effetto euro negli altri paesi [Archivio]

Dragan80

09-01-2008, 07:30

ciao a tutti, scrivo perchè sono interessato a reperire informazioni e dati sull'effetto euro negli altri paesi europei...
si ha avuto dappertutto il devastante effetto sui prezzi che gli italiani lamentano?
e se si in che modo (se ci hanno provato) gli altri governi statali hanno tentato di porre rimedio? quali politiche pubbliche stanno attuando?
ci stanno riuscendo?
La situazione è nera ovunque come nella nostra italietta?
se postate dati per favore citate la fonte, sarei interessato anche ad un quadro generale descritto dagli utenti sparsi qua e la per la zona euro extranazionale
grazie, matteo

Interesserebbe anche a me trovare dei dati. Da quando c'é l'Euro ho girato parecchio in Europa e in molti Stati, parlando con la gente, ho sentito lamentele per l'aumento dei prezzi, perché era meglio prima con il franco/marco/scellino/ecc...

Incuriosito, ho cercato in rete dei dati ufficiali, ma non ne ho trovati. Ho trovato solo degli articoli che lasciano il tempo che trovano, del tipo una petizione in Germania per tornare al marco e cose del genere.

blackgnat

09-01-2008, 13:08

"Nel 2004 Sarkozy convocò i commercianti e minacciò un controllo sistematico se i prezzi non calavano. Funzionò>»

mi ricordavo che l'imperatorino avesse fatto qualcosa ancora da min.degli interni!
Googlando dovresti trovare altro materiale

Idefix78

09-01-2008, 13:26

Articoli in giro ce ne sono molti (ma sono tecnici, ovvero scritti da economisti per altri economisti). Alcuni esempi:

http://www.dallasfed.org/news/research/2007/07price_collins.pdf
http://econpapers.repec.org/paper/fridqewps/wp0005.htm
http://www.ijcb.org/journal/ijcb07q4a1.pdf

Tanto per essere chiari ne in Italia ne' nel resto dei paesi Euro c'e' stato un effetto significativo dell'Euro sull'inflazione.
M

dani&l

09-01-2008, 14:45

..
Tanto per essere chiari ne in Italia ne' nel resto dei paesi Euro c'e' stato un effetto significativo dell'Euro sull'inflazione.
M

Strano, eppure il mio stipendio è stato girato in euro con precisione per eccesso al secondo decimale, mentre quello che pago io ha subito un cambio non cosi preciso, anzi.... sembra solo che abbiano tolto 3 zeri di troppo e messo € al posto di £ .
Se una volta con 20/25 mila lire al massimo andavamo fuori a mangiare una pizzata in compania, ora sono 20/25 euro. Se prima uscivo con 50.000 lire, oggi si esce con 50 euro.
L'unica cosa che non è aumentato è il paniere sul quale si calcola l'inflazione .... :rolleyes:

flisi71

09-01-2008, 15:28

Ho ripescato un articolo del 2004 del compianto prof. Faini

http://www.lavoce.info/articoli/-moneta_inflazione/pagina907.html

....Se una volta con 20/25 mila lire al massimo andavamo fuori a mangiare una pizzata in compania, ora sono 20/25 euro. Se prima uscivo con 50.000 lire, oggi si esce con 50 euro.
L'unica cosa che non è aumentato è il paniere sul quale si calcola l'inflazione ....

Quest'altro articolo, benchè ormai vecchiotto, invece può dare una idea sui fattori che differenziano l'inflazione reale da quella percepita.
http://www.lavoce.info/articoli/-moneta_inflazione/pagina1028.html
Si noti la tabella a metà articolo: una variazione di prezzo su una determinata categoria di prodotti incide in modo BEN DIVERSO in base alle categorie sociali (ad esempio:l'aumento medio del 5,4% dei generi alimentari contribuisce per 1/5 all'inflazione complessiva "generica" in quel periodo, ma rappresenta addirittura il 31% dell'inflazione per il decile più povero delle famiglie: è chiaro che per quest'ultime l'inflazione percepita sarà ben più alta del dato complessivo "generico").

Ciao

Federico

das

09-01-2008, 15:29

Strano, eppure il mio stipendio è stato girato in euro con precisione per eccesso al secondo decimale, mentre quello che pago io ha subito un cambio non cosi preciso, anzi.... sembra solo che abbiano tolto 3 zeri di troppo e messo € al posto di £ .
Se una volta con 20/25 mila lire al massimo andavamo fuori a mangiare una pizzata in compania, ora sono 20/25 euro. Se prima uscivo con 50.000 lire, oggi si esce con 50 euro.
L'unica cosa che non è aumentato è il paniere sul quale si calcola l'inflazione .... :rolleyes:

Sono gli effetti di aver pagato 2000 lire una moneta (l'euro) che poi in realtà sul mercato valeva 1000, forse 1100.
Per noi l'euro è stato un cattivo affare. Se ce lo avessero venduto a 1000 lire sarebbe stato buono, ma i nostri politicanti accettavano qualsiasi cosa venisse dall'europa senza trattare e questo è il risultato.

Guarda per esempio la Polonia, è l'ultima arrivata eppure è riuscita impuntandosi ad ottenere sostanziali modifiche al trattato europeo.
Noi niente, non c'è una volta in cui abbiamo detto no all'Europa perchè non ci conveniva, o una volta in cui abbiamo trattato per ottenere un trattamento più favorevole, abbiamo sempre accettato tutto supinamente.

prio

09-01-2008, 15:33

Sono gli effetti di aver pagato 2000 lire una moneta (l'euro) che poi in realtà sul mercato valeva 1000, forse 1100.

Calcolato su che base?

Per noi l'euro è stato un cattivo affare. Se ce lo avessero venduto a 1000 lire sarebbe stato buono, ma i nostri politicanti accettavano qualsiasi cosa venisse dall'europa senza trattare e questo è il risultato.

Il cambio lire-euro e' stato stabilito, al pari di quello delle altre monete, sulla base del cambio tra le varie monete (in particolare di quello col marco tedesco, all'epoca moneta di "riferimento" in quanto moneta piu' stabile).

das

09-01-2008, 15:35

Calcolato su che base?

Sulla base del fatto che compri con 1 euro quello che compravi con 1000 lire.

Vuol dire che per il mercato 1 euro vale 1000 lire non 2000.

E' molto semplice e non servono calcoli strani.

prio

09-01-2008, 15:40

Sulla base del fatto che compri con 1 euro quello che compravi con 1000 lire.

Questo comprova solo che il prezzo e' raddoppiato. Non certo che la causa "economica" sia stato il passaggio all'euro.

Vuol dire che per il mercato 1 euro vale 1000 lire non 2000.

No, vuol dire "solo" che sono raddoppiati i prezzi.

E' molto semplice e non servono calcoli strani.

Che non servano calcoli strani sono pienamente d'accordo.

Burrocotto

09-01-2008, 15:42

Sono gli effetti di aver pagato 2000 lire una moneta (l'euro) che poi in realtà sul mercato valeva 1000, forse 1100.
Per noi l'euro è stato un cattivo affare. Se ce lo avessero venduto a 1000 lire sarebbe stato buono, ma i nostri politicanti accettavano qualsiasi cosa venisse dall'europa senza trattare e questo è il risultato.

Guarda per esempio la Polonia, è l'ultima arrivata eppure è riuscita impuntandosi ad ottenere sostanziali modifiche al trattato europeo.
Noi niente, non c'è una volta in cui abbiamo detto no all'Europa perchè non ci conveniva, o una volta in cui abbiamo trattato per ottenere un trattamento più favorevole, abbiamo sempre accettato tutto supinamente.
Non è un fattore di aver pagato troppo la moneta,è la solita mentalità ladra di molti commercianti.
Ora la benzina è a quota 1.35 euro,ok? Al cambio quindi sarebbero circa 2600lire,un prezzo non troppo lontano (calcolando che il petrolio è aumentato di 40 dollari negli ultimi 2 anni) dai prezzi in lire.
Idem le cose "controllate",come il caffè (80-90 centesimi ora...a distanza di 5 anni) o altre minchiate imposte come il MacDonald (pagavo 10mila lire,ora pago 5 euro e rotti).
Da noi invece i commercianti/produttori ne hanno approfittato...e continuano ad approfittarne,xchè basta qualsiasi puttanata x far aumentare i prezzi.

das

09-01-2008, 15:46

Questo comprova solo che il prezzo e' raddoppiato. Non certo che la causa "economica" sia stato il passaggio all'euro.

Se tu vieni da me, e mi dai 10€ in cambio di un cioccolatino, non è detto che poi tu trovi qualcuno disposto ad accettare quel cioccolatino in cambio di qualcosa che vale 10€. Perchè ? Perchè un cioccolatino vale al massimo 1€ e se tu lo hai pagato 10 sono problemi tuoi che hai fatto un cattivo affare.

Allo stesso modo a noi hanno venduto 1 € a 2000 lire, poi siamo andati nei negozi pretendendodi cambiarlo con oggetti che valevano 2000lire.
Ma il negoziante ci ha risposto:
-Per mè quella moneta vale 1000, non mi interessa se l'hai pagata 2000, per me la potevi pagare anche 100000 ma continua a valere 1000. Ora se ti va bene è così, se no vai a fare i tuoi acquisti da un'altra parte.-

Bisogna capire che il prezzo lo fa il mercato, e la moneta è solo un sostituto del baratto, in sè per sè è solo un pezzo di ferro.

Vorrei ricordare inoltre che il raddoppio dei prezzi era stato previsto da molti, prima dell'introduzione dell'euro.
Ma erano solo cassandre che urlavano al vento, i più li deridevano.

flisi71

09-01-2008, 15:47

Sono gli effetti di aver pagato 2000 lire una moneta (l'euro) che poi in realtà sul mercato valeva 1000, forse 1100.
....
Sulla base del fatto che compri con 1 euro quello che compravi con 1000 lire.

Il tasso di conversione "ufficioso" fra lira ed € attuato da molti disonesti ha avuto quel valore MA questo non c'entra proprio NULLA con il tasso di cambio fra varie monete internazionali.
E le monete candidate ad entrare nell'€ erano da 2 anni vincolate fra loro ad un cambio praticamente costante, entro un range molto stretto, basato sul valore del marco tedesco preso a riferimento.

Ciao

Federico

prio

09-01-2008, 15:52

Se tu vieni da me, e mi dai 10€ in cambio di un cioccolatino, non è detto che poi tu trovi qualcuno disposto ad accettare quel cioccolatino in cambio di qualcosa che vale 10€. Perchè ? Perchè un cioccolatino vale al massimo 1€ e se tu lo hai pagato 10 sono problemi tuoi che hai fatto un cattivo affare.

Allo stesso modo a noi hanno venduto 1 € a 2000 lire, poi siamo andati nei negozi pretendendodi cambiarlo con oggetti che valevano 2000lire.
Ma il negoziante ci ha risposto:
-Per mè quella moneta vale 1000, non mi interessa se l'hai pagata 2000, per me la potevi pagare anche 100000 ma continua a valere 1000. Ora se ti va bene è così, se no vai a fare i tuoi acquisti da un'altra parte.-

Bisogna capire che il prezzo lo fa il mercato, e la moneta è solo un sostituto del baratto, in sè per sè è solo un pezzo di ferro.

Ma guarda che posso anche essere d'accordo con te.
Il fatto e' che e' il cioccolatino a non valere 10 euri, non l'euro a non valere un decimo di cioccolatino.

Vorrei ricordare inoltre che il raddoppio dei prezzi era stato previsto da molti, prima dell'introduzione dell'euro.
Ma erano solo cassandre che urlavano al vento, i più li deridevano.

Gia il fatto che queste previsioni non si basassero su basi meramente economiche la dice lunga su quanta parte abbia avuto il valore di cambio nel raddoppio dei prezzi.

das

09-01-2008, 15:55

Il tasso di conversione "ufficioso" fra lira ed € attuato da molti disonesti ha avuto quel valore MA questo non c'entra proprio NULLA con il tasso di cambio fra varie monete internazionali.
E le monete candidate ad entrare nell'€ erano da 2 anni vincolate fra loro ad un cambio praticamente costante, entro un range molto stretto, basato sul valore del marco tedesco preso a riferimento.

Ciao

Federico

Se nel dicembre 2001 fa fosse esistito un ristorante che ti chiedeva 30.000 lire per una pizza e coca, tu ci saresti andato ? Quanti clienti avrebbe avuto ?
A gennaio 2002 come per magia tutti i ristoranti chiedevano 30.000 lire (ma sotto forma di euro) e la gente continuava a frequentarli.

Sai spiegare questo strano fenomeno ?

pierpo

09-01-2008, 16:00

Idefix78

09-01-2008, 16:02

Das,
qualcuno mi ha chiesto degli articoli e io glieli ho indicati. Ripeto che non c'e' evidenza di un impatto significativo dell'euro sull'inflazione se tu credi che ci sia leggi gli articoli e criticali. Affermazioni tipo "il mio stipendio è stato girato in euro con precisione per eccesso al secondo decimale, mentre quello che pago io ha subito un cambio non cosi preciso" lasciano il tempo che trovano.
ciao
M

das

09-01-2008, 16:03

Il rincaro dei prezzi non e' dovuto all'euro, ma alla disonesta' dei commercianti, che, nella notte fra il 31dic 2000 e l'1 gen 2001 hanno riscritto il valore dei loro magazzini in euro...

la domanda e': perche' nessuno ha controllato?

La domanda è:

Se nel dicembre 2001 fa fosse esistito un ristorante che ti chiedeva 30.000 lire per una pizza e coca, tu ci saresti andato ? Quanti clienti avrebbe avuto ?
A gennaio 2002 come per magia tutti i ristoranti chiedevano 30.000 lire (ma sotto forma di euro) e la gente continuava a frequentarli.

Perchè ?

flisi71

09-01-2008, 16:07

Se nel dicembre 2001 fa fosse esistito un ristorante che ti chiedeva 30.000 lire per una pizza e coca, tu ci saresti andato ? Quanti clienti avrebbe avuto ?
A gennaio 2002 come per magia tutti i ristoranti chiedevano 30.000 lire (ma sotto forma di euro) e la gente continuava a frequentarli.

Sai spiegare questo strano fenomeno ?

http://www.lavoce.info/articoli/-moneta_inflazione/pagina1000077.html

Qualche verità sul cambio lira-euro
13.03.2006

1. Chi predica che il prezzo di 1 Euro avrebbe dovuto essere fissato a 1500 lire dimentica che ciò avrebbe comportato una rivalutazione della lira di proporzioni insostenibili. Pur assumendo che partners commerciali importanti come Germania e Francia avessero fissato lo stesso cambio ora in vigore, le nostre esportazioni verso quei mercati sarebbero crollate in modo vertiginoso. E’ quasi superfluo aggiungere che cosa questo avrebbe comportato per la già comunque asfittica dinamica del Pil italiano.

2. Si aggiunga, che dopo la svalutazione della Lira del 1992, e l’uscita dallo SME, entrare nella moneta unica era già stato un mezzo miracolo per l’Italia. Si dimentica spesso che uno dei requisiti per l’ingresso nell’Euro era che il cambio della valuta (rispetto al paniere di riferimento europeo denominato Ecu) fosse rimasto, negli ultimi due anni precedenti l’ingresso, stabile entro le bande di fluttuazione previste dallo SME (e riviste dopo il reingresso della lira per riflettere la svalutazione del 1992). Perciò la lira arrivava alla prova di Maastricht con una parità di riferimento sancita dai mercati, ed è questa che è valsa per la fissazione della parità con l’euro. Fissare una parità largamente diversa avrebbe comportato una fortissima pressione all’ apprezzamento delle nostre ragioni di scambio verso i partners commerciali.

3. In generale, però, sfugge quale sia il legame tra parità iniziale euro-lira e dinamica dell’inflazione in Italia nella fase post-euro. La confusione del dibattito corrente dimentica una serie di fatti sull’inflazione italiana. Vale la pena chiarirli:

(i) Tipicamente si tende a confondere aumenti una tantum del livello dei prezzi con aumenti generalizzati dell’inflazione, cioè del loro tasso di crescita. Per chiarire, supponiamo che il livello dei prezzi sia stabile e pari a 100 prima dell’euro. In tal caso l’inflazione è zero. Se a cavallo del changeover il livello dei prezzi sale a 102 e poi rimane stabile, l’inflazione ha solo una fiammata temporanea del due per cento, e poi torna a zero, come prima. Non a caso, in Italia, l’Istat ha più volte ripetuto che l’inflazione è rimasta abbastanza stabile dopo il Gennaio 2002.

(ii) Analizzando meglio le statistiche si scopre che l’aumento dei prezzi in Italia si è osservato soprattutto in alcuni settori (i servizi) e molto poco in altri (computer e software, per esempio, in cui i prezzi sono persino diminuiti). Tra i piccoli servizi spiccano i ristoranti, per i quali certamente la percezione della gente non sbaglia. In Italia, rincari si sono avuti anche in servizi di tipo più tradizionale, come le lavanderie e i piccoli alimentari, e soprattutto nelle aree geografiche con meno concorrenza.

(iii) Tutto ciò si spiega solo per la volontà speculativa di molti commercianti? In realtà le spiegazioni esistono. Le attività sopra citate si distinguono per tre caratteristiche. Primo, hanno cosiddetti menu costs. Cambiare la denominazione dei prezzi nei menu dei ristoranti è un costo fisso. Se un ristorante pensava già da qualche mese prima del Gennaio 2002 di aumentare i prezzi, avrà probabilmente atteso la data del changeover per farlo. Secondo, lavanderie e ristoranti usano molto di più il denaro liquido rispetto ad altri esercizi. Perciò, con il passaggio all’Euro, hanno fronteggiato costi di transazione più alti rispetto a settori che usano principalmente le transazioni elettroniche. Terzo, lavanderie e ristoranti basano molto la loro attività su relazioni personali e stabili con la clientela. Perciò, variazioni troppo frequenti dei prezzi sono mal percepite e soprattutto facilmente individuate dalla clientela affezionata. Il passaggio all’Euro ha funzionato così da "scusa" per giustificare gli aumenti agli occhi dei clienti più frequenti. Ma si tratta di aumenti che probabilmente volevano essere introdotti da tempo.
Per chiarirci, la stessa cosa sarebbe avvenuta se si fosse chiesto a tutte le lavanderie in Italia di riportare il nome di ogni capo in inglese invece che in italiano. In quel caso avremmo dovuto considerare l’ "Inglese" responsabile del maggior costo della vita?

I rialzi dei prezzi si sono quindi osservati principalmente in alcuni servizi poco (o per nulla) esposti alla concorrenza internazionale e legati ad un contatto diretto e quotidiano con la clientela. Prendiamo una lavanderia: se il cambio euro lira fosse stato fissato a 1500 lire, e quindi il costo in euro di importare dalla Germania fosse stato più basso, quanto di questo avrebbe inciso sulla dinamica dei costi della lavanderia stessa? Presumo molto poco.

----------------------------

Continuo infine a ribadire la COMPLETA differenza fra tasso di conversione ("ufficiale" o "ufficioso" che sia) e tasso di cambio.

Ciao

Federico

prio

09-01-2008, 16:10

La domanda è:

Perchè ?

Perche' qualcuno (o piu' probabilmente piu' d'uno) nella catena "dal produttore al consumatore" se n'e' bellamente (e per altro legalmente) approfittato.
Il passaggio all'euro puo' essere stato un'occasione, ma non la causa.
Btw da quel che ho visto io non e' che i prezzi siano raddoppiati proprio dall'oggi al domani, sono stati gli aumenti negli anni immediatamente seguenti ad essere vorticosi.

ceccoos

09-01-2008, 16:10

I Germania ho visto prezzi più o meno allineati a quelli italiani (leggermente inferiori).

Il vero problema è il potere di acquisto che hanno gli italiani che a confronto dei francesi o dei tedeschi è prossimo allo ZERO.

das

09-01-2008, 16:39

http://www.lavoce.info/articoli/-moneta_inflazione/pagina1000077.html

Qualche verità sul cambio lira-euro
13.03.2006

In realtà sono aumentati anche i prezzi dei servizi pubblici, tipo il biglietto dell'autobus, i prezzi delle lotterie (che sono statali che più statali non si può).

La lotteria di capodanno costa infatti 5€ e prima costava 5.000. Mica ci sono i commercianti dietro a quella.

Andare a Roma e tornare da Livorno costava circa 50000 lire, adesso 40 € e rotti. (con intercity)

Come vedi le spiegazioni di quell'articolo fanno acqua da tutte le parti perchè sono aumentati anche i prezzi di aziende pubbliche.

Uno dei motivi che mi sono dimenticato di evidenziare è che da noi le monete metalliche valevano poco, mentre all'estero valevano molto.
In Francia ad esempio esistevano i 20 Franchi (6000 lire).
Questo ha comportato una certa faciloneria da parte nostra nello spendere monete da 2€ (tanto sono spiccioli) che valevano 4000lire.
Mi ricordo infatti che per questo stesso motivo quando nell'era preeuro andavo con i miei amici all'estero, spendevamo tutti un sacco di soldi con leggerezza, perchè non eravamo abituati a questo fatto degli spiccioli che valgono tantissimo.
Questa faciloneria ha sicuramente fatto aumentare i prezzi.

Altrettanta faciloneria c'è stata per sempre motivi psicologici: trovarsi tra le mani 50€ lì per lì a molti inizialmente dava la stessa sensazione di avere 50'000 lire. Specialmente le persone più anziane sono state tratte in inganno per molto tempo da questo fatto.

evelon

09-01-2008, 16:44

Ma guarda che posso anche essere d'accordo con te.
Il fatto e' che e' il cioccolatino a non valere 10 euri, non l'euro a non valere un decimo di cioccolatino.

:eek:

Grosso errore !!

Nessuna merce/servizio ha un valore "intrinseco", il valore lo dà il mercato !!
aka gli individui

Se il cioccolatino TU lo valuti 10€ ed il resto della popolazione lo valuta 1€ vuol dire che per TE l'euro vale un decimo di cioccolatino ;)

Non c'è un "valore oggettivo e non contestabile" per il bene
;)

Gia il fatto che queste previsioni non si basassero su basi meramente economiche la dice lunga su quanta parte abbia avuto il valore di cambio nel raddoppio dei prezzi.

No, aspetta..

Le previsioni erano fatte da economisti di primo piano.
Ricordo chiaramente (ed ho pure riportato su questo forum ma non ho il link) che si parlava chiaramente dell'inadeguatezza del tessuto economico italiano a sostenere questo passaggio senza traumi (o con pochi traumi come nelle economie forti)

Si diceva (ma questo è banale) come il legare in modo rigido due economie (una forte ed una debole) possa solo creare squilibri di questo tipo nelle economie deboli etc...

Insomma le "cassandre" c'erano ed erano piuttosto autorevoli, non solo gli utenti di questo forum

evelon

09-01-2008, 16:46

Il rincaro dei prezzi non e' dovuto all'euro, ma alla disonesta' dei commercianti, che, nella notte fra il 31dic 2000 e l'1 gen 2001 hanno riscritto il valore dei loro magazzini in euro...

la domanda e': perche' nessuno ha controllato?

Non sono stati disonesti, hanno agito nel rispetto della legge.

Al massimo possono essere definiti "immorali" ma disonesti no.

La moralità non è (nè deve essere) una dote in uno scambio (di beni o servizi o altro)

evelon

09-01-2008, 16:49

Idefix78

09-01-2008, 18:10

Certo, come no...ci sara' una congiura degli economisti per dimostrare che l'inflazione non e' aumentata.....vagonate di dati non possono avere ragione, deve avere ragione la percezione del singolo!

prio

09-01-2008, 18:19

:eek:

Grosso errore !!

Nessuna merce/servizio ha un valore "intrinseco", il valore lo dà il mercato !!
aka gli individui

Ovviamente hai ragione sul valore intrinseco (mai detto il contrario, mi pare. e se l'ho detto ho sbagliato), IMHO meno quando introduci il concetto di individualità. Il mercato, per sua natura, _non_ e' individuale.

Se il cioccolatino TU lo valuti 10€ ed il resto della popolazione lo valuta 1€ vuol dire che per TE l'euro vale un decimo di cioccolatino ;)

Come dire che un metro e' 10/9 del seno della Bellucci :D
Chiaro che anche l'euro ha un suo valore variabile e contrariamente al metro non stia in un museo di Parigi, ma non lo stabilisce la mia pazzia per i cioccolatini.

Non c'è un "valore oggettivo e non contestabile" per il bene
;)

Vedi sopra, mai detto questo ;)
Come hai detto tu, ogni bene ha il suo valore di mercato.
Io posso solo decidere se quel valore mi sta bene o meno.

No, aspetta..

Le previsioni erano fatte da economisti di primo piano.
Ricordo chiaramente (ed ho pure riportato su questo forum ma non ho il link) che si parlava chiaramente dell'inadeguatezza del tessuto economico italiano a sostenere questo passaggio senza traumi (o con pochi traumi come nelle economie forti)

Si diceva (ma questo è banale) come il legare in modo rigido due economie (una forte ed una debole) possa solo creare squilibri di questo tipo nelle economie deboli etc...

Insomma le "cassandre" c'erano ed erano piuttosto autorevoli, non solo gli utenti di questo forum

Se non ricordo male (ebbi una discussione sugli s/vantaggi dell'euro proprio con te, eoni fa), le "cassandre" pero' non si riferivano al raddoppio istantaneo dei prezzi dei ristoranti.. ;), ma parlavano di effetti a livello macroeconomico. Che sul medio/lungo questi si ripercuotano sul micro e' ovvio, ma altrettanto ovvio che sul medio/lungo dovrebbero (sarebbero dovuti) subentrare gli effetti stabilizzanti dell'ingresso in area euro.
Insomma: che dopo 6 anni i mutui a tasso variabile avrebbero visto aumentare la rata era IMHO abbastanza pacifico.
Che in un anno e mezzo una margherita arrivasse a costare 4,5 euro, un po' meno.

Edo4444

09-01-2008, 18:29

http://www.lavoce.info/articoli/-moneta_inflazione/pagina1000077.html

(iii) Tutto ciò si spiega solo per la volontà speculativa di molti commercianti? In realtà le spiegazioni esistono. Le attività sopra citate si distinguono per tre caratteristiche. Primo, hanno cosiddetti menu costs. Cambiare la denominazione dei prezzi nei menu dei ristoranti è un costo fisso. Se un ristorante pensava già da qualche mese prima del Gennaio 2002 di aumentare i prezzi, avrà probabilmente atteso la data del changeover per farlo. Secondo, lavanderie e ristoranti usano molto di più il denaro liquido rispetto ad altri esercizi. Perciò, con il passaggio all’Euro, hanno fronteggiato costi di transazione più alti rispetto a settori che usano principalmente le transazioni elettroniche. Terzo, lavanderie e ristoranti basano molto la loro attività su relazioni personali e stabili con la clientela. Perciò, variazioni troppo frequenti dei prezzi sono mal percepite e soprattutto facilmente individuate dalla clientela affezionata. Il passaggio all’Euro ha funzionato così da "scusa" per giustificare gli aumenti agli occhi dei clienti più frequenti. Ma si tratta di aumenti che probabilmente volevano essere introdotti da tempo.
Per chiarirci, la stessa cosa sarebbe avvenuta se si fosse chiesto a tutte le lavanderie in Italia di riportare il nome di ogni capo in inglese invece che in italiano. In quel caso avremmo dovuto considerare l’ "Inglese" responsabile del maggior costo della vita?

I rialzi dei prezzi si sono quindi osservati principalmente in alcuni servizi poco (o per nulla) esposti alla concorrenza internazionale e legati ad un contatto diretto e quotidiano con la clientela. Prendiamo una lavanderia: se il cambio euro lira fosse stato fissato a 1500 lire, e quindi il costo in euro di importare dalla Germania fosse stato più basso, quanto di questo avrebbe inciso sulla dinamica dei costi della lavanderia stessa? Presumo molto poco.

----------------------------

Continuo infine a ribadire la COMPLETA differenza fra tasso di conversione ("ufficiale" o "ufficioso" che sia) e tasso di cambio.

Ciao

Federico

In effetti potrebbero essere delle spiegazioni:
-menu costs
-denaro liquido rispetto ad altri esercizi
-relazioni personali con la clientela
-Aggiungo il grande valore delle monetine
-il tasso di cambio, nel senso che tutti considerano 2 euro=4.000 lire

Ma federico, non bastano a spiegare l'aumento (per lo meno percepito) dei prezzi che si è verificato per alcuni prodotti.
L'evoluzione è stata senza nessuna logica di mercato non credi?
Il ristoratore ha aumentato ma a sua volta anche quello che gli forniva le derrate alimentari ha aumentato e cosi via..Chi ci ha guadagnato alla fine? possibile che non ci sia stato nessun attore del mercato che abbia detto no io mi tengo i vecchi prezzi cosi sbaraglio la concorrenza?? boh..

Non mi pare che gli utili delle aziende incriminate siano aumentati in modo netto con l'entrata in vigore dell'euro?? o forse si??

ciao.

Fabryce

09-01-2008, 19:05

Il raddoppio dei prezzi è solo una furbata dei commercianti che hanno sfruttato l'entrata nell'euro per farci la cresta...

E poi sono quelli che si lamentano..

Mi segno il post di flisi, perchè è sta diventando un luogo comune falsissimo euro=raddoppio dei prezzi

das

09-01-2008, 19:08

Se non ricordo male (ebbi una discussione sugli s/vantaggi dell'euro proprio con te, eoni fa), le "cassandre" pero' non si riferivano al raddoppio istantaneo dei prezzi dei ristoranti.. ;)

No No, c'erano cassandre che prevedevano il raddoppio dei prezzi, me lo ricordo bene, ma purtroppo è difficile ritrovare su internet gli articoli di giornale di quegli anni, altrimenti potrei provartelo.

fabio80

09-01-2008, 22:15

non c'è nessun problema, ora dobbiamo solo bloccare tutte le attività produttive del paese a oltranza fino ad applicare il corretto tasso di conversione anche all'ultima cosa che manca: gli stipendi:read:

poi di pizze a 25 euro me ne torno a magnare quante ne voglio :O

fabio80

09-01-2008, 22:15

No No, c'erano cassandre che prevedevano il raddoppio dei prezzi, me lo ricordo bene, ma purtroppo è difficile ritrovare su internet gli articoli di giornale di quegli anni, altrimenti potrei provartelo.

te pensa che io temevo l'inchiappettata perchè si arrotondava a 2000 lire il cambio a 1936.27. altro che raddoppio dei prezzi, gianni l'ottimista mi faceva na pippa :D

Dragan80

09-01-2008, 22:17

te pensa che io temevo l'inchiappettata perchè si arrotondava a 2000 lire il cambio a 1936.27. altro che raddoppio dei prezzi, gianni l'ottimista mi faceva na pippa :D

Anche io la pensavo uguale :D

Sawato Onizuka

09-01-2008, 23:17

In Germania ho visto prezzi più o meno allineati a quelli italiani (leggermente inferiori).

:rotfl: si nelle vetrine del Ku'damm a Berlino :read:

fabio80

09-01-2008, 23:21

io so solo che l'elettronica in germania costa molto meno che da noi :rolleyes:

Tetsuya1977

10-01-2008, 01:25

L'euro in Germania è stato assorbito discretamente bene,non ha inciso in maniera disastrosa come da noi
Ho vissuto il passaggio dal marco all'euro e non è stato traumatico come da noi (seppur non positivo,questo deve essere chiaro)
Il disastro è stato il muro di Berlino,disastro economico spaventoso
Chiedete da Stoccarda a Monaco passando da Francoforte fino ad Amburgo e vi diranno che è stata una grande cazzata

das

10-01-2008, 08:24

Per tutti quelli che sostengono che i prezzi siano aumentati per via dei commercianti:

2001/2002 ---> 2.58€ = 5000 lire
http://www.estrazionilotterie.it/ticket_torno_sabato.jpg

2002/2003 --> 3€ (OOPPS, aumento del 20% rispetto al precedente )
http://www.numerivincenti.it/Italia_2003/azzurro.jpg

2005/2006 --> 5€
http://www.estrazionilotterie.it/Italia_2006/Lotteria_italia_fronte.jpg

Prezzo raddoppiato in 3 anni, ed è lo stato.

flisi71

10-01-2008, 09:05

Perche' qualcuno (o piu' probabilmente piu' d'uno) nella catena "dal produttore al consumatore" se n'e' bellamente (e per altro legalmente) approfittato.
Il passaggio all'euro puo' essere stato un'occasione, ma non la causa.
Btw da quel che ho visto io non e' che i prezzi siano raddoppiati proprio dall'oggi al domani, sono stati gli aumenti negli anni immediatamente seguenti ad essere vorticosi.

Straquoto.
Dai primi aumenti dei "furbi" al momento della conversione all'€ si è innescato un effetto-domino su gran parte degli altri beni e servizi.

Ma federico, non bastano a spiegare l'aumento (per lo meno percepito) dei prezzi che si è verificato per alcuni prodotti.
L'evoluzione è stata senza nessuna logica di mercato non credi?
Il ristoratore ha aumentato ma a sua volta anche quello che gli forniva le derrate alimentari ha aumentato e cosi via..Chi ci ha guadagnato alla fine? possibile che non ci sia stato nessun attore del mercato che abbia detto no io mi tengo i vecchi prezzi cosi sbaraglio la concorrenza?? boh..

Vedi sopra il commento di prio.

No No, c'erano cassandre che prevedevano il raddoppio dei prezzi

Conoscendo bene lo spirito "levantino" che anima parecchi nel nostro paese.
In ogni caso come si possa continuare a dar la colpa ad uno strumento (l'€) e non a come sia stato usato, rimane davvero un mistero.

Io ed altri già sapevamo nel 1998 all'atto della stipula dell'adesione italiana all'euro che avremmo "goduto" di prezzi e costo della vita europeo con stipendi italiani e moltissimi post da me pubblicati in merito starebbero a confermarlo. Un "ottimo affare" che solo un individuo incapace persino di capire il verso in cui andrebbe indossato un casco per sciare poteva realizzare.

Spiegaci anche magari cosa sarebbe successo se non avessimo agganciato l'€.
Poi magari trai le conclusioni sull'"ottimo affare".

Ciao

Federico

Dragan80

10-01-2008, 09:13

Spiegaci anche magari cosa sarebbe successo se non avessimo agganciato l'€.
Poi magari trai le conclusioni sull'"ottimo affare".

Domanda che volevo porre anche io

Quali sono stati gli effetti positivi dell'adesione all'Euro? Poteva andare peggio rimanendo alla Lira? Ci sono ipotesi valide in proposito?

flisi71

10-01-2008, 09:21

Domanda che volevo porre anche io

Quali sono stati gli effetti positivi dell'adesione all'Euro? Poteva andare peggio rimanendo alla Lira? Ci sono ipotesi valide in proposito?

Io attendo che qualcuno di quelli che si scagliano contro l'€ abbozzi una qualche risposta.
;)

Ciao

Federico

Dragan80

10-01-2008, 09:33

Senza aderire all'euro avremmo fatto come quei paesi che non vi hanno aderito, grecia ad esempio, che non sono affatto falliti ma hanno progredito più di noi proprio grazie alla possibilità di svalutare la moneta che rende, fatto un tantino disonesto, i debiti meno pesantii declassandone il valore reale. In ogni caso il non aderire non avrebbe escluso la necessità di risistemare l'economia ma purtroppo questa è ben lungi dall'aver imboccato quella strada ed in queste condizioni l'euro rappresenta una palla al piede ulteriore e non un aiuto. Lo sarebbe se gli altri paesi europei fossero disposti a sobbarcarsi i nostri impegni ma credo non siano fessi e quindi..!!!!!.

Non ho capito il discorso sulla Grecia. Cosa intendi dicendo che non ha aderito all'Euro?

prio

10-01-2008, 09:34

Senza aderire all'euro avremmo fatto come quei paesi che non vi hanno aderito, grecia ad esempio,

:confused:

nomeutente

10-01-2008, 09:39

:eek:
Grosso errore !!
Nessuna merce/servizio ha un valore "intrinseco", il valore lo dà il mercato !!
aka gli individui

Il mercato determina il valore di scambio (prezzo) di un bene finito, ma il prezzo non determina (anzi, è determinato anche da) il costo dei fattori produttivi.
Il costo dei fattori produttivi approssima, volgarmente parlando, il valore intrinseco di una merce. Il prezzo può essere superiore o inferiore a questo "valore intrinseco" in relazione alla domanda.
Ovviamente anche il costo dei fattori ha una logica simile.

Domanda che volevo porre anche io
Quali sono stati gli effetti positivi dell'adesione all'Euro? Poteva andare peggio rimanendo alla Lira? Ci sono ipotesi valide in proposito?

La lira era una moneta debole e facilmente soggetta ad attacchi speculativi.
Mantenendo la lira, essa si sarebbe progressivamente svalutata rispetto all'euro e al dollaro, con le conseguenze immaginabili in merito al costo del petrolio.

nomeutente

10-01-2008, 09:42

La forza dell'euro stà riducendo l'italia a zona depressa europea

Questo dipende dal fatto che la nostra economia era fortemente orientata alle esportazioni grazie alle "svalutazioni competitive". Non potendo più svalutare, il risultato è questo.
Tuttavia il problema stava a monte: svalutare era come drogare l'economia.

Dragan80

10-01-2008, 09:43

Secondo le convinzioni dei "credenti a prescindere" nell'euro, manco fosse una religione ndr, avremmo fatto un crack tipo argentina mentre i fatti li smentiscono in due modi: il primo è quello che ho più volte esposto sulle vere cause del crack avvenuto nel paese sudmericano mentre il secondo scaturisce dalla disamina dei paesi che all'euro non hanno aderito, qualcuno ha notizia che abbiano subito dei tracolli sullo stile argentino forse ?.

La forza dell'euro stà riducendo l'italia a zona depressa europea e se qualcuno si desse la pena di ricordare quante volte ho espresso questo mio timore nelle pagine di questo forum non porrebbe più domande provocatorie che hanno il solo ed unico fine di creare confusione onde non si capisca bene chi ha toppato e chi no. L'euro non causerà una crisi argentina all'italia solo perchè trainato da economie ben più robuste e non appoggiato, se non in modo marginalmente irrilevante, sul nostro paese ma ridurlo a zona depressa lo può fare e lo farà senz'altro.

P.S. Un conto è credere e controllare. tutt'altra faccenda è parametrare, confrontare ed analizzare senza l'influenza del credo ideologico fazioso che alligna nei pensieri di molti.

Semplificando, significa che l'Italia ha avuto solo svantaggi e che saremmo stati meglio rimanendo con la Lira?

Non é il mio campo, quindi capisco meglio con una risposta meno approfondita :D

Adesso aspetto di leggere anche pareri opposti, su questo tema non c'é una risposta unica

prio

10-01-2008, 09:45

Alcuni paesi non hanno aderito all'euro, ne conosci qualcuno che abbia avuto una crisi analoga a quella argentina come paventano sarebbe accaduta all'italia i soliti faziosi ?.

A non aver aderito all'euro, AFAIR, sono stati UK e Danimarca, che hanno una situazione economica un "filo" diversa dalla nostra.
Poi ci sono i paesi postumi, che non aderiscono all'euro proprio perche' la loro situazione economica non consente di rientrare nei parametri di Mastricht.
Parametri che sono li' proprio per stabilire chi e' in grado di stare nell'area euro e chi no, non e' che li abbiano stabiliti per riempire 4 ore di riunione ;)

Dragan80

10-01-2008, 09:47

Alcuni paesi non hanno aderito all'euro, ne conosci qualcuno che abbia avuto una crisi analoga a quella argentina come paventano sarebbe accaduta all'italia i soliti faziosi ?.

Non che io sappia

La mia domanda però era proprio sulla Grecia che, avendo aderito all'Euro, non ho capito cosa c'entrasse nella frase. Volevo capire se si é trattato di un lapsus, oppure intendevi dire che ha aderito più tardi (dopo il 1998) rispetto all'Italia, traendone maggiori benefici. O altro.

flisi71

10-01-2008, 09:50

....
paventavano un "effetto argentina" senza l'adesione all'euro senza conoscere minimamente le cause del crack di quel paese, avvenuto, guarda caso, per aver voluto mantenere la valuta in parità con il dollaro senza averne la forza economica strutturale.

Questo è un aspetto del tutto differente: l'€ non ha imposto alcuna parità alle monete, ma per ognuna un cambio commisurato alla valutazione (rispetto al marco tedesco) dei due anni precedenti.

Senza aderire all'euro avremmo fatto come quei paesi che non vi hanno aderito, grecia ad esempio,

La Grecia ha l'€.

grazie alla possibilità di svalutare la moneta che rende, fatto un tantino disonesto, i debiti meno pesantii declassandone il valore reale.

Come sottolieni tu, la svalutazione della moneta, consueto trucco usato negli anni 80, è quanto di più deleterio possa esistere per i cittadini.
Quoto il successivo intervento:

La lira era una moneta debole e facilmente soggetta ad attacchi speculativi.
Mantenendo la lira, essa si sarebbe progressivamente svalutata rispetto all'euro e al dollaro, con le conseguenze immaginabili in merito al costo del petrolio.

E di tutte le materie prime, visto che non ne abbiamo.

In ogni caso il non aderire non avrebbe escluso la necessità di risistemare l'economia ma purtroppo questa è ben lungi dall'aver imboccato quella strada ed in queste condizioni l'euro rappresenta una palla al piede ulteriore e non un aiuto. Lo sarebbe se gli altri paesi europei fossero disposti a sobbarcarsi i nostri impegni ma credo non siano fessi e quindi..!!!!!.

L'abbassamento dei tassi di interesse, dovuto al nostro ingresso nella nostra moneta, era una occasione propizia per tentare di ridurre il valore del debito. Occasione in parte persa.

P.S. Casomai ti fosse sfuggito mi curo di rammentarti il fatto che il debito pubblico è un debito dei cittadini, i quali si sono impegnati ad onorarne il valore cartaceo virtuale fornendo beni e servizi.

Su questo aspetto ne abbiamo parlato varie altre volte in altre discussioni.

La svalutazione di una moneta svaluta anche questi debiti attutendone il peso ma è chiaro il fatto che è necessario poi esser svelti nel risanare l'economia, altrimenti il mercato reagisce penalizzando il debitore ed alimentando il ciclo.

Proprio quello che è accaduto in Italia negli anni 80.
Lo rimpiangi?
Io assolutamente NO.

Ma voglio porre l'attenzione ANCHE su un altro punto: le nostre esportazioni.
La crescita del nostro PIL, così come dall'aumento dei consumi interni, dipende moltissimo dalle esportazioni, sopratutto nei paesi dell'area €.
E' notizia di poche settimane fa il nostro sorpasso sulla GB come quota mondiale delle esportazioni*, è dal 2005 che la Germania è il maggior esportatore MONDIALE.
Chiedo, sapendo già la risposta: cosa sarebbe successo alle nostre esportazioni verso i nostri maggiori partner commerciali** (paesi dell'area UE, Francia e Germania in primis) se avessimo avuto una moneta diversa da loro?
E di riflesso quali sarebbero state le conseguenze per il nostro PIL?
Vogliamo forse credere che i "nostri amici" dell'area UE avrebbero permesso l'import delle nostre merci rese competitive dall'ennesima svalutazione della nostra moneta?

Un ultimo appunto: l'Italia è sempre stata una "anomalia" nel club G7 (e poi G8) perchè la sua economia era principalmente basata su prodotti a basso costo e a basso valore tecnologico (a parte delle nicchie di eccellenza).
Negli ultimi anni molti altri attori si sono affacciati nel mercato globale: pensate forse che l'economia italiana sarebbe stata in grado di reggersi con le sue sole gambe dall'urto di colossi del calibro,ad esempio, della Cina?
Altro che la cara e abusata "svalutazione competitiva", per combattere da soli contro certi attori sarebbe servito solo regalare le merci.....

Ciao

Federico

* http://www.corriere.it/economia/07_dicembre_21/Commercio_estero_9f991fec-afc3-11dc-9595-0003ba99c53b.shtml
** ho sottomano in cartaceo solo i dati dell'export 2003: esportazioni verso Francia+Germania 33,1%, verso Spagna+Benelux+Grecia 17,5%, verso GB+USA+Svizzera+Giappone 21,4%

dasdsasderterowaa

10-01-2008, 10:32

Prezzo raddoppiato in 3 anni, ed è lo stato.

Va beh, ma non sono spese obbligatorie. Non sono quelle ad incidere nel bilancio di una famiglia e si possono anche non comprare i biglietti della Lotteria.

prio

10-01-2008, 10:45

Va beh, ma non sono spese obbligatorie. Non sono quelle ad incidere nel bilancio di una famiglia e si possono anche non comprare i biglietti della Lotteria.

Piu' che altro questo dimostra eventualmente solo che anche lo stato puo' aumentare i prezzi ad minchiam ;)
La Lotteria e' un modo per far cassa, non certo un bene/servizio convenzionale reso al pubblico.
Poi il caso e' abbastanza particolare, visto che parte dei soldi incassati vengono restituiti. Bisognerebbe sapere se/come la composizione del montepremi ha seguito l'aumento dei biglietti.

Sawato Onizuka

10-01-2008, 11:33

Spiegaci anche magari cosa sarebbe successo se non avessimo agganciato l'€.

Lira Turca & Marco Tedesco anni '20 docet :asd:

evelon

10-01-2008, 12:03

Certo, come no...ci sara' una congiura degli economisti per dimostrare che l'inflazione non e' aumentata.....vagonate di dati non possono avere ragione, deve avere ragione la percezione del singolo!

??

Congiura degli economisti ?
Gli economisti dicevano chiaramente che sarebbe successo, dove sarebbe la congiura ?

evelon

10-01-2008, 12:08

Ovviamente hai ragione sul valore intrinseco (mai detto il contrario, mi pare. e se l'ho detto ho sbagliato), IMHO meno quando introduci il concetto di individualità. Il mercato, per sua natura, _non_ e' individuale.

Alla fine il mercato è la maggioranza degli individui.

Se uno degli individui non dà lo stesso valore ad un bene è fuori mercato ma fà media lo stesso

(tanto per esempio: io non spenderei mai 300€ per un cellulare e nemmeno 1€ per un navigatore satellitare :D )

Se non ricordo male (ebbi una discussione sugli s/vantaggi dell'euro proprio con te, eoni fa), le "cassandre" pero' non si riferivano al raddoppio istantaneo dei prezzi dei ristoranti.. ;), ma parlavano di effetti a livello macroeconomico. Che sul medio/lungo questi si ripercuotano sul micro e' ovvio, ma altrettanto ovvio che sul medio/lungo dovrebbero (sarebbero dovuti) subentrare gli effetti stabilizzanti dell'ingresso in area euro.
Insomma: che dopo 6 anni i mutui a tasso variabile avrebbero visto aumentare la rata era IMHO abbastanza pacifico.
Che in un anno e mezzo una margherita arrivasse a costare 4,5 euro, un po' meno.

Su questo non sono molto d'accordo.

La margherita dipende direttamente dalla contingenza dei prezzi (dei pomodori, della mozzarella etc) e quindi aumenta in modo molto rapido

evelon

10-01-2008, 12:13

In ogni caso come si possa continuare a dar la colpa ad uno strumento (l'€) e non a come sia stato usato, rimane davvero un mistero.

Infatti la "colpa" non è della moneta (è solo un pezzo di carta che indica un valore) ma della rigidità con cui sono state legate economie troppo diverse, che viaggiano a velocità diverse, che hanno strutture socio-economiche diverse, che funzionano e si basano su prodotti diversi.

E' su questo che si basavano le "cassandre" e questo si è puntualmente verificato.

L'Italia non poteva, nel lungo periodo, star fuori dall'euro (ed i proclami della lega per uscirne ora sono boutade) ma doveva non entrarci subito e prendere il tempo necessario a fare delle modifiche strutturali al suo interno (anche se con i nostri politici sarebbe stato tutto da fare :asd: )

das

10-01-2008, 13:49

Conoscendo bene lo spirito "levantino" che anima parecchi nel nostro paese.

Con gli esempi che ti ho mostrato sopra (treni, lotterie etc.) ti ho dimostrato che la colpa non e' di singoli furbi, perche' lo stato stesso ha aumentato i prezzi.

flisi71

10-01-2008, 14:13

das

10-01-2008, 14:23

Tu sai meglio di me che l'Italia fu ammessa all'unione monetaria in deroga al parametro del debito/PIL, grazie alla credibilità presso gli altri partner che godeva l'allora ministro (ed ex governatore della Banca d'Italia) Ciampi, e alla condizione che il nostro avanzo primario fosse sempre molto consistente (come garanzia ad una rapida riduzione dell'incidenza del debito pubblico).
Entrare successivamente rispettando i parametri?
E quando di grazia avremo il debito al 60% del PIL?
Forse forse nel prossimo secolo.

Guarda che questo 'Club' non e' affatto cosi' esclusivo.
Considera infatti che in Europa sono entrati paesi come Polonia, Bulgaria, Romania etc. Tutti messi molto peggio di noi.
Tra quelli occidentali l'Irlanda e la Grecia era messi peggio di noi.
Considera che la maggior parte dei paesi dell'Europa appartiene al 2o mondo.
Considera poi che noi siamo tra i primi paesi per denaro versato all'EU al netto di quello che ci rientra.
Infatti paghiamo tantissimo ma riscuotiamo pochissimo, al contrario ad esempio della Francia che paga tantissimo ma riscuote anche tantissimo.
Tra i paesi europei ce ne sono pochi che pagano e tanti che riscuotono, noi siamo tra i paganti. Ecco perche' hanno chiuso tutti e due gli occhi pur di farci entrare in Europa, mica per bonta'.

evelon

10-01-2008, 14:38

Il legame fra le varie economie dell'area € è stato benefico per molti aspetti, come ho ricordato anche poco sopra, tra cui il tasso ufficiale di riferimento della BCE (ex tasso di sconto). Certo, non ha più permesso di "drogare" le nostre esportazioni con la già ricordata "svalutazione competitiva" .

Tra i vantaggi derivati dal tasso BCE "armonizzato" e gli svantaggi legati alla sostanziale (de facto) inflazione reale (NON percepita) ben al dì sopra di quella rilevata tu quale poni per prima ?

E come ti poni davanti al sostanziale taglio delle gambe alla maggioranza del nostro tessuto economico* davanti al resto del mondo tanto che le nostre aziende sono quelle che delocalizzano di più (e non è un caso, vedi Francia) ?

Questi effetti non sono casuali bensì dovuti proprio al fatto che il tessuto economico non poteva legarsi ad economie più forti (Germania, Francia etc) senza patirne queste conseguenze.

Ricordiamoci anche le batoste che hanno preso proprio le economie deboli come Portogallo e Grecia (anche se in parte salvaguardate dal proprio debito inferiore)

* ricordiamoci sempre che la stragrande maggioranza delle nostre aziende sono PMI (quasi l'80%)

Tu sai meglio di me che l'Italia fu ammessa all'unione monetaria in deroga al parametro del debito/PIL, grazie alla credibilità presso gli altri partner che godeva l'allora ministro (ed ex governatore della Banca d'Italia) Ciampi, e alla condizione che il nostro avanzo primario fosse sempre molto consistente (come garanzia ad una rapida riduzione dell'incidenza del debito pubblico).
Entrare successivamente rispettando i parametri?
E quando di grazia avremo il debito al 60% del PIL?
Forse forse nel prossimo secolo.

E tu sai meglio di me che siamo entrati con una misura una-tantum (eurotassa) che ha "truccato" i conti per farci avere un calcio in culo ed entrare mentre gli altri paesi facevano finta di nulla.

Ed hanno fatto finta di nulla in modo moooolto interessato proprio perchè sapevano anche loro (gli economisti li hanno) che saremmo stati tra i primi a pagare....e loro avrebbero riscosso (oltre alla già citata Francia c'è la Spagna che fà incetta di fondi comunitari)

Esattamente come sapevano (e sanno) che senza interventi strutturali non saremmo (e siamo) in grado di risanare il debito.
Soprattutto con le mani e piedi legati dai rigidissimi "patti di stabilità"

Quindi MAI, come è d'abitudine nel nostro paese ogni qual volta di devono prendere decisioni drastiche.
:(

Probabile.
Anche perchè il cittadino imho non aveva ben presente la percezione dell'importanza di entrare (nel lungo periodo) ma vedeva la cosa quasi come una partita della nazionale (quale moneta "vincerà" in europa ? )

Ma la decisione presa (senza procrastinare e laorare nel frattempo) si è rivelata per quello che gli economisti già sapevano: una scelta scellerata che ha impoverito il paese mettendolo in ginocchio.

flisi71

10-01-2008, 14:38

Guarda che questo 'Club' non e' affatto cosi' esclusivo.
Considera infatti che in Europa sono entrati paesi come Polonia, Bulgaria, Romania etc. Tutti messi molto peggio di noi.
Tra quelli occidentali l'Irlanda e la Grecia era messi peggio di noi.

Stavo parlando di parametri necessari per l'ingresso nell'area €, NON nella semplice UE.
E quindi, tanto per rimanere nei dati, e non nei discorsi a caso:
L'Irlanda ha un tasso di crescita del PIL che dal 1998 non è mai stato sotto il 4 % (spesso ben superiore).
Il deficit/PIL irlandese è da diversi anni in ATTIVO;
la Grecia, gravata quasi come noi da un pesante debito pubblico, ha un tasso di crescita del PIL mai sotto il 3% annuo dal 1998 (diversamente da noi) e un deficit rientrato nei parametri nel 2006.

Ciao

Federico

flisi71

10-01-2008, 14:51

Tra i vantaggi derivati dal tasso BCE "armonizzato" e gli svantaggi legati alla sostanziale (de facto) inflazione reale (NON percepita) ben al dì sopra di quella rilevata tu quale poni per prima ?

La seconda doveva e poteva essere mitigata, o no?

E come ti poni davanti al sostanziale taglio delle gambe alla maggioranza del nostro tessuto economico davanti al resto del mondo tanto che le nostre aziende sono quelle che delocalizzano di più (e non è un caso, vedi Francia) ?

Questo l'ho scritto anche sopra, ricordando l'anomalia del nostro paese nel club G7.
Un tessuto produttivo costituito in gran parte di PMI, la stragrande maggioranza delle quali deidta a produzione di bassissimo "know how", nessuna leader nei settori emergenti, salvo sparute nicchie.
La contemporanea "esplosione" di paesi quali la Cina, se fossimo rimasti al di fuori dell'area €, ci avrebbe distrutti, perchè in ogni caso loro vendono ad un ribasso impossibile per noi. Ma questa concomitanza fa si che qualcuno, a torto, additi l'€ per colpe derivanti dalla comparsa di questi nuovi attori sulla scena economica mondiale.

Questi effetti non sono casuali bensì dovuti proprio al fatto che il tessuto economico non poteva legarsi ad economie più forti (Germania, Francia etc) senza patirne queste conseguenze.

E' evidente che vi fossero vantaggi e svantaggi.

E tu sai meglio di me che siamo entrati con una misura una-tantum (eurotassa) che ha "truccato" i conti per farci avere un calcio in culo ed entrare mentre gli altri paesi facevano finta di nulla.

Non vero, la Germania all'inizio su oppose al nostro ingresso, consapevole che il nostro debito pubblico smisurato avrebbe minato (almeno in parte) la solidità dell'€zona.

... (oltre alla già citata Francia c'è la Spagna che fà incetta di fondi comunitari)

La ripartizione dei fondi comunitari è di pertinenza UE.

Esattamente come sapevano (e sanno) che senza interventi strutturali non saremmo (e siamo) in grado di risanare il debito.

Vero.

Ma la decisione presa (senza procrastinare e lavorare nel frattempo) si è rivelata per quello che gli economisti già sapevano: una scelta scellerata che ha impoverito il paese mettendolo in ginocchio.

Dissento: una scelta con diverse luci e qualche ombra, una scelta obbligata al momento che gli altri nostri maggiori partner commerciali avevano tracciato la strada. Significava praticamente perdere quei mercati, che come ho mostrato sopra, sono i più importanti per il nostro export.
E ripeto: sarebbe stato impossibile per il nostro paese rincorrere i requisiti necessari per agganciarsi in futuro: non li avremo mai riaggiunti; e nel frattempo saremmo stati stritolati dai nuovi attori economici quali la Cina.

Ciao

Federico

Idefix78

10-01-2008, 15:30

??

Congiura degli economisti ?
Gli economisti dicevano chiaramente che sarebbe successo, dove sarebbe la congiura ?

Ma li avete letti gli articoli che ho linkato ll'inizio (assieme alle referenze in quegli articoli)? L'euro NON ha aumentato l'inflazione!
M

nomeutente

11-01-2008, 08:29

Questo dipende dal fatto che la nostra economia non possiede i requisiti per reggere una moneta tanto forte

Imho il problema è che non possiede i requisiti per una moneta forte e non poteva nemmeno sostenere i rischi di una moneta debole.
Certamente con l'euro sono venuti al pettine i nodi dell'arretratezza del nostro sistema industriale, tuttavia mi spaventa di più immaginare il dollaro a 3 mila lire e il petrolio di conseguenza a 300 mila lire al barile.

In quanto alla svalutazione se ti rileggi il post capirai da solo tramite il passo, nel quale affermo che la svalutazione servirebbe per prendere tempo e porre rimedio alla situazione

Ho compreso il senso del tuo intervento, tuttavia siamo nel campo del "secondo me"... Possiamo anche ipotizzare che la linea di condotta migliore fosse: svalutazione, risanamento, adozione dell'euro; avremmo però dovuto sperare che nel frattempo non si verificassero attacchi speculativi alla lira o altri problemi che avrebbero reso vani gli sforzi di risanamento, altrimenti saremmo stati di nuovo daccapo. In entrambi i casi si trattava di fare una scommessa: da un lato scommettere sulla tenuta della nostra economia con una moneta forte, dall'altro scommettere sulla tenuta di una moneta debole nell'economia globale. Sono in verità i due lati di un medesimo problema fatto di arretratezza industriale e classe politica non proprio lungimirante.
Imho la tua proposta avrebbe garantito un vantaggio nel caso "tutto fosse filato liscio" ma sarebbe stata una catastrofe se qualcosa fosse andato storto: i circoli viziosi si autoalimentano e se la lira si fosse svalutata troppo sarebbe schizzato il costo del petrolio, crollo degli investimenti, depressione dei consumi, ulteriore svalutazione della lira ecc. ecc. Senza contare che al termine del processo avremmo comunque dovuto avere la forza di rivalutare la lira, a meno di non voler cambiare un euro per 3000 lire.
Come in tutte le scommesse, in ultima analisi, l'opzione che poteva essere più vantaggiosa era anche la più rischiosa, imho.

flisi71

11-01-2008, 08:59

Imho il problema è che non possiede i requisiti per una moneta forte e non poteva nemmeno sostenere i rischi di una moneta debole.

E conveniva forse rimanere fuori da un processo innescato dagli altri nostri maggiori partner commerciali (come da cifre che prima ho riportato)?
Vogliamo millantare che avrebbero accolto a braccia aperte le nostre merci a scapito delle loro?
Ricordo che la nostra economia segue la locomotiva tedesca, e si è ripresa nel 2006 in concomitanza con la ripresa tedesca. Potevamo permetterci il lusso di sganciarci? Ricordo anche che nel 2007 il nostro paese ha scavalcato la GB a livello di esportazioni, benchè loro abbiano un mercato privilegiato nelle loro ex colonie (che noi non avremmo avuto). Quale è l'altra differenza? Noi siamo nell'area€, loro no.

... Possiamo anche ipotizzare che la linea di condotta migliore fosse: svalutazione, risanamento, adozione dell'euro;

Ipotesi molto campata in aria.
Di svalutazioni competitive a raffica ne ho ricordi vividi: in quale caso è stata usata quell'opportunità per RISANARE i conti pubblici del nostro paese?
Dati alla mano, in quei periodi il debito pubblico è costantemente aumentato. E giova ricordare che, quando si usano certi trucchetti, non è che la credibilità internazionale del paese aumenta: ANZI, succede il contrario e il risultato a lungo termine è un aumento dei tassi e quindi degli interessi da pagare sul debito.
Questo senza nemmeno considerare l'aggravio di costi per le famiglie italiane, visto che siamo completamente dipendenti dall'estero per l'approvigionamento di fonti di energia.
Infine consideriamo il rispetto dei requisiti per entrare nell'€zona: quando avremmo potuto raggiungere ad esempio un debito al 60% del PIL?

avremmo però dovuto sperare che nel frattempo non si verificassero attacchi speculativi alla lira o altri problemi che avrebbero reso vani gli sforzi di risanamento, altrimenti saremmo stati di nuovo daccapo.

Ammesso e del tutto non concesso questo punto (mi ricordo bene l'attacco contro la Sterlina e contro la Lira attuato nel 1992 che ci portò temporaneamente fuori dallo SME), dovevamo pure sperare che nel frattempo non si affacciasse nel mercato globale un concorrente imbattibile sul lato dei costi di produzione, come invece è avvenuto realmente con il prepotente ingresso della Cina.
Possibilità concrete per un paese isolato di reggere all'urto della concorrenza delle merci cinesi solo con una "svalutazione competitiva"? Minime o più realisticamente nulle?

Sono in verità i due lati di un medesimo problema fatto di arretratezza industriale e classe politica non proprio lungimirante.

Condivido.

Ciao

Federico

Idefix78

11-01-2008, 09:36

Continuate pure a nascondere la testa per non doversi confrontare con una realtà ampiamente prevedibile, io e diversi altri lo sapevamo da tempi non sospetti e pure lo abbiamo fatto presente ma non è servito allora come non serve oggi, il conto diverrà sempre più salato.

Se non fosse tragico sarebbe anche divertente il constatare che, nonostante le previsioni si siano avverate e rivelate persino un filo peggiori del preventivato con largo anticipo, ancora oggi la faziositò tipicamente italica spinge a difendere, nonostante si siano oggettivamernte rivelate fallimentari, le proprie posizioni "fino all'ultimo uomo".

Benissimo,
mi potresti per favore segnalare (io non ne ho trovati) studi di accademici, istituzioni internazionali, centri di ricerca non di parte (non l'associazione consumatori ne l'associazione commercianti) ecc. che evidenziano un effetto dell'euro sull'inflazione?
Io ho postato 3 link che dicono che quest'effetto non c'e'. Tu continui a dire che c'e' e che "c'era chi lo aveva previsto" (senza portare uno straccio di fonte).
C'e' un gap tra inflazione rilevata e inflazione percepita per il quale alcune spiegazioni sono state proposte. Non c'e' nessuna evidenza che l'euro abbia aumentato l'inflazione in generale e i prezzi al momento del changeover (nel 2002). Se tu pensi che ci sia ti prego ancora di portare dei dati (parlo di migliaia di osservazioni non "il mio panettiere vende il pane al doppio di quanto lo vendeva prima" )
M

evelon

12-01-2008, 09:27

Ma li avete letti gli articoli che ho linkato ll'inizio (assieme alle referenze in quegli articoli)? L'euro NON ha aumentato l'inflazione!
M

Ma hai seguito la vicenda (e la discussione) ?

L'euro (come moneta ovvero mero strumento) non aumenta nè diminuisce di per sè l'inflazione.

Ma l'adozione dell'euro (quindi della conseguente rigidità del legame con i nostri maggiori partner commerciali e l'impossibilità del governo nazionale di operare su parametri vincolati) su un tessuto economico come il nostro ha provocato una serie di effetti PREVEDIBILI e PREVISTI che hanno portato alla situazione attuale.

evelon

12-01-2008, 09:49

La seconda doveva e poteva essere mitigata, o no?

Ma era impossibile.

L'europa ci ha già sanzionato pesantemente per le semplici garanzie (senza quindi interferire con nessuno) date ad industrie private....come potevamo interferire con i prezzi al libero mercato ?

Questo l'ho scritto anche sopra, ricordando l'anomalia del nostro paese nel club G7.
Un tessuto produttivo costituito in gran parte di PMI, la stragrande maggioranza delle quali deidta a produzione di bassissimo "know how", nessuna leader nei settori emergenti, salvo sparute nicchie.
La contemporanea "esplosione" di paesi quali la Cina, se fossimo rimasti al di fuori dell'area €, ci avrebbe distrutti, perchè in ogni caso loro vendono ad un ribasso impossibile per noi. Ma questa concomitanza fa si che qualcuno, a torto, additi l'€ per colpe derivanti dalla comparsa di questi nuovi attori sulla scena economica mondiale.

Concordo sulla prima parte.

Mi rendo conto che parlare col senno di poi è facile ma è pur vero che nonostante l'esplosione della Cina sia cominciata parecchio tempo fà gli effetti più catastrofici sono relativamente recenti (è partita da molto, molto in basso).

In una manciata d'anni non avremmo fatto miracoli ma qualcosa potevamo fare quanto meno per evitare di ritrovarci con le pezze ora.

E' chiaro che il presupposto di ciò era un governo forte, capace di prendere decisioni anche dure e molto probabilmente impopolari.

Imho una o due legislature al massimo; anche per evitare attacchi speculativi o gruppi esteri che venissero a "far la spesa" (entrambi gli scenari sono probabili quando svaluti a lungo una moneta)

Non vero, la Germania all'inizio su oppose al nostro ingresso, consapevole che il nostro debito pubblico smisurato avrebbe minato (almeno in parte) la solidità dell'€zona.

Però ci hanno lasciato entrare...
E non credo che in Germania manchino gli economisti ;)

Comunque le loro preoccupazioni non erano del tutto infondate: noi siamo una bella palla al piede per l'eurozona.

La ripartizione dei fondi comunitari è di pertinenza UE.

Appunto, quindi concordi con me :confused:

Gli altri paesi conoscono perfettamente la nostra situazione e sanno che non avremmo potuto approfittare più di tanto dei fondi (di cui molti di loro fanno incetta)

Dissento: una scelta con diverse luci e qualche ombra, una scelta obbligata al momento che gli altri nostri maggiori partner commerciali avevano tracciato la strada. Significava praticamente perdere quei mercati, che come ho mostrato sopra, sono i più importanti per il nostro export.
E ripeto: sarebbe stato impossibile per il nostro paese rincorrere i requisiti necessari per agganciarsi in futuro: non li avremo mai riaggiunti; e nel frattempo saremmo stati stritolati dai nuovi attori economici quali la Cina.

Perchè metti un out-out ?

Non si trattava di entrare o rimanerne fuori per sempre (in quel caso concorderei con te al 100%) ma di prendere il tempo tecnico necessario per entrare avendo i requisiti minimi per poter competere con gli altri.

Invece ci siamo presentati ad uno scontro a fuoco armati di coltello....

I rischi che paventi sono reali se si lascia una moneta svalutata a lungo (ci aggiungo un'altro rischio che non hai considerato: una lunga svalutazione pone le basi per la "svendita" delle migliori aziende nazionali a gruppi esteri che acquistano a prezzi contenuti).

Ma non saremmo dovuti restare a lungo in quella situazione

greasedman

12-01-2008, 10:02

Ma anche col petrolio a 100$ si continuano a propinare le fregnacce sull'autonomia monetaria?

Con tutto quello che è successo in italia negli ultimi 5 anni, dai record negativi di crescita a Fazio passando per i furbetty, avete una vaga idea di quanto ci avremmo rimesso sulle altre valute in un contesto dove già TUTTE le materie prime schizzano alle stelle?!?

Che poi durante il cambio qualcuno ne abbia approfittato a dismisura è vero e normale. E' accaduto in tutta europa e sarebbe accaduto per qualsiasi cambio di valuta, incluso lo SCUDO PADANO.... ;)

Nel frattempo nonnostante la moneta forte e nonostante la cina gli export tengono bene il passo. La strategia della moneta debole è una strategia miope e di corto periodo che non può essere percorsa per sempre.

Fabryce

12-01-2008, 13:39

Se qualcuno ne necessità ho trovato al mercato un banco ove vendono idee prefabbricate a buon mercato, a prezzo di saldo anche, che necessitano di null'altro se non di venir "sposate" credendoci senza ripensamenti o tentennamenti.:D :D :D

E tu ne hai comprato uno..

Scherzi a parte, l'entrata nell'euro è stata una scelta obbligata

nomeutente

12-01-2008, 14:05

Il barile a 300 mila ti spaventa solo perchè minaccia la mobilità individuale in automobile, per quanto riguarda l'energia elettrica, termica etc etc il costo elevato ci avrebbe spinto alla scoperta di tecnologie risparmiose, tramite le quali avremmo potuto facilmente riprendere in opochi anni un posto di rilievo.

Al momento siamo troppo dipendenti dal petrolio perché si possa ragionevolmente pensare di fare a meno di questa fonte di energia.
L'unica cosa che abbiamo in abbondanza in Italia sono i boschi, ma dubito che si possa risolvere tutto con il fuoco di legna :D

nomeutente

12-01-2008, 14:44

La legna non è quanto occorre e non sarebbe neppure sufficiente, ci occorre ben altro e solo la penuria ed il bisogno sarebbero stimolo per scovare ciò che ci occorrerebbe

Secondo questa logica, però, anche adesso la situazione non rosea dovrebbe essere di stimolo per l'inventiva.
Non mi fido molto della logica "se è così, allora accade": ciascuno di norma pensa per sé e la somma di questo pensare per sé costituisce l'andamento globale. Attribuire all'intero corpo sociale una logica individuale "immediata" non ha molto senso: forse sul lungo periodo può esserci una consequenzialità logica dei fenomeni, ma i moventi individuali sono così tanto differenti e contrapposti da rendere improbabile l'emersione fulminea di una nuova "volontà generale" al mutare di una condizione.

ma le rinunce non le vuole nessuno ed allora il destino, sai bene come andrà a finire anche se cerchi di fingere di no, è segnato.

Non ho capito se parli in generale o se ti riferisci a me: se è la seconda opzione, io ho finora sostenuto che l'ingresso nell'euro fosse probabilmente il minore dei mali, ma non ho affatto detto che il nostro destino non sia segnato :D Al contrario, proprio per il ragionamento esposto qua sopra, ammesso e non concesso che si arrivi a capire i nostri punti deboli e a concordare in linea di massima sulla soluzione, ciò non rende affatto scontato che l'applicazione della ricetta porti ai risultati sperati.

flisi71

14-01-2008, 07:19

Mi rendo conto che parlare col senno di poi è facile ma è pur vero che nonostante l'esplosione della Cina sia cominciata parecchio tempo fà gli effetti più catastrofici sono relativamente recenti (è partita da molto, molto in basso).

In una manciata d'anni non avremmo fatto miracoli ma qualcosa potevamo fare quanto meno per evitare di ritrovarci con le pezze ora.

E' chiaro che il presupposto di ciò era un governo forte, capace di prendere decisioni anche dure e molto probabilmente impopolari.

Imho una o due legislature al massimo; anche per evitare attacchi speculativi o gruppi esteri che venissero a "far la spesa" (entrambi gli scenari sono probabili quando svaluti a lungo una moneta)
....
Non si trattava di entrare o rimanerne fuori per sempre (in quel caso concorderei con te al 100%) ma di prendere il tempo tecnico necessario per entrare avendo i requisiti minimi per poter competere con gli altri.

I rischi che paventi sono reali se si lascia una moneta svalutata a lungo

Ma non saremmo dovuti restare a lungo in quella situazione

Sgombriamo il campo da equivoci: in linea puramente teorica le tue ipotesi sono senz'altro le più ragionevoli.
Ma di realistico hanno ben poco.
Rimanere inizialmente fuori e usare una o due legislature di governo forte per riforme dure e impopolari?
:eek:
Quando mai un governo nel paese ha avuto quella linea?
Considerando la situazione dei conti pubblici e la distanza dai requisiti dell'€zona, quando mai 2 legislature sarebbero state sufficienti per rientrare nei parametri?
E nel frattempo come fronteggiare la concorrenza degli attori emergenti quali la Cina, come evitare gli attacchi speculativi contro la nostra debole moneta?
E infine: a chi rivolgevamo il nostro export?

I fatti occorsi in questi ultimi due lustri ci obbligano a rispondere negativamente a tutte le domande sopra poste, ahimè.

Con tutto quello che è successo in italia negli ultimi 5 anni, dai record negativi di crescita a Fazio passando per i furbetty, avete una vaga idea di quanto ci avremmo rimesso sulle altre valute in un contesto dove già TUTTE le materie prime schizzano alle stelle?!?

Ah già, ricordamo anche questi scandali degli anni passati: mi immagino il rating della nostra moneta libera dall'€, e conseguentemente l'aumento del servizio sul debito che ne sarebbe derivato.

(ci aggiungo un'altro rischio che non hai considerato: una lunga svalutazione pone le basi per la "svendita" delle migliori aziende nazionali a gruppi esteri che acquistano a prezzi contenuti).

Ottima osservazione.

Però ci hanno lasciato entrare...
E non credo che in Germania manchino gli economisti ;)

Comunque le loro preoccupazioni non erano del tutto infondate: noi siamo una bella palla al piede per l'eurozona.

La Germania, nonostante parecchie voci contrarie, alla fine non si oppose all'ingresso dell'Italia in deroga ai paramteri per motivi essenzialmente politici.

Gli altri paesi conoscono perfettamente la nostra situazione e sanno che non avremmo potuto approfittare più di tanto dei fondi (di cui molti di loro fanno incetta)

Io continuo a sostenere che la ripartizione dei fondi europei non segue criteri dovuti all'appartenza all'area € o meno.
E' noto che in un recente passato la Spagna ha fatto incetta di fondi FSE per le sue zone depresse e che adesso invece gran parte di quei fondi passano alle nuove zone depresse.
Ma quello che forse è meno noto, ma MOLTO grave, è che in troppi casi i fondi destinati alle nostre regioni non sono stati erogati per mancata presentazione di progetti da parte delle nostre regioni.

Ciao

Federico

fabry74

14-01-2008, 17:02

E' interessante vedere tutti questi sostenitori a spada tratta dell' euro! :sofico:

mi chiedo solo se chi parla faccia la spesa al supermercato e vada a mangiare la pizza o un aperitivo... ;)

(le ultime due cose oramai sono diventate un lusso per pochi... :( )

la pizza la pago 3€ take-away da un egiziano in periferia vedi tu... che prima con 6000 lire la margherita la mangiavi in una pizzeria pregio seduto...

io, di peggio del raddoppio (e piu' !) di quasi tutti i prezzi non vedo granche'... e l'Argentina la vedo lontana) ;)

CHICCA:
i tic-tac (le caramelle) costavano 1500 lire e adesso vengono 80cents... sono le uniche ad aver fatto il cambio giusto... le altre stanno anche a 2.5 € !!! :eek:

flisi71

15-01-2008, 07:35

Si consiglia di leggere la discussione per intero, compresi link allegati.
Ah, tanto per ribadire un concetto elementare di base: l'inflazione non è mai causata da una valuta piuttosto che da un'altra, che sono semplici strumenti.

Ciao

Federico

fabry74

15-01-2008, 09:45

Dragan80

15-01-2008, 09:59

e queste verita assolute da dove le prendi ??

un IMHO ce lo vedrei bene ;)

tanto per fare un esempio: al mercato, dove prima vendevano a 5000 lire/kg veniva male mettere 2,6 €/kg, sembrava..... "poco".... ecco che 5 €/kg suona bene! :mad:

P.S. il thread l'ho letto, tutti gli articoli non so che li ha letti tra chi partecipa al thread ;)

Beh, ma l'IMHO si mette per un'opinione, non per un dato di fatto

Quando tu scrivi che al mercato hanno portato i prezzi da 5.000 Lire 5€ non scrivi "IMHO", riporti un dato di fatto (con le dovute approssimazioni e generalizzazioni, dato che é solo un esempio).
Ed é la stessa cosa che ha fatto flisi71, anche lui ha riportato un dato di fatto.

Infatti il prezzo al mercato non l'ha raddoppiato l'Euro, ma il bancarellaro. l'Euro é solo uno strumento. Poteva aumentare il prezzo da 5.000 Lire a 10.000 Lire, ma non sarebbe stata colpa della Lira. E se gli altri gli fossero andati dietro non avrebbe perso clientela, proprio come é successo con l'Euro.

Piuttosto, leggendo il thread vedo con piacere come entrambe le "fazioni" pro e anti Euro abbiano ottime argomentazioni. Mi piace.

flisi71

15-01-2008, 13:02

e queste verita assolute da dove le prendi ??

Il concetto che non è colpa dello strumento ma delle modalità con cui si applica/usa è una delle basi elementari di molti ambiti, questo compreso.

Nel nostro caso specifico, se l'inflazione fosse causata direttamente e automaticamente dall'adozione della nuova moneta, allora sarebbe manifestata allo stesso modo in tutti i paesi che hanno adottato l'€, e così non è stato.
Se questi "arrotondamenti" ingiustificati fossero dovuti alla moneta unica, non si spiegherebbe come mai i depositi bancari invece siano stati convertiti perfettamente fino alla quarta cifra decimale.
Allo stesso modo sono stati convertiti gli stipendi dei lavoratori dipendenti.

tanto per fare un esempio: al mercato, dove prima vendevano a 5000 lire/kg veniva male mettere 2,6 €/kg, sembrava..... "poco".... ecco che 5 €/kg suona bene! :mad:

La colpa è della nuova valuta o del commerciante?
:confused:

Piuttosto, leggendo il thread vedo con piacere come entrambe le "fazioni" pro e anti Euro abbiano ottime argomentazioni. Mi piace.

Il passaggio all'€ ha portato aspetti positivi e altri negativi; alcuni di questi ultimi non imputabili alla nuova moneta.
Le ipotesi di gestione differente del passaggio alla nuova moneta, benchè corretti in via teorica, si basano su presupposti ben poco verosimili.

Ciao

Federico

matmat86

15-01-2008, 13:49

quindi ne deduco che:

a) nei paesi dell'area euro i prezzi dei beni sono aumentati, non per colpa dell'euro in se ma per colpa di chi, negli anni, ha sempre di più arrotondato le 2000 lire a 2 euro. Anche chi non voleva arrotondare si è poi inserito nella scia di chi ha fatto il furbo generando così un fenomeno esteso se non onnipresente.
in Italia si sà siamo tutti furbi quindi da noi magari la cosa ha preso una piega maggiore (vd biglietti della lotteria italia) (possiamo poi discutere quanto sia colpa anche di altri fenomeni verificatisi nel frattempo ma è innegabile che il fenomeno esista)

b) negli altri paesi comunque anche il potere d'acquisto è elevato quindi il problema ha assunto contorni meno assurdi che nel bel paese

grazie a chi ha partecipato, adesso che sono più tranquillo con l'uni cercherò tabelle con dati, x es costo del pane nel 2000 - costo del pane nel 2007 in Italia, in Francia, in Germania, in Grecia

la mia domanda infatti non era tanto: c'è stato l'effetto euro, quanto anche negli altri paesi europei è aumentato del 30% (nn ricordo il dato) ????

e poi, come hanno cercato di arginare il problema?

Dragan80

15-01-2008, 14:03

la mia domanda infatti non era tanto: c'è stato l'effetto euro, quanto anche negli altri paesi europei è aumentato del 30% (nn ricordo il dato) ????

e poi, come hanno cercato di arginare il problema?

In effetti siamo finiti parecchio OT, anche io ero interessato alla tua domanda iniziale, ma poi si é passati a parlare più in generale dell'effetto Euro in Italia

Idefix78

15-01-2008, 14:15

Che faccio, riposto i 3 link iniziali? :D :D
Comunque Matmat le tabelle che cerchi tu sono disponibili da sempre sul sito di eurostat. Si chiama HICP (Harmonised Index of Consumer Prices) e c'e' aggregato o disaggregato poer settore...ovviamente non troverai "prezzo del pane a bologna nord nel 2000 vs prezzo del pane a bologna nord nel 2007" ma direi che e' abbastanza dettagliato (l'indice si basa sui prezzi di centinaia di merci)
M

fabry74

16-01-2008, 10:00

La colpa è della nuova valuta o del commerciante?
:confused:

il problema e' che 2.6 € "suona" male, peggio di 5000 lire, ovvero sembra poco anche se e' la stessa cifra

anche la margherita a 1.8 € sembrava regalata ed invece erano le care vecchio 3500 lire

la gente guarda il numero, non la valuta: cosi' e' nato il cambio reale 1€=1000 lire che ci ha reso tutti piu' poveri. :muro:

anche il commerciante ha seguito questa filosofia: 5.2€ sono meno di 10.000 lire!

ecco perche per me il colpevole e' la moneta, il dover fare il cambio

poi difendetela come volete, intanto ci ha reso tutti piu' poveri. :rolleyes:

in francia, germania ed altri paesi gli stipendi sono dal 25 al 40% maggiori, e se la passano un po' meglio.

Dragan80

16-01-2008, 10:22

il problema e' che 2.6 € "suona" male, peggio di 5000 lire, ovvero sembra poco anche se e' la stessa cifra

anche la margherita a 1.8 € sembrava regalata ed invece erano le care vecchio 3500 lire

la gente guarda il numero, non la valuta: cosi' e' nato il cambio reale 1€=1000 lire che ci ha reso tutti piu' poveri. :muro:

anche il commerciante ha seguito questa filosofia: 5.2€ sono meno di 10.000 lire!

ecco perche per me il colpevole e' la moneta, il dover fare il cambio

poi difendetela come volete, intanto ci ha reso tutti piu' poveri. :rolleyes:

in francia, germania ed altri paesi gli stipendi sono dal 25 al 40% maggiori, e se la passano un po' meglio.

Io da persona "comune", senza istruzione in economia, vedo la situazione e dico: "Hey, il mio potere d'acquisto é sceso da quando c'é l'Euro*. Era meglio rimanere con la Lira". Però non prendo questo mio pensiero come verità assoluta, visto che non é possibile sapere cosa sarebbe successo se fossimo rimasti con la Lira.
Ci sono economisti che propongono scenari, come sarebbe stato senza Euro, come sarà nei prossimi anni, ecc... Ma sono solo ipotesi, alcune più altre meno fondate, magari parallele a situazioni analoghe nel passato, ma niente di più: nessuno é in grado di prevedere il futuro.

*Continuo a trovare poco sensato dare la colpa di questo alla moneta. Se una persona fa il cambio 1€=1000 Lire non so come possa essere colpa della moneta, che invece ha un valore ben diverso.

fabry74

16-01-2008, 11:17

Dragan80

16-01-2008, 11:28

evidentemente non "senti" tuo questo problema o forse... dramma...

magari sei fortunato e i soldi non ti mancano... ma per tutti gli altri...

ti assicuro che nel 2001 con il mio stipendio mi sentivo veramente "agiato": i soldi non finivano mai, sempre in giro per locali, cene, acquisti vari

nel 2002 e' finito tutto: a marzo gia' 3 aperitivi: offro io dico agli amici... piu' di 11€, 22.000 lire per 3 aperitivi al bancone!! mai pagato piu' di 10-11 mila lire esagerando

ritiravo come sempre l'equivalente di 300.000 lire (150 €) e non mi duravano niente... appena 3 mesi prima con tutti quei "deca" (10.000 lire) ci si andava avanti una cifra :muro:

in Italia non c'e' mai stata un inflazione REALE dell' 80-90% in 3 mesi !
(solo nel 1974, ma gli stipendi l'hanno seguita...)

Non é che i soldi non mi manchino, anzi... Ho iniziato a lavorare nel 2000 e prendevo ~1.800.000 Lire, diciamo 900€. Ora prendo sui 1400€, ma non mi sembra di essere più ricco di prima.

E' vero però che "sempre in giro per locali, cene, acquisti vari" non é mai stato il mio stile di vita, anche negli anni scorsi ero molto moderato.

io questa la chiamo catastrofe e non mi interessa quali scenari apocalittici gli economisti mi propinano: saranno sempre meglio di quello che e' successo.

Questo non lo so, poteva andare meglio, poteva andare peggio

P.S: sei di Milano, te lo ricordi il biglietto a 1000 lire ?? 1€ subito dopo...

La memoria non mi aiuta, però se parli di biglietto ATM mi ricordavo 1500 Lire. Diventate subito 1€, ma prezzo rimasto invariato nonostante il notevole l'aumento di carburante ed energia degli anni successivi.

P.S.2: parlo di aperitivo e cose frivole ma tutto e' aumentato: anche i generi di prima necessita. vedi il pane a Milano... la metro... e potrei continuare per ore :cry:

Vero

Jackari

16-01-2008, 14:17

Sulla base del fatto che compri con 1 euro quello che compravi con 1000 lire.

Vuol dire che per il mercato 1 euro vale 1000 lire non 2000.

E' molto semplice e non servono calcoli strani.

è anche un effetto basato sul "taglio di riferimento". se prima ogni bene si misurava in lire ed il riferimento in relazione al quale clacolare il valore dell'importo erano le mille lire con l'introduzione dell'euro si è passati a fare riferimento ad un altro taglio minimo: l'euro appunto.

trallallero

16-01-2008, 14:42

grazie a chi ha partecipato, adesso che sono più tranquillo con l'uni cercherò tabelle con dati, x es costo del pane nel 2000 - costo del pane nel 2007 in Italia, in Francia, in Germania, in Grecia
nel 2000 non lo so ma adesso, quì in Germania, il pane viene intorno ad 1€ al kg o poco più (ed è squisito :sbav:)

Per il resto sento la gente che si lamenta dell'euro come in Italia (se non sbaglio 1 € = 2 marchi) ma se si lamenta adesso non riesco ad immaginare i prezzi quando c'era il marco ... cioè, meno di così è impossibile.

Dragan80

16-01-2008, 15:00

Non è vero che non si può prevedere il futuro, non è possibile aver la certezza assoluta ma, se si valuta con onestà intellettuale attenendosi ai fatti ed alle esperienze storiche del passato, si possono certamente stilare previsioni con buona approssimazione e che abbiano ragionevoli probabilità di dipingere un quadro futuro sufficientemente aderente a quanto andrà poi a verificarsi.

Se così non fosse spiegami come avrei fatto io, e l'ho fatto nel 1972, ad ipotizzare che l'URSS non avrebbe visto l'anno 2000 perchè sarebbe collassata ?. Come ho fatto a calcolare che l'euro avrebbe falcidiato il nostro potere d'acquisto già all'atto della stipula del trattato di adesione ?.

Si costruiscono degli scenari, più o meno attendibili, basati su alcune ipotesi. Se uno dei "se" non si verifica lo scenario può crollare. I tuoi scenari sono risultati validi. Immagino tu abbia fatto anche delle previsioni su quello che sarebbe successo se fossimo rimasti alla Lira, però questi non sono verificabili.

Quando ero in 1^ superiore (1994) venne un economista a tenerci una lezione. Me la ricordo bene perché mi spaventai molto. Questi sosteneva che prima che finissimo la scuola (1999) ci sarebbe stata una guerra mondiale di proporzioni catastrofiche per motivi economici (al tempo non associavamo le guerre all'economia, ma alla libertà o ad altri ideali). Lo scenario dipinto da questo personaggio non é stato così lontano dalla realtà, anche se per fortuna meno "pesante".

Come molti altri trascuri il fattore decisivo in ogni valutazione socioeconomica e questo fattore è il fattore umano. Esso è influenzato dalla psicologia e dall'attitudine individuale al semplificare ma resta, sulla scorta delle esperienze che hanno segnato la nostra storia passata, calcolabile il suo impatto, anche se non al 100% perchè le condizioni non sono mai esattamente le stesse, con buona e fedele approssimazione.

P.S. Ti presento un esempio semplicissimo: gli USA hanno il dollaro non come moneta, le monete da un dollaro sono praticamente introvabili pur avendo corso legale ndr, ma come banconota e la richiesta di Tremonti alla bce di introdurre le banconote da un euro era logica ed auspicabile perchè avrebbe spinto i cittadini a tener in maggior conto il valore dell'euro senza venir influenzati dall'idea inconscia che le monete sono di scarso valore in quanto definite comunemente spiccioli. Buona parte del problema è che ora abbiamo in circolazione "spiccioli" di valore pari alle vecchie 4.000 lire e la spinta psicologica ha fatto si che ne venisse sottovalutato il valore resto sia nella mente del consumatore che di coloro i quali forniscono/producono merci e le conseguenze sono state totalmente automatiche quanto prevedibili sulla scorta, ad esempio, di quanto avvenuto in Francia negli anni 60 in occasione del trapasso ai nuovii franchi, uno dei quali valeva cento franchi vecchi.

Non sono esente da questo difetto, continuo a cascarci ancora oggi. Però la colpa é mia.

Ero d'accordo con la proposta di Tremonti.

flisi71

17-01-2008, 14:14

il problema e' che 2.6 € "suona" male, peggio di 5000 lire, ovvero sembra poco anche se e' la stessa cifra
...
la gente guarda il numero, non la valuta: cosi' e' nato il cambio reale 1€=1000 lire che ci ha reso tutti piu' poveri. :muro:

E quindi, visto che individui le cause, perchè continui a dare la colpa alla moneta?
:confused:

ecco perche per me il colpevole e' la moneta, il dover fare il cambio

Ti rammento che il cambio non fu deciso a caso, ma si basava sul rapporto di cambio di riferimento delle varie monete con il marco tedesco, che oscillava fra 950-980 Lire, cioè quasi 1000.
Non c'è stata nessuna invenzione sul cambio.

nel 2000 non lo so ma adesso, quì in Germania, il pane viene intorno ad 1€ al kg o poco più (ed è squisito :sbav:)

Dalla fine dell'anno 2000 transito periodicamente da Vienna. E se all'inizio, complice il cambio con lo scellino, avevo la percezione che il cambio mi rendese tutto molto costoso, all'avvento dell'€ era possibile fare un confronto diretto: effettivamente era una città costosa, ma con il passare del tempo i nostri prezzi si sono allineati sempre più con i loro.
A loro evidentemente la nostra comune moneta provoca effetti ben inferiori.
Mi ricordo che nel 2005, in una delle volte che passo da Vienna, notai che veniva venduta anguria italiana (con cassette di un importatore di Treviso) ad un prezzo inferiore a quanto io trovavo nella mia città in offerta in un ipermercato.

Come ho fatto a calcolare che l'euro avrebbe falcidiato il nostro potere d'acquisto già all'atto della stipula del trattato di adesione ?.

Ancora non ci hai illustrato cosa sarebbe accaduto se fossimo rimasti fuori dalla unione monetaria.

Come molti altri trascuri il fattore decisivo in ogni valutazione socioeconomica e questo fattore è il fattore umano.
...
e la richiesta di Tremonti alla bce di introdurre le banconote da un euro era logica ed auspicabile perchè avrebbe spinto i cittadini a tener in maggior conto il valore dell'euro senza venir influenzati dall'idea inconscia che le monete sono di scarso valore in quanto definite comunemente spiccioli.

Non fu adottata perchè in altri paesi il conio metallico aveva sovente avuto più valore.
E comunque Tremonti la propose nell'estate del 2002, quando la moneta era già in circolazione.

Ciao

Federico

flisi71

18-01-2008, 08:06

Semplicissimo, esattamente ciò che è accaduto ai paesi che non hanno aderito a meno

Quindi ad esempio la GB, che nonostante i rapporti privilegiati con le ex colonie, perde terreno sulla quota mondiale delle esportazioni.
Noi invece a chi avremmo venduto i nostri prodotti?

Piu valore di un'euro ?,

Più valore unitario della Lira.

Inoltre andrebbe tenuto conto che nei paesi sopracitati sono in uso da oltre un secolo monete metalliche di elevato valore unitario mentre l'italia ed altri paesi nei quali si è verificato il fenomeno l'abitudine al poco valore intrinseco degli spiccioli ha dato un grandissimo contributo all'esplosione dei prezzi sia ad opera di chi vende che di chi compra.

Si ritorna sempre al punto che la colpa non è della valuta, visto che in paesi diversi produce effetti differenti.
E' sopratutto, come osservi bene tu, un "fattore umano".

Ciao

Federico

flisi71

18-01-2008, 16:12

Evitiamo di partire per la tangente e torniamo alla domanda iniziale: in quale situazione sarebbe adesso il paese se non avessimo aderito all'€?
Come andrebbe la nostra economia?
I nostri conti pubblici?
La nostra moneta?
Come sarebbe il nostro potere di acquisto?

Analizzando questi fattori si può stabilire se ci abbiamo più guadagnato o più rimesso nel passaggio all'€.

Finiamola di rimestare i concetti, se vuoi rimanere convinto che la colpa sia della speculazione volontaria, il classico "dagli all'untore" autoconsolatorio, trascurando l'enorme peso del fattore psicologico umano e dell'inerzia sociale son fatti tuoi.

Allora finamola per davvero. Gli effetti perversi sono AVVENUTI principalmente nel nostro paese e non in altri.
Come avrebbe potuto, un mero strumento, autonomamente discriminare fra un paese e un altro per manifestare selettivamente i suoi "tragici effetti"?
:confused:

Ciao

Federico

flisi71

18-01-2008, 16:56

Non certo peggio di come va ora e con tutta probabilità assai meglio per ragioni che ben conosci ma fingi di ignorare.

Esattamente come ora

Fluttuerebbe liberamente e gli speculatori se ne starebbero alla larga perchè se non viene difesa non esiste guadagno per loro.

Certamente migliore almeno per quanto riguarda i prodotti di origine nazionale che sono, a ben riflettere, i veri generi di prima necessità

Non credo affatto a questo quadro.
L'ho scritto in vari interventi precedenti.
Le nostre esportazioni, che ribadisco, sono rivolte in larga parte verso i nostri vicini della UE, in caso di mancata adesione alla moneta unica non avrebbero avuto alcun aiuto, tutt'altro. Verosimile un comportamento analogo alla moratoria scaduta di recente sulle merci cinesi.
Per i nostri conti pubblici meglio non ne parlare, ricordando i tassi di sconto negli anni 90, che portavano il debito a galoppare senza freno.
Non ipotizziamo nemmeno gli effetti di una ulteriore svalutazione competitiva sia sul debito che sul tenore di vita delle famiglie.
Non è nemmeno credibile che la nostra moneta sarebbe stata lasciata liberamente fluttuare, perchè questo comporta conseguenze nefaste per tutto il tessuto produttivo del paese, e il nostro è un paese industrializzato SENZA materie prime. E' assai probabile, se non certo, che saremmo stati esposti agli attacchi degli speculatori internazionali, così come accadde nel 1992.

pure le case costerebbero meno.

La bolla immobiliare e la speculazione edilizia hanno altre cause.

Hai mai mangiato un bel televisore al plasma ?. è nutriente sai.:) :D

Mi fido sulla parola :D

Ancora fingi di non aver letto quanto ho scritto sul fatto che l'effetto euro è stato tanto più grave quanto più basso era il valore unitario della valuta

Conoscevo già la tua idea perchè la proponi da tempo.
Ma non mi convince compiutamente.
Perchè mentre molti beni hanno visto una più o meno vistosa e rapida impennata di prezzo, molto altri NON hanno seguito questa dinamica.
Se la dinamica fosse frutto solo del fattore da te ipotizzato, non si spiegherebbe questo fenomeno.

Ciao

Federico

Idefix78

18-01-2008, 18:50

Ma ci sei o ci fai ?. la GB ha una valuta che vale quasi 1,5 euro in continuo progresso e tu vorresti paragonarla alla liretta italica ?. Smettila di storcere i concetti, conosci benissimo il significato del post che hai quotato. Se la sterlina continua ad apprezzarsi in questo modo presto l'inghilterra potrebbe rischiare una sindrome simil argentina per la forza spropositata della sua valuta e la liretta non avrebbe certo pavuto un simile impatto perchè adeguata all'economia che la sosteneva

Guarda, la sterlina sono mesi che fa tutto meno che apprezzarsi...il 18 gennaio 2007 stava a 1.52 euro, il 18 luglio a 1,48 e oggi e' a 1,33!!
Per una svalutazione complessiva del 12%.
M

flisi71

19-01-2008, 08:55

Proteus, non prendiamoci in giro.

La fantateoria che senza l'€ staremmo meglio è basata sul NIENTE.

La teoria sull'inflazione da conversione legata al valore unitario della divisa che si sostituisce ha maggior fondamento e questa può essere benissimo inserita FRA le cause, MA non può essere la causa unica, ricordando appunto che molte merci e servizi non hanno invece seguito la "conversione truffaldina".
L'euro di carta poteva avere un senso, principalmente per noi italiani, solo se veniva introdotto DA SUBITO, per aiutare sopratutto le persone anziane. Ma proporlo nell'estate 2002 era ormai troppo tardi, ormai la "conversione allegra" era già stata fatta.

Ciao

Federico

flisi71

19-01-2008, 10:31

Sarei io a rigirare la frittata?
:D

Parlavamo degli effetti dell'€ nell'inflazione dei vari paesi che lo hanno adottato.
E' palese che i problemi verificatisi nel nostro paese sono stati maggiori che non in altri paesi.
Varie cause possono concorrere a questo, quella da te espressa (è causato dal basso valore unitario della nostra divisa precedente) è solo una di queste, e non la più determinante, questo anche avendo sott'occhio
i dati di una ricerca del Codacons (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2006/12_Dicembre/29/prezzi.shtml).

Gli scenari di "cosa sarebbe successo se" sono naturalmente solo ipotetici, e si possono avere solo prove indirette della validità di uno di questi piuttosto che di un altro.
Ma da qui ad arrivare a sostenere che la nuova moneta sia un disastro ce ne passa PARECCHIO, e ci vuole MOLTA fantasia per sostenerlo.

Ciao

Federico

flisi71

19-01-2008, 10:51

Mi sono iscritto alla discussione sul signoraggio.
Ci risentiamo lì.
:)

Ciao

Federico

Idefix78

19-01-2008, 15:12

Guarda che non esiste solo l'euro, la maggior parte dell'interscambio tra inglesi e loro partners non riguardano l'area che lo interessa.

P.S. Discussione chiusa, almeno per mia parte, perchè invece di ragionare considerando l'argomento nella sua interezza ti soffermi, IMHO volontariamente, su particolari che presi a se stanti possano fornire appoggio alle tue, ad essere più che ottimisti, traballanti tesi mentre incastonati nell'insieme costituiscono semplicemente un dato non rilevante. Va bene essere euroentusiasti, è innegabile che l'euro avrebbe avuto ben altri effetti su di un'italia che non avesse perso il treno del risanamento per motivi ben noti, ma qui si sta non solo esagerando ma infilando la testa in un sacco.

Certo che chiudi la discussione...parli senza fornire uno straccio di dato a supporto di quello che dici, quando li porti sono sbagliati e ti basi sulla tua "esperienza personale".

Hai detto che la sterlina si era apprezzata, io ti ho dimostrato che non e' vero e tu mi dici "la maggior parte dell'interscambio tra inglesi e loro partners non riguardano l'area che lo interessa".

Ebbene secondo i dati HMRC oltre il 50 per cento degli scambi internazionali del Regno Unito sono con paesi dell'UE (la maggior parte dei quali hanno l'euro). I link sono questi:http://www.uktradeinfo.com/pagecontent/downloads/noneugraph1107.pdf http://www.uktradeinfo.com/pagecontent/downloads/EUgraph1007.pdf0
certo poi e' probabile che la sterlina si sia apprezzata nei confronti della "pizza di fango del camerun"