.
Dicono ciò in spregio a gente come Newton, Eistein etc.
("la scienza senza la religione è zoppa e la religione senza la scienza è cieca" Albert Einstein)
Franx1508
19-01-2008, 13:56
Può accadere. Ma non vedo affatto questa grave situazione in Italia, dal punto di vista del manovramento delle masse. Quello italiano è un cattolicesimo annacquato, un cattolico che segue i precetti religiosi alla pari di un islamico è una rarità.
Siamo nell'ordine della legittima espressione di una fetta di paese (che poi non è così stupida e cieca come volete credere, secondo me, ma può essere anche genuinamente laica e sa distinguere per quanto è possibile i piani religioso e civile).
Io mi preoccuperei invece di come anche una persona non religiosa non può esprimere opinioni che si collocano vicino a quelle religiose senza vedere "annullata" la sua idea, bollata come bigottismo.
Mi preoccuperei più del pensiero unico nell'aria laica, che dovrebbe per sua natura essere un po' più aperta al pluralismo.
Io non sono un filosofo, e non parlo per massime. Ogni cosa che scrivo la presumo da applicarsi con una bella dose di buon senso e non in maniera matematica. :)
:-) il qualunquismo di area cattolica lo rende più pericoloso,il cattolicesimo,perchè vive di/sui luoghi comuni,eppure con questi luoghi comuni,frena certa "evoluzione",ruba fior di tasse,e guardacaso come tutti i terroristi sono islamici,tutti i cattolici e i partiti di centro colludono con la malavita organizzata....strana coincidenza.il pensiero unico di area laica,è semplicemente la conseguenza dell'assenza di VERA laicità,perchè nessun divulgatore ateo o agnostico o consomile,ha nessuno spazio in chiave pubblica,in nessun caso.e non si parla mai di libertà di credere e di non credere ma sempre e cmq di libertà di credere alla religione di comodo di turno.
ergo tuttoil potere sociale e politico ma non secondariamente economico è delle religioni,e di chi le strumentalizza in malafede.la cosa preoccupante è che queste infiltrazioni venefiche infettano le università autenticamente scientifiche e filosofiche in italia.
blamecanada
19-01-2008, 14:01
I politici lì ce li hanno messi gli elettori (ehm, più o meno :stordita: ), rappresentano fasce di Italia.
Infatti la colpa effettiva è degli elettori, che votano in base a ciò che dice il papa al posto di informarsi.
Franx1508
19-01-2008, 14:02
OK, tu usi la ragione.
Ti ricordo però che la matematica (scienza razionale per eccellenza) è assolutamente dogmatica perchè si basa su assiomi.
L'assioma è una tesi che si prende per buona e prescinde da qualsiasi dimostrazione.
Inoltre sono sicuro che esistono milioni di cose nelle quali credi anche se non ne conosci la dimostrazione, che comunque esiste.
Le teorie inerenti il BigBang sono tutte ovviemente dimostrate, molti credono che l'universo sia nato dal BigBang, ma quanti di loro conoscono la dimostrazione dei teoremi sui quali si fonda questa teoria?
Milioni di persone credono nell'atomo, ma quanti di loro conoscono tutte le considerazioni logiche che hanno portato ad ipotizzarne il modello ?
Io penso che anche dei super geni come Margerita Hack credano in qualcosa di cui però non conoscono la dimostrazione.
Queste sono dunque sono per molti credenze dogmatiche, perchè non conoscono la logica che ci sta dietro, ma ci credono e basta, senza domande.
La stessa cosa che fa il il religioso: crede e basta, senza domande.
La cosa poi che colpisce è che una parte dei ricercatori affermi che se sei scienziato non puoi essere credente perchè hai una mentalità logica.
Dicono ciò in spregio a gente come Newton, Eistein etc.
("la scienza senza la religione è zoppa e la religione senza la scienza è cieca" Albert Einstein)
che bel calderone di luoghi comuni...
punto primo la "religione"di einstein non era una religione in senso proprio,ma piuttosto una "fede"nell'ordine cosmico in senso panteistico,che nulla a che vedere coi vostri monoteismi tribali.il problema del panteismo è che accettarlo implica più problemi che benefici purchè si abbia approfondito la questione oltre lo slogan pubblicitario.La fede nei nostri mezzi,non è altro che la Kantiana conoscenza a priori delle forme intellettive,che però oltre ad essere criticata deve essere anche usata con senso critico appunto,non a casa il libello si chiama "Critica della ragion pura"del quale la prima edizione è la più nobile e vera.Non si può e mi pare il minimo, mescolare la fede nelle cose immanenti di cui si può avere una sorta di esperienza con il trascendente che altro non è se vogliamo dirla tutta,una branca della fantasia umana,a differenza delle funzioni dell'intelletto trascendentali che sono un fondamento(non troppo semplice da accettare e spiegare)dalla conoscenza umana.
perchè nessun divulgatore ateo o agnostico o consomile,ha nessuno spazio in chiave pubblica,in nessun caso.e non si parla mai di libertà di credere e di non credere ma sempre e cmq di libertà di credere alla religione di comodo di turno.
ergo tuttoil potere sociale e politico ma non secondariamente economico è delle religioni,e di chi le strumentalizza in malafede.la cosa preoccupante è che queste infiltrazioni venefiche infettino le università autenticamente scientifiche e filosofiche in italia.
Quando parli di "strumentalizzare in malafede" ti riferisci sia a chi appoggia sia a chi va apertamente contro la religione, voglio sperare. Possono essere e spesso sono entrambe delle volgari strumentalizzazioni.
Anche perché io ho la percezione (personale, non sono un sondaggista) che ogni due per tre ci sia Odifreddi o personaggi simili alla televisione e che ogni volta che si dà spazio ad un rappresentante del pensiero scientifico o razionale questo è invariabilmente un anticlericale, come se il pensiero scientifico fosse appannaggio esclusivo di una parte.
L'assenza di vera laicità è anche, anzi soprattutto conseguenza di questo. Qualunque sia la posizione di chi è religioso, il laico ha il dovere di essere autenticamente laico e plurale.
Infatti la colpa effettiva è degli elettori, che votano in base a ciò che dice il papa al posto di informarsi.
E tu qui hai deciso che chi non è d'accordo con te necessariamente non si è informato.
AhiahiAHI! Dico io.
Franx1508
19-01-2008, 14:09
Quando parli di "strumentalizzare in malafede" ti riferisci sia a chi appoggia sia a chi va apertamente contro la religione, voglio sperare. Possono essere e spesso sono entrambe delle volgari strumentalizzazioni.
Anche perché io ho la percezione (personale, non sono un sondaggista) che ogni due per tre ci sia Odifreddi o personaggi simili alla televisione e che ogni volta che si dà spazio ad un rappresentante del pensiero scientifico o razionale questo è invariabilmente un anticlericale, come se il pensiero scientifico fosse appannaggio esclusivo di una parte.
L'assenza di vera laicità è anche, anzi soprattutto conseguenza di questo. Qualunque sia la posizione di chi è religioso, il laico ha il dovere di essere autenticamente laico e plurale.
non sò che dire...a stò puntoè questione di gusti,a meno che non usiamo G. Ferrara come ipostasi di ateo laico.:D
che bel calderone di luoghi comuni...
punto primo la "religione"di einstein non era una religione in senso proprio,ma piuttosto una "fede"nell'ordine cosmico in senso panteistico,che nulla a che vedere coi vostri monoteismi tribali.il problema del panteismo è che accettarlo implica più problemi che benefici purchè si abbia approfondito la questione oltre lo slogan pubblicitario.La fede nei nostri mezzi,non è altro che la Kantiana conoscenza a priori delle forme intellettive,che però oltre ad essere criticata deve essere anche usata con senso critico appunto,non a casa il libello si chiama "Critica della ragion pura"del quale la prima edizione è la più nobile e vera.Non si più e mi pare il minimo mescolare la fede nelle cose immanenti di cui si può avere una sorta di esperienza con il trascendente che altro non è se vogliamo dirla tutta,una branca delal fantasia umana,a differenza delel funzioni dell'intelletto trascendentali che sono un fondamento(non troppo semplice da accettare e spiegare)dalla conoscenza umana.
La religione di Einstein consisteva nel credere in un intelligenza immanente nell'unuiverso, ma era comunque una fede.
Poi ho riportato l'esempio di Einstein perchè era il primo che mi è venuto in mente.
Newton era credente nel senso classico ad esmpio, anzi era proprio uno studioso della bibbia, e poi ne puoi trovare quanti te ne pare di esempi.
Restano comunque vere tutte le cose scritte sopra:
OK, tu usi la ragione.
Ti ricordo però che la matematica (scienza razionale per eccellenza) è assolutamente dogmatica perchè si basa su assiomi.
L'assioma è una tesi che si prende per buona e prescinde da qualsiasi dimostrazione.
Inoltre sono sicuro che esistono milioni di cose nelle quali credi anche se non ne conosci la dimostrazione, che comunque esiste.
Le teorie inerenti il BigBang sono tutte ovviemente dimostrate, molti credono che l'universo sia nato dal BigBang, ma quanti di loro conoscono la dimostrazione dei teoremi sui quali si fonda questa teoria?
Milioni di persone credono nell'atomo, ma quanti di loro conoscono tutte le considerazioni logiche che hanno portato ad ipotizzarne il modello ?
Io penso che anche dei super geni come Margerita Hack credano in qualcosa di cui però non conoscono la dimostrazione.
Queste sono dunque sono per molti credenze dogmatiche, perchè non conoscono la logica che ci sta dietro, ma ci credono e basta, senza domande.
La stessa cosa che fa il il religioso: crede e basta, senza domande.
Ciao
il trascendente che altro non è se vogliamo dirla tutta,una branca della fantasia umana
Come la matematica. Nobile e razionale costruzione dell'intelletto umano su enti che non esistono e che non possono essere definiti.
Utilissima, certamente.
Das potrà anche aver fatto confusione ma credo non sbagli quando dice che sul trascendente lo scienziato non dovrebbe esprimersi e nemmeno sulle sue presunte interazioni con l'immanente. Lo scienziato dovrebbe lasciare queste cose fuori dalle sue possibilità di conoscenza e accettare sia la fede che l'ateismo.
E nemmeno su alcuni paralleli sbaglia: il metodo scientifico si basa, tra le altre cose, sulla riproducibilità di un esperimento.
Questo sottende la convinzione aprioristica che le leggi della natura siano immutabili e che un modello che si basa su un esperimento che non si riesce a ripetere sia un modello sbagliato. Qualcuno potrebbe anche discutere la cosa.
E questo è anche il motivo per cui la scienza è incompatibile con i prodigi, momentanee deroghe :D alle leggi della natura, e non può negarli con i suoi stessi strumenti.
Franx1508
19-01-2008, 14:16
La religione di Einstein consisteva nel credere in un intelligenza immanente nell'unuiverso, ma era comunque una fede.
Poi ho riportato l'esempio di Einstein perchè era il primo che mi è venuto in mente.
Newton era credente nel senso classico ad esmpio, anzi era proprio uno studioso della bibbia, e poi ne puoi trovare quanti te ne pare di esempi.
Restano comunque vere tutte le cose scritte sopra:
Ciao
il fatto che newton credeva non significa niente,ne altri sedicenti studiosi,non si può risalire dall'effetto alla causa oltre un certo limite xkè si deraglia all'infinito.ciao.:)
come ipostasi di ateo laico.:D
come "ipostasi"? :mbe:
Franx1508
19-01-2008, 14:19
Come la matematica. Nobile e razionale costruzione dell'intelletto umano su enti che non esistono e che non possono essere definiti.
Utilissima, certamente.
Das potrà anche aver fatto confusione ma credo non sbagli quando dice che sul trascendente lo scienziato non dovrebbe esprimersi e nemmeno sulle sue presunte interazioni con l'immanente. Lo scienziato dovrebbe lasciare queste cose fuori dalle sue possibilità di conoscenza e accettare sia la fede che l'ateismo.
E nemmeno su alcuni paralleli sbaglia: il metodo scientifico si basa, tra le altre cose, sulla riproducibilità di un esperimento.
Questo sottende la convinzione aprioristica che le leggi della natura siano immutabili e che un modello che si basa su un esperimento che non si riesce a ripetere sia un modello sbagliato. Qualcuno potrebbe anche discutere la cosa.
E questo è anche il motivo per cui la scienza è incompatibile con i prodigi, momentanee deroghe :D alle leggi della natura, e non può negarli con i suoi stessi strumenti.
la matematica non è fantastica/trascendente, è sintetica a priori.
e fammi capire se lo scienziato o il filosofo non può parlare del trascendente,al perfetto ignorante invece riesce bene può l'ignorante metterein crisi il pensatore basandosisu concetti di fede...???pericoloso e assurdo.
Le teorie inerenti il BigBang sono tutte ovviemente dimostrate, molti credono che l'universo sia nato dal BigBang, ma quanti di loro conoscono la dimostrazione dei teoremi sui quali si fonda questa teoria?
sono modelli matematici che vengono in parte confermati da osservazioni di altri fenomeni ( es. la radiazione di fondo ) .
se non fosse possibile una conferma parziale verrebbero ugualmente presi in considerazione ( es. la teoria delle superstringhe che aspetta da anni una conferma ma viene ugualmente sviluppata da molti ricercatori in tutto il mondo )
tu confondi conferma sperimentale con dimostrazione di un teorema
il fatto che newton credeva non significa niente,ne altri sedicenti studiosi,non si può risalire dall'effetto alla causa oltre un certo limite xkè si deraglia all'infinito.ciao.:)
Mica ti sto dicendo che Newton era uno scienziato perchè credeva, ti sto dicendo che Newton era uno scienziato nonstante credesse.
Franx1508
19-01-2008, 14:25
Mica ti sto dicendo che Newton era uno scienziato perchè credeva, ti sto dicendo che Newton era uno scienziato nonstante credesse.
a causa dela sua ignoranza usava la fede.
sono modelli matematici che vengono in parte confermati da osservazioni di altri fenomeni ( es. la radiazione di fondo ) .
se non fosse possibile una conferma parziale verrebbero ugualmente presi in considerazione ( es. la teoria delle superstringhe che aspetta da anni una conferma ma viene ugualmente sviluppata da molti ricercatori in tutto il mondo )
tu confondi conferma sperimentale con dimostrazione di un teorema
Io sto dicendo che molte persone, scienziato compresi, credano nel BigBang nonstante non conoscano i passaggi logici che hanno portato allo sviluppo di tale teoria.
Se tu credi in qualcosa senza sapere la logica che ci sta dietro, credi in un dogma.
Poi che questa logica consista in risultati sperimentali, dimostrazioni matematiche etc. è ininfluente.
la matematica non è fantastica/trascendente, è sintetica a priori.
e fammi capire se lo scienziato o il filosofo non può parlare del trascendente,al perfetto ignorante invece riesce bene può l'ignorante metterein crisi il pensatore basandosisu concetti di fede...???pericoloso e assurdo.
Io non ho detto che è fantastica/trascendente.... però ha quella natura là, scienza su enti che non esistono e che etc. etc. L'ho studiata, non ho mai visto per strada un punto, o un numero.
Quindi riesco perfettamente ad accettare che qualcuno possa fare teologia come scienza.
No, il perfetto ignorante non può mettere in crisi il pensatore basandosi su concetti di fede. Semplicemente nessuno, secondo me, dovrebbe mettere sul tavolo le proprie convinzioni pesonali sul trascendente perché sia che pendano per l'ateismo che per il teismo sono da considerasi atti di fede.
Mica ti sto dicendo che Newton era uno scienziato perchè credeva, ti sto dicendo che Newton era uno scienziato nonstante credesse.
mi sembra di aver letto che passò gli ultimi anni della sua vita cercando di decifrare un codice segreto nascosto dentro la Bibbia ... cosa che nessun matematico serio e credente farebbe ai nostri giorni.
cmq sì.. era credente , cosa assai normale per un uomo della sua epoca.
Franx1508
19-01-2008, 14:28
Io non ho detto che è fantastica/trascendente.... però ha quella natura là, scienza su enti che non esistono e che etc. etc. L'ho studiata, non ho mai visto per strada un punto, o un numero.
Quindi riesco perfettamente ad accettare che qualcuno possa fare teologia come scienza.
No, il perfetto ignorante non può mettere in crisi il pensatore basandosi su concetti di fede. Semplicemente nessuno, secondo me, dovrebbe mettere sul tavolo le proprie convinzioni pesonali sul trascendente perché sia che pendano per l'ateismo che per il teismo sono da considerasi atti di fede.
si ma i due "credi"non hanno le stesse basi anzi sono speculari.
a causa dela sua ignoranza usava la fede.
Sembra scritto da Ratzinger. :)
Che appunto crede che più la scienza toglie ignoranza e superstizione, più ci si riconduce ad un senso puro di religiosità. Con la differenza che qualcuno crede che con la conoscenza sempre più completa dei fenomeni si finisce per annientare la religiosità, e secondo me questi sono in errore.
a causa dela sua ignoranza usava la fede.
Questo lo pensi te. E' un fatto però che è stato un grande scienziato e filosofo.
Ha inventato il calcolo infinitesimale, una cosa che più razionale non si può.
Poi sinceramente pensare che fosse credente perchè ignorante mi sembra un po' arrogante.
Tu sei ateo perchè hai studiato più di lui e dunque sei meno ignorante ?
Franx1508
19-01-2008, 14:31
Sembra scritto da Ratzinger. :)
Che appunto crede che più la scienza toglie ignoranza e superstizione, più ci si riconduce ad un senso puro di religiosità. Con la differenza che qualcuno crede che con la conoscenza sempre più completa dei fenomeni si finisce per annientare la religiosità, e secondo me questi sono in errore.
io non sono positivista,ne credo ciecamente nelle mirabilie del metodo,ma di sicuro ogni religione è falsa,e in senso stretto ogni descrizione di dio presa in senso vero è falsa.da qualunque pulpito venga.non starò a spiegare il perchè di questi asserti,perchè sarebbe irrilevante al pensiero,tanto quanto dio alla realtà.
Io sto dicendo che molte persone, scienziato compresi, credano nel BigBang nonstante non conoscano i passaggi logici che hanno portato allo sviluppo di tale teoria.
Se tu credi in qualcosa senza sapere la logica che ci sta dietro, credi in un dogma.
Poi che questa logica consista in risultati sperimentali, dimostrazioni matematiche etc. è ininfluente.
ritengono che il modello sviluppato allo stato attuale delle conoscenze sia giusto.
è una cosa differente dal credere ciecamente in un dogma .
un modello deve avere delle conferme sperimentali e se non le ha si butta via e se ne cerca un altro.
un dogma è una cosa che non può essere dimostrata , una teoria scientifica che non si può dimostrare non è scienza .... è qualcos'altro , filosofia o teologia .
la logica non centra nulla .
stai facendo molta confusione...
Franx1508
19-01-2008, 14:32
Questo lo pensi te. E' un fatto però che è stato un grande scienziato e filosofo.
Ha inventato il calcolo infinitesimale, una cosa che più razionale non si può.
Poi sinceramente pensare che fosse credente perchè ignorante mi sembra un po' arrogante.
Tu sei ateo perchè hai studiato più di lui e dunque sei meno ignorante ?
ho avuto la fortuna di essere ateo anche da ignorante...:sofico:
io non sono positivista,ne credo ciecamente nelle mirabilie del metodo,ma di sicuro ogni religione è falsa,e in senso stretto ogni descrizione di dio presa in senso vero è falsa.da qualunque pulpito venga.non starò a spiegare il perchè di questi asserti,perchè sarebbe irrilevante al pensiero,tanto quanto dio alla realtà.
Anche io ho convinzioni simili riguardo le religioni. Ma vedo il rischio che tolte le religioni ci possa essere un vuoto assoluto spirituale, e morale.
Dove per spirituale non intendo collegato con una realtà metafisica. Intendo un vuoto di conoscenza del nostro spirito, del nostro animo, che può condurci ad essere infelici.
ritengono che il modello sviluppato allo stato attuale delle conoscenze sia giusto.
è una cosa differente dal credere ciecamente in un dogma .
un modello deve avere delle conferme sperimentali e se non le ha si butta via e se ne cerca un altro.
Ma tu non conosci quel modello, ci credi perchè qualcuno te l'ha detto e lo dai per buono.
Dal De Mauro:
Dogma = 'principio indiscutibile'
Ora se tu credi in una teoria che non sai come è stata formulata PER TE è un dogma perchè non lo puoi discutere. Per altri no, ma per te sicuramente sì.
Ma tu non conosci quel modello, ci credi perchè qualcuno te l'ha detto e lo dai per buono.
Dal De Mauro:
Dogma = 'principio indiscutibile'
Ora se tu credi in una teoria che non sai come è stata formulata PER TE è un dogma. Per altri no, ma per te sicuramente sì.
Diciamo che ogni tanto deleghiamo, perché non possiamo sapere tutto.
Però tali teorie in sé non sono un dogma, perché sono messe in discussione con metodo scientifico.
Il metodo scientifico stesso si sostiene anche su dogmi però, secondo me (l'ho detto prima).
Ma tu non conosci quel modello, ci credi perchè qualcuno te l'ha detto e lo dai per buono.
Dal De Mauro:
Dogma = 'principio indiscutibile'
Ora se tu credi in una teoria che non sai come è stata formulata PER TE è un dogma. Per altri no, ma per te sicuramente sì.
anche ammesso che non conosca tutta la teoria , la persona che me lo dice non esprime una verità assoluta immutabile nel tempo, può al massimo dire che le osservazioni fatte finora fanno supporre che quel modello sia giusto.
che poi al mondo ci siano molte persone che prendono per verità di fede tutto ciò che viene detto da Piero Angela alla sera su Qualk è possibile .... ma questo non significa che la scienza sia un dogma.
Franx1508
19-01-2008, 14:53
detto fra noi,ma dio coi nostri principi,col reale,e con tutta la questione è un assunto superfluo,anzi io credo che tolga molta fantasia dimostrativa,metter dio in ogni discussione della realtà.dio è un concetto pigro e inpigrente.
anche ammesso che non conosca tutta la teoria , la persona che me lo dice non esprime una verità assoluta immutabile nel tempo, può al massimo dire che le osservazioni fatte finora fanno supporre che quel modello sia giusto.
che poi al mondo ci siano molte persone che prendono per verità di fede tutto ciò che viene detto da Piero Angela alla sera su Qualk è possibile .... ma questo non significa che la scienza sia un dogma.
La scienza si basa su postulati che inquanto tali non sono dimostrati, ma si parte dal presupposto che siano veri.
Veri e basta.
A partire da questi si dimostra tutto il resto.
Franx1508
19-01-2008, 14:58
La scienza si basa su postulati che inquanto tali non sono dimostrati, ma si parte dal presupposto che siano veri.
Veri e basta.
A partire da questi si dimostra tutto il resto.
bè però nei fatti questi postulati si sono rivelati utilie veri/verosimili in moltissimi settori della moderna conoscenza.inutile fare gli struzzi.
diversa cosa si può dire della teologia..
detto fra noi,ma dio coi nostri principi,col reale,e con tutta la questione è un assunto superfluo,anzi io credo che tolga molta fantasia dimostrativa,metter dio in ogni discussione della realtà.dio è un concetto pigro e inpigrente.
Quando si fa una ricerca scientifica Dio non c'entra niente.
Mica puoi dire: "questo fenomeno è vero perchè lo vuole Dio".
In Dio ci credi o non ci credi, ma non ha nulla a che vedere con la scienza.
Franx1508
19-01-2008, 14:59
Quando si fa una ricerca scientifica Dio non c'entra niente.
Mica puoi dire: "questo fenomeno è vero perchè lo vuole Dio".
In Dio ci credi o non ci credi, ma non ha nulla a che vedere con la scienza.
non solo con la scienza,nei fatti dei vivi dio non ha a che fare;talchè è stato delegato ai morti.(vedasi nichilismo nirvana,dio-nulla)
La scienza si basa su postulati che inquanto tali non sono dimostrati, ma si parte dal presupposto che siano veri.
Veri e basta.
A partire da questi si dimostra tutto il resto.
si ma i postulati non sono dogmi ... possono anche essere cambiati per sviluppare teorie diverse e le teorie se sono applicate a fenomeni reali devono avere delle conferme sperimentali.
IMHO mi sembra che stai facendo molta confusione e penso che siamo andati parecchio OT.
Perchè questi thread diventano il campo degli improvvisati epistemologi? :D
Adesso fuori l'elenco dei postulati della scienza (Attenzione NON delle teorie che hanno anche decine di postulati, ma del metodo scientifico GENERALE, che non siano il legame causa-effetto e la sovrapposizione degli effetti), altrimenti si fa solo una figuraccia.
IMHO mi sembra che stai facendo molta confusione
*
Franx1508
19-01-2008, 15:22
http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico
Perchè questi thread diventano il campo degli improvvisati epistemologi? :D
Adesso fuori l'elenco dei postulati della scienza (Attenzione NON delle teorie che hanno anche decine di postulati, ma del metodo scientifico GENERALE, che non siano il legame causa-effetto e la sovrapposizione degli effetti), altrimenti si fa solo una figuraccia.
Esistenza di leggi della natura immutabili.
Diversamente non si direbbe che un esperimento che non si riesce a ripetere falsifica una teoria o un modello. Non si concepisce che il modello possa essere stato giusto per un isolato esperimento o che possa essere giusto in un ambito più generale.
Esistenza di leggi della natura immutabili.
Diversamente non si direbbe che un esperimento che non si riesce a ripetere falsifica una teoria o un modello. Non si concepisce che il modello possa essere stato giusto per un isolato esperimento o che possa essere giusto in un ambito più generale.
Ma che cavolo di scienza hai in mente? :mbe: :confused:
Ma che cavolo di scienza hai in mente? :mbe: :confused:
Secondo il metodo scientifico se tu conduci un esperimento che falsifica una mia teoria, che non conferma un mio modello allora il mio modello è sbagliato.
Questo principio del metodo scientifico da quale assunto deriva?
Secondo il metodo scientifico se tu conduci un esperimento che falsifica una mia teoria, che non conferma un mio modello allora il mio modello è sbagliato.
Questo principio del metodo scientifico da quale assunto deriva?
SIGH, quello è un principio epistemologico, non scientifico.
Ma soprattutto dove sono le leggi naturali immutabili? Ma dove le hai viste?
SIGH, quello è un principio epistemologico, non scientifico.
Ma soprattutto dove sono le leggi naturali immutabili? Ma dove le hai viste?
Tu hai detto:
Adesso fuori l'elenco dei postulati della scienza (Attenzione NON delle teorie che hanno anche decine di postulati, ma del metodo scientifico GENERALE)
Quello che ho detto io non è un principio del metodo scientifico?
Tu hai detto:
Quello che ho detto io non è un principio del metodo scientifico?
1)Cosa c'entra con le "leggi naturali immutabili" :mbe: :confused: (che nessuno scienziato ha mai detto esistere, dato che la "legge" se così vogliamo chiamare i prodotti delle teorie è una intuizione umana assolutamente non confermabile in quanto tale - cioè legge nel senso tipico del termine - ma in quanto "funzionante")
2)Quello che dici tu è il criterio di Popper del falsificazionismo per capire cosa è scientifico e cosa no (problema della demarcazione), ma non è né IL criterio né una cosa PROPRIA del metodo scientifico che è puramente empirico.
Franx1508
19-01-2008, 16:00
http://it.wikipedia.org/wiki/Manifestazione_del_Tao
:)
1)Cosa c'entra con le "leggi naturali immutabili" :mbe: :confused: (che nessuno scientiziato ha mai detto esistere, dato che la "legge" se così vogliamo chiamare i prodotti delle teorie è una intuizione umana assolutamente non confermabile in quanto tale - cioè legge nel senso tipico del termine - ma in quanto "funzionante")
2)Quello che dici tu è il criterio di Popper del falsificazionismo per capire cosa è scientifico e cosa no (problema della demarcazione), ma non è né IL criterio né una cosa PROPRIA del metodo scientifico che è puramente empirico.
Vorresti dirmi che se un esperimento smentisce una teoria precedentemente formulata l'applicazione del metodo scientifico non impone di rigettare la teoria? :confused:
Io non intendevo falsificazionismo, io parlo di cosa si fa di fronte al caso concreto di un esperimento che falsifica una ipotesi, o un insieme di ipotesi.
Appena ci accordiamo su questo andiamo pure alla cosa delle "leggi naturali" (non leggi scientifiche) e spiego meglio cosa voglio dire.
Vorresti dirmi che se un esperimento smentisce una teoria precedentemente formulata l'applicazione del metodo scientifico non impone di rigettare la teoria? :confused:
Assolutamente no, questo modo di pensare è stato abbandonato anni fa nella scienza, a meno che tu abbia un approccio matematista alla scienza e applichi il modus tollens tout court.
Ma nessuno lo fa: non c'è alcuna IMPOSIZIONE di farlo, ma proprio no.
Assolutamente no, questo modo di pensare è stato abbandonato anni fa nella scienza, a meno che tu abbia un approccio matematista alla scienza e applichi il modus tollens tout court.
Ma nessuno lo fa.
Quindi io posso anche formulare una teoria scientifica che ne amplia una qualsiasi esistente includendo la possibilità dei prodigi.
Il fatto che io non riesca a ripetere esperimenti che li dimostrano non può condurre al rigetto della mia teoria.
Giusto?
Quindi io posso anche formulare una teoria scientifica che ne amplia una qualsiasi esistente includendo la possibilità dei prodigi.
Il fatto che io non riesca a ripetere esperimenti che li dimostrano non può condurre al rigetto della mia teoria.
Giusto?
Possibilità di prodigi? :confused: :mbe:
Cosa c'entra poi la ripetibilità? Certo che devono essere ripetibili, ma è un'altro discorso rispetto all'abbandono, al rigetto della teoria: non mischiamo le cose per favore.
Possibilità di prodigi? :confused: :mbe:
Cosa c'entra poi la ripetibilità? Certo che devono essere ripetibili, ma è una altro discorso rispetto all'abbandono, al rigetto della teoria: non mischiamo le cose per favore.
Stiamo entrando in un cul de sac. :D
Facciamo così: perché esiste il principio della ripetibilità? Perché pensiamo che un modello o una teoria scientifica venga avvalorata da un numero di esperimenti che sono necessariamente successivi nel tempo?
Non è forse perchè la maggior parte degli scienziati ritiene che le teorie scientifiche siano un progressivo avvicinarsi ad una legge naturale magari inconoscibile, ma che "se ne sta ferma"?
E che quindi se un modello era sbagliato (nel senso che non funzionava) ieri, non può diventare giusto oggi?
In questo senso la scienza non è incapace di negare la possibilità di un prodigio (es: ieri a casa mia un grave è caduto verso l'alto)?
Franx1508
19-01-2008, 16:27
L'elettricità e le quattro forze. Da quando l'esperimento determina la validità delle leggi della fisica, sappiamo che cariche elettriche uguali si respingono e cariche elettriche diverse si attraggono.
Con buona pace di Hume e del suo scetticismo, i fisici hanno dedotto tale legge dalla ripetuta abitudine della materia a reiterare in modo costante i suoi comportamenti.:O :cool:
Possibilità di prodigi? :confused: :mbe:
Cosa c'entra poi la ripetibilità? Certo che devono essere ripetibili, ma è un'altro discorso rispetto all'abbandono, al rigetto della teoria: non mischiamo le cose per favore.
E' un fatto che per la scienza le leggi della fisica sono immutabili.
Esempio:
Appurato che oggi la legge della gravitazione è F=(G*m1*m2)/(d^2).
Si da per scontato che anche domani, tra un anno e mille anni sia sempre F=(G*m1*m2)/(d^2).
Ma chi te lo assicura ? Come fai a sapere che non sarà un'altra ?
Ci credi e basta.
Capellone
19-01-2008, 16:32
mi pare che siate andati un po' OT; se voltete discutere dell'autorevolezza dei dogmi penso che dovreste ripartire dal fatto che:
1) la chiesa ha in mano la verità rivelata;
2) consce la natura dell'umano e del divino;
3) http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale
Franx1508
19-01-2008, 16:32
E' un fatto che per la scienza le leggi della fisica sono immutabili.
Esempio:
Appurato che oggi la legge della gravitazione è F=(G*m1*m2)/(d^2).
Si da per scontato che anche domani, tra un anno e mille anni sia sempre F=(G*m1*m2)/(d^2).
Ma chi te lo assicura ? Come fai a sapere che non sarà un'altra ?
Ci credi e basta.
apprezzerei molto se chiamassi tutte queste incognite in termini matematici ovvero X.e l'improbabile in matematica si annulla,il probabile si reifica.
nomeutente
19-01-2008, 16:35
E' un fatto che per la scienza le leggi della fisica sono immutabili.
Esempio:
Appurato che oggi la legge della gravitazione è F=(G*m1*m2)/(d^2).
Si da per scontato che anche domani, tra un anno e mille anni sia sempre F=(G*m1*m2)/(d^2).
Ma chi te lo assicura ? Come fai a sapere che non sarà un'altra ?
Ci credi e basta.
Quando ci si mette Lowenz, è molto ostico.
Ciò che credo voglia dire, parlando da profano, è che quella formula non è una legge immutabile di natura, ma è l'esposizione in termini di variabili matematiche di ciò che noi pensiamo possa approssimare la forza di gravità.
Per quanto ne sappiamo noi può anche essere che ci sia dio a tenere in equilibrio i pianeti, però quella formula ci è utile per misurare il fenomeno. Descrive, ma non è.
Facciamo così: perché esiste il principio della ripetibilità? Perché pensiamo che un modello o una teoria scientifica venga avvalorata da un numero di esperimenti che sono necessariamene successivi nel tempo?
"Avvalorare" è un termine in disuso dal neopositivismo, e non è colpa mia se si continua ad usarlo :D Il termine giusto è "corroborare", non c'è alcuna teoria con "più valore di altre" da avvalorare o meno, ma semplicemente da vedere fino a quando resiste, ma ti assicuro che manco Popper credeva che bastasse un singolo esperimento per falsificarla: l'importante è che una teoria sia falsificabile (cioè ammetta falsificatori) perchè questo è un criterio di scientificità, ma non è che siccome si trova un falsificatore che ha falsificato allora la si butta via eh.....sia ben chiara sta cosa!
Non è forse perchè la maggior parte degli scienziati ritiene che le teorie scientifiche siano un progressivo avvicinarsi ad una legge naturale magari inconoscibile, ma che "se ne sta ferma"?
Questi NON sono scienziati, e non c'è ALCUN modo per poter sostenere scientificamente che ci siano "leggi naturali nel loro mondo irrangiungibile ma avvicinabile a passi": questo è un problema metafisico e relativo pertanto alle convinzioni metafisiche dello scienziato come PERSONA, non come professione.
E che quindi se un modello era sbagliato (nel senso che non funzionava) ieri, non può diventare giusto oggi?
Ma è già successo, vedi la costante cosmologica di Einstein che è stata recuperata dal passato.
Quando ci si mette Lowenz, è molto ostico.
Ciò che credo voglia dire, parlando da profano, è che quella formula non è una legge immutabile di natura, ma è l'esposizione in termini di variabili matematiche di ciò che noi pensiamo possa approssimare la forza di gravità.
Per quanto ne sappiamo noi può anche essere che ci sia dio a tenere in equilibrio i pianeti, però quella formula ci è utile per misurare il fenomeno. Descrive, ma non è.
*
nomeutente
19-01-2008, 16:39
*
:yeah:
Ho vinto l'orsacchiotto? :D
Franx1508
19-01-2008, 16:42
dubito di certe pseudo argomentazioni,xkè se *L'uomo è misura di tutte le cose*,di John Holmes che si può dire?
Questi NON sono scienziati, e non c'è ALCUN modo per poter sostenere scientificamente che ci siano "leggi naturali nel loro mondo irrangiungibile ma avvicinabile a passi": questo è un problema metafisico e relativo pertanto alle convinzioni metafisiche dello scienziato come PERSONA, non come professione.
Ok, siamo d'accordo. Il punto è che io dubito che gli scienziati che ho sentito battersi in queste settimane la pensino realmente così.
Ma è già successo, vedi la costante cosmologica di Einstein che è stata recuperata dal passato.
Era stata rigettata in base ad esperimenti che la falsificavano?
E chi l'ha recuperata ha ricondotto tali esperimenti ad una teoria che li spieghi o li ha semplicemente lasciati stare?
E' questo il nodo centrale, io ho detto: "se un modello era sbagliato (nel senso che non funzionava empiricamente) ieri, non può diventare giusto oggi"
Qualunque scienziato al quale capitasse una cosa del genere non potrebbe non tentare di ricondurre tutto ad un nuovo modello che giustifichi tutto quello che ha osservato: come può abbracciare un modello falsificato? Sotto sotto i fisici, per dire una categoria, hanno in effetti la convinzione metafisica che il mondo funzioni sempre allo stesso modo. Se no non si sarebbero posti per la vita il problema di capire come funziona.
FabioGreggio
19-01-2008, 16:49
Io sto dicendo che molte persone, scienziato compresi, credano nel BigBang nonstante non conoscano i passaggi logici che hanno portato allo sviluppo di tale teoria.
Se tu credi in qualcosa senza sapere la logica che ci sta dietro, credi in un dogma.
Poi che questa logica consista in risultati sperimentali, dimostrazioni matematiche etc. è ininfluente.
Il problema è la scelta del metodo per arrivare alla verità.
Mentre la scienza adotta un metodo empirico basato sulla teorizzazione di concetti che vengono assodati e dati per veri dopo la loro prova laboratoriale o di calcolo, quindi con risultati oggettivi e provabili da più persone,
la Chesa teorizza una spiegazione creazionistica dell'inizio universale, bypassa la concezione di brodo primordiale e teorizza un essere supremo.
Non solo non potrà mai provarne ne l'esistenza ne l'azione, ma ne formula dogmi, dottrine e catechismi senza avere un contatto diretto con esso.
O pretendendo di averlo su base spirituale. Che non fa testo.
Quindi un atto di fede confessionale sulla quale costruisce ipotetiche regole divine. In realtà frutto di esseri umanissimi.
Ciclicamente la chiesa è quindi costretta a rivedere al ribasso le sue posizioni creazioniste in base ai risultati e alle scoperte della scienza.
Per cui si è passati dalla concezione aristotelico-tolemaica dell'universo che poneva la Terra immobile al centro dell' universo, facendone il centro dei moti dei pianeti, cui la chiesa faceva fermo riferimento,
alla concezione Copernicana che offendeva addirittura i dogmi cattolici.
Copernico pubblicò quelle teorie "rivoluzionarie" solo in prossimità della propria morte, per evitare le conseguenze che ne sarebbero potute derivare. Quel che evitò il chierico Copernico, non lo evitò il laico Galileo: alcuni decenni dopo, Galileo diede risposta a quelle "certezze" del senso comune, ma il prezzo che dovette pagare suggellò il divorzio tra il pensiero scientifico e la Chiesa.
Questa, infatti, aveva dichiarato false le idee di Copernico e inserito il suo libro nell'Indice di quelli proibiti. Ogni tentativo del Papa di allora di evitare quel divorzio, come sappiamo, fallì, e la scienza, espulsa dall'Italia, rifiorì in Inghilterra ove, nell'anno in cui Galileo moriva, nasceva Newton.
L'iter quindi della scienza ha sempre trovato come ostacolo inutile le credenze della Chiesa, che ne ha sempre intralciato, ritardato, perseguitato nonchè negato l'operato.
Ma mentre la scienza ha progredito le conoscenze dell'uomo, la Chiesa ha sempre dovuto riaggiornare il proprio dogma, convenedo non solo che la scienza stessa ha ragione, alla luce della comprovabilità delle sue scoperte, ma che la metodologia scientifica produce conoscenza, mentre il credo cattolico produce danni alla scienza e quindi all'uomo.
Nonostante ciò bisogna rispettare coloro che credono, perchè pongono metodi alternativi alle risposte dell'uomo e al perseguimento delle verità, che per la scienza sono aggiornabili quotidianamente, mentre per il credente sono già date per scontate a prescindere diventandone dogma imprescindibile, con risposte ipotetiche ed atti di fede che nulla hanno a che vedere con il percorso concreto alla conoscenza sancito dall'Illuminismo tanto avversato da questo Papa conservatore.
fg
Franx1508
19-01-2008, 16:54
Qualunque scenziato al quale capitasse una cosa del genere non potrebbe non tentare di ricondurre tutto ad un nuovo modello che giustifichi tutto quello che ha osservato: come può abbracciare un modello falsificato? Sotto sotto i fisici, per dire una categoria, hanno in effetti la convinzione metafisica che il mondo funzioni sempre allo stesso modo. Se no non si sarebbero posti per la vita il problema di capire come funziona.
ed è anche giusto xkè altrimenti vivremmo in una realtà flipper al nostro livello,al nostro livello di competenze c'è una certa stabilità.ilproblema è che ci sono varie gerarchie di fatti...e una contraddizione di fondo,che per ora la rende inconciliabile,magari non perchè imperfetta è la natura e la sua struttura,ma imperfetto è il nostro intelletto che ancora non riesce a cogliere le implicazioni di ordine superiore.non scordiamoci che abbiamo molti retaggi animaleschi e grossolani...non siamo il top evolutivo,e non è detto che lo saremo...il grosso della nostra evoluzione non è biologico,ma informativo....
Capellone
19-01-2008, 16:55
quoto fg, ha descritto quello che io chiamo il "furto" culturale della religione alla scienza
quoto fg, ha descritto quello che io chiamo il "furto" culturale della religione alla scienza
Esiste qualcosa che un Papa possa dire in questa situazione senza incorrere nel tuo disprezzo? Se rigettasse la scienza sarebbe un pazzo oscurantista, quando dice che la scienza ha il merito di sgombrare la religiosità dall'ignoranza e la superstizione opera un furto culturale.
Dovrebbe essere un apostata forse.
Quando nella nostra testa poniamo una persona nell'impossibilità di dire o fare la cosa giusta secondo me ci dobbiamo un po' preoccupare per la nostra imparzialità e tolleranza. Non te l'avere a male se te lo dico.
Capellone
19-01-2008, 17:05
qui non si tratta di apostasia ma di semplice ipocrisia.
se la religione basa la sua concezione dell'essere umano come creatura debole, corrotta, peccaminosa ecc.. perchè poi dovrebbe esaltare e sfruttare il frutto del suo lavoro razionale?
Il problema della sinistra, e soprattutto del comunismo, è che vede nella Chiesa una forte nemica che sottrae gente alle schiere rosse...è questo il punto...è per questo che i comunisti non hanno di buon occhio la Chiesa...non tutte le altre cose sulla laicità, scienza ecc ecc...
Grazie, mi hai strappato un sorriso :)
Ho votato Restauratore... belli i 3 voti a "Innovatore" :asd:
Ok, siamo d'accordo. Il punto è che io dubito che gli scienziati che ho sentito battersi in queste settimane la pensino realmente così.
Non vedo perchè giudicarli.....
Era stata rigettata in base ad esperimenti che la falsificavano?
E chi l'ha recuperata ha ricondotto tali esperimenti ad una teoria che li spieghi o li ha semplicemente lasciati stare?
No, semplicemente pareva un completo FLOP, e invece per qualcuno è tornata ad avere interesse, e quindi si fa ricerca sopra: cmq niente impedisce di adeguare una teoria affinchè spieghi quanto falsificato nella sua precedente versione, senza intaccarne cmq il paradigma.
Un consiglio: mettete da parte l'idea di "mondo scientifico" come blocco monolitico, non c'entra un piffero con il "blocco monolitico di pensiero materialista laicista chehailrottoilcazzista pappappero" :D
E' questo il nodo centrale, io ho detto: "se un modello era sbagliato (nel senso che non funzionava empiricamente) ieri, non può diventare giusto oggi"
E allora Tolomeo era un povero coglione? :D
Qualunque scienziato al quale capitasse una cosa del genere non potrebbe non tentare di ricondurre tutto ad un nuovo modello che giustifichi tutto quello che ha osservato: come può abbracciare un modello falsificato? Sotto sotto i fisici, per dire una categoria, hanno in effetti la convinzione metafisica che il mondo funzioni sempre allo stesso modo. Se no non si sarebbero posti per la vita il problema di capire come funziona.
Ripeto, guarda Tolomeo.
Hai in mente dei dementi più che dei fisici.
Sicuro di non avere un vizio di pensiero tu su queste persone?
:yeah:
Ho vinto l'orsacchiotto? :D
Sì, questo :D
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/esteri/orsetto-benedetto/ansa100810882903182356_big.jpg
cmq niente impedisce di adeguare una teoria affinchè spieghi quanto falsificato.
Un consiglio: mettete da parte l'idea di "mondo scientifico" come blocco monolitico, non c'entra un piffero con il "blocco monolitico di pensiero materialista laicista chehailrottoilcazzista pappappero" :D
E allora Tolomeo era un povero coglione? :D
Ripeto, guarda Tolomeo.
Hai in mente dei dementi più che dei fisici.
Sicuro di non avere un vizio di pensiero tu su queste persone?
Adeguare una teoria affinché spieghi quanto falsificato rientra pienamente in quello che io consideravo metodo scientifico. Ma io non parlavo di questo, parlavo di accettare come valida una teoria o un modello che non ha funzionato empiricamente, senza tentare di "aggiustarlo".
Se sento l'esigenza di aggiustarlo è perché sono convinto di doverlo avvicinare ad una realtà che funziona oggi come funzionava prima.
E perché devo guardare Tolomeo? :mbe:
Io non credo di avere un vizio di pensiero su queste persone... perché alla fine anche io ho la convinzione che il mondo funzioni ad un modo e che non cambi da un giorno all'altro.
Non capisco perché un fisico che pensi di modellare in progressivo raffinamento leggi della natura immutabili debba essere considerato uno stupido. :confused:
Franx1508
19-01-2008, 17:43
è ovvio che c'è una stabilità nel mondo fisico ma è una stabilità in una molteplicità di cambiamenti,non intesa in senso monolitico.anche perchè se non ci fosse una certa stabilità ogni legge ormai assodata sarebbe diversa il giorno dopo.e lowenz che la notte dorme (dorme?) nel suo letto si sveglierebbe il giorno dopo in un letto diverso...:sofico: non ditelo alla ragazza che già di lui non ha una buonissima opinione leggendo la sua sign.ma ad ella direi:tranquilla tesoro, aL lowenz piace caldo.:sofico: :ciapet:
Ma io non parlavo di questo, parlavo di accettare come valida una teoria o un modello che non ha funzionato empiricamente, senza tentare di "aggiustarlo".
Se sento l'esigenza di aggiustarlo è perché sono convinto di doverlo avvicinare ad una realtà che funziona oggi come funzionava prima.
E perché devo guardare Tolomeo? :mbe:
Ma quando mai? Lo si aggiusta per la concordanza con le osservazioni, non certo per la concordanza con le proprie convinzioni personali: queste ultime sono fonte di intuito ma BASTA, oltre non devono andare.
TI ho nominato Tolomeo perchè se noti il modello eliocentrico era stato "falsificato" dall'empirismo antico (che adduceva PROVE EMPIRICHE - anche se POI rivelatesi sbagliate - a sostegno del geocentrismo, non è vero che questo era sostenuto per posizioni di fede!) per poi tornare in voga con Galileo e Keplero.
Io non credo di avere un vizio di pensiero su queste persone... perché alla fine anche io ho la convinzione che il mondo funzioni ad un modo e che non cambi da un giorno all'altro.
Non capisco perché un fisico che pensi di modellare in progressivo raffinamento leggi della natura immutabili debba essere considerato uno stupido. :confused:
E' uno stupido perchè non può partire dalle sue convinzioni personali relative alle "leggi di natura immutabili" nel fare il suo lavoro (che è realizzare teorie coerenti e consistenti con le osservazioni, non provare le proprie convinzioni a discapito di tutto il resto), è un BIAS troppo forte ed è da stupidi far finta che non conti o che non influenzi.
non ditelo alla ragazza che già di lui non ha una buonissima opinione
Non preoccuparti, la sua parte irrazionale si è rassegnata :asd: (quella razionale è peggio di me :O)
Ma quando mai? Lo si aggiusta per la concordanza con le osservazioni, non certo per la concordanza con le proprie convinzioni personali: queste ultime sono fonte di intuito ma BASTA, oltre non devono andare.
Mi sembra che stiamo andiamo un po' paralleli e che tu mi stia un po' fraintendendo: io non sto parlando dello scienziato che su basi metafisiche riesce ad enunciare teorie scientifiche, o che si sforza di fare concordare con queste le teorie scientifiche.
Dove tu dici "lo si aggiusta per la concordanza con le osservazioni" io dico "lo si aggiusta per la convinzione che la concordanza con le osservazioni è bene, è necessaria".
E' uno stupido perchè non può partire dalle sue convinzioni personali relative alle "leggi di natura immutabili" nel fare il suo lavoro (che è realizzare teorie coerenti e consistenti con le osservazioni, non provare le proprie convinzioni a discapito di tutto il resto)
Stessa equivoco. Le convinzioni personali di cui parlo riguardano proprio il fatto che bisogna realizzare teorie coerenti e consistenti con le osservazioni, ossia quello che tu definisci "il suo lavoro".
Non sto parlando di convinzioni anti-scientifiche quindi, ma anzi che spingono ad un uso anche esasperato del metodo. Sto parlando della fiducia nel metodo.
Noi facciamo scienza solamente sui fenomeni, ma a me non sembra che il metodo scientifico sia costruito esclusivamente su ciò che dei fenomeni possiamo osservare... ma piuttosto che alcuni suoi principi assumano delle proprietà dei fenomeni che noi vogliamo far discendere dalla realtà in sé, che allo stesso tempo ipotizziamo dotata di certe proprietà.
Diversamente perché si dà valore alla ripetibilità degli esperimenti e alla possibilità stessa di enunciare leggi sui fenomeni?
Perché la scienza si sente in dovere di indagare su un grave che a casa mia cade verso l'alto se non per il fatto che ritiene che ciò che accade a casa mia è universale?
Faccio notare che stiamo entrando in una deriva pericolosa in cui lo stupido divento io. :mbe: :cry:
Dove tu dici "lo si aggiusta per la concordanza con le osservazioni" io dico "lo si aggiusta per la convinzione che la concordanza con le osservazioni è bene, è necessaria".
Ed è per questo che tu, insieme alla ripetibilità, parli di "postulati della scienza"? :|
Non sono "convinzioni" o "postulati" questi, sono caratteristiche del metodo, tutto qui.
Stessa equivoco. Le convinzioni personali di cui parlo riguardano proprio il fatto che bisogna realizzare teorie coerenti e consistenti con le osservazioni, ossia quello che tu definisci "il suo lavoro".
Non sto parlando di convinzioni anti-scientifiche quindi, ma anzi che spingono ad un uso anche esasperato del metodo. Sto parlando della fiducia nel metodo.
Beh, continuo a non capire come sia possibile parlare di "postulati" inerentemente a queste cose: non sono convinzioni personali o scelte di comodo/assunzioni mai contraddette dall'esperienza come lo sono i postulati, sono caratteristiche!
Noi facciamo scienza solamente sui fenomeni, ma a me non sembra che il metodo scientifico sia costruito esclusivamente su ciò che dei fenomeni possiamo osservare... ma piuttosto che alcuni suoi principi assumano delle proprietà dei fenomeni che noi vogliamo far discendere dalla realtà in sé, che allo stesso tempo ipotizziamo dotata di certe proprietà.
Diversamente perché si dà valore alla ripetibilità degli esperimenti e alla possibilità stessa di enunciare leggi sui fenomeni?
Mai detto che la scienza debba essere puro empirismo e nemmeno che l'empirismo nudo e crudo sia la "via maestra" (il cosiddetto "dogma dell'immacolata osservazione" :D): ovvio che si ricarcano delle leggi, ma se trovate questo non implica minimamente che ci si sia qualcosa "dietro"; l'unica cosa implicata è che la misurazione ora è inquadrabile in un modello che ci permetta di tentare di prevedere i fenomeni in questione (e ogni qual volta si ha una ripetizione l'affidabilità del modello aumenta, indipendentemente dal fatto che sia o meno "vicino alla verità nascosta"): imho è una questione squisitamente modellistica, anche se capisco l'anelare all'universalità come "esigenza umana" che pervade ogni campo dell'indagine umana, quindi anche quella scientifica.
Perché la scienza si sente in dovere di indagare su un grave che a casa mia cade verso l'alto se non per il fatto che ritiene che ciò che accade a casa mia è universale?
In questo caso ad esempio indagherebbe perchè è un controesempio a qualcosa di FINORA ritenuto valido (ma non universale), il che non vuol dire che dopo aver constatato che a casa tua capita questo automaticamente tutta la teoria gravitazionale viene invalidata e la si butta nel cestino: il percorso è lungo, e bisogna vedere innanzitutto se c'è la possibilità/necessità di un cambio di paradigma o no per spiegare il fenomeno.
Faccio notare che stiamo entrando in una deriva pericolosa in cui lo stupido divento io. :mbe: :cry:
Più che altro rischi di apparire un po' il Ferrara dell'occasione (leggendo altri tuoi post da "ateo che difende la chiesa".....a spada un po' tratta) :D
Ok, mi sembra che abbiamo giunto un chiarimento soddisfacente.
Io magari non mi esprimo nei termini più corretti che esistono, ma garantisco che il mio sforzo di farmi capire è totale. :D
Una sola cosa.
In questo caso ad esempio indagherebbe perchè è un controesempio a qualcosa di FINORA ritenuto valido (ma non universale), il che non vuol dire che dopo aver constatato che a casa tua capita questo automaticamente tutta la teoria gravitazionale viene invalidata e la si butta nel cestino: il percorso è lungo, e bisogna vedere innanzitutto se c'è la possibilità/necessità di un cambio di paradigma o no per spiegare il fenomeno.
Non dico mai che una teoria scientifica si debba ritenere universale, ma bensì come tu dici solo valida. Sottolineavo che però una eventuale non universalità della teoria preoccupa chi l'ha formulata e lo induce a dubitarne della validità.
Insomma l'universalità è un valore, per lo scienziato.
Più che altro rischi di apparire un po' il Ferrara dell'occasione (leggendo altri tuoi post da "ateo che difende la chiesa".....a spada un po' tratta) :D
A me piace essere quello che difende, in generale. :) (e comunque Ferrara a me non disturba)
Ma in tutto questo... come risolviamo il problema dei gravi a casa mia. :eek:
dunque secondo voi la Chiesa Cattolica ha bisogno di un rinnovamento?
Non dico mai che una teoria scientifica si debba ritenere universale, ma bensì come tu dici solo valida. Sottolineavo che però una eventuale non universalità della teoria preoccupa chi l'ha formulata e lo induce a dubitarne della validità.
Insomma l'universalità è un valore, per lo scienziato.
Certo che è un valore (e pure un grosso stimolo mentale!), ma penso proprio in quanto essere umano: se ipotizziamo che un robot abbia le capacità di "fare scienza" non penso rimarrebbe "disturbato" dal fatto che l'universalità sia stata intaccata: attuerebbe semplicemente la procedura relativa a verificare quanto sia stata incrinata la validità (che ha parecchi pesi nell'essere determinata, uno non da poco è l'economicità della teoria, cioè quante risorse impiega per venire posta in essere) :D
Franx1508
19-01-2008, 20:36
dunque secondo voi la Chiesa Cattolica ha bisogno di un rinnovamento?
no già lo fà abbastanza spesso in quello che riguarda la dottrina cosmologica,fisica,biologica,magari in etica si,li si,ma forse pensandoci bene dovrebbe anche cambiare nome,abito,e monaco.
dunque secondo voi la Chiesa Cattolica ha bisogno di un rinnovamento?
Dovrebbe ricordarsi un po' di più dei principi etici e morali sulla quale si fonda (che sono quelli che fanno andare avanti il mondo) che cianciare di dei, spiriti santi e miracoli.
Ai nostri giorni la scienza ha spiegato praticamente tutto quello per cui 2000 anni fa era nata la religione cattolica, ovvero colmare quella mancanza di risposte che invece oggi abbiamo.
Una persona con un minimo d' istruzione quindi... al giorno d' oggi non dovrebbe credere in nessun dio, a meno che non sia una questione di puro opportunismo o di paura della morte e conseguente voglia di credere che ci sarà qualcosa dopo.
Dovrebbe ricordarsi un po' di più dei principi etici e morali sulla quale si fonda (che sono quelli che fanno andare avanti il mondo) che cianciare di dei, spiriti santi e miracoli.
Ai nostri giorni la scienza ha spiegato praticamente tutto quello per cui 2000 anni fa era nata la religione cattolica, ovvero colmare quella mancanza di risposte che invece oggi abbiamo.
Una persona con un minimo d' istruzione quindi... al giorno d' oggi non dovrebbe credere in nessun dio, a meno che non sia una questione di puro opportunismo o di paura della morte e conseguente voglia di credere che ci sarà qualcosa dopo.
perchè una persona con un minimo d'istruzione non dovrebbe credere che esiste un Dio creatore?Anche Gesù è stato creato dalle paure dell'uomo?
Franx1508
19-01-2008, 21:35
perchè una persona con un minimo d'istruzione non dovrebbe credere che esiste un Dio creatore?Anche Gesù è stato creato dalle paure dell'uomo?
amico mio non ti seguirò per quella strada...sò gia dove porta.:O :cool:
perchè una persona con un minimo d'istruzione non dovrebbe credere che esiste un Dio creatore?Anche Gesù è stato creato dalle paure dell'uomo?
Gesù era un semplice profeta, magari uno un po' più bravo e convincente di altri, ma di sicuro non era una divinità o una mezza divinità.
Gli stessi vangeli apocrifi riducono drasticamente la figura di Gesù, senza contare che 2000 anni fa... chissà come sono andate veramente le cose.
Qualche scritto di qualche seguace è troppo poco perchè io possa credere nell' esistenza di un dio.
Voglio prove tangibili, scientifiche, altrimenti sono banfe.
La fede la lascio a chi ha tempo da perdere o a chi ha paura di affrontare la nuda realtà.
Capellone
19-01-2008, 22:03
dunque secondo voi la Chiesa Cattolica ha bisogno di un rinnovamento?
la chiesa non ha bisogno di nulla, ritiene di avere già tutto. si occupa di stabilire di cos'hanno e non hanno bisogno i suoi fedeli.
Franx1508
19-01-2008, 22:32
http://tv.repubblica.it/home_page.php?playmode=player&cont_id=16201&showtab=Italia
da vedere TUTTO ...
la chiesa non ha bisogno di nulla, ritiene di avere già tutto. si occupa di stabilire di cos'hanno e non hanno bisogno i suoi fedeli.
invece penso proprio che abbia bisogno di un profondo rinnovamento...
Ma bisogno di rinnovamento... per fare cosa?
Per avere più consenso? Per avere più sacerdoti? Per predicare e testimoniare in maniera migliore il vangelo di Cristo?
La risposta cambia a seconda di questo. Chi non crede nella religione cattolica non dovrebbe nemmeno porsi la domanda secondo me. :confused:
dantes76
20-01-2008, 00:45
dunque secondo voi la Chiesa Cattolica ha bisogno di un rinnovamento?
rinnovarsi? la parola di dio puo' rinnovarsi?:confused:
la parola di un dio che e' tempo e' spazio, puo' essere rinnovata? da essere limitati nello spazio e nel tempo...
se fosse la parola di un dio, sarebbe la stessa da 2000 anni, e partlo del significato, non del modo in cui e' scritta, invece si "rinnova" ogni tot tempo, per andare incontro alla societa'..
rinnovarsi? la parola di dio puo' rinnovarsi?:confused:
la parola di un dio che e' tempo e' spazio, puo' essere rinnovata? da essere limitati nello spazio e nel tempo...
se fosse la parola di un dio, sarebbe la stessa da 2000 anni, e partlo del significato, non del modo in cui e' scritta, invece si "rinnova" ogni tot tempo, per andare incontro alla societa'..
Più che alle società... alle esigenze...
Franx1508
20-01-2008, 11:13
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/esteri/benedettoxvi-19/commento-scalfari/commento-scalfari.html
IL COMMENTO
Atei devoti nel giardino del Papa
di EUGENIO SCALFARI
NON CI sarebbe, secondo me, alcun bisogno di tornar a scrivere sull'agitato rapporto tra laici e cattolici, tra laicità sana o malata, tra spazio pubblico e spazio privato.
Questi e altri temi strettamente connessi sono infatti della massima importanza per il rafforzamento delle regole di convivenza sociale in uno Stato democratico, ma si evolvono e maturano con il passo lento dei processi storici. È quindi, o almeno così sembra a me, inutile e forse dannoso dibattere quotidianamente temi che sono già chiari alla coscienza di molti anche se le risposte di una società complessa non sono univoche ma plurime.
Capisco la voglia di farle convergere, capisco anche il legittimo desiderio dei credenti e di chi li guida a spingere i non credenti verso le loro convinzioni di fede per guadagnar loro la salvezza, ma capisco meno la petulanza ripetitiva che talvolta accoppia lo slancio missionario con un'attività pedagogica fondata sulla ferma credenza di chi depositario della verità considera come inferiori intellettualmente e spiritualmente quanti dissentono dal suo zelo religioso o ne accettano alcuni principi ispiratori respingendone la precettistica che l'accompagna.
Il dibattito sulla presenza-assenza del Papa all'inaugurazione dell'anno accademico della Sapienza ha rinfocolato alcune differenze sui modi di pensare e sui comportamenti pratici che ne derivano.
Il Vicario di Roma, cardinal Camillo Ruini, ha lanciato da giorni l'appello ad un'adunata di massa all'"Angelus" di oggi in piazza San Pietro. L'adunata ha preso inevitabilmente la forma politica che è propria delle manifestazioni di massa, dove è più il numero che la qualità a determinare gli esiti di una politica "muscolare".
Così bisogna di nuovo affrontare quei temi, precisare il significato di gesti e di parole, capire, se possibile, il senso di ciò che accade. La storia dello Stato italiano è fortemente intrecciata con quella della Chiesa. In nessun altro Paese questo intreccio è stato tanto condizionante e la ragione è evidente: siamo il luogo ospitante del Capo della cattolicità. Siamo stati e siamo il "giardino del Papa", ci piaccia o no. Questa condizione ha determinato in larga misura la nostra storia sociale e nazionale. Nel positivo e nel negativo, nelle azioni degli uni e nelle reazioni degli altri. Le persone ragionevoli non dovrebbero mai dimenticare queste condizioni di partenza, ma spesso purtroppo accade il contrario.
* * *
Metto al primo posto del mio ragionare l'incidente della Sapienza. Su di esso si è già espresso il nostro direttore ed io concordo interamente con lui: una laicità malata ha suggerito ad un gruppo di docenti e di studenti comportamenti di contestazione in sé legittimi ma divenuti oggettivamente provocatori. Di qui la necessità di garantire la sicurezza dell'insigne ospite, di qui la possibilità di tumulto tra opposte fazioni, di qui infine il fondato timore che Benedetto XVI dovesse parlare nell'aula magna mentre sotto a quelle finestre i lacrimogeni e i manganelli avrebbero potuto esser necessari: spettacolo certamente insopportabile per il "Pastor Angelicus" che predica pace e carità.
La contestazione "stupida", tuttavia, non è nata dal nulla ed è l'effetto di varie cause, anch'esse ricordate nell'articolo di Ezio Mauro: l'invito incauto del Rettore nel giorno, nell'ora e nel luogo dell'inaugurazione dell'anno accademico. Non dovrebbe essere un evento mondano e mediatico bensì l'indicazione delle linee-guida culturali e dei problemi concreti della docenza e degli studenti.
Il Rettore, evidentemente, ha un altro concetto, voleva l'evento. E l'ha avuto col risultato di dividere l'Università, la società, la cultura, le forze politiche, in una fase estremamente delicata della nostra vita pubblica.
Un esito catastrofico da ogni punto di vista, di cui il Rettore dovrebbe esser consapevole e trarne le conseguenze per quanto lo riguarda. Ci saranno tra breve le elezioni del nuovo Rettore. Quello attuale vinse la precedente tornata per una manciata di voti. Questa volta si presenterà come quello che voleva che il Papa parlasse alla Sapienza e ne è stato impedito. Un "asset" elettorale di notevole effetto.
Mi auguro che il Rettore non se ne renda conto, ma in tal caso la sua intelligenza risulterebbe assai modesta. Se se ne rende conto, il sospetto di un invito con motivazioni elettoralistiche acquisterebbe fondatezza.
Per fugarlo non c'è che un rimedio: protestare la sua ingenuità e non presentarsi in gara. I guelfi e i ghibellini nacquero anche così.
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La risposta della gerarchia, guidata ancora da Ruini, è stata l'adunata di stamattina. Mentre scrivo non so ancora quale sarà l'esito quantitativo ma prevedo una piazza gremita e un mare di folla fino al bordo del Tevere. È un evento da salutare con piena soddisfazione? È una "serena manifestazione di affetto e di preghiera" per testimoniare l'amore dei fedeli al Santo Padre? Certamente è una manifestazione più che legittima.
Certamente le presenze spontanee saranno robustamente rinforzate dalle presenze organizzate, treni e pullman sono stati ampiamente mobilitati senza risparmio di mezzi dal Vicario del Vicario. La motivazione è esplicita: dimostrare al Papa l'amore del suo gregge dopo l'offesa subita.
Se questa non è una motivazione politica domando al Vicario del Vicario che cosa è. Se questo non avrà come effetto di acuire la tensione degli animi, la lacerazione d'un tessuto già usurato e logoro, ne deduco che il Vicario è privo di intelligenza politica. Ma siccome sappiamo che invece ne è ampiamente provvisto, ne consegue che il Vicariato di Roma si prefigge di accrescere la tensione degli animi e di annunciare venuta l'ora di rilanciare il partito guelfo che ha sempre avuto in cuore.
La Segreteria di Stato vaticana è dello stesso avviso? La Chiesa è unanime in questo obiettivo?
* * *
Abbiamo celebrato giovedì scorso in Senato il senatore, lo storico, il fervido credente Pietro Scoppola, da poco scomparso, alla presenza di molti cattolici che hanno condiviso il suo pensiero e la sua fede e si propongono di continuare nell'impegno da lui auspicato.
Scoppola aveva scavato a fondo nella storia dei cattolici italiani e nell'atteggiamento di volta in volta assunto dalla gerarchia e dal magistero papale. Distingueva il popolo di Dio dalla gerarchia; sosteneva che la gerarchia è al servizio del popolo di Dio e non viceversa.
Mi ha fatto molto senso vedere, proprio alla vigilia del mancato intervento del Papa alla Sapienza, la messa celebrata da Benedetto XVI nella Sistina col vecchio rito liturgico rinverdito a testimoniare la curva ad U rispetto al Concilio Vaticano II: il Papa con la schiena rivolta ai fedeli e la messa celebrata in latino.
Qual è il senso di questa scelta regressiva se non quello di ribadire che il mistero della trasformazione del vino e del pane in sangue e carne di Gesù Cristo viene amministrato dal celebrante senza che i fedeli possano seguire con gli occhi e in una lingua sconosciuta ai più? Il senso è chiarissimo: l'intermediazione dei sacerdoti non può essere sorpassata da un rapporto diretto tra i fedeli e Dio. Il laicato cattolico è agli ordini della gerarchia e non viceversa. Lo spazio pubblico è fruito dalla gerarchia e - paradosso dei paradossi - dagli atei devoti che hanno come fine dichiarato quello di utilizzare politicamente la Chiesa.
* * *
Si continua a dire, da parte della gerarchia e degli atei devoti, che i laici-laici (come vengono chiamati i credenti veramente laici e i non credenti che praticano la laicità democratica) vogliono relegare la religione nello spazio privato delle coscienze.
Questa affermazione è falsa. Chi pratica la laicità democratica sostiene che tutte le opinioni dispongono legittimamente di uno spazio pubblico per esporre e sostenere i loro modi di pensare.
La libertà religiosa è una, e direi la più importante, da tutelare sia nel foro della coscienza che in quello pubblico. Non mi pare che difetti quello spazio, mi sembra anzi che la gerarchia lo utilizzi pienamente anche a scapito di altre religioni e massimamente di chi non crede e potrebbe in teoria reclamare uno spazio più confacente.
Ma noi non abbiamo obiettivi di proselitismo. Facciamo, come si dice, quel che riteniamo di dover fare, accada quel che può. Tra l'altro cerchiamo di amare il prossimo e riteniamo che la predicazione evangelica contenga grande ricchezza pastorale quando non venga stravolta in strumento di potere, il che è accaduto purtroppo per gran parte della storia del Cristianesimo da parte non del popolo di Dio ma della gerarchia che l'ha guidato con l'obiettivo del temporalismo e del neo-temporalismo.
La lettura della storia dei Papi insegna molte cose e, quella sì, andrebbe fatta nelle scuole pubbliche. Papa Wojtyla ha chiesto perdono per alcuni di quegli episodi, ma non poteva certo chiederlo per tutti: avrebbe certificato che per secoli e secoli la gerarchia si è messa sul terreno della politica, della guerra ed anche purtroppo della simonia piuttosto che praticare nello specifico il messaggio di pace e di povertà della predicazione evangelica.
* * *
Ci saranno modi e occasioni per riprendere questo discorso che tende a chiarire ciò che non sempre è chiaro.
Mi restano due osservazioni da fare. Giornali di antica tradizione laica sembrano aver perso la bussola e si schierano apertamente accanto agli atei devoti.
Di atei devoti la storia d'Italia è purtroppo gremita.
L'ultimo nella fase dell'Italia monarchica fu Benito Mussolini. In tempi di storia repubblicana gli atei devoti fanno ressa e la faranno anche oggi alle transenne di piazza San Pietro.
Questa prima osservazione mi conduce alla seconda.
L'onorevole Mastella nella sua conferenza stampa di Benevento, mentre gli grandinavano addosso pesanti provvedimenti giudiziari, ha fatto come prima affermazione quella relativa alla sua presenza oggi a piazza San Pietro.
Dopo averla fatta si è guardato fieramente intorno con sguardo lampeggiante e ha scandito: "Io sono con il Papa e andrò a testimoniarlo in piazza".
Ne ha pieno diritto. Personalmente mi auguro che i pretesi reati di Mastella, di sua moglie, del suo clan, si rivelino per una montatura. Ma il problema è sul comportamento politico e morale di Mastella, di sua moglie del suo clan.
Un comportamento clientelare e ricattatorio che non ha scuse di sorta, rappresenta una deviazione molto grave dalla democrazia. Non è assolutamente valida la giustificazione proveniente dal fatto che si tratta di un male diffuso.
Negli stessi giorni della "mastelleide" abbiamo assistito anche alla "cuffareide": il popolo non di Dio ma di Totò Cuffaro si è radunato in preghiera nelle chiese della Sicilia; il "governatore" ha pianto di gioia e si è fatto il segno della croce quando ha ascoltato la lettura della sentenza dalla quale è stato condannato a cinque anni di reclusione (che non farà) e all'interdizione dai pubblici uffici che non rispetterà.
Il capo del suo partito, Casini, e il capo della coalizione di centrodestra, Berlusconi, si sono immediatamente complimentati con lui.
Che cos'ha di cattolico il comportamento di Clemente Mastella e di Totò Cuffaro? Nulla. Anzi è il contrario dello spirito cristiano.
Fossi nei panni del Vicario del Vicario farei discretamente e con mitezza sapere a Mastella, a Cuffaro, a Berlusconi, a Casini, che i loro comportamenti sono a dir poco imbarazzanti per la Chiesa e forse farebbero bene a non presenziare manifestazioni di testimonianza cristiana. Ma se poi si venisse a sapere che anche Camillo Ruini è un ateo devoto? Del resto sarebbe l'ultimo in ordine di tempo di un'interminabile sfilata di papi, cardinali, vescovi, abati, che tradirono - devotamente - il messaggio celeste del Figlio dell'uomo, da essi rappresentato.
(20 gennaio 2008)
Ma bisogno di rinnovamento... per fare cosa?
Per avere più consenso? Per avere più sacerdoti? Per predicare e testimoniare in maniera migliore il vangelo di Cristo?
La risposta cambia a seconda di questo. Chi non crede nella religione cattolica non dovrebbe nemmeno porsi la domanda secondo me. :confused:
perchè ha bisogno di essere rinnovata,perchè tante persone vengono allontanate da Dio invece di trovare la strada che le porta a riconciliarsi con lui troppi ostacoli che impediscono alla gente di ritrovare Dio...
perchè ha bisogno di essere rinnovata,perchè tante persone vengono allontanate da Dio invece di trovare la strada che le porta a riconciliarsi con lui troppi ostacoli che impediscono alla gente di ritrovare Dio...
Wojtyla essendo abilissimo mediaticamente ci aveva già provato, conm adunate giovanili, concertoni, facezie ben distribuite per rendersi "simpatico" etc...
il punto è che a nessuno interessa più la confezione, tanta gente si allontana per il contenuto pratico e l'impatto della dottrina sulla vita quotidiana.
ti cito un paio di esempi che trasmettono la sensazione che la visione del Vaticano (non della Chiesa, visto che ci sono milioni di praticanti che la pensano diversamente dal Papa) sia trppo antiquata e retrograda:
- contraccezione
- rapporti prematrimoniali
- pianificazione familiare
- ruolo della donna
- divorzio
- droghe leggere
nota che tutti questi sono casi in cui la coscienza c'entra davvero poco... ho evitato di citare, non so, aborto, ricerca sugli embrioni, eutanasia, perchè in quei casi capisco che sia difficile essere più flessibili.
Invece un innovamento nei casi sopra citati non sarebbe impossibile eppure...
cmq ci sono altre confessioni che su questo sono molto più avanzate, quelle protestanti intendo, con i valdesi per primi.
vedi Wojtyla mi dava l'impressione di eesere più vicino alla gente semplice ai nostri problemi e limiti e ho avuto l'impressione che a volte quel fogliettino che gli mettevano davanti dove doveva dire le cose già scritte e pianificate se fosse stato per lui avrebbe fatto una brutta fine.la sua bella frase che ripeteva spesso di non aver paura di Dio è ancora valida e vitale perchè gli sgorgava dal cuore e dalla sua esperienza di vita.Oggi come giustamente hai ricordato a tanti problemi reali quali contraccezione,rapporti prematrimoniali,divorzio,omosessualità,la Chiesa non è in grado di dare risposte serie perchè ti dice no al profilattico senza riflettere che il suo uso uso potrebbe aiutare le coppie ad evitare gravidanze indesiderate che potrebbero portare all'aborto che è una cosa brutta e dolorosa per tutti,no ai rapporti prematrimoniali o al divorzio,cecità di fronte all'omosessualità.Io non dico che le cose che ci insegna siano sbagliate ma mi rendo conto che sono poche le persone che per educazione,fede,cammino spirituale riescano a vivere tutti i precetti che la Chiesa impone,molte di più quelle distanti che hanno bisogno di una parola di incoraggiamento più che di inutili pesi.Il nostro stato è quello di persone deboli dove solo Dio può darci una mano per sanare le nostre tare ma se le persone sono spaventate dai tanti pesi impossibili da sopportare ecco che si allontanano da Dio.
dantes76
20-01-2008, 15:42
Più che alle società... alle esigenze...
si, il concetto rende meglio, ma comunque,
sempre fallibe resta una parola che si adatta a dei mutamenti
la fallibilita' di qualcosa che non E' divino, ma solamente umano,
Wojtyla essendo abilissimo mediaticamente ci aveva già provato, conm adunate giovanili, concertoni, facezie ben distribuite per rendersi "simpatico" etc...
il punto è che a nessuno interessa più la confezione, tanta gente si allontana per il contenuto pratico e l'impatto della dottrina sulla vita quotidiana.
ti cito un paio di esempi che trasmettono la sensazione che la visione del Vaticano (non della Chiesa, visto che ci sono milioni di praticanti che la pensano diversamente dal Papa) sia trppo antiquata e retrograda:
- contraccezione
- rapporti prematrimoniali
- pianificazione familiare
- ruolo della donna
- divorzio
- droghe leggere
nota che tutti questi sono casi in cui la coscienza c'entra davvero poco... ho evitato di citare, non so, aborto, ricerca sugli embrioni, eutanasia, perchè in quei casi capisco che sia difficile essere più flessibili.
Invece un innovamento nei casi sopra citati non sarebbe impossibile eppure...
cmq ci sono altre confessioni che su questo sono molto più avanzate, quelle protestanti intendo, con i valdesi per primi.
Abbi pazienza, ma alcuni punti come divorzio e rapporti prematrimoniali sono stati condannati direttamente da Gesu' Cristo altro che chiesa, e quindi mi pare SACROSANTO che la chiesa non possa cambiare le carte in tavola su queste cose, se uno poi crede che già la masturbazione sia peccato ovvio che il contraccettivo alla fine diventa peccato, e non mi venire a raccontare di aids e robe varie, perchè se uno vuole c'è sempre l'astinenza, nel matrimonio onestamente del contraccettivo fai tranquillamente a meno, e quindi alla fine il suo uso è praticamente inutile, su altre tematiche si puo' discutere, poi per ruolo della donna ti riferisci al clero o in generale???
Io non dico che le cose che ci insegna siano sbagliate ma mi rendo conto che sono poche le persone che per educazione,fede,cammino spirituale riescano a vivere tutti i precetti che la Chiesa impone,molte di più quelle distanti che hanno bisogno di una parola di incoraggiamento più che di inutili pesi.Il nostro stato è quello di persone deboli dove solo Dio può darci una mano per sanare le nostre tare ma se le persone sono spaventate dai tanti pesi impossibili da sopportare ecco che si allontanano da Dio.
Vedi, alcuni precetti come già dicevo all'altro utente sono stati dati direttamente da Gesù Cristo o almeno è quello che riportano i vangeli, e quindi ad un certo punto non puoi tirarti indietro, inoltre nelle lettere di S. Paolo anche l'omosessualità viene trattata come un qualcosa di vergognoso e onestamente penso che sia la realtà alla fine, poi fai conto che gesù l'ha detto che sarebbero stati pochi quelli che avrebbero intrapreso la via della vita e molti quelli che avrebbero intrapreso la via della perdizione, quindi trai le tue conclusioni.
Abbi pazienza, ma alcuni punti come divorzio e rapporti prematrimoniali sono stati condannati direttamente da Gesu' Cristo altro che chiesa, e quindi mi pare SACROSANTO che la chiesa non possa cambiare le carte in tavola su queste cose, se uno poi crede che già la masturbazione sia peccato ovvio che il contraccettivo alla fine diventa peccato, e non mi venire a raccontare di aids e robe varie, perchè se uno vuole c'è sempre l'astinenza, nel matrimonio onestamente del contraccettivo fai tranquillamente a meno, e quindi alla fine il suo uso è praticamente inutile, su altre tematiche si puo' discutere, poi per ruolo della donna ti riferisci al clero o in generale???
appunto, io no so di preciso ma mi fido di quel che dici (magari spiega dove avrebbe parlato contro i rapporti prematrimoniali), se certe cose le ha dette una figura divina (per i credenti) come Gesù allora non possono essere cambiate per la Chiesa.
Il punto però è che gran parte della società, piaccia o non piaccia, ha preso un'altra direzione, quindi la Chiesa o decide di cambiare quel che c'è da cambiare (poi le questioni dottrinali se le sistemano loro, tanto il Pontefice è infallibile :D anzi il ruolo del clero è proprio quello di mediare tra i credenti e la divinità, anche interpretando le Scritture immagino) oppure abdica e lascia che le persone se ne allontanino.
per ora è la seconda, però la responsabilità non è delle persone che conducono una vita normale, è di chi pretende che applichino dei precetti così lontani dalla realtà da essere sistematicamente disattesi.
Vedi, alcuni precetti come già dicevo all'altro utente sono stati dati direttamente da Gesù Cristo o almeno è quello che riportano i vangeli, e quindi ad un certo punto non puoi tirarti indietro, inoltre nelle lettere di S. Paolo anche l'omosessualità viene trattata come un qualcosa di vergognoso e onestamente penso che sia la realtà alla fine, poi fai conto che gesù l'ha detto che sarebbero stati pochi quelli che avrebbero intrapreso la via della vita e molti quelli che avrebbero intrapreso la via della perdizione, quindi trai le tue conclusioni.
tieni presente anche che nel Veccho e nel Nuovo TEstamento c'è scritto tutto e il contrario di tutto, se uno dovesse prendere tutto alla lettera vivrebbe come un marziano.
spero che la massima aspirazione non sia di finire come gli ebrei ortodossi o i fondamentalisti islamici...
si, il concetto rende meglio, ma comunque,
sempre fallibe resta una parola che si adatta a dei mutamenti
la fallibilita' di qualcosa che non E' divino, ma solamente umano,
D' altronde... quando le balle le racconti a degli analfabeti privi di cognizioni scientifiche 2000 anni fa... è un conto, quando le dici adesso... o le camuffi per bene... o la gente ti crede poco :D
P.S. Ecco un ottimo intervento di Eugenio Scalfari sulla vicenda B16... collegata ad altre vicende di questi giorni: http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/esteri/benedettoxvi-19/commento-scalfari/commento-scalfari.html
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