View Full Version : iniziative fiscali nel resto d'europa; le vostre opinioni
Incuriosito dal tema della Flat Tax sono andato a documentarmi un po su Wikipedia e ho scoperto che parecchi stati dell'Est europeo hanno adottato questo sistema;
ora, leggendo anche l'articolo sulla curva di Laffer mi chiedo come mai questo sistema non evnga adottato anche da noi.
qui potete trovare i link relativi ai due argomenti:
Curva di Laffer (http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Laffer)
Flat tax e nazioni in cui è applicata (http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_tax)
Secondo voi sarebbe una cosa fattibile qui da noi? porterebbe a dei risultati? e eprchè nessuno ci ha ancora pensato?
ah quindi c'è anche uno studio per avallare quanto il buonsenso dice da sempre: troppe tasse spingono a evadere. surprise!
blamecanada
13-01-2008, 16:45
La tassazione progressiva è stata istituita con la rivoluzione francese, pare si voglia tornare all'ancièn régime.
La "flat tax" non a caso non è applicata in nessun Paese occidentale.
-Se è alta, toglie alle classi piú basse una quota di reddito eccessiva e quindi diventa insostenibile.
-Se è bassa al punto che possano pagarla tutti, allora il gettito fiscale diventa assolutamente insufficiente per lo stato sociale.
Di fatto è applicata dove non c'è alcuno stato sociale.
La Flat tax in italia aumenterebbe le tasse per la parte piú povera della popolazione (visto che è improponibile attuare una flat tax al 23%... neanche in Lituania è cosí bassa), mentre la diminuirebbe per la parte piú ricca. Come se ce ne fosse bisogno... bisognerebbe proprio fare il contrario, invece.
La progressività dell'imposta è necessaria per avere del gettito dalla classe media e medio-bassa, poiché è impossibile tassare solo le classi benestanti (il gettito sarebbe insufficiente), ma è necessario che questa sia abbastanza bassa (visto che le classi medie e ancor piú quelle basse spendono gran parte dei loro soldi per soddisfare i bisogni fondamentali).
La tassazione per i benestanti (oltre i 75 000 euro) è uguale per tutti, da 75 000 euro in poi c'è un'effettiva "flat tax".
hum, ho trovato questo:
L'IMPOSTA SUL REDDITO NELL'UE-15
AUSTRIA
0-3640 € 0%
3641-7270€ 21%
7271-21800€ 31%
21801-50870€ 41%
OLTRE 50871€ 50%
BELGIO
0-6950€ 25%
6951-30210€ 30%
OLTRE 30211€ 50%
DANIMARCA
0-4936€ 0%
4937-34066€ 38%
34067-40879€ 38,5%
OLTRE 40880€ 47,5%
FINLANDIA
0-12200 € 0%
12201-17000 € 9%
17001-20000€ 14%
20001-32800€ 19,5%
32801-58200 € 25%
OLTRE 58201€ 32,5%
FRANCIA
0-5515€ 0%
5516-10846€ 5,5%
10847-24432€ 14%
24433-65559€ 30%
OLTRE 65560€ 40%
GERMANIA
0-7664€ 0%
7665-52152€ 15%
OLTRE 52153€ 42%
GRECIA
0-11100€ 0%
11101-13000€ 15%
13001-23000€ 30%
OLTRE 23001€ 40%
IRLANDA
0-29400€ 20%
OLTRE 29401€ 42%
ITALIA
0-15000€ 23%
15001-28000€ 27%
28001-55000€ 38%
55001-75000€ 41%
OLTRE 75001€ 43%
LUSSEMBURGO
ci sono 17 aliquote, la più alta delle quali è del 38,95%
(sopra 33614€)
OLANDA
0-17046€ 34,15%
17047-30631€ 41,45%
30632-52228€ 42%
OLTRE 52229€ 52%
PORTOGALLO
0-4351€ 10,5%
4352-6581€ 13%
6582-16317€ 23,5%
16318-37528€ 34%
37529-54388€ 36,5%
OLTRE 54389€ 40%
SPAGNA
0-4000€ 15%
4001-13800€ 24%
13801-25800€ 28%
25801-45000€ 37%
OLTRE 45001€ 45%
SVEZIA
0-25149€ 31%
25150-40438€ 51%
OLTRE 40439€ 56%
REGNO UNITO
0-3205€ 10%
3206-49637€ 22%
OLTRE 49637€ 40%
ammesso che quelle italiane sono cambiate nel 2005 e sono così ripartite:
http://img403.imageshack.us/img403/1139/aliquotets6.jpg
in effetti non è che ci si discosti molto dal resto d'Europa; il fatto è; questo livello di tassazione è si a livello degli altri paesi, ma i servizi e gli stipendi sono anche loro allo stesso livello? o semplicemente paghiamo uguale e ci danno di meno?
hum, ho trovato questo:
ammesso che quelle italiane sono cambiate nel 2005 e sono così ripartite:
http://img403.imageshack.us/img403/1139/aliquotets6.jpg
in effetti non è che ci si discosti molto dal resto d'Europa; il fatto è; questo livello di tassazione è si a livello degli altri paesi, ma i servizi e gli stipendi sono anche loro allo stesso livello? o semplicemente paghiamo uguale e ci danno di meno?
guarda questa relazione:
http://www.corrispondenti.net/documenti/salari191107.pdf
è interessante forse trovi un pò di risposte..
interessanti queste tabelle:
http://img100.imageshack.us/img100/6873/livelliretributiviez0.jpg
http://img137.imageshack.us/img137/2587/mediaimpreseao3.jpg
ma soprattutto questa, al dice lunga su molte cose...:mbe:
http://img174.imageshack.us/img174/7825/perditaguadagnoph0.jpg
soprattutto la parte finale del documento:
7. Come affrontare la questione sociale
Dall’esame svolto emerge con chiarezza l’esigenza, nel quadro di una nuova e forte politica dei
redditi, di alcune scelte prioritarie:
• Da qui in avanti le retribuzioni devono crescere al passo con l’inflazione effettiva e con la
produttività.
• Si devono chiudere i CCNL nei tempi giusti (attorno alle scadenze previste) e,
contemporaneamente, estendere la contrattazione di secondo livello.
• La parte più rilevante della produttività nei prossimi anni va redistribuita ai salari; il resto
a innovazione, ricerca e formazione come scelta strategica per superare i ritardi di
competitività e produttività strutturali.
• Un patto fiscale. È necessaria una riduzione della pressione fiscale (grazie anche alla lotta
all’evasione). Bisogna continuare a concepire il fisco nella sua funzione di sostegno allo
sviluppo di politiche inclusive e di cittadinanza, e quindi anche nella sua funzione
redistributiva, rafforzando le detrazioni per il lavoro dipendente, oltre che il sostegno al
nucleo familiare e ai giovani che studiano e/o lavorano. La base imponibile dell’evasione
fiscale è pari a oltre 200 miliardi di euro, il 16% del PIL. Con una pressione fiscale del
43%, le imposte e i contributi evasi a livello nazionale sono pari a circa 87 miliardi di euro
(circa il 7% del PIL). Ad esempio, per ridurre di circa 100 euro al mese le tasse sul lavoro
per 16 milioni di lavoratori dipendenti, servono circa 15-16 miliardi di euro: recuperando
3 punti di PIL, se ne possono destinare 1,5 al lavoro dipendente.
• Serve una nuova politica dei redditi, in grado di controllare l’impatto dei prezzi e della
tariffe, come delle addizionali locali.
Certo il confronto con il governo ha consentito di cominciare a dare delle prime risposte ai
problemi sociali dei quali la questione salariale è una parte: sia con la Finanziaria dello scorso anno4
(la riforma IRPEF, i provvedimenti introdotti dal Ministro Bersani su concorrenza e trasparenza)
così come nel Protocollo sul Welfare del 23 luglio scorso (il ridisegno degli ammortizzatori sociali,
il miglioramento delle condizioni di circa 7 milioni di pensionati, i provvedimenti per i giovani
quali il riscatto della laurea, la totalizzazione dei contributi, l’aumento della contribuzione per i
collaboratori, l’obiettivo politico di un trattamento pensionistico ai giovani non inferiore al 60%,
l’istituzione del “fondo per il credito” per coprire i periodi di vuoto lavorativo per i collaboratori
4 Ires-Cgil (a cura di: A. Ruda e R. Sanna), 2007, Dossier sulla manovra finanziaria: risanamento, sviluppo e equità,
www.ires.it.
14
fino all’aumento dell’indennità per disoccupazione, e il vincolo e la limitazione nell’utilizzo dei
contratti a termine), che peraltro ha prodotto una partecipazione di oltre 5 milioni di persone e un
consenso effettivo dell’82%.
tdi150cv
13-01-2008, 17:47
il fatto è; questo livello di tassazione è si a livello degli altri paesi, ma i servizi e gli stipendi sono anche loro allo stesso livello? o semplicemente paghiamo uguale e ci danno di meno?
senza star li a guardarti in giro puoi stare certo che qui abbiamo meno servizi e ci pagano meno di qualsiais altro paese ...
Smentitemi se e' possibile ... :cry:
senza star li a guardarti in giro puoi stare certo che qui abbiamo meno servizi e ci pagano meno di qualsiais altro paese ...
Smentitemi se e' possibile ... :cry:
beh, alla fine in Grecia e Spagna pagano di meno, però con il livello di tassazione si parificano i netti; per i servizi non saprei, l'ultima volta che sono stato in Grecia er il 2001 e come servizi diciamo che eravamo li li; magari ora stanno messi meglio.
Guardate la tabella della produttività, se non leggo male è l'unico indice in cui siamo sopra a tutti. :mbe: E confindustria ancora rompe il cazzo che per aumentare i salari è necessaria più produttività? :rolleyes:
Guardate la tabella della produttività, se non leggo male è l'unico indice in cui siamo sopra a tutti. :mbe: E confindustria ancora rompe il cazzo che per aumentare i salari è necessaria più produttività? :rolleyes:
in effetti dal documento si evince che abbiamo il costo del lavoro più basso d'Europa e continuano a dire che bisogna abbassare il costo del lavoro:
L’insieme di questi fattori ha determinato una situazione per cui l’incidenza del costo del lavoro
sui costi di produzione è la più bassa in Italia rispetto ai maggiori paesi europei: il 15% rispetto al
23% della Germania, per la media delle imprese dell’industria manifatturiera; il 12,5% rispetto al
25% per le imprese da 1a 9 dipendenti; il 18% rispetto al 28% per quelle da 10 a 19, e così via.
e intanto:
http://img139.imageshack.us/img139/5223/aumentoretribuzionehi2.jpg
Ma allora perchè i politicanti di sinistra la prossima volta che il Montezemolo di turno, al solito talk show politico, gli dice che per aumentare i salari è necessario aumentare prima la produttività non gli sbattono in faccia queste tabelle? :rolleyes: Sarebbe politically uncorrect?? :rolleyes: :rolleyes: E quando si lagnano del costo del lavoro idem??? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
E pure la tabella 7 non è male... :rolleyes:
interessanti queste tabelle:
http://img100.imageshack.us/img100/6873/livelliretributiviez0.jpg
http://img137.imageshack.us/img137/2587/mediaimpreseao3.jpg
ma soprattutto questa, al dice lunga su molte cose...:mbe:
http://img174.imageshack.us/img174/7825/perditaguadagnoph0.jpg
soprattutto la parte finale del documento:
dove hai trovato questi dati?
Ps non credevo che le tasse in europa fossero cosi alte..:eek:
dove hai trovato questi dati?
Ps non credevo che le tasse in europa fossero cosi alte..:eek:
le tabelle sono nel documento linkato da er-next; le aliquote europee le ho trovate googlando un po
Ma allora perchè i politicanti di sinistra la prossima volta che il Montezemolo di turno, al solito talk show politico, gli dice che per aumentare i salari è necessario aumentare prima la produttività non gli sbattono in faccia queste tabelle? :rolleyes: Sarebbe politically uncorrect?? :rolleyes: :rolleyes: E quando si lagnano del costo del lavoro idem??? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
il fatto è che non si sa per quale oscuro quanto assurdo motivo in Italia siano proprio gli industriali e gli imprenditori di maggior successo a votare per il csx
blamecanada
13-01-2008, 18:26
il fatto è che non si sa per quale oscuro quanto assurdo motivo in Italia siano proprio gli industriali e gli imprenditori di maggior successo a votare per il csx
Perché il centro-centro-sinistra fa gl'interessi degli industriali.
Il centro-destra fa gl'interessi di UN industriale.
:O
Questo è un documento trovato sul sito decidere.net:
Fisco. Tassa piatta al 20%. La rivoluzione fiscale è possibile
Note dall’intervento di Daniele Capezzone
Noi chiediamo di passare in 5 anni ad un'aliquota unica (flat tax) del 20%. Il costo sarebbe coperto
da una riduzione della spesa pubblica (al netto della spesa per investimenti e per interessi sul debito)
dell'1% annuo (5% in 5 anni), il che equivale a dire riduzione della spesa pubblica complessiva,
calcolata in rapporto al Pil, dello 0,4% annuo (2% in 5 anni, dal 51 al 49%).
Spieghiamo bene i dettagli. Attualmente, in Italia, la normativa vigente in materia di imposte sui
redditi prevede 3 aliquote (più una quarta per i "super-ricchi"), con aliquota minima al 23%.
L'aliquota media, ossia il livello al quale un'eventuale flat tax lascerebbe invariato il gettito
complessivo dell'imposta sui redditi, risulta invece pari al 27,1%. In altri termini, un'aliquota di flat
tax ad un livello inferiore al 27,1% richiederebbe la copertura degli oneri (e andrebbe a beneficio
dei contribuenti considerati nel loro complesso). E solo un'aliquota inferiore al 23% andrebbe a
beneficio, invece, di ciascuno dei contribuenti: di qui la nostra opzione per il 20%.
Si dirà: ma una cosa del genere costa troppo…Come può permettersela l'Italia? Premesso che tutte
le stime non tengono conto dell'assai verosimile effetto di recupero di gettito legato all'emersione di
nuova base imponibile che sarebbe procurata dalla flat tax (è la celebre questione della curva di
Laffer) ; e premesso che all'aliquota unica si arriverebbe per gradi, per cui fino all'entrata a regime
(fino al 5° anno), i costi annualizzati sarebbero anche inferiori; premesso tutto questo, dicevo, il
costo annuo ipotizzabile sarebbe di 36 miliardi di euro.
Ecco, questo costo -come si diceva all'inizio- potrebbe essere compensato con una riduzione della
spesa pubblica (al netto della spesa per investimenti e per interessi sul debito) del 5%, pari a una
riduzione della spesa pubblica complessiva, calcolata in rapporto al Pil, del 2%.
“Annualizzando" il discorso, e ipotizzando -appunto- di spalmare la riforma su un periodo di 5 anni,
si può dire -pertanto- che il passaggio in cinque anni alla tassa piatta del 20% potrebbe avvenire a
fronte di una riduzione della spesa pubblica totale del 2% in cinque anni, cioè dello 0,4% annuo
(ossia dal 51% al 49%). E non si dica che, con una spesa pubblica al 51% del Pil (in Inghilterra
sono circa al 35%, 16 punti sotto!!), non sarebbe possibile tagliarla di meno di mezzo punto
all'anno…
Ultima cosa: il problema della progressività. Abbiamo pensato anche a questo. Va infatti realizzata
una rimodulazione del sistema delle detrazioni e delle deduzioni, nonché della no tax area, al fine di
assicurare il rispetto del principio di progressività sancito dall' art.53 della Costituzione (in pratica:
riduzione delle detrazioni e delle deduzioni per le fasce di reddito più alte, e aumento per le fasce
più basse).
Ecco, questo (insieme ad una ipotesi di federalismo fiscale competitivo, con un significativo
trasferimento della potestà impositiva dal livello centrale a quello periferico, e con la possibilità
anche di pervenire a diversità di livelli di pressione fiscale locale nei diversi territori, proprio per
favorire la competizione) è il nucleo della proposta fiscale di Decidere.net.
Forme di copertura possibili:
IMPRESE
a) Abolizione dei trasferimenti ad imprese
(spese correnti + investimenti) 14,5 mld annui dal 2008
PROVINCE E COMUNITA’ MONTANE
b) Abolizione Province
(escluse le spese di personale) 5,3 mld annui dal 2008
c) Abolizione comunità montane
(escluse le spese di personale) 0,66 mld annui dal 2008
PUBBLICA AMMINISTRAZIONE
d) Blocco turn-over PA 8,5 mld nel 2008
12,75 mld annui dal 2009
e) Moratoria contrattazione pubblico impiego 6.0 mld nel 2008
9,0 mld nel 2009
12,0 mld annui dal 2010
f) Risoluzione 70% consulenze PA 2,0 mld nel 2008
3,0 mld annui dal 2009
g) Risoluzione rapporto d’impiego precari PA 4,0 mld nel 2008
6,0 mld annui dal 2009
PENSIONI
h) innalzamento età pensionabile a 65 anni 1,0 mld nel 2011
1,5 mld nel 2012
2,7 mld nel 2013
3,5 mld nel 2014
4,0 mld nel 2015
7,0 mld annui dal 2018
IPOTESI DI COPERTURA FLAT TAX
Per la copertura dei 36 mld di euro annui a regime (ossia dopo 5 anni dalla sua introduzione…)
della flat tax, questi sono alcuni dei mix possibili:
d + e + f + g = totale 33,75 mld annui (dal 2010) (mix politicamente interessante, centrato sulla
razionalizzazione della PA)
a + b + c + d + f = totale 36,21 mld annui (dal 2009) (non prevede il licenziamento dei precari della
PA)
a + b + c + e + f = 35,46 mld annui (dal 2010) (non prevede il licenziamento dei precari della PA)
Inoltre, se si fa subito la riforma delle pensioni (innalzamento a 65 anni per tutti) e si spalma la
riforma della flat tax su un periodo più lungo, sono utilizzabili anche i risparmi crescenti di cui al
punto h).
blamecanada
13-01-2008, 19:55
No, si vuole realizzare una Stato liberale e meritocratico.
Liberale sí, almeno nel senso "moderno" del termine (neoliberale). In ogni caso la flat tax è incompatibile con la nostra costituzione (Art. 53.)
Meritocratico (parola abusata ed usata a sproposito) direi di no, è impossibile premiare il merito in una situazione in cui la situazione di partenza è vantaggiosa per gli uni e svantaggiosa per gli altri. Per premiare il merito sarebbe necessario dare a tutti le stesse possibilità.
A meno che non si considerino merito i meri risultati, senza considerare minimamente le possibilità che si sono avute.
Liberale sí, almeno nel senso "moderno" del termine (neoliberale). In ogni caso la flat tax è incompatibile con la nostra costituzione (Art. 53.)
Meritocratico (parola abusata ed usata a sproposito) direi di no, è impossibile premiare il merito in una situazione in cui la situazione di partenza è vantaggiosa per gli uni e svantaggiosa per gli altri. Per premiare il merito sarebbe necessario dare a tutti le stesse possibilità.
A meno che non si considerino merito i meri risultati, senza considerare minimamente le possibilità che si sono avute.
la ns costituzione dice taaante cose che sono in conflitto con la situazione reale. direi che è il caso di rivederla, o dimenticarla.
Certo, infatti la Costituzione va cambiata in modo radicale IMHO, essendo di ispirazione liberticida, assistenzialista (in generale cattocomunista).
allora non è solo una mia impressione :asd:
la sanità pubblica se applicata come ad esempio in Inghilterra e Francia è decisamente da preferire rispetto al sistema privato; in USA i medicinali hanno prezzi stratosferici e se non sei assicurato ti mollano in mezzo ad una strada.
il fatto che in Italia "la cosa pubblica" sia un buco nero non vuol dire che lo è per definizione ovunque
Fortunatamente non è possibile cambiare radicalmente la nostra costituzione da un giorno all'altro. Meno male.
In pratica il vero paradiso fiscale è la Finlandia!! da molti sottovalutato direi..
ogni giorno se ne scopre una nuona..:D
Fortunatamente non è possibile cambiare radicalmente la nostra costituzione da un giorno all'altro. Meno male.
non serve cambiarla, si fatto è già un pezzo di carta privo di valore in sè
greasedman
13-01-2008, 23:37
La flattax a mio avviso è una delle più grandi fregnacce che un pò per moda circolano al momento.
Ce ne sono anche di peggio, ma meglio non menzionarle per non finire ot.
Ne ho parlato con vari suoi presunti sotenitori, facendogli anche vedere con esempi pratici e numerici cosa comporterebbe, ma non c'è niente da fare. Si accompagna all'idea che, essendo "flat", sia anche "light", mentre sono due concetti perlopiù opposti.
Lo stesso Capezzone, uno che non ha mai lavorato in vita sua, nonchè uno dei più politici più qualunquisti, sfaticati ed ottusi dell'emiciclo, dapprima proclama di voler abbassare da subito il carico fiscale del 23% a fronte di una riduzione di spesa dell'1% annuo (roba che persino Tremonti si vergognerebbe di dire :sofico: ), poi precisa che comunque il carico fiscale potrà essere distribuito con aliquote differenti...
Ci sono tante cose che si potrebbero migliorare in Italia, ma questo non è un buon motivo per raccogliere gli esempi peggiori e mandare tutto in vacca facendosi abbindolare dal primo cretinotto che alza la manina... :rolleyes:
(ASCA) - Roma, 4 dic - ''La produttivita' e' l'unica strada per migliorare il livello delle retribuzioni, che negli ultimi sei anni sono salite in termini reali piu' della produttivita' dello 0,7% all'anno nel manifatturiero, contro una diminuzione dello 0,6% all'anno della produttivita'. La produttivita' e' tornata a salire a partire dal 2006 nell'industria, ma cio' rischia di essere vano se non c'e' uno sforzo di tutto il Paese''. Cosi' il presidente della Confindustria Luca Cordero di Montezemolo alla Luiss, in occasione dell'inaugurazione dell'anno accademico. Montezemolo richiama il problema dei contratti. ''La riforma del metodo di contrattazione - afferma - ha la finalita' di decidere gli aumenti delle retribuzioni in base alla produttivita', laddove la produttivita' nasce, cioe' in azienda. Sono questioni che certamente interessano anche il governo, ma in primo luogo, sottolinea vanno affrontate tra le parti sociali. Non bisogna mai perdere di vista - sostiene - quello che accade negli altri Paesi, osservare come si stanno muovendo gli altri''. E nel confronto internazionale, il presidente della Confindustria sottolinea che l'orario di lavoro in Italia rimane basso e addirittura in riduzione. E' inferiore del 7,5% a quello del Regno Unito - sottolinea - del 13% a quello della Spagna e del 16% a quello degli Stati Uniti. E' maggiore di quello che c'e' in Francia e in Germania, ma in entrambi questi Paesi - osserva - negli ultimi accordi sindacali le politiche dei governi vanno tutti in direzione di allungare l'orario di lavoro e di remunerare di piu' i lavoratori''. In sintesi, il messaggio e' che per il nostro Paese sono necessari: maggior produttivita', piu' meritocrazia, elementi ''vitali per una societa' competitiva che vuole continuare a crescere. E sono fondamentali per i giovani - dice Montezemolo - possano esserci prospettive e opportunita' reali all'altezza delle loro aspettative e delle loro capacita'''.
http://img100.imageshack.us/img100/6873/livelliretributiviez0.jpg
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http://img174.imageshack.us/img174/7825/perditaguadagnoph0.jpg
(ASCA) - Roma, 4 dic - ''La produttivita' e' l'unica strada per migliorare il livello delle retribuzioni, che negli ultimi sei anni sono salite in termini reali piu' della produttivita' dello 0,7% all'anno nel manifatturiero, contro una diminuzione dello 0,6% all'anno della produttivita'. La produttivita' e' tornata a salire a partire dal 2006 nell'industria, ma cio' rischia di essere vano se non c'e' uno sforzo di tutto il Paese''. Cosi' il presidente della Confindustria Luca Cordero di Montezemolo alla Luiss, in occasione dell'inaugurazione dell'anno accademico. Montezemolo richiama il problema dei contratti. ''La riforma del metodo di contrattazione - afferma - ha la finalita' di decidere gli aumenti delle retribuzioni in base alla produttivita', laddove la produttivita' nasce, cioe' in azienda. Sono questioni che certamente interessano anche il governo, ma in primo luogo, sottolinea vanno affrontate tra le parti sociali. Non bisogna mai perdere di vista - sostiene - quello che accade negli altri Paesi, osservare come si stanno muovendo gli altri''. E nel confronto internazionale, il presidente della Confindustria sottolinea che l'orario di lavoro in Italia rimane basso e addirittura in riduzione. E' inferiore del 7,5% a quello del Regno Unito - sottolinea - del 13% a quello della Spagna e del 16% a quello degli Stati Uniti. E' maggiore di quello che c'e' in Francia e in Germania, ma in entrambi questi Paesi - osserva - negli ultimi accordi sindacali le politiche dei governi vanno tutti in direzione di allungare l'orario di lavoro e di remunerare di piu' i lavoratori''. In sintesi, il messaggio e' che per il nostro Paese sono necessari: maggior produttivita', piu' meritocrazia, elementi ''vitali per una societa' competitiva che vuole continuare a crescere. E sono fondamentali per i giovani - dice Montezemolo - possano esserci prospettive e opportunita' reali all'altezza delle loro aspettative e delle loro capacita'''.
tu hai ragione a mettere in evidenza la contraddizione dei dati d produttività.. devo però precisare che innanzi tutto bisogna capire bene cosa intendiamo per produttività e come la si misura e poi il documento che ho postato da cui prendete le tabelle è un documento del sindacato quindi l'interpretazione dei dati non è detto che sia l'unica possible.. (questo giusto per onestà intellettuale, anche se i dati anche per me sono inequivocabili)
avevo un documento analogo di confindustria.. se lo trovo lo posto giusto per fare un confronto..
Swisström
14-01-2008, 11:58
La tassazione progressiva è stata istituita con la rivoluzione francese, pare si voglia tornare all'ancièn régime.
La "flat tax" non a caso non è applicata in nessun Paese occidentale.
-Se è alta, toglie alle classi piú basse una quota di reddito eccessiva e quindi diventa insostenibile.
-Se è bassa al punto che possano pagarla tutti, allora il gettito fiscale diventa assolutamente insufficiente per lo stato sociale.
Di fatto è applicata dove non c'è alcuno stato sociale.
Non sapevo che la Svizzera non fosse un paese occidentale. Cosa siamo, medio oriente? Africa? Oceania?
Non sapevo nemmeno che non ci fosse alcuno stato sociale qua...
AlexGatti
14-01-2008, 12:02
La flat-tax in italia non si può fare, per la costituzione, per le parti sociali e per tante altre cose.
Però qualcosa si può fare, a me piacevano molto le idee (non realizzate) del Berlusconi+Tremonti versione '94
ovvero diminuire il numero delle tasse e imposte, una ventina al massimo invece delle millemila che abbiamo.
Una imposta sul reddito (tipo irpef)
Una imposta sulle imprese (irpeg)
Una tassa sul valore aggiunto (IVA)
Una tassa sulle rendite finanziarie
Un po' di addizionali regionali + l'ICI
La tassa sui rifiuti.
...
E siamo già a 6. Quasi tutte le altre sarebbero da abolire.
Per quanto riguarda l'imposta sui redditi basterebbero 3 aliquote (poi si può discutere sulla entità di queste e sui valori da cui far partire i 3 scaglioni):
0-10000euro 0%
10000-30000 20%
da 30000 in poi 40%
Inoltre la vera rivoluzione ci sarebbe se fosse lo stato a calcolarti le imposte e mandarti la cartella a casa.
Mi son sempre chiesto che senso abbia farsi i conti 2 volte, una volta te lo fa il commercialista, la seconda te la fa lo stato che ti controlla, famoli una volta sola e poi vediamo se ci sono contestazioni.
Non sapevo che la Svizzera non fosse un paese occidentale. Cosa siamo, medio oriente? Africa? Oceania?
Non sapevo nemmeno che non ci fosse alcuno stato sociale qua...
Scusa posso farti una domanda un pò OT: Così a secco, con cinquemila euro al mese come si vive in svizzera? E il sistema tasse come funziona?
p.s. se vuoi puoi rispondermi in via privata che forse è meglio...
domanda; ma esistono solo in Italia le tasse sulle tasse o è prassi comune in tutta Europa?
praticamente in Italia uno quando paga la bolletta del gas paga il consumo, una tassa non meglio identificata e alla fine paga l'IVA sul consumo+ la tassa; idem per la benzina; paghi la benzina, paghi le accise e l'IVA la paghi sulla benzina più le accise; lo stesso alla dogana, paghi il dazio e l'IVA sul valore dell'oggetto più il dazio:mbe:
altra domanda; che ne pensate della Francia dove hanno abolito tout court il bollo auto tassando maggiormente il carburante? in questo modo verrebbe incentivato chi usa meno l'auto e quindi inquina/consuma meno e ovviamente chi usa poco l'auto non si sentirebbe tassato ingiustamente
altra domanda; che ne pensate della Francia dove hanno abolito tout court il bollo auto tassando maggiormente il carburante? in questo modo verrebbe incentivato chi usa meno l'auto e quindi inquina/consuma meno e ovviamente chi usa poco l'auto non si sentirebbe tassato ingiustamente
Naturalmente è una cosa sensata. Infatti in Francia è così, in italia invece ti caricano ancora accise sul vajont, la campagna militare in Libia etc. E per una Golf pago 400€ di bollo.
Swisström
14-01-2008, 17:43
domanda; ma esistono solo in Italia le tasse sulle tasse o è prassi comune in tutta Europa?
praticamente in Italia uno quando paga la bolletta del gas paga il consumo, una tassa non meglio identificata e alla fine paga l'IVA sul consumo+ la tassa; idem per la benzina; paghi la benzina, paghi le accise e l'IVA la paghi sulla benzina più le accise; lo stesso alla dogana, paghi il dazio e l'IVA sul valore dell'oggetto più il dazio:mbe:
Sul carburante e il gas non ti so dire.
Però qui esiste la doppia imposizione economica.
In pratica gli azionisti (o un imprenditore) pagano le imposte sui dividendi (in quanto "reddito"), che altro non sono che gli utili che l'azienda ha conseguito (e che son stati a loro volta tassati).
Per fortuna ci si sta muovendo in direzione di un attenuazione, se non dell'eliminazione di questa doppia imposizione.
Sul carburante e il gas non ti so dire.
Però qui esiste la doppia imposizione economica.
In pratica gli azionisti (o un imprenditore) pagano le imposte sui dividendi, che altro non sono che gli utili che l'azienda ha conseguito (e che son stati a loro volta tassati).
Comunistoni questi svizzeri! :asd:
Sul carburante e il gas non ti so dire.
Però qui esiste la doppia imposizione economica.
In pratica gli azionisti (o un imprenditore) pagano le imposte sui dividendi (in quanto "reddito"), che altro non sono che gli utili che l'azienda ha conseguito (e che son stati a loro volta tassati).
Per fortuna ci si sta muovendo in direzione di un attenuazione, se non dell'eliminazione di questa doppia imposizione.
guarda in Italia da questo punto di vista è uno schifo; praticamente tutto è tassato e non contenti si pigliano le tasse sul valore della tal cosa + la tassa precedente.
un'altro esempio è la tassa SIAE sui supporti vergini(cd, hd ecc...) che gia di per se è un furto, l'IVA si paga sul prezzo del supporto + la tassa SIAE ovviamente.
Oppure la tassa sui rifiuti; si paga in base alla metratura della casa e non in base al numero degli inquilini; praticamente una pensionata con una casa da 100mq(mia nonna ad esempio) paga più di 4 persone che vivono in 90mq:stordita:
Swisström
14-01-2008, 18:06
guarda in Italia da questo punto di vista è uno schifo; praticamente tutto è tassato e non contenti si pigliano le tasse sul valore della tal cosa + la tassa precedente.
un'altro esempio è la tassa SIAE sui supporti vergini(cd, hd ecc...) che gia di per se è un furto, l'IVA si paga sul prezzo del supporto + la tassa SIAE ovviamente.
Oppure la tassa sui rifiuti; si paga in base alla metratura della casa e non in base al numero degli inquilini; praticamente una pensionata con una casa da 100mq(mia nonna ad esempio) paga più di 4 persone che vivono in 90mq:stordita:
Per i rifiuti , qui da noi, si sta diffondendo a macchia d'olio la tassa sul sacco. In pratica si paga per ogni sacco dei rifiuti utilizzato.
Personalmente la trovo una buona cosa (sebbene a noi non convenga molto, dato che siamo in 6 in famiglia :stordita: ).
Mi rendo però conto che è una soluzione inpraticabile da voi, specialmente in certe parti d'Italia (chi ha detto Napoli?)... dopo 3 ora dall'uscita dei sacchi si troverebbero sul mercato (illegalmente ovviamente) sacchi clonati ad un quinto del prezzo :asd:
Per i rifiuti , qui da noi, si sta diffondendo a macchia d'olio la tassa sul sacco. In pratica si paga per ogni sacco dei rifiuti utilizzato.
Personalmente la trovo una buona cosa (sebbene a noi non convenga molto, dato che siamo in 6 in famiglia :stordita: ).
Mi rendo però conto che è una soluzione inpraticabile da voi, specialmente in certe parti d'Italia (chi ha detto Napoli?)... dopo 3 ora dall'uscita dei sacchi si troverebbero sul mercato (illegalmente ovviamente) sacchi clonati ad un quinto del prezzo :asd:
più che altro io prenderei un tritarifiuti e in un sacco ci faccio stare quanto produco in un mese :sofico:
Per i rifiuti , qui da noi, si sta diffondendo a macchia d'olio la tassa sul sacco. In pratica si paga per ogni sacco dei rifiuti utilizzato.
Personalmente la trovo una buona cosa (sebbene a noi non convenga molto, dato che siamo in 6 in famiglia :stordita: ).
Mi rendo però conto che è una soluzione inpraticabile da voi, specialmente in certe parti d'Italia (chi ha detto Napoli?)... dopo 3 ora dall'uscita dei sacchi si troverebbero sul mercato (illegalmente ovviamente) sacchi clonati ad un quinto del prezzo :asd:
dove abito io a Busto Aarsizio funziona più o meno così per l'umido e non ci sono problemi; però gia a Pescara dove abito coi miei non c'è nemmeno la raccolta differenziata.....
blamecanada
14-01-2008, 19:27
Auspico in senso "contemporaneo" del termine, ossia almeno vicino al libertarismo anglosassone.
Che è una dottrina che non ha nulla a che fare con il libertarismo. Per fortuna assolutamente inapplicabile.
Riporto cosa dice Noam Chomsky, un autentico libertario (oltre che grande studioso ed intellettuale) sul "libertarismo" anarco-capitalista, col quale in questo caso concordo completamente.
“L’anarcocapitalismo, secondo me, è un sistema dottrinale che, se mai implementato, porterebbe a forme di tirannia e oppressione che hanno pochi uguali nella storia dell’umanità. Non c’è la minima possibilità che le sue idee (a parer mio orrende) possano essere implementate, perchè distruggerebbero rapidamente ogni società che avesse fatto questo errore colossale. L’idea di “libero contratto” tra il potente e i suoi soggetti affamati è una triste battuta, forse utile in un seminario accademico per esplorare le conseguenze di idee (per me, assurde), ma non in altri luoghi”
se io sono un omeopata che per tutta la vita non ha utilizzato la sanità pubblica, perchè devo pagare per qualcosa che non voglio e poi devo pure pagare senza esenzioni i rimedi omeopatici?
Beh se usi i rimedî omeopatici ci sono buone possibilità che tu non viva a lungo, visto che hanno la stessa efficacia delle zollette di zucchero (per quanto da 150 anni continuino a fare esperimenti non riescono mai ad ottenere risultati).
La salute è un diritto di tutti. Anche la persona piú povera ha diritto ad avere tutte le cure, quindi tu hai il dovere di contribuire a pagarla, visto che vivi in questa società.
Gli esempi possono essere centinaia. Il succo è il fatto che le socialdemocrazie sono estremamente più vicine ai totalitarismi in quanto liberticide che non le liberaldemocrazie, ma si può fare di meglio anche nei paesi anglosassoni.
Questo è assolutamente falso.
Le socialdemocrazie, garantendo a tutti i componenti dello Stato i servizi indispensabili, avvicinano (pur senza parificare) le condizioni di partenza, ed in tal modo il singolo individuo ha maggiori possibilità di autorealizzarsi, per quanto chi nasce in una famiglia ricca rimanga sempre un privilegiato.
Il sistema massimamente libero e sinceramente meritocratico quello in cui tutti hanno le stesse condizioni di partenza, in ogni caso quanto piú ci si avvicina ad esso, tanto piú un sistema è meritocratico e garante della libertà personale.
Non sapevo che la Svizzera non fosse un paese occidentale. Cosa siamo, medio oriente? Africa? Oceania?
Non sapevo nemmeno che non ci fosse alcuno stato sociale qua...
La flat tax in svizzera è attuata solo in taluni cantoni. Piú precisamente nessun Paese occidentale attua la flat tax... visto che vuoi mettere i puntini sulle i.
Però qualcosa si può fare, a me piacevano molto le idee (non realizzate) del Berlusconi+Tremonti versione '94
ovvero diminuire il numero delle tasse e imposte, una ventina al massimo invece delle millemila che abbiamo.
Ah, su questo sono d'accordo, anche se credo che Berlusconi volesse semplificare solo le sue, di tasse.
greasedman
14-01-2008, 19:42
altra domanda; che ne pensate della Francia dove hanno abolito tout court il bollo auto tassando maggiormente il carburante? in questo modo verrebbe incentivato chi usa meno l'auto e quindi inquina/consuma meno e ovviamente chi usa poco l'auto non si sentirebbe tassato ingiustamente
Per me è sbagliato, perchè è giusto tassare sulla base del consumo, ma è anche giusto pagare qualcosina in più o in meno a seconda del veicolo.
Anche perchè il danno provocato da un'auto che circola non sono proprozionali al consumo di carburante.
Per me è sbagliato, perchè è giusto tassare sulla base del consumo, ma è anche giusto pagare qualcosina in più o in meno a seconda del veicolo.
Anche perchè il danno provocato da un'auto che circola non sono proprozionali al consumo di carburante.
e che tipo di danni sarebbero?
di norma le auto che consumano di più inquinano di più e sono più grandi
zerothehero
14-01-2008, 19:58
Bluecamada è diventato socialdemocratico?
ma non era comunista? :D
zerothehero
14-01-2008, 20:00
Naturalmente è una cosa sensata. Infatti in Francia è così, in italia invece ti caricano ancora accise sul vajont, la campagna militare in Libia etc. E per una Golf pago 400€ di bollo.
Sulla casa e sulla benzina non ti aspettare grossi cambiamenti, perchè sono due forme di tassazione in cui è impossibile evadere (quindi sono una fonte di entrate certe per lo stato).
Swisström
14-01-2008, 20:00
Per me è sbagliato, perchè è giusto tassare sulla base del consumo, ma è anche giusto pagare qualcosina in più o in meno a seconda del veicolo.
Anche perchè il danno provocato da un'auto che circola non sono proprozionali al consumo di carburante.
no, infatti sono proporzionali al tipo di motore e alle norme antinquinamento adottate.
Quindi, per essere nel giusto, un auto vecchia va supertassata, mentre il nuovo Q7 da 500cv va anzi sovvenzionato perchè si tratta di un motore che inquina poco per litro consumato (poi che consumi tanto è un altra storia... per quello ci sono le tasse sul carburante).
blamecanada
14-01-2008, 20:04
Bluecamada è diventato socialdemocratico?
No. Io del resto non ho mai pensato che la socialdemocrazia fosse peggio di Margareth Tatcher, tantomeno dell'anarco-capitalismo. Semplicemente ritengo che sia una risposta molto parziale.
Poi ho espressamente parlato di sistema "in cui tutti hanno le stesse condizioni di partenza", come situazione preferibile.
zerothehero
14-01-2008, 20:08
Per me è sbagliato, perchè è giusto tassare sulla base del consumo, ma è anche giusto pagare qualcosina in più o in meno a seconda del veicolo.
Anche perchè il danno provocato da un'auto che circola non sono proprozionali al consumo di carburante.
Allo stato non frega nulla dei "danni" ambientali, le accise (tassazione indiretta) sulla benzina sono molto elevate (in tutta europa, ad esclusione della Svizzera, mi pare) perchè è un'entrata sicura... :D ..per il resto sulla flat tax sono radicalmente contrario..la tassazione deve essere proporzionale al reddito (anche se è così è più complicato combattere l'evasione fiscale e la fuga dei capitali nei paradisi fiscali), ma deve anche corrispondere al livello di servizi che lo stato eroga.
E' inutile dire che in Germania la tassazione è molto simile a quella italiana, quando in Germania il livello del welfare state è superiore.
Swisström
14-01-2008, 20:20
Allo stato non frega nulla dei "danni" ambientali, le accise (tassazione indiretta) sulla benzina sono molto elevate (in tutta europa, ad esclusione della Svizzera, mi pare)
Dillo un altra volta e vengo a mazzuolarti con un corno delle alpi :mad:
.la tassazione deve essere proporzionale al reddito (anche se è così è più complicato combattere l'evasione fiscale e la fuga dei capitali nei paradisi fiscali), ma deve anche corrispondere al livello di servizi che lo stato eroga.
E' inutile dire che in Germania la tassazione è molto simile a quella italiana, quando in Germania il livello del welfare state è superiore.
Cosa c'è di più proporzionale al reddito di una percentuale fissa?
zerothehero
14-01-2008, 20:28
No. Io del resto non ho mai pensato che la socialdemocrazia fosse peggio di Margareth Tatcher, tantomeno dell'anarco-capitalismo. Semplicemente ritengo che sia una risposta molto parziale.
Ah, quindi reputi la socialdemocrazia (o la cosidetta "terza via" tra liberal-capitalismo tout cour e comunismo) un abbozzo parzialmente riuscito del comunismo (stato proprietario dei mezzi di produzione, niente libertà ecomica ed imprenditoriale, etc, etc..)?
Che coraggio :p
zerothehero
14-01-2008, 20:29
Dillo un altra volta e vengo a mazzuolarti con un corno delle alpi :mad:
Cosa c'è di più proporzionale al reddito di una percentuale fissa?
Hai ragione...sostituisci "proporzionale" con "progressivo". :O
Swisström
14-01-2008, 20:34
Hai ragione...sostituisci "proporzionale" con "progressivo". :O
è sempre progressivo (o proporzionale) l'importo...
ciò che non è proporzionale (come è giusto che sia) è la percentuale :O Mi stupisco di te zero, devo metterti nella lista dei brutti, cattivi e socialisti? :O :sofico:
è sempre progressivo (o proporzionale) l'importo...
e grazie alla pizza..
In relazione alla misura e al modo in cui se ne determina l'ammontare, le imposte si distinguono in fisse, proporzionali, progressive e regressive.
L'imposta è fissa quando il suo ammontare non varia in relazione all'imponibile, ma è predeterminato dalla norma tributaria: qualunque sia l’imponibile, tutti i soggetti saranno tenuti a pagare la stessa cifra. È proporzionale quando il suo ammontare aumenta in misura direttamente proporzionale all'aumentare dell'imponibile: ciò significa che, qualunque sia l’imponibile, la percentuale che il soggetto passivo dovrà pagare sarà la stessa. L'imposta è invece definita regressiva quando, all'aumentare dell'imponibile, l'ammontare dell'imposta aumenta in misura meno che proporzionale, e progressiva quando, all'aumentare dell'imponibile, il suo ammontare aumenta in misura più che proporzionale. L'IRPEF appartiene a quest'ultima categoria.
Esistono due tipi di progressività: continua e per scaglioni (o classi). Nella progressività continua, l'aliquota cresce ad ogni minimo incremento dell'imponibile secondo una funzione matematica: questo tipo di progressività, che un tempo caratterizzava l'imposta sul reddito, è stato abbandonato per la difficoltà del calcolo che essa comportava e perché ritenuto disincentivante l'incremento di reddito del contribuente. Nella progressività per scaglioni, invece, l'imponibile viene suddiviso in parti (dette scaglioni) a ciascuna delle quali viene associata un'aliquota che cresce man mano che si passa da uno scaglione a quello successivo: questo criterio è stato adottato per l'IRPEF.
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