View Full Version : Esposta la salma di Padre Pio ?
IpseDixit
08-01-2008, 09:52
:mbe:
I devoti di Padre Pio, come ancora lo chiama la gente anche dopo la santificazione, da aprile potranno pregare davanti al suo corpo. La salma di San Pio da Pietrelcina, custodita nella cripta della chiesa di Santa Maria delle Grazie a San Giovanni Rotondo, sarà esumata ad aprile prossimo e sarà esposta ai fedeli per alcuni mesi. L'annuncio è stato dato stasera durante la Messa vespertina da mons.Domenico Umberto D'Ambrosio, arcivescovo di Manfredonia - Vieste - San Giovanni Rotondo, delegato della Santa Sede per il Santuario e le Opere di san Pio da Pietrelcina.
E' questa una delle iniziative più importanti programmate per commemorare il quarantesimo anniversario della morte del santo Cappuccino e il novantesimo anniversario della stimmatizzazione permanente, avvenuta a San Giovanni Rotondo il 20 settembre 1918. In occasione di quest'ultima ricorrenza sarà organizzato un convegno internazionale, con i più accreditati studiosi di discipline mediche, umanistiche e teologiche, sulle piaghe dell'unico sacerdote stigmatizzato. La data precisa della esumazione non è stata ancora fissata, giacché - si è appreso dai Frati minori cappuccini della Provincia religiosa 'Sant'Angelo e Padre piò si dovrà attendere che una commissione di scienziati si pronunci sulle modalità di cura e di conservazione della salma. L'annuncio della esumazione è stato dato dopo l'ottenimento delle prescritte autorizzazioni canoniche e "l'assenso convinto ricevuto dalle superiori Autorità, muniti del relativo Decreto della Congregazione delle Cause dei Santi", ha spiegato mons.D'Ambrosio. "E' convinzione mia personale - ha aggiunto - e dei confratelli di san Pio che incombe su tutti noi il dovere di permettere anche alle generazioni che verranno dopo di noi la possibilità di venerare e custodire nel migliore dei modi le spoglie mortali di san Pio da Pietrelcina". "Un ulteriore motivo di giubilo - ha detto ancora - deriva dal fatto che è stata decisa e autorizzata l'esposizione e la pubblica venerazione, per alcuni mesi, del corpo del Santo, a partire dalla metà del prossimo mese di aprile, quando, presumibilmente, saranno terminate tutte le procedure previste dalle normative canoniche e dalle indicazioni delle scienze mediche". Dopo questo periodo di esposizione, secondo quanto si è appreso, la salma sarà nuovamente inumata nella cripta della chiesa di Santa Maria delle Grazie e non in quella della nuova chiesa realizzata su progetto di Renzo Piano, come era stato invece ipotizzato in queste ultime settimane.
DIFFIDA PARENTI, PRESTO RICORSO
La nipote di san Pio, Pia Forgione, e i suoi otto figli, lo scorso 3 gennaio hanno diffidato le autorità religiose a procedere alla riesumazione dei resti del frate delle stimmate, annunciata ieri sera dal delegato della Santa sede per il Santuario e le Opere di san Pio da Pietrelcina, mons.Domenico D'Ambrosio. Lo annuncia il presidente dell'Associazione pro padre Pio - L'uomo della sofferenza, avv. Francesco Traversi. A breve, rende noto il legale all'ANSA, un ricorso sarà presentato contro la riesumazione, annunciata per il prossimo aprile, al Tribunale civile di Foggia. Pia Forgione è figlia del fratello del santo Michele Forgione.
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_16035963.html
FabioGreggio
08-01-2008, 10:40
Non c'è fine al ridicolo.
Sarà uno spettaccolo orribile e feticista.
fg
Fanatici cattolici, meglio di Zelig.
nomeutente
08-01-2008, 11:33
Cerchiamo di mostrare rispetto anche nei confronti di persone che hanno usi e costumi differenti.
ma non è decomposto?:mbe:
Non vorrei che questo fosse solo un nuovo metodo per far soldi con il commercio indotto che ne derivererà..
FastFreddy
08-01-2008, 11:38
Dopo 40 anni?
E che è? La salma di Lenin?
Riesumare un corpo ed esporlo non fà parte della ritualità o della consuetudine italiana e, pensavo, nemmeno cattolica.
Già mi immagino i milioni di pellegrini e i milioni di euro.
è un'operazione quantomeno malsana.
FastFreddy
08-01-2008, 11:42
Ma poi, chi è devoto a Padre Pio...
... ha bisogno di vedere la sua salma?
Anche la famiglia è, giustamente, in disaccordo.
Senza Fili
08-01-2008, 11:47
Cerchiamo di mostrare rispetto anche nei confronti di persone che hanno usi e costumi differenti.
Non mi risulta che nè i costumi italiani, nè quelli dei cittadini religiosi italiani, prevedano solitamente l'esposizione di una salma...in altri paesi non so, ma qui di certo non è usanza.
nomeutente
08-01-2008, 12:02
Non mi risulta che nè i costumi italiani, nè quelli dei cittadini religiosi italiani, prevedano solitamente l'esposizione di una salma...in altri paesi non so, ma qui di certo non è usanza.
Non ho detto che siano diffusi, ma se decideranno in tal senso e uno decide di andare a vederlo mi pare siano fatti suoi: per quanto la cosa possa apparire bizzarra, evitiamo di offenderlo.
Dietro a padre pio c'è un grosso movimento di persone, che hanno bisogno del miracolo, del santo a tutti i costi. Per cui, se andrà in porto, la faccenda sarà un grosso business.
Sulle famose stigmate e sulla loro origine è già stato detto tutto, per cui lasciamo credere chi vuole credere, d'altro canto c'è gente che telefona ai maghi in televisione e compera finte pozioni da Wanna Marchi.
Non ho detto che siano diffusi, ma se decideranno in tal senso e uno decide di andare a vederlo mi pare siano fatti suoi: per quanto la cosa possa apparire bizzarra, evitiamo di offenderlo.
No ma a quanto pare qui le cose funzionano in modo unidirezionale: la Chiesa non ha diritto di aprire bocca su questioni temporali, mentre i non credenti hanno diritto di dire quello che pare loro su questioni prettamente religiose. Ordinaria ipocrisia ideologica direi.
nomeutente
08-01-2008, 12:19
...
però non mi pare il caso di flammare su un intervento di un mod :mbe:
Peraltro la mancanza di rispetto per gli altri mi pare piuttosto diffusa: se così non fosse, non servirebbero i moderatori e sarebbe tanto meglio. ;)
Tornate in topic
momo-racing
08-01-2008, 12:25
Non mi risulta che nè i costumi italiani, nè quelli dei cittadini religiosi italiani, prevedano solitamente l'esposizione di una salma...in altri paesi non so, ma qui di certo non è usanza.
ma se tutte le chiese più importanti sono piene di reliquie di santi. A Milano nella basilica di S.Ambrogio sono esposti i corpi di Sant Ambrogio, san Gervaso e San Protaso, e tutti possono vederli. Qui su wikipedia c'è un interessante elenco di reliquie.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_reliquie
l'unica cosa "criticabile" è che si proceda alla riesumazione e alla esposizione a così pochi anni dalla sua morte e con i parenti ancora in vita ma per il resto è una pratica piuttosto comune nella religione cristiana.
Anche a me fa un po' senso, ma non è la prima volta che succede nella storia della chiesa, non vedo dove ci sia motivo per stupirsene
simone1980
08-01-2008, 12:38
pura idolatria.
e questo sarebbe cristianesimo?
100% di coerenza coi principi dati da Gesù.
Senza Fili
08-01-2008, 12:52
ma se tutte le chiese più importanti sono piene di reliquie di santi. A Milano nella basilica di S.Ambrogio sono esposti i corpi di Sant Ambrogio, san Gervaso e San Protaso, e tutti possono vederli. Qui su wikipedia c'è un interessante elenco di reliquie.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_reliquie
l'unica cosa "criticabile" è che si proceda alla riesumazione e alla esposizione a così pochi anni dalla sua morte e con i parenti ancora in vita ma per il resto è una pratica piuttosto comune nella religione cristiana.
Infatti è proprio la parte evidenziata che imho rende il tutto assurdo
La trovo una cosa ingiusta e di cattivo gusto. Si tratta solo di paganesimo e di culto della persona,non ha nulla a che vedere con la spiritualità e la religione. Oramai a San Pio non sarà neanche più permesso rigirarsi nella tomba davanti a questi fatti vergognosi. :(
FabioGreggio
08-01-2008, 13:34
La trovo una cosa ingiusta e di cattivo gusto. Si tratta solo di paganesimo e di culto della persona,non ha nulla a che vedere con la spiritualità e la religione. Oramai a San Pio non sarà neanche più permesso rigirarsi nella tomba davanti a questi fatti vergognosi. :(
Non hai capito nulla.
Si tratta di soldi. Il resto sono solo balle.
fg
Non hai capito nulla.
Si tratta di soldi. Il resto sono solo balle.
fg
Beh ho capito Fabio.... per quello dicevo vergognosa :(
FabioGreggio
08-01-2008, 13:52
Beh ho capito Fabio.... per quello dicevo vergognosa :(
Si potrebbe fare anche un'autopsia e capire come mai le stimmate gli erano comparse nel posto sbagliato, cioè sui palmi invece che sui polsi...:asd:
fg
Si potrebbe fare anche un'autopsia e capire come mai le stimmate gli erano comparse nel posto sbagliato, cioè sui palmi invece che sui polsi...:asd:
fg
Oramai penso che ci sia rimasto ben poco per un'autopsia... da una parte è una fortuna... figurati in mano alle persone che vogliono riesumarlo che fine faceva.
Senza Fili
08-01-2008, 14:07
Si potrebbe fare anche un'autopsia e capire come mai le stimmate gli erano comparse nel posto sbagliato, cioè sui palmi invece che sui polsi...:asd:
fg
* ;)
LightIntoDarkness
08-01-2008, 14:49
1) La prima parte che attacca le salme a priori, è semplicemente ridicola per chi vive in Italia, circondato da esse.
2) Vorrei capire con delle accuse un po' più fondate come questa decisione sia legata ai soldi.
La Chiesa ha dato delle motivazioni, che mi paiono oggettive.
Le accuse ovviamente le intendo relativamente a questo evento esclusivamente: ovvio che se per qualcuno la religione è una menzogna ben strutturata per ottenere potere e denaro, basta metta una x visto che secondo lui il fatto che ogni giorno prego è dovuta ad una mia ignoranza/malattia psichica/altravalutazionechesidimenticadellimportanzadellalibertàdicultoacaso,quindi anche chi vende croci o oggetti sacri dovrebbe essere accusato di "abuso della credulità popolare".
3) Ai sapientini de "le stigmate sono al posto sbagliato, gneggnègnè" chiedo di finirla con questa ipocrisia.
Per loro Gesù non è mai esistito, la sindone è un opera artistica, la religione una turba psichica, le apparizioni una balla colossale e le stigmate la loro versione potenziata all'acido fenico (lol).
Mi sfugge quindi che senso abbia dire che Gesù le ferite non le abbia lì, visto che Gesù non è mai esistito.
Forse è solo un cercare conferme delle proprie certezze (ma allora che certezze sono) individuando presunte assurdità in chi crede.
Lasciandovi fare, mi pare comunque il caso di suggerirvi che la Chiesa non è ignorante come pensate, queste obiezioni le conosce bene e da già tutte le risposte necessarie.
Ovvio che per voi sono aria fritta, ma almeno abbiate l'onestà intellettuale di dire "non ci credo" o "non sono d'accordo" al posto di accusare di incapacità logica tutti i fedeli cristiani indistintamente.
L'unica cosa su cui discutere costruttivamente IMHO è la posizione della famiglia di Pio.
Senza Fili
08-01-2008, 14:53
ma almeno abbiate l'onestà intellettuale di dire "non ci credo" o "non sono d'accordo" al posto di accusare di incapacità logica tutti i fedeli cristiani indistintamente.
.
Io credo nella religione, non per questo nego che le stimmate a padre Pio fossero venute nel posto sbagliato.
Credere in qualcosa non significa non ragionare, come tu sostieni.
Insert coin
08-01-2008, 15:00
Non so effettivamente in che condizioni sia la salma di Padre Pio, fatto sta che spesso vengono date in pasto notizie, ad uso e consumo dei beoti che ci credono, su "miracolosi" stati di conservazioni di corpi di ex Pontefici ad esempio, tipo quello che successe col corpo di Giovanni XXIII, peccato che non si tratti di miracoli bensì di IMBALSAMAZIONE, tecnica antichissima che fra l'altro si è praticata spesso in Vaticano.....
1) La prima parte che attacca le salme a priori, è semplicemente ridicola per chi vive in Italia, circondato da esse.
2) Vorrei capire con delle accuse un po' più fondate come questa decisione sia legata ai soldi.
La Chiesa ha dato delle motivazioni, che mi paiono oggettive.
Le accuse ovviamente le intendo relativamente a questo evento esclusivamente: ovvio che se per qualcuno la religione è una menzogna ben strutturata per ottenere potere e denaro, basta metta una x visto che secondo lui il fatto che ogni giorno prego è dovuta ad una mia ignoranza/malattia psichica/altravalutazionechesidimenticadellimportanzadellalibertàdicultoacaso,quindi anche chi vende croci o oggetti sacri dovrebbe essere accusato di "abuso della credulità popolare".
3) Ai sapientini de "le stigmate sono al posto sbagliato, gneggnègnè" chiedo di finirla con questa ipocrisia.
Per loro Gesù non è mai esistito, la sindone è un opera artistica, la religione una turba psichica, le apparizioni una balla colossale e le stigmate la loro versione potenziata all'acido fenico (lol).
Mi sfugge quindi che senso abbia dire che Gesù le ferite non le abbia lì, visto che Gesù non è mai esistito.
Forse è solo un cercare conferme delle proprie certezze (ma allora che certezze sono) individuando presunte assurdità in chi crede.
Lasciandovi fare, mi pare comunque il caso di suggerirvi che la Chiesa non è ignorante come pensate, queste obiezioni le conosce bene e da già tutte le risposte necessarie.
Ovvio che per voi sono aria fritta, ma almeno abbiate l'onestà intellettuale di dire "non ci credo" o "non sono d'accordo" al posto di accusare di incapacità logica tutti i fedeli cristiani indistintamente.
L'unica cosa su cui discutere costruttivamente IMHO è la posizione della famiglia di Pio.
Cioè tu credi che le stigmate di PP siano vere?
1) La prima parte che attacca le salme a priori, è semplicemente ridicola per chi vive in Italia, circondato da esse.
2) Vorrei capire con delle accuse un po' più fondate come questa decisione sia legata ai soldi.
La Chiesa ha dato delle motivazioni, che mi paiono oggettive.
Le accuse ovviamente le intendo relativamente a questo evento esclusivamente: ovvio che se per qualcuno la religione è una menzogna ben strutturata per ottenere potere e denaro, basta metta una x visto che secondo lui il fatto che ogni giorno prego è dovuta ad una mia ignoranza/malattia psichica/altravalutazionechesidimenticadellimportanzadellalibertàdicultoacaso,quindi anche chi vende croci o oggetti sacri dovrebbe essere accusato di "abuso della credulità popolare".
3) Ai sapientini de "le stigmate sono al posto sbagliato, gneggnègnè" chiedo di finirla con questa ipocrisia.
Per loro Gesù non è mai esistito, la sindone è un opera artistica, la religione una turba psichica, le apparizioni una balla colossale e le stigmate la loro versione potenziata all'acido fenico (lol).
Mi sfugge quindi che senso abbia dire che Gesù le ferite non le abbia lì, visto che Gesù non è mai esistito.
Forse è solo un cercare conferme delle proprie certezze (ma allora che certezze sono) individuando presunte assurdità in chi crede.
Lasciandovi fare, mi pare comunque il caso di suggerirvi che la Chiesa non è ignorante come pensate, queste obiezioni le conosce bene e da già tutte le risposte necessarie.
Ovvio che per voi sono aria fritta, ma almeno abbiate l'onestà intellettuale di dire "non ci credo" o "non sono d'accordo" al posto di accusare di incapacità logica tutti i fedeli cristiani indistintamente.
1) Nessuno è contrario alle salme... ma "qualche" perplessità le riesumazioni me la fanno venire. Non mi sembra una cosa positiva martoriare in questo modo i resti di una persona. La venerazione di un Santo non è inginocchiarsi davanti ad un cumulo di ossa. Se si voleva "esporre" il corpo si poteva pensarlo di fare subito... non dopo decenni dalla scomparsa.
2) Nessuno pensa che la religione sia una menzogna ben strutturata... il santuario di s.Giovanni rotondo è il più visitato dai fedeli... più di Fatima e Lourdes. Un mercato colossale. Negare questo mi sembra proprio volersi bendare gli occhi per non vedere. Io ho visto come è strutturato, purtroppo è diventato un mercato. L'impostazione generale è di culto della persona. Nel museo di padre Pio hanno esposto anche le lamette da barba o l'interruttore della luce della sua celletta. Pensavo che non arrivassero a tanto... ma esporre il corpo per le foto ricordo è davvero troppo.
3) Sulle stimmate si può credere o non credere... qui entriamo nella fede.
Concordo con te in pieno... non è un comportamento giusto screditare la chiesa. Non credere o non avere fede non significa che gli altri siano creduloni o persone semplici.
FabioGreggio
08-01-2008, 15:10
1) La prima parte che attacca le salme a priori, è semplicemente ridicola per chi vive in Italia, circondato da esse.
3) Ai sapientini de "le stigmate sono al posto sbagliato, gneggnègnè" chiedo di finirla con questa ipocrisia.
Per loro Gesù non è mai esistito, la sindone è un opera artistica, la religione una turba psichica, le apparizioni una balla colossale e le stigmate la loro versione potenziata all'acido fenico (lol).
Mi sfugge quindi che senso abbia dire che Gesù le ferite non le abbia lì, visto che Gesù non è mai esistito.
Io non ti ho dato dello psicopatico ed esigo rispetto per le mie posizioni non essendo ne un sapientino ne un gne-gne.
Il mod ha sottolineato rispetto pe rle posizione dei cattolici, ma probabilmante si è dimanticato che vale anche il contrario, data la tua arroganza.
Io non ho mai detto che Cristo non è esistito e reputo Gesù Cristo uno dei più grandi filosofi rivoluzionari della storia, non certo un essere divino, questo lo lascio ad altri.
E' provato che la crocifissione avveniva sui polsi, non sulle mani.
Quest'ultima era credenza popolare fino a non molti anni fa quando venne studiata dagli storici.
E' probabile che Padre Pio non sia stato informato...
La sindone invece è scentificamente provato che sia di fattura medioevale, mentre il panno è di origine mediorientale.
Ci sono i test al carbonio14 che provano ciò.
Nessuno ha detto infine che la Chiesa sia ignorante.
E proprio per questo le sue affermazioni sono ancor più gravi.
LightIntoDarkness
08-01-2008, 15:13
1) Nessuno è contrario alle salme... ma "qualche" perplessità le riesumazioni me la fanno venire. Non mi sembra una cosa positiva martoriare in questo modo i resti di una persona. La venerazione di un Santo non è inginocchiarsi davanti ad un cumulo di ossa. Se si voleva "esporre" il corpo si poteva pensarlo di fare subito... non dopo decenni dalla scomparsa. Per quanto ne sò, il corpo è stato esposto dopo la morte: ora si vuole intervenire per permettere una migliore conservazione.
Discutibile, ma non assurdo
2) Nessuno pensa che la religione sia una menzogna ben strutturata... il santuario di s.Giovanni rotondo è il più visitato dai fedeli... più di Fatima e Lourdes. Un mercato colossale. Negare questo mi sembra proprio volersi bendare gli occhi per non vedere. Io ho visto come è strutturato, purtroppo è diventato un mercato. L'impostazione generale è di culto della persona. Nel museo di padre Pio hanno esposto anche le lamette da barba o l'interruttore della luce della sua celletta. Pensavo che non arrivassero a tanto... ma esporre il corpo per le foto ricordo è davvero troppo.Non conoscevo la situazione di S.Giovanni Rotondo: sono andato a Lourdes e mi è bastato per vomitare dallo schifo per una settimana per l'assurdità dei mercatini. Per fortuna sono tutti fuori dal cancello.
Io non nego l'approfittamento economico in queste situazioni, ma semplicemente non lo attribuisco alla Chiesa, ma agli uomini che non si fanno problemi a calpestare la fede pur di trarne vantaggio economico.
Anzi, questo schifo commerciale, in tutti i casi, è di impiccio e fastidio per la fede.
3) Sulle stimmate si può credere o non credere... qui entriamo nella fede.
Concordo con te in pieno... non è un comportamento giusto screditare la chiesa. Non credere o non avere fede non significa che gli altri siano creduloni o persone semplici.Eccoci, concordo laicamenissimamente ;)
Non si scredita la fede, bensì il comportamento di una chiesa che, in piena crisi delle vocazioni e di credenti praticanti, si aggrappa a qualsiasi cosa.
Riguardo le stigmate, la chiesa stessa è stata dubbiosa sull aloro veridicità, ed in generale sul personaggio padre pio, ma evidentemente adesso ha bisogno di santi, per i motivi di cui sopra.
Cioè tu credi che le stigmate di PP siano vere?
Mi autoquoto. Vorrei un SI od un NO da lightintodarkness
Senza Fili
08-01-2008, 15:16
E' provato che la crocifissione avveniva sui polsi, non sulle mani..
Esatto.
Uno può essere strareligioso, ma questa è la realtà che una persona obiettiva dovrebbe essere in grado di accettare ;)
nomeutente
08-01-2008, 15:17
3) Ai sapientini de "le stigmate sono al posto sbagliato, gneggnègnè" chiedo di finirla con questa ipocrisia.
Credo che la disponibilità al confronto debba essere mostrata da entrambe le "fazioni", e questo modo di apostrofare il prossimo non è molto d'aiuto.
LightIntoDarkness
08-01-2008, 15:19
Io non ti ho dato dello psicopatico ed esigo rispetto per le mie posizioni non essendo ne un sapientino ne un gne-gne.Per me un"asd" in un intervento ha il suo significato.
Il mod ha sottolineato rispetto pe rle posizione dei cattolici, ma probabilmante si è dimanticato che vale anche il contrario, data la tua arroganza.Non è arroganza, è il cecare di farsi leggere da utenti che si quotano a vicenda con faccine et similia, senza pensare che forse se ne può discutere.
Io non ho mai detto che Cristo non è esistito e reputo Gesù Cristo uno dei più grandi filosofi rivoluzionari della storia, non certo un essere divino, questo lo lascio ad altri."Lo lascio ad altri" vuol dire che non ti preoccupi di verificare la situazione o che quegli "altri" siano semplicemente dei truffatori ("Si tratta di soldi. Il resto sono solo balle.")?
E' provato che la crocifissione avveniva sui polsi, non sulle mani.
Quest'ultima era credenza popolare fino a non molti anni fa quando venne studiata dagli storici.
E' probabile che Padre Pio non sia stato informato...Come già detto, la Chiesa ha risposte per tutti queste obiezioni.
Poi uno può condividere/credere o meno.
La sindone invece è scentificamente provato che sia di fattura medioevale, mentre il panno è di origine mediorientale.
Ci sono i test al carbonio14 che provano ciò.<cut>Ignorare le obiezioni sul test al c14 così come l'estrema particolarità dell Sindone significa semplicemente citare e considerare solo una parte dei fatti oggettivi ad essa legati.
LightIntoDarkness
08-01-2008, 15:22
Credo che la disponibilità al confronto debba essere mostrata da entrambe le "fazioni", e questo modo di apostrofare il prossimo non è molto d'aiuto.Chiedo scusa, non è semplice intervenire con calma in un 3d a senso unico come questo.
Pensavo poi di aver argomentato quella che per me è ipocrisia, spiegando il motivo di quell'appellativo.
Ma in effetti ho un po' "varcato il limite", sorry.
Senza Fili
08-01-2008, 15:23
Credo che la disponibilità al confronto debba essere mostrata da entrambe le "fazioni", e questo modo di apostrofare il prossimo non è molto d'aiuto.
Quoto, ma, aldilà di come si apostrofa il prossimo, infastidisce di più il voler negare fatti ormai certi, come che le ferite in realtà dovevano essere sui polsi perchè è li che venivano messi i chiodi per attaccare i corpi sulle croci, e ricordo a lightinto che la Chiesa su tale fatto non ha saputo/potuto dare risposte serie.
LightIntoDarkness
08-01-2008, 15:26
Quoto, ma, aldilà di come si apostrofa il prossimo, infastidisce di più il voler negare fatti ormai certi, come che le ferite in realtà dovevano essere sui polsi perchè è li che venivano mezzi i chiodi per attaccare i corpi sulle croci.E ancora una volta continuo a insistere sul fatto che non si può parlare di "fatti oggettivi" a causa di:
1) un ambito di fede visto dal di fuori di essa
2) la mancanza di considerazione dell'aspetto iconografico e una mancanza di approfondimento sul significato di fede delle stigmate
3) la continua insofferenza sul fatto che la Chiesa conosce le ipotesi storiche sulle modalità di crocifissione così come le concilia con quanto si vede nella Sacra Sindone, senza timori occultisti ma con la limpidezza della fede nel mistero
FabioGreggio
08-01-2008, 15:28
Per me un"asd" in un intervento ha il suo significato.
Non è arroganza, è il cecare di farsi leggere da utenti che si quotano a vicenda con faccine et similia, senza pensare che forse se ne può discutere.
"Lo lascio ad altri" vuol dire che non ti preoccupi di verificare la situazione o che quegli "altri" siano semplicemente dei truffatori ("Si tratta di soldi. Il resto sono solo balle.")?
Come già detto, la Chiesa ha risposte per tutti queste obiezioni.
Poi uno può condividere/credere o meno.
Ignorare le obiezioni sul test al c14 così come l'estrema particolarità dell Sindone significa semplicemente citare e considerare solo una parte dei fatti oggettivi ad essa legati.
Non trovo rilevanze interessanti in quello che dici e nulla in quello che hai detto apporta elementi oggettivi alla discussione.
Esempio: quando parli di controproposte sul carbonio 14 cita quali e che fonti, altrimenti l'empirismo scientifico va a farsi fottere e tutto è opinabile a prescindere.
E questo non è un bel discutere.
Rispettare un atto di fede è una cosa.
L'empirismo scientifico è indiscutibile e se lo è allora non discutiamo nemmeno.
fg
E ancora una volta continuo a insistere sul fatto che non si può parlare di "fatti oggettivi" a causa di:
1) un ambito di fede visto dal di fuori di essa
2) la mancanza di considerazione dell'aspetto iconografico e una mancanza di approfondimento sul significato di fede delle stigmate
3) la continua insofferenza sul fatto che la Chiesa conosce le ipotesi storiche sulle modalità di crocifissione così come le concilia con quanto si vede nella Sacra Sindone, senza timori occultisti ma con la limpidezza della fede nel mistero
Non avevo dubbi che avresti dribblato la mia domanda, posta ben 2 volte.
Tu credi che le stigmate di padre pio siano vere? Nel senso, siano un segno divino e non auto prodotte?
LightIntoDarkness
08-01-2008, 15:32
Non trovo rilevanze interessanti in quello che dici e nulla in quello che hai detto apporta elementi oggettivi alla discussione.
Esempio: quando parli di controproposte sul carbonio 14 cita quali e che fonti, altrimenti l'empirismo scientifico va a farsi fottere e tutto è opinabile a prescindere.
E questo non è un bel discutere.
Rispettare un atto di fede è una cosa.
L'empirismo scientifico è indiscutibile e se lo è allora non discutiamo nemmeno.
fgAncora una volta invoco la parità nei confronti dei non credenti: le fonti devi citarle anche tu per i tuoi dati.
Se la mettiamo giù dura.
Altrimenti con San Google si legge la realtà oggettiva delle obiezioni scientifiche.
Che facciamo, scateniamo i link? :D:D:D
FabioGreggio
08-01-2008, 15:34
Ancora una volta invoco la parità nei confronti dei non credenti: le fonti devi citarle anche tu per i tuoi dati.
Se la mettiamo giù dura.
Altrimenti con San Google si legge la realtà oggettiva delle obiezioni scientifiche.
Che facciamo, scateniamo i link? :D:D:D
Ma i dati scientifici sono noti a tutti, se vuoi dilettarci con i dati teologici fai pure.
Non so se ti conviene.:Prrr:
fg
Senza Fili
08-01-2008, 15:37
E ancora una volta continuo a insistere sul fatto che non si può parlare di "fatti oggettivi" a causa di:
1) un ambito di fede visto dal di fuori di essa
2) la mancanza di considerazione dell'aspetto iconografico e una mancanza di approfondimento sul significato di fede delle stigmate
3) la continua insofferenza sul fatto che la Chiesa conosce le ipotesi storiche sulle modalità di crocifissione così come le concilia con quanto si vede nella Sacra Sindone, senza timori occultisti ma con la limpidezza della fede nel mistero
Questo si chiama glissare o fare mirror climbing, visto che i dati oggettivi su come avvenivano le crocifissioni, e su dove di preciso la crocifissione procurasse le relative ferite li abbiamo eccome, anche se tu preferisci far finta che non esistano ;)
LightIntoDarkness
08-01-2008, 15:39
Non avevo dubbi che avresti dribblato la mia domanda, posta ben 2 volte.
Tu credi che le stigmate di padre pio siano vere? Nel senso, siano un segno divino e non auto prodotte? Ma lol :D
Adesso mi spieghi per quale motivo io dovrei dribllare una domanda del genere?
Semplicemente non mi va di darti la soddisfazione di risponderti ad una domanda scritta quotando un mio post che mi è costato un po' di fatica, senza commentarlo.
Visto poi l'atteggiamento un pochetto "on fire" del 3d, meglio non aggiungere altra carne al fuoco: limitiamoci alla posizione della Chiesa.
La Chiesa non si espone sul fatto che le stigmate siano un miracolo o no, definendo troppo complesso il fenomeno per essere spiegato con certezza; ha però escluso l'inganno di Padre Pio, escludendo malizia nel Santo.
A ben vedere la posizione della Chiesa è più scentifica e oggettiva di chi sostiene con certezza che siano un falso, senza avere prove empiriche di ripetibilità del fatto artificialmente.
E ancora una volta continuo a insistere sul fatto che non si può parlare di "fatti oggettivi" a causa di:
1) un ambito di fede visto dal di fuori di essa
2) la mancanza di considerazione dell'aspetto iconografico e una mancanza di approfondimento sul significato di fede delle stigmate
3) la continua insofferenza sul fatto che la Chiesa conosce le ipotesi storiche sulle modalità di crocifissione così come le concilia con quanto si vede nella Sacra Sindone, senza timori occultisti ma con la limpidezza della fede nel mistero
Ma scusami
Icone, fede, tutto quello che vuoi
Ma le crocifissioni le facevano i Romani, e le facevano in quantità industriali. E non esiste nessun dubbio su dove i Romani, che erano efficientissimi ingegneri piantassero i chiodi
Ma lol :D
Adesso mi spieghi per quale motivo io dovrei dribllare una domanda del genere?
Semplicemente non mi va di darti la soddisfazione di risponderti ad una domanda scritta quotando un mio post che mi è costato un po' di fatica, senza commentarlo.
Visto poi l'atteggiamento un pochetto "on fire" del 3d, meglio non aggiungere altra carne al fuoco: limitiamoci alla posizione della Chiesa.
La Chiesa non si espone sul fatto che le stigmate siano un miracolo o no, definendo troppo complesso il fenomeno per essere spiegato con certezza; ha però escluso l'inganno di Padre Pio, escludendo malizia nel Santo.
A ben vedere la posizione della Chiesa è più scentifica e oggettiva di chi sostiene con certezza che siano un falso, senza avere prove empiriche di ripetibilità del fatto artificialmente.
La mia domanda non era per provocare, ma perchè penso che alla fine il credente a certe cose "non ci vuole pensare" perchè se ci pensa poi gli vengono i dubbi.
La posizione della chiesa la so , la tua invece resta un mistero. Come immaginavo.
Senza Fili
08-01-2008, 15:44
Ma lol :D
Adesso mi spieghi per quale motivo io dovrei dribllare una domanda del genere?
Semplicemente non mi va di darti la soddisfazione di risponderti ad una domanda scritta quotando un mio post che mi è costato un po' di fatica, senza commentarlo.
Visto poi l'atteggiamento un pochetto "on fire" del 3d, meglio non aggiungere altra carne al fuoco: limitiamoci alla posizione della Chiesa.
La Chiesa non si espone sul fatto che le stigmate siano un miracolo o no, definendo troppo complesso il fenomeno per essere spiegato con certezza; ha però escluso l'inganno di Padre Pio, escludendo malizia nel Santo.
A ben vedere la posizione della Chiesa è più scentifica e oggettiva di chi sostiene con certezza che siano un falso, senza avere prove empiriche di ripetibilità del fatto artificialmente.
Non rispondi perchè ti scoccia ammettere la verità, ovvero cio che segue ;)
Ma scusami
Icone, fede, tutto quello che vuoi
Ma le crocifissioni le facevano i Romani, e le facevano in quantità industriali. E non esiste nessun dubbio su dove i Romani, che erano efficientissimi ingegneri piantassero i chiodi
FabioGreggio
08-01-2008, 15:50
Ma lol :D
Adesso mi spieghi per quale motivo io dovrei dribllare una domanda del genere?
Semplicemente non mi va di darti la soddisfazione di risponderti ad una domanda scritta quotando un mio post che mi è costato un po' di fatica, senza commentarlo.
Visto poi l'atteggiamento un pochetto "on fire" del 3d, meglio non aggiungere altra carne al fuoco: limitiamoci alla posizione della Chiesa.
La Chiesa non si espone sul fatto che le stigmate siano un miracolo o no, definendo troppo complesso il fenomeno per essere spiegato con certezza; ha però escluso l'inganno di Padre Pio, escludendo malizia nel Santo.
A ben vedere la posizione della Chiesa è più scentifica e oggettiva di chi sostiene con certezza che siano un falso, senza avere prove empiriche di ripetibilità del fatto artificialmente.
Dire che le stimmate non si sa se sono un miracolo per poi affermare che però Padre Pio è in buona fede è un bizantinismo mediterraneo che esclude un ragionamento filologico, quindi siamo nella metafisica.
Complesso poi perchè come fenomeno?
C'è una ferita che è sul posto storicamente e scientificamente sbagliato.
Quindi o gliele facevano di notte in anestesia o trattasi di necrosi da diabete.
La Chiesa quindi sostiene tesi unilaterali non comprovabili da un punto di vista ne storico ne scientifico.
Ergo di bufala trattasi.
Altro?
fg
nomeutente
08-01-2008, 15:54
Non so effettivamente in che condizioni sia la salma di Padre Pio, fatto sta che spesso vengono date in pasto notizie, ad uso e consumo dei beoti che ci credono, su "miracolosi" stati di conservazioni di corpi di ex Pontefici ad esempio, tipo quello che successe col corpo di Giovanni XXIII, peccato che non si tratti di miracoli bensì di IMBALSAMAZIONE, tecnica antichissima che fra l'altro si è praticata spesso in Vaticano.....
Non mi è ben chiaro se stai dando dei beoti ai credenti in generale o solo a quelli che credono in certe notizie.
Al di là di ciò, sono intervenuto già due volte a chiedere di rispettare le opinioni degli altri o almeno di evitare certe terminologie. Adesso l'ammonizione ci sta tutta.
E visto che hai già una precedente ammonizione, sei sospeso 3 gg.
Senza Fili
08-01-2008, 15:56
C'è una ferita che è sul posto storicamente e scientificamente sbagliato.
Quindi o gliele facevano di notte in anestesia o trattasi di necrosi da diabete.
La Chiesa quindi sostiene tesi unilaterali non comprovabili da un punto di vista ne storico ne scientifico.
Ergo di bufala trattasi.
Altro?
fg
Touchè.
Possiamo chiudere.
LightIntoDarkness
08-01-2008, 15:56
Questo si chiama glissare o fare mirror climbing, visto che i dati oggettivi su come avvenivano le crocifissioni, e su dove di preciso la crocifissione procurasse le relative ferite li abbiamo eccome, anche se tu preferisci far finta che non esistano ;)QUI (http://www.scienzaonline.com/medicina/morte-in-croce.html) si parla di ipotesi e studi.
In ogni caso forse non sono stato abbastanza chiaro: le stigmate come segno sui Santi vale a prescindere da dove Cristo abbia ricevuto i chiodi.
Discorso non scientifico ma di fede, come è discorso di fede "ricevere in dono da Dio un segno".
Di cui fra l'altro Padre Pio si vergognava, in quanto non si riteneva degno, e cercava di nascondere il più possibile.
Ma i dati scientifici sono noti a tutti, se vuoi dilettarci con i dati teologici fai pure.
Non so se ti conviene.:Prrr:
fgAspetta un attimo: le obiezioni sulla validità del test c14 basate sui dati statistici ottenuti e le esposizioni varie della sindone, le accuse di sostituzione dei campioni, la contaminazione del tessuto con materiale organico sono tutti "dati teologici"?
Non è che se una prova scientifica alimenta un dubbio di "inspiegabilita" questa diventa "dato teologico", nè! ;)
Senza Fili
08-01-2008, 16:00
QUI (http://www.scienzaonline.com/medicina/morte-in-croce.html) si parla di ipotesi e studi.
In ogni caso forse non sono stato abbastanza chiaro: le stigmate come segno sui Santi vale a prescindere da dove Cristo abbia ricevuto i chiodi.
Discorso non scientifico ma di fede, come è discorso di fede "ricevere in dono da Dio un segno".
Di cui fra l'altro Padre Pio si vergognava, in quanto non si riteneva degno, e cercava di nascondere il più possibile.
Allora facciamo un discorso incentrato solo sulla fede: secondo te Dio, che è infallibile, gli avrebbe fatto avere un segno di crocifissione sul posto sbagliato??? :doh:
FabioGreggio
08-01-2008, 16:02
QUI (http://www.scienzaonline.com/medicina/morte-in-croce.html) si parla di ipotesi e studi.
In ogni caso forse non sono stato abbastanza chiaro: le stigmate come segno sui Santi vale a prescindere da dove Cristo abbia ricevuto i chiodi.
Discorso non scientifico ma di fede, come è discorso di fede "ricevere in dono da Dio un segno".
Di cui fra l'altro Padre Pio si vergognava, in quanto non si riteneva degno, e cercava di nascondere il più possibile.
Aspetta un attimo: le obiezioni sulla validità del test c14 basate sui dati statistici ottenuti e le esposizioni varie della sindone, le accuse di sostituzione dei campioni, la contaminazione del tessuto con materiale organico sono tutti "dati teologici"?
Non è che se una prova scientifica alimenta un dubbio di "inspiegabilita" questa diventa "dato teologico", nè! ;)
Sfori e non sai cosa dici.
L'indagine scientifica è stata commisionata dalla Chiesa che ha accettato il verdetto: è di origine e fattura medioevale.
Unico fatto di rielievo alcuni pollini presenti anche in Palestina.
Riguardo al materiale organico, nessuno ha mai negato che sia stata a contatto con un cadavere.
Contestare risultati del carbonio 14 significa però provare che la sindone è stata creata almeno 1000 anni prima.
Mica bruscolini.
Però non andiamo nella dietrologia, atteniamoci all'oggettivo.
fg
FabioGreggio
08-01-2008, 16:06
QUI (http://www.scienzaonline.com/medicina/morte-in-croce.html) si parla di ipotesi e studi.
In ogni caso forse non sono stato abbastanza chiaro: le stigmate come segno sui Santi vale a prescindere da dove Cristo abbia ricevuto i chiodi.
Discorso non scientifico ma di fede, come è discorso di fede "ricevere in dono da Dio un segno".
Di cui fra l'altro Padre Pio si vergognava, in quanto non si riteneva degno, e cercava di nascondere il più possibile.
;)
Se mi avessi detto subito che volevi impostare il discorso sul:
"Se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato una cariola"
mi sarei risparmiato un'esagerazione di tempo e qualche speculazione filosofico -agnostica.
fg
LightIntoDarkness
08-01-2008, 16:06
La mia domanda non era per provocare, ma perchè penso che alla fine il credente a certe cose "non ci vuole pensare" perchè se ci pensa poi gli vengono i dubbi.
La posizione della chiesa la so , la tua invece resta un mistero. Come immaginavo.Un po' perchè la prima frase che dici mi provoca abbastanza, un po' per aiutarti a non immaginare ( ;)), ti rispondo.
Io credo che le stigmate siano autentiche, ma non so dare loro un significato preciso, o meglio non credo di poter comprendere il perchè di questo segno così "esposto a ogni speculazione".
Per come vivo ora io la fede, i segni concreti che fondano la mia fede li ho scoperti nella mia vita, senza pormi scrupoli nel dubitare o criticare cose che la mia coscienza e ragione non accettano.
Quindi, è come se le stigmate "pesino" su quella che per me è la continua e semplice Presenza nella vita di tutti i giorni, spingendo le persone "in ricerca" a concentrarsi più su questioni "straordinarie" che sulla semplicità dell'aprirsi alla fede, poco per volta nella propria vita.
Ma io parlo per me e per quello che vedo e, razionalmente, so che il mio cammino e la mia personalità non possono essere presi come "metro del giusto e dell'utile" per Dio (:D), e quindi cerco di trovare il significato più utile delle stigmate per la mia vita, semplicemente.
Forse ho scritto in maniera "poco laica", ma non ho altro modo per spiegare questo.
* ;)
Naaaaa... Poi troverebbero tracce di acido fenico e finirebbe il bussinessssssss... :O
Meglio di no! :O
LightIntoDarkness
08-01-2008, 16:16
Sfori e non sai cosa dici.
L'indagine scientifica è stata commisionata dalla Chiesa che ha accettato il verdetto: è di origine e fattura medioevale.Fonte??? A me risulta che la Chiesa non si sia ancora pronunciata sull'autenticità della Sindone.
Unico fatto di rielievo alcuni pollini presenti anche in Palestina.
Riguardo al materiale organico, nessuno ha mai negato che sia stata a contatto con un cadavere.
Contestare risultati del carbonio 14 significa però provare che la sindone è stata creata almeno 1000 anni prima.
Mica bruscolini.
Però non andiamo nella dietrologia, atteniamoci all'oggettivo.
fgCos'è l'oggettivo? Perchè anche solo semplicemente nella pagina di Wikipedia c'è ben di più di come tu ti arroghi di liquidare le questioni che ho solo accennato?
Perchè non riesci ad ammettere che, scientificamente parlando, la Sindone non è un caso chiuso??
1) La prima parte che attacca le salme a priori, è semplicemente ridicola per chi vive in Italia, circondato da esse.
2) Vorrei capire con delle accuse un po' più fondate come questa decisione sia legata ai soldi.
La Chiesa ha dato delle motivazioni, che mi paiono oggettive.
Le accuse ovviamente le intendo relativamente a questo evento esclusivamente: ovvio che se per qualcuno la religione è una menzogna ben strutturata per ottenere potere e denaro, basta metta una x visto che secondo lui il fatto che ogni giorno prego è dovuta ad una mia ignoranza/malattia psichica/altravalutazionechesidimenticadellimportanzadellalibertàdicultoacaso,quindi anche chi vende croci o oggetti sacri dovrebbe essere accusato di "abuso della credulità popolare".
3) Ai sapientini de "le stigmate sono al posto sbagliato, gneggnègnè" chiedo di finirla con questa ipocrisia.
Per loro Gesù non è mai esistito, la sindone è un opera artistica, la religione una turba psichica, le apparizioni una balla colossale e le stigmate la loro versione potenziata all'acido fenico (lol).
Mi sfugge quindi che senso abbia dire che Gesù le ferite non le abbia lì, visto che Gesù non è mai esistito.
Forse è solo un cercare conferme delle proprie certezze (ma allora che certezze sono) individuando presunte assurdità in chi crede.
Lasciandovi fare, mi pare comunque il caso di suggerirvi che la Chiesa non è ignorante come pensate, queste obiezioni le conosce bene e da già tutte le risposte necessarie.
Ovvio che per voi sono aria fritta, ma almeno abbiate l'onestà intellettuale di dire "non ci credo" o "non sono d'accordo" al posto di accusare di incapacità logica tutti i fedeli cristiani indistintamente.
L'unica cosa su cui discutere costruttivamente IMHO è la posizione della famiglia di Pio.
Il mio professore di religione delle medie, prete, ci ha raccontato la storia di Gesù un po' fuori dei canoni dei vangeli... E' morto a 36 anni e non 33, la croce non era una croce, ma una T, era legato per i polsi e non inchiodato (anche perchè i chiodi avrebbero spappolato le mani e comunque i polsi frantumati dal chiodo non avrebbero retto al peso), ecc...
LightIntoDarkness
08-01-2008, 16:19
Se mi avessi detto subito che volevi impostare il discorso sul:
"Se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato una cariola"
mi sarei risparmiato un'esagerazione di tempo e qualche speculazione filosofico -agnostica.
fgNon capisco: secondo te ipotizzare che le stigmate siano un segno e non una "riproduzione fedele" significa riportare al classico "se mio nonno...."?
Dalla base di quale cultura e formazione storico-cristiana puoi affermare questo?
Al di là di tutto, io sto discutendo con libertà e trasparenza di pensiero, puoi dirmi che secondo te sono pazzo ma non che sto cercando di prenderti in giro e che ti sto facendo perdere tempo non offrendoti quello che davvero penso.
Cmq lightinto ammiro sinceramente la tua pazienza :)
momo-racing
08-01-2008, 17:27
3) Ai sapientini de "le stigmate sono al posto sbagliato, gneggnègnè" chiedo di finirla con questa ipocrisia.
Per loro Gesù non è mai esistito, la sindone è un opera artistica, la religione una turba psichica, le apparizioni una balla colossale e le stigmate la loro versione potenziata all'acido fenico (lol).
Mi sfugge quindi che senso abbia dire che Gesù le ferite non le abbia lì, visto che Gesù non è mai esistito.
i sapientini lo dicono perchè Gesù non è l'unico uomo che è stato crocefisso nella storia dell'umanità. La pratica della crocefissione è stata adottata in tutto il mondo ed è ben nota e studiata, specialmente quella romana.
E la crocefissione romana imponeva il posizionamento dei chiodi in un ben preciso punto del polso, altrimenti, ed è una questione puramente anatomica, le mani si sarebbero lacerate sotto il peso del corpo del condannato e il corpo si sarebbe staccato dalla croce. Gesù può essere esistito o non esistito, la cosa di persè non è importante ( al fine dell'argomento in questione ). E' indubbio però che nel caso in cui Gesù sia esistito e sia stato crocefisso, i chiodi non possano essere stati piantati nel suo corpo nei punti in cui ha le stigmate padre pio, altrimenti sulla croce non ci sarebbe rimasto neanche mezz'ora.
Ora poi potete dire quello che volete, che trattandosi di puro miracolo non deve per forza seguire le leggi della logica, percui le stigmate a padre pio possono comparire in qualsiasi punto del corpo ( in questo caso non si tratta di "se mio nonno aveva le ruote..." ma di una semplice tautologia ), ma i "non sapientini" dovrebbero quantomeno documentarsi un po' prima di cercare di smontare goffamente le tesi dei sapientini.
Senza Fili
08-01-2008, 17:29
i sapientini lo dicono perchè Gesù non è l'unico uomo che è stato crocefisso nella storia dell'umanità. La pratica della crocefissione è stata adottata in tutto il mondo ed è ben nota e studiata, specialmente quella romana.
E la crocefissione romana imponeva il posizionamento dei chiodi in un ben preciso punto del polso, altrimenti, ed è una questione puramente anatomica, le mani si sarebbero lacerate sotto il peso del corpo del condannato e il corpo si sarebbe staccato dalla croce. Gesù può essere esistito o non esistito, la cosa di persè non è importante ( al fine dell'argomento in questione ). E' indubbio però che nel caso in cui Gesù sia esistito e sia stato crocefisso, i chiodi non possano essere stati piantati nel suo corpo nei punti in cui ha le stigmate padre pio, altrimenti sulla croce non ci sarebbe rimasto neanche mezz'ora.
Ora poi potete dire quello che volete, che trattandosi di puro miracolo non deve per forza seguire le leggi della logica, percui le stigmate a padre pio possono comparire in qualsiasi punto del corpo, ma i "non sapientini" dovrebbero quantomeno documentarsi un po' prima di cercare di smontare goffamente le tesi dei sapientini.
*
Le reliquie , e le salme , da adorare sono cosa antica nella cristianità.
in epoca medievale c'era anche un florido mercato di false reliquie ( qualcuno afferma che la sindone nasca di lì).
Quindi niente da stupirsi , imho , se faran adorare la salma del santo più adorato in epoca moderna.
Credo inoltre che il fattore economico sia importante e che la chiesa ne sia consapevole ed associata.
Anche qui a vicenza , dove è presente il santuario della madonna più visitato d'europa dopo lourdes , c'è un florido mercato di santini e oggettistica varia nei pressi dello stesso.
Ma ste cose son sempre esistite , io personalmente non mi stupisco...
C,òla,òz,òa
majin mixxi
08-01-2008, 19:12
Non hai capito nulla.
Si tratta di soldi. Il resto sono solo balle.
fg
non la farei cosi semplice,alle centinaia di migliaia di persone che vanno lì in ogni momento dell'anno dei soldi non gliene frega una beneamata cippa,chiunque sia stato da quelle parti lo puo' capire al volo
Marilson
08-01-2008, 21:48
E' possibile credere in Padre Pio? credere nella sua personalità, in quello che ha fatto, e che in qualche modo è ancora presente in mezzo a noi. E non credere in Dio, la Chiesa, Gesù e compagnia bella... insomma, credere in Padre Pio ma non in Dio.. Io sono ateo, spesso bestemmio (stupidamente, visto che non credo) e non ho molto rispetto per i simboli tradizionali cristiani, ma non mi sognerei mai di sparlare, maledirne il nome o denigrare la figura di Padre Pio. Non ce la faccio, ho troppa stima dell'uomo che è stato. Del resto, a me non importa se si procurava le stimmate con dell'acido che si faceva passare da una farmacia o meno.. quell'ospedale è lì, visibile da tutti. E' il miracolo più importante e bello che poteva fare, peccato che intorno a lui c'è sempre stata e c'è gente che se ne approfitta, ma si sa, viviamo in un paese di merda
Senza Fili
08-01-2008, 23:00
E' possibile credere in Padre Pio? credere nella sua personalità, in quello che ha fatto, e che in qualche modo è ancora presente in mezzo a noi. E non credere in Dio, la Chiesa, Gesù e compagnia bella... insomma, credere in Padre Pio ma non in Dio.. Io sono ateo, spesso bestemmio (stupidamente, visto che non credo) e non ho molto rispetto per i simboli tradizionali cristiani, ma non mi sognerei mai di sparlare, maledirne il nome o denigrare la figura di Padre Pio. Non ce la faccio, ho troppa stima dell'uomo che è stato. Del resto, a me non importa se si procurava le stimmate con dell'acido che si faceva passare da una farmacia o meno.. quell'ospedale è lì, visibile da tutti. E' il miracolo più importante e bello che poteva fare, peccato che intorno a lui c'è sempre stata e c'è gente che se ne approfitta, ma si sa, viviamo in un paese di merda
Infatti non mi pare che nessuno stia dicendo che era una cattiva persona, che nessuno lo stia maledicendo o lo i stia denigrando.
Si sta dicendo piuttosto che le "vere" stimmate dovrebbero essere localizzate altrove.
E' possibile credere in Padre Pio? credere nella sua personalità, in quello che ha fatto, e che in qualche modo è ancora presente in mezzo a noi. E non credere in Dio, la Chiesa, Gesù e compagnia bella... insomma, credere in Padre Pio ma non in Dio.. Io sono ateo, spesso bestemmio (stupidamente, visto che non credo) e non ho molto rispetto per i simboli tradizionali cristiani, ma non mi sognerei mai di sparlare, maledirne il nome o denigrare la figura di Padre Pio. Non ce la faccio, ho troppa stima dell'uomo che è stato. Del resto, a me non importa se si procurava le stimmate con dell'acido che si faceva passare da una farmacia o meno.. quell'ospedale è lì, visibile da tutti. E' il miracolo più importante e bello che poteva fare, peccato che intorno a lui c'è sempre stata e c'è gente che se ne approfitta, ma si sa, viviamo in un paese di merda
E chi lo denigra?
Piuttosto si discute sulla veridicità delle stigmate, cosa su cui lui stesso e la chiesa poi ci hanno marciato pesantemente trasformandolo da un buon uomo qual'era in qualcosa di divino e soprannaturale da adorare.
Di bravissime persone al mondo ce ne sono molte, non è che poi da morte vengono esposte in bacheca per l'adorazione e fatte sante.
ChristinaAemiliana
09-01-2008, 13:38
3) Ai sapientini de "le stigmate sono al posto sbagliato, gneggnègnè" chiedo di finirla con questa ipocrisia.
Per loro Gesù non è mai esistito, la sindone è un opera artistica, la religione una turba psichica, le apparizioni una balla colossale e le stigmate la loro versione potenziata all'acido fenico (lol).
Mi sfugge quindi che senso abbia dire che Gesù le ferite non le abbia lì, visto che Gesù non è mai esistito.
Mi permetto...;)
La sindone, per quanto riguarda la comunità scientifica, è definitivamente (a meno di sorprese future e/o presentatesi negli scorsi mesi) un artefatto.
Le obiezioni relative al livello di C14 erano teoricamente ragionevoli ma è stato dimostrato (tralascio i particolari) che, quantitativamente, gli incendi non avrebbero potuto alterare così tanto il livello di C14.
Esistevano anche delle prove che coinvolgevano certi pollini (originari dei luoghi di Gesù Cristo) che sarebbero stati trovati sul lino, ma sono risultate dei falsi.
Mi permetto...;)
La sindone, per quanto riguarda la comunità scientifica, è definitivamente (a meno di sorprese future e/o presentatesi negli scorsi mesi) un artefatto.
Le obiezioni relative al livello di C14 erano teoricamente ragionevoli ma è stato dimostrato (tralascio i particolari) che, quantitativamente, gli incendi non avrebbero potuto alterare così tanto il livello di C14.
Esistevano anche delle prove che coinvolgevano certi pollini (originari dei luoghi di Gesù Cristo) che sarebbero stati trovati sul lino, ma sono risultate dei falsi.
quoto tutto.
poi,per quanto riguarda le stigmate,è ovvio che il modo di approcciarsi all'argomento,di crederci o meno,dipende anche dal fatto che uno sia credente o meno.le spiegazioni tecniche sono una cosa,ma chi è credente le vedrà sempre e comunque come un miracolo,proprio in forza di quelle convinzioni religiose che spessissimo vanno al di là di ogni altro ragionamento e che (per chi crede)sono sufficenti a spiegare ogni cosa..anche se in realtà non spiegano nulla..ma affermano soltanto.
non la farei cosi semplice,alle centinaia di migliaia di persone che vanno lì in ogni momento dell'anno dei soldi non gliene frega una beneamata cippa,chiunque sia stato da quelle parti lo puo' capire al volo
certo a loro si, infatti non ci lucrano a differenza di altri, cmq dov'è la novità dell'esposizione di resti di "santi"? l'italia è piena di lingue dita braccia ecc ecc mumificati in bella esposizione
blackgnat
09-01-2008, 17:29
Mi permetto...;)
La sindone, per quanto riguarda la comunità scientifica, è definitivamente (a meno di sorprese future e/o presentatesi negli scorsi mesi) un artefatto.
Le obiezioni relative al livello di C14 erano teoricamente ragionevoli ma è stato dimostrato (tralascio i particolari) che, quantitativamente, gli incendi non avrebbero potuto alterare così tanto il livello di C14.
Esistevano anche delle prove che coinvolgevano certi pollini (originari dei luoghi di Gesù Cristo) che sarebbero stati trovati sul lino, ma sono risultate dei falsi.
si dice che quando hanno reso noti i risultati delle ultimissime ricerche basate sul C14 che datavano in epoca medioevale il famoso drappo in lino .... il papa abbia escalmato :" MIRACOLO !!!"
LotharInt
09-01-2008, 19:14
pura idolatria.
e questo sarebbe cristianesimo?
100% di coerenza coi principi dati da Gesù.
quoto, veramente macabro e di cattivo gusto , ed offensivo anche verso la famiglia. Riesumare un cadavere per mostrarlo alla folla, e lucrandoci pure sopra con pellegrinaggi e gadget..orribile.
LucaTortuga
10-01-2008, 10:02
quoto, veramente macabro e di cattivo gusto , ed offensivo anche verso la famiglia. Riesumare un cadavere per mostrarlo alla folla, e lucrandoci pure sopra con pellegrinaggi e gadget..orribile.
Prossimamente su Rai Uno, puntatone speciale di "Porta a porta":
incontro "faccia a faccia" tra la salma di Padre Pio e quella di Lenin, con colpo di scena finale in cui il santo accusa Vladimir Ilic di essere il vero responsabile del delitto di Cogne.
Prossimamente su Rai Uno, puntatone speciale di "Porta a porta":
incontro "faccia a faccia" tra la salma di Padre Pio e quella di Lenin, con colpo di scena finale in cui il santo accusa Vladimir Ilic di essere il vero responsabile del delitto di Cogne.
:sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk:
Esistevano anche delle prove che coinvolgevano certi pollini (originari dei luoghi di Gesù Cristo) che sarebbero stati trovati sul lino, ma sono risultate dei falsi.
io lo chiedo a te, in quanto ormai dopo un po' di anni mi sembra di aver capito che il metodo scientifico è il tuo pane :D
che significa "risultate dei falsi"? :) cioè, qualcuno ha messo i pollini lì apposta? :)
ChristinaAemiliana
10-01-2008, 12:39
io lo chiedo a te, in quanto ormai dopo un po' di anni mi sembra di aver capito che il metodo scientifico è il tuo pane :D
che significa "risultate dei falsi"? :) cioè, qualcuno ha messo i pollini lì apposta? :)
Beh, diciamo che le prove cosiddette scientifiche a sostegno dell'autenticità della Sindone non sono in realtà da condiderarsi accettabili, per i motivi seguenti (esposti in sintesi, ma basta usare Google per trovare un mondo di notizie).
1) Della prova dei pollini di Max Frei non esiste più il materiale originale su cui lo studioso avrebbe lavorato e nessun altro è mai riuscito a ottenere risultati che renderebbero plausibili quelli in questione. Inoltre lo stesso Frei sembra essere un soggetto di dubbia affidabilità: non è la prima volta che dichiara "assolutamente autentico" qualcosa in base a studi personali che poi vengono smentiti e inoltre pare che le sue competenze vengano enfatizzate (da lui stesso o da chi si serve del suo appoggio).
2) Gli studi di Kuznetsov sul C14 sono semplicemente una frode.
3) Gli studi che avrebbero evidenziato la presenza di monetine sugli occhi dell'immagine sindonica, con tanto di possibilità di discernere scritte e effigie dell'imperatore Tiberio in rilievo, non sono accettabili in quanto il dettaglio massimo che si possa ricavare dall'impronta è dell'ordine del centimetro (e di questo possiedo le prove apprezzate in prima persona in quanto il lavoro è stato condotto da un mio professore che purtroppo è venuto a mancare di recente).
Detto questo, anche se la comunità scientifica è concorde nell'affermare che la Sindone sia un artefatto, la realizzazione resta un assoluto mistero e per quanto ne so le tesi di chi asserisce di essere riuscito a riprodurre l'immagine mediante bassorilievi riscaldati e simili sono discutibili quanto le prove di chi si affanna a dimostrarne l'autenticità anche a costo di venir meno al rigore scientifico. Per usare le parole del mio compianto prof, "la Sindone è un oggetto che non dovrebbe esistere".
I tempi sono cambiati. Il popolo si è scolarizzato.La scienza fa passi da gigante. Argomenti volutamente censurati dai giornali si possono reperire in rete.
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