Realizzata clonazione di embrioni umani da cellule della pelle

[lowenz]

.....e vediamo come va a finire la discussione :D

All'indomani del bisticcio (imho concretamente insulso ed infondato, mediaticamente fatto assurgere a vette inarrivabili per fare notizia e creare un precedente ad hoc) tra Santa Sede e l'Università della Sapienza arriva la notizia che sono stati creati 2 embrioni umani di 5 giorni a partire dall'oocita e dal DNA di cellule della pelle maschili.

Ricordo che lo scopo ultimo non è clonare in toto l'uomo ma generare linee di cellule che portino allo sviluppo di SINGOLI tessuti.
Però intanto l'uomo a livello di blastula è stato clonato.

Indipendentemente dal mio parere positivo o negativo sulla clonazione umana a scopo terapeutico, sono abbastanza curioso di vedere chi si approccerà in modo emotivo alla cosa:
1) lanciandosi subito nella "mostruosità partorita dal nichilismo (beh, mica si può sempre usare relativismo o materialismo, si inflanzionano) imperante"
2) affermando che questi scienziati sono come nazisti (reductio ad hitlerum) e come tali vanno trattati, avendo giocato a "fare Dio" ed essendo quindi il peggio del peggio dell'umanità.
Questo in virtù dell'avvenimento della Sapienza che ha scatenato il "fervore" di molte persone.

Qui c'è tutto l'abstract: http://stemcells.alphamedpress.org/cgi/content/abstract/2007-0252v1

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2008/117/1?rss=1

A California company reported today that it has, for the first time, cloned human embryos using DNA from adult skin cells. That's "an important first step" toward generating embryonic stem (ES) cell lines from such embryos, which can be used to study and treat diseases such as diabetes and Parkinson's, says stem cell researcher George Daley of Harvard Medical School in Boston.

Scientists want to be able to clone early human embryos, using cells from patients with various diseases, so they can study the diseases in the lab and develop new treatments for them. A major breakthrough occurred last year when scientists figured out how to turn skin cells into ES-like cells that could serve the same purpose (Science, 23 November 2007, p. 1224). But they still want to be able to do cloning, otherwise know as somatic cell nuclear transfer (SCNT), because embryonic cells are the "gold standard" for pluripotent cells--cells that can become any cell type in the body. In addition, scientists want to learn more about how an oocyte can reprogram a mature cell back into an ES cell.

In the new study, a research team at Stemagen, a biotech company based in San Diego, California, started with skin cells donated by two men and 25 eggs, or oocytes, donated by women at a nearby fertility center. The scientists removed the DNA-containing nuclei from the eggs and replaced them with DNA from the donor skin cells. Two of the eggs became 5-day-old embryos, or blastocysts, that were clones of the male donors.
That's an "unexpectedly high" success rate, the company said in a statement.

Study leader Andrew French says the key to the team's success was utilizing fresh, mature oocytes from females of proven fertility. "We wanted to access the best raw material," he says. The researchers have also worked with "fail-to-fertilize" eggs discarded from fertility clinics, French says, but these "don't develop--they basically fall apart eventually."

The advance, published online today in the journal Stem Cells, comes less than 2 months after researchers succeeded in generating ES cells from cloned monkey blastocysts--the first time this has been achieved with primates. Both papers mark something of a comeback for the field, which was shaken 2 years ago by revelations about fraudulent research by Korean scientist Woo Suk Hwang (ScienceNOW, 30 October 2006). Mindful of suspicions remaining from the Hwang disaster, the group sent their blastocysts to a separate company to verify the genetic composition. DNA fingerprinting confirmed that two of the blastocysts had the DNA of the male donor cells. In another test, researchers verified that a third had the mitochondrial DNA but no nuclear DNA from the oocyte, indicating that that, too, was a clone. For technical reasons, the genetic makeup of the remaining two couldn't be verified, although the company believes that they are also clones.

Although scientists have welcomed the development, they say the real breakthrough will be when someone manages to extract ES cells from the inner cell mass of cloned blastocysts and generate a cell line from them. That's the only way to get ES cells with the genetic signatures of patients whose diseases they want to study.

Stemagen's team says that's next, but Robert Lanza of Advanced Cell Technology in Worcester, Massachusetts, doubts the researchers could do it with the embryos they have created so far. "There is a large body of data ... showing that [SCNT] leads to chromosomal abnormalities," he says. The blastocysts in the paper "look very unhealthy," says Lanza. "I would guess these clones are abnormal, too." French counters that the director of the clinic that provided the eggs "says she has got pregnancies from IVF [in vitro fertilization] embryos that look similar."

Meanwhile, another advance on the cloning front occurred yesterday in the United Kingdom, where two research teams have at long last gained permission from the government to culture "hybrid" embryos from injecting human DNA into cow or rabbit eggs. The researchers want to use these to study reprogramming without resorting to using hard-to-get human eggs.

[D.O.S.]

wow addirittura cellule epidermiche... adesso devo stare attento a dove mi gratto :asd:


in quanto alla Chiesa ... hanno detto che l'embrione è un essere umano quindi o tornano indietro ammettendo lo sbaglio oppure continuano sulla strada intrapresa facendosi nemici tutti i medici e i pazienti che possono trovare beneficio da tali terapie.
di solito se una persona deve scegliere se morire pregando oppure vivere sottoponendosi a determinate cure preferisce la seconda opzione.

[Ziosilvio]

Adesso vediamo se l'esperimento di questa compagnia verrà riprodotto in qualche università...

[nomeutente]

Leggo però su Repubblica che non ha più molta importanza

http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/scienza_e_tecnologia/wilmut-staminali/clonati-embrioni/clonati-embrioni.html

"Ormai abbiamo trovato altre vie per ottenerle" spiega Bruno Dallapiccola, direttore scientifico dell'istituto di genetica Mendel a Roma. "Alcuni esperimenti sono riusciti a far tornare "bambine" delle cellule adulte. Degli embrioni clonati non si sente più il bisogno"

Com'è la faccenda?

[lowenz]

Leggo però su Repubblica che non ha più molta importanza

http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/scienza_e_tecnologia/wilmut-staminali/clonati-embrioni/clonati-embrioni.html



Com'è la faccenda?
Che è un po' presto per parlare di totipotenza della cellule regredite, cioè quelle di cui parli tu: se non sbaglio infatti furono ottenute in quell'esperimento cellule pluripotenti ma non totipotenti.

http://www.atuttascuola.it/TESINE/staminali/totipotenza.htm

(Primo link che mi è capitato sottomano ma dovrebbe bastare a spiegare la differenza per chi non la sa).

[cyber]

.....e vediamo come va a finire la discussione :D




Come va a finire? Che di buone intenzioni ne è lastricato l'inferno. ;)

Cià

[nomeutente]

Che è un po' presto per parlare di totipotenza della cellule regredite, cioè quelle di cui parli tu: se non sbaglio infatti furono ottenute in quell'esperimento cellule pluripotenti ma non totipotenti.


Ma alla fine se lo scopo non è clonare la vita bensì solo creare un tessuto non basta una pluripotente?

[lowenz]

Ma alla fine se lo scopo non è clonare la vita bensì solo creare un tessuto non basta una pluripotente?
Per ora non bastano entrambe per generare staminali utili per fare tutta la linea cellulare :p, ma ad occhio direi che la via dell'embrione (essendo la via "diretta" e non quella inversa) presenta meno difficoltà tecniche e pericoli inerenti alla "sbagliata" riattivazione della capacità di generare staminali passando da cellule adulte.

Ovviamente si vedrà :)

[DonaldDuck]

.....e vediamo come va a finire la discussione :D

Speriamo scivoli tranquilla :) .Dunque: queste ricerche mi hanno sempre affascinato ma con un retrogusto di inquietitudine. E' il fattore umano a preoccuparmi, non le considerazioni religiose.

Ricordo che lo scopo ultimo non è clonare in toto l'uomo ma generare linee di cellule che portino allo sviluppo di SINGOLI tessuti.

Dovrebbe, ma se qualcuno dovesse farsi prendere la mano riconsiderando l'equivalente della razza ariana? Di recente è stato pubblicato il resoconto di studi che potrebbero (finalmente!) mettere d'accordo tutti sui dubbi etico-morali
http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/scienza_e_tecnologia/staminali-2/staminali-nature/staminali-nature.html

Staminali da pelle umana adulta
"Riserva di cellule per curarsi"
di CRISTINA NADOTTI

IN UN SOLO mese la ricerca sulle cellule staminali ha raggiunto due risultati che possono cambiare lo scenario della sperimentazione nel campo. L'équipe dell'ospedale pediatrico di Boston, coordinata dal professor George Daley, ha annunciato di essere riuscita a trasformare cellule adulte umane in staminali pluripotenti utilizzando per la prima volta cellule di pelle prelevate direttamente da volontari. Il resoconto della ricerca, pubblicato sulla rivista Nature, dà un'ulteriore prova che si possono ottenere cellule staminali, le cellule non ancora indifferenziate sulle quali risiedono le speranze di cura di molte malattie, senza prelevarle da embrioni.

In particolare, il prelievo di cellule da adulti e la successiva "riprogrammazione" di queste in staminali consentirebbe a ogni individuo di avere a disposizione un serbatoio di cellule per curarsi. Un po' come se, nel caso in questione, da un po' di pelle fosse possibile non solo avere la pelle stessa per riparare qualche "guasto", ma costruire altri "pezzi" rotti del nostro corpo.

[Banus]

Adesso vediamo se l'esperimento di questa compagnia verrà riprodotto in qualche università...
Lo scetticismo in questo caso è d'obbligo perchè l'ultima volta che un annuncio simile è stato fatto, da parte del famoso ricercatore coreano Hwang Woo-suk, si è dimostrato una montatura. Inoltre solo quest'estate è stato seguito un esperimento simile su blastocisti di scimmia, ed ha richiesto una nuova tecnica di osservazione per individuare gli embrioni più sani.
Tuttavia il DNA dei blastocisti è stato esaminato da un'altra compagnia; i blastocisti inoltre non sono in grado di creare linee cellulari, perchè la tecnica deve essere affinata.

Com'è la faccenda?
Come ha già detto lowenz, le cellule così ottenute sono pluripotenti, possono generare le cellule di quasi tutti i tessuti, ma non sono in grado di creare autonomamente un intero organismo. Una cellula con queste capacità (lo sono le cellule di un embrione fino allo stadio di 8-16 cellule) è definita totipotente.
Dal punto di vista delle cure, non penso che ci siano casi in cui sono necessarie cellule totipotenti. Penso che l'interesse per questo tipo di cellule sia soprattutto sul lato della ricerca (sviluppo embrionale).

[DonaldDuck]

Leggo però su Repubblica che non ha più molta importanza

http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/scienza_e_tecnologia/wilmut-staminali/clonati-embrioni/clonati-embrioni.html



Com'è la faccenda?
Oddio, scusa :( . Ero fermo sul quote e non avevo visto che avevi già citato questi risultati.

[nomeutente]

Oddio, scusa :( . Ero fermo sul quote e non avevo visto che avevi già citato questi risultati.

Capita. Non c'è bisogno di chiedere scusa ;)

[nomeutente]

ad occhio direi che la via dell'embrione (essendo la via "diretta" e non quella inversa) presenta meno difficoltà tecniche e pericoli inerenti alla "sbagliata" riattivazione della capacità di generare staminali passando da cellule adulte.



Dal punto di vista delle cure, non penso che ci siano casi in cui sono necessarie cellule totipotenti. Penso che l'interesse per questo tipo di cellule sia soprattutto sul lato della ricerca (sviluppo embrionale).


Diciamo quindi che i due metodi potrebbero sottendere un'etica diversa: quello "inverso" è più accettabile per un credente rispetto a quello diretto.

[lowenz]

Diciamo quindi che i due metodi potrebbero sottendere un'etica diversa: quello "inverso" è più accettabile per un credente rispetto a quello diretto.
Sicuramente, a meno che un credente non adotti la linea di S. Tommaso sull'anima (l'anima "entra" nell'embrione non subito).

http://it.wikipedia.org/wiki/San_Tommaso_d'Aquino

Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni.

Non riporto il resto della frase perchè è un tantino, mmm, non particolarmente felice :D

[joesun]

Sicuramente, a meno che un credente non adotti la linea di S. Tommaso sull'anima (l'anima "entra" nell'embrione non subito).

http://it.wikipedia.org/wiki/San_Tommaso_d'Aquino

Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni.

Non riporto il resto della frase perchè è un tantino, mmm, non particolarmente felice :D

:asd:
e non sapeva che cromosomicamente parlando le donne hanno un pezzo in più...quindi ipoteticamente potrebbero contenere più anima:eek:
:asd:

[nomeutente]

:asd:
e non sapeva che cromosomicamente parlando le donne hanno un pezzo in più...quindi ipoteticamente potrebbero contenere più anima:eek:
:asd:

Ma fisicamente il pezzo in più ce l'abbiamo noi. Ed è anche un pezzo decisamente animato :O

Ehm... torniamo seri :fiufiu:

[giannola]

cmq io sarei d'accordo per portare la clonazione umana fino alle sue estreme conseguenze: la creazione di un nuovo essere umano.

[Banus]

Diciamo quindi che i due metodi potrebbero sottendere un'etica diversa: quello "inverso" è più accettabile per un credente rispetto a quello diretto.
Secondo me il problema etico è solo rimandato. Le cellule staminali indotte sono ottenute introducendo dei geni collegati allo sviluppo embrionale in una cellula adulta, che vengono così riattivati e conferiscono alla cellula le caratteristiche peculiari delle cellule staminali embrionali.
Ma è un sistema ancora molto rozzo. Quando saranno sviluppate tecniche più sofisticate, probabilmente si potrà generare una cellula totipotente da una somatica, e a quel punto i problemi si riproporranno uguali, perchè una simile cellula può dare origine a un individuo. D'altra parte alcune tecniche di clonazione terapeutica non sono in grado di creare embrioni "funzionali" ma solo linee cellulari. Anche l'esperimento oggetto della notizia è a livello preliminare; non è stato possibile creare delle cellule staminali (e tantomeno un intero individuo) dai blastocisti. Ad ora, penso che la barriera sia per lo più psicologica: si passa per un "embrione", anche se con nessuna possibilità di svilupparsi.

[nomeutente]

Quando saranno sviluppate tecniche più sofisticate, probabilmente si potrà generare una cellula totipotente da una somatica, e a quel punto i problemi si riproporranno uguali, perchè una simile cellula può dare origine a un individuo.

Imho superata una certa soglia ha davvero poco senso attribuire alla vita un valore metafisico. Per questo ritengo che sotto sotto alla chiesa non interessa la tutela della sacralità della vita in quanto tale, ma la tutela dell'idea di sacralità della vita, cioè in ultima analisi la propria autotutela.
Magari mi sbaglio.

[FastFreddy]

Non mi è chiaro come si possa arrivare ad un embrione partendo da cellule della cute... :mbe:

C'è comunque bisogno di un ovulo da fecondare? :confused:

[Gemma]

bene!
nuovi esseri umani da far crescere come riserva di pezzi di ricambio :)

qualcuno ha visto il film "The Island"? :fiufiu:

[laico79]

Non mi è chiaro come si possa arrivare ad un embrione partendo da cellule della cute... :mbe:

C'è comunque bisogno di un ovulo da fecondare? :confused:

La differenza tra una cellula differenziata come quella della cute ed una cellula toti potente sta nella quantità di dna attivo la cellula specializzata ha quasi tutto il dna spento la cellula toti potente ha quasi tutto il dna attivo.
Per rendere una cellula differenziata totipotente si deve riattivare quasi tutto il dna.

[Fil9998]

Sicuramente, a meno che un credente non adotti la linea di S. Tommaso sull'anima (l'anima "entra" nell'embrione non subito).

http://it.wikipedia.org/wiki/San_Tommaso_d'Aquino

Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni.

Non riporto il resto della frase perchè è un tantino, mmm, non particolarmente felice :D

Per Tommaso, l'anima delle donne si svilupperebbe dopo quella degli uomini ed, inoltre, proprio l'inferiorità qualitativa di un seme sarebbe la causa del sesso femminile rispetto al sesso maschile:
Collabora a Wikiquote « [...] Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni. Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi. [...] »



MA NOI DOBBIAMO ANCORA SOTTOSTARE ALLA CHIESA CATTOLICA E A QUESTE PRESE DI POSIZIONE ???

i laici sarebbero gli illiberali :(

il bue che dà del cornuto all'asino ...

[Banus]

Imho superata una certa soglia ha davvero poco senso attribuire alla vita un valore metafisico.
Infatti credo che tutti i discorsi impostati sulla difesa della vita "in sé" siano poco lungimiranti... con il continuo progredire delle tecnologie è necessario aggiungere altre definizioni: una cellula regredita è una persona? una cellula sintetizzata a partire da elementi di base? che allontanano da quello che intuitivamente consideriamo vita, cioè un individuo con le sue esperienze, e soprattutto le sue relazioni con altre persone.

Per rendere una cellula differenziata totipotente si deve riattivare quasi tutto il dna.
Esatto :D
L'ovulo è necessario perchè è l'unico modo conosciuto per "riattivare" (in termini tecnici, demetilare) il DNA di una cellula somatica. Se si conoscesse una tecnica per ottenere la demetilazione direttamente, l'ovulo sarebbe superfluo; una tecnica simile è ben al di là delle possibilità della tecnologia attuale, ma anche il sequenziamento del genoma umano era considerata un'impresa quasi impossibile, trent'anni fa.

[lowenz]

non interessa la tutela della sacralità della vita in quanto tale, ma la tutela dell'idea di sacralità della vita
Magari mi sbaglio.
Magari hai ragione, ma qui lo dico e qui lo nego :O :D

[VegetaSSJ5]

ma quando riusciranno a clonare un dinosauro partendo dal dna dei fossili?
a proposito... i fossili contengono dna?
insomma intendo proprio alla jurassic park... :D

[lowenz]

ma quando riusciranno a clonare un dinosauro partendo dal dna dei fossili?
a proposito... i fossili contengono dna?
insomma intendo proprio alla jurassic park... :D
Hai un oocita vivo di allora? :D
Se non ce l'hai è un po' difficile :D

[Capellone]

Non mi è chiaro come si possa arrivare ad un embrione partendo da cellule della cute... :mbe:

C'è comunque bisogno di un ovulo da fecondare? :confused:

non c'è bisogno di ovuli, è per questo che si parla di clonazione e non di fecondazione.

[lowenz]

non c'è bisogno di ovuli, è per questo che si parla di clonazione e non di fecondazione.
Come ha detto Banus attualmente c'è bisogno di ovociti ;)
L'ovulo è necessario perchè è l'unico modo conosciuto per "riattivare" (in termini tecnici, demetilare) il DNA di una cellula somatica. Se si conoscesse una tecnica per ottenere la demetilazione direttamente, l'ovulo sarebbe superfluo; una tecnica simile è ben al di là delle possibilità della tecnologia attuale, ma anche il sequenziamento del genoma umano era considerata un'impresa quasi impossibile, trent'anni fa.

[Banus]

Come ha detto Banus attualmente c'è bisogno di ovociti ;)
I rettili sono un po' più semplici dei mammiferi, e qualche mese fa era stata annunciata la clonazione di una specie di pesci usando gli ovuli di una specie differente. Ma nel caso dei dinosauri il problema maggiore è riassemblare il genoma, sperando che ci siano abbastanza pezzi per metterlo insieme correttamente :D
Michael Crichton aveva immaginato l'uso di sequenze analoghe in gruppi imparentati ai dinosauri (come gli anfibi), ma dubito che nella realtà sia così semplice :D

[lowenz]

Che tu sappia ce l'abbiamo del DNA dell'Homo Neanderthalensis piuttosto?

Così magari tiriamo fuori una specie umana un tantino meno violenta inside :D

[Ziosilvio]

Che tu sappia ce l'abbiamo del DNA dell'Homo Neanderthalensis piuttosto?

Così magari tiriamo fuori una specie umana un tantino meno violenta inside :D
Cosa ti fa credere che il Neanderthal fosse meno violento del Sapiens?

[lowenz]

Cosa ti fa credere che il Neanderthal fosse meno violento del Sapiens?
Il fatto che alcune ricerche fatto in merito alla sua estinzione abbiano appurato che il Sapiens ha partecipato alla suddetta estinzione :p

Fonte: Quark di qualche anno fa mi pare :stordita:

[amartelli70]

pensa che bello: prendi un campione di pelle alle più gnocche del pianeta e ti allevi un esercito di belle donne, non avrebbero rivali! gli avversari sarebbero intenti in altro :D

[Lorekon]

Il fatto che alcune ricerche fatto in merito alla sua estinzione abbiano appurato che il Sapiens ha partecipato alla suddetta estinzione :p

Fonte: Quark di qualche anno fa mi pare :stordita:

solo perchè il Sapiens era più intelligente, quindi più forte.

temo che produrre una specie meno violenta sia impossibile: dovremmo accontentarci di una specie che faccia meno danni della nostra, la quale ha nell'intelligenza uno strumento di grande potenza.

Dovremmo selezionare gli individui più stupidi e farli riprodurre: avrei già qualche candidato in mente :asd:

[lowenz]

gli avversari sarebbero intenti in altro :D
Per quello basta la bomba ai feromoni :D

[Banus]

Che tu sappia ce l'abbiamo del DNA dell'Homo Neanderthalensis piuttosto?
Sì e c'è pure in cantiere il sequenziamento del genoma :D
http://arstechnica.com/journals/science.ars/2006/11/17/6005

Fra i risultati già ottenuti: avevano i capelli rossi, e probabilmente erano bravi quanto noi a chiaccherare :D

[naoto84]

Per Tommaso, l'anima delle donne si svilupperebbe dopo quella degli uomini ed, inoltre, proprio l'inferiorità qualitativa di un seme sarebbe la causa del sesso femminile rispetto al sesso maschile:
Collabora a Wikiquote « [...] Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni. Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi. [...] »



MA NOI DOBBIAMO ANCORA SOTTOSTARE ALLA CHIESA CATTOLICA E A QUESTE PRESE DI POSIZIONE ???

i laici sarebbero gli illiberali :(

il bue che dà del cornuto all'asino ...

Vuoi andare a vedere cosa pensavano gli "scienziati" contemporanei di San Tommaso D'Aquino?
Ti rendi conto che stai di fatto attribuendo alla Chiesa Cattolica le posizioni teologiche di 700 anni fa? Non ti sconvolge l'ingenuità (eufemismo) della cosa? :)

Tornando in topic, il mio senso laico di sacralità della vita è molto legato alla ricombinazione genetica che avviene durante la fecondazione. Il caso di embrioni ricavati in questo modo lo tratterei un po' a parte.

[Capellone]

se fosse per la chiesa oggi nemmeno si saprebbe cosa sono una cellula e un embrione; però il clero non manca mai di saccheggiare il bagaglio culturale accumulato nei secoli dai liberi pensatori per avere degli argomenti al passo con i tempi con cui riempirsi la bocca ed elaborare l'ennesima reinterpretazione dei dogmi etici medievali.

[naoto84]

se fosse per la chiesa oggi nemmeno si saprebbe cosa sono una cellula e un embrione; però il clero non manca mai di saccheggiare il bagaglio culturale accumulato nei secoli dai liberi pensatori per avere degli argomenti al passo con i tempi con cui riempirsi la bocca ed elaborare l'ennesima reinterpretazione dei dogmi etici medievali.

La tua posizione secondo me è semplicemente antistorica. Quanti liberi pensatori sono stati educati dai gesuiti... quanta conoscenza è stata custodita e diffusa attraverso i monasteri quando non esisteva nemmeno la stampa. Conoscenza medica, matematica, scientifica in senso lato.
E non solo dai cattolici, anche dalle altre grandi culture religiose. Sull'arte non mi pronuncio nemmeno che si tratta di un bagaglio sconfinato.

Comunque non sei l'unico a sostenere queste posizioni (sei in buona compagnia con chi dice che leggere Harry Potter ostacola lo sviluppo del pensiero razionale) e ad accusare i religiosi di falso ideologico, la stessa nobile posizione del prof. che ha scatenato il caso della Sapienza, salvo non avere il coraggio di ribadire le sue idee poco onorevoli alla televisione.

[Capellone]

La tua posizione secondo me è semplicemente antistorica. Quanti liberi pensatori sono stati educati dai gesuiti... quanta conoscenza è stata custodita e diffusa attraverso i monasteri quando non esisteva nemmeno la stampa. Conoscenza medica, matematica, scientifica in senso lato.
E non solo dai cattolici, anche dalle altre grandi culture religiose. Sull'arte non mi pronuncio nemmeno che si tratta di un bagaglio sconfinato.

io non direi "coustodita"; secoli di cultura greco-romana sono stati sottoposti allo scempio di una depurazione di ciò che la chiesa riteneva non buono, e ciò che riteneva buono è diventato cultura fossilizzata, assoluta e riservata a pochi privilegiati

[naoto84]

io non direi "coustodita"; secoli di cultura greco-romana sono stati sottoposti allo scempio di una depurazione di ciò che la chiesa riteneva non buono, e ciò che riteneva buono è diventato cultura fossilizzata, assoluta e riservata a pochi privilegiati

Non esisteva la stampa, la cultura era necessariamente riservata a pochi: anzi i monasteri facevano una cosa buona copiando e facendo circolare i testi. La vita monastica inoltre era in sé strutturata per chi si dedicava allo studio, alla conoscenza.

Sono state fatte tante forzature e anche violenze in nome della religione, questo lo sappiamo. Ma tu non stai dicendo questo: stai dicendo che "se fosse per la chiesa oggi nemmeno si saprebbe cosa sono una cellula e un embrione; però il clero non manca mai di saccheggiare il bagaglio culturale accumulato nei secoli dai liberi pensatori".
Questo secondo me è antistorico. Vogliamo parlare del (mon)signor Mendel?

[Capellone]

e del teologo Darwin?

[naoto84]

e del teologo Darwin?

Nessuno dice che non ci sono scienziati che non sono parte della chiesa e non sono nemmeno credenti. :)
(a parte il fatto che Mendel è più scienziato di Darwin, visto che poteva condurre esperimenti e applicare un metodo in maniera più rigorosa, dato l'oggetto dei suoi studi. Darwin è l'esempio meno appropriato, ma va più di moda perché se ne può strumentalizzare la figura)

Ma dire che dentro la Chiesa non è vi è stata conoscenza e che da dentro la Chiesa non è partita nuova conoscenza è una forzatura ideologica che può venire detto solo di questi tempi.
Magari non erano i migliori custodi della sapienza possibili, ma ignorare che nella chiesa, negli ordini monastici, vi siano stati pletore di uomini dotti è assurdo.

[laico79]

Nessuno dice che non ci sono scienziati che non sono parte della chiesa e non sono nemmeno credenti. :)
(a parte il fatto che Mendel è più scienziato di Darwin, visto che poteva condurre esperimenti e applicare un metodo in maniera più rigorosa, dato l'oggetto dei suoi studi. Darwin è l'esempio meno appropriato, ma va più di moda perché se ne può strumentalizzare la figura)

Ma dire che dentro la Chiesa non è vi è stata conoscenza e che da dentro la Chiesa non è partita nuova conoscenza è una forzatura ideologica che può venire detto solo di questi tempi.
Magari non erano i migliori custodi della sapienza possibili, ma ignorare che nella chiesa, negli ordini monastici, vi siano stati pletore di uomini dotti è assurdo.
Hai fatto la misura con il centimetro per dire che mendel è più scienziato di darwin?:mc:

[Capellone]

Mendel si è occupato di ereditarietà, ha creato un corpo di materia scientifica sul quale guarda caso le opinioni della chiesa erano lacunose e non ha direttamente attaccato dei dogmi. Darwin ha invece scardinato il creazionismo di un mondo immutabile e di un essere umano distinto dalle altre creature, a immagine e somiglianza di Dio.

[laico79]

Sia darwin che mendel si basavano su uno studio fenotipico.
Tante che due delle leggi di mendel non sono propiamente esatte!
Il problema dell'evoluzionismo e che non si può riprodurre in laboratorio per via dei tempi eccesivamente lunghi. Ti ricordo anche che le leggi di mendel non sono assolute ma si applicano solo ad alcune specie.

[Capellone]

infatti Mendel non sapeva cosa fosse il DNA e tutta la biochimica che gli ruota intorno; e nessuno si scandalizza se le sue tesi vengono confutate, tanto menola chiesa.
ma qui il punto è che naoto84 vuole accreditare il clero come patrocinatore di scienza&conoscenza

[laico79]

A mio parere il male non sta mai tutto concentrato in un unico soggetto ( in questo caso la chiesa) ma cmq se facciamo una somma, in ambito scientifico la chiesa ha fatto più del male che del bene, e a mio parere questo è indubbio:D
E cmq il pensiero religioso quando si è intromesso nella scienza ha fatto danni, per esempio nella biochimica esistevano le teorie vitalistiche, queste teorie dicevano che gli esseri viventi erano spinti dalla forza vitale, e non governati dalle leggi della chimica. Queste teorie hanno fatto perdere 40 anni alla biochimica. Ora la storia si ripete con gli embrioni secondo loro gli embrioni hanno l'anima (fra l'altro questo è un bel esempio di relativismo, nel secolo scorso pensavano che feto non fosse niente) e tutto ciò se lo sono inventati di sana pianta, non è mika scritto sulla bibbia. Il problema della chiesa e della religione e che quello che dice non si discute (anche se non ha nessuno fondamento teologico).