View Full Version : il papa e' un no global
federuko
06-01-2008, 23:34
CITTA' DEL VATICANO - Ha scelto una metafora ad effetto papa Benedetto XVI per attaccare la globalizzazione nella messa dell'Epifania, celebrata stamane nella basilica di San Pietro davanti a cardinali, vescovi, membri del corpo diplomatico e semplici fedeli.
"Anche oggi - ha osservato il pontefice - resta vero quanto diceva il profeta: nebbia fitta avvolge le nazioni. Non si può dire infatti che la globalizzazione sia sinonimo di ordine mondiale, tutt'altro". L'umanità, ha denunciato, è "lacerata" da "spinte di divisione e sopraffazione" e "conflitto di egoismi".
"I conflitti per la supremazia economica e l'accaparramento delle risorse energetiche, idriche e delle materie prime - ha sottolineato ancora Ratzinger - rendono difficile il lavoro di quanti, ad ogni livello, si sforzano di costruire un mondo giusto e solidale". "C'è bisogno - ha proseguito - di una speranza più grande, che permetta di preferire il bene comune di tutti al lusso di pochi e alla miseria di molti".
Benedetto XVI ha indicato quindi la strada da percorrere. "La moderazione - ha ricordato - non è solo una regola ascetica, ma anche una via di salvezza per l'umanità". Infatti, "è ormai evidente che soltanto adottando uno stile di vita sobrio, accompagnato dal serio impegno per un'equa distribuzione delle ricchezze, sarà possibile instaurare un ordine di sviluppo giusto e sostenibile".
Un obiettivo, quello di un radicale cambiamento dell'ordine economico, che secondo il Pontefice può essere raggiunto soltanto facendo affidamento sulla fede. Occorre essere sostenuti, ha osservato il Papa, da una "grande speranza", che "può essere solo Dio, e non un qualsiasi dio, ma quel Dio che possiede un volto umano, il Dio che si è manifestato nel Bambino di Betlemme e nel Crocifisso-Risorto".
http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/esteri/benedettoxvi-18/messa-epifania/messa-epifania.html
Capellone
06-01-2008, 23:54
ogno domenica i telegiornali riportano spezzoni dell'Angelus e della predica del Papa e ogni domenica mi chiedo: ma i cristiani lo stanno veramente a sentire o vanno in piazza S. Pietro a sventolare bandierine e scattare fotografie?
Ma poi come fa ogni domenica a riempirsi la bocca di tante cose ovvie, arcinote, scontate, trite e ritrite, argomenti che hanno gia fatto la loro strada nel mondo da anni senza aver bisogno l'inestimabile contributo intellettuale del signore vestito di bianco, oro e pietre preziose...
I politici stanno ad ascoltarlo solo quando parla di aborto e fecondazione assistita.
Quando parla di precarietà del lavoro e globalizzazione nessuno se lo fila.
Però quando si discute di globalizzazione e dei suoi mali su questo forum, curiosamente sembra una fobia dei sinistrorsi. I catto -destrorsi che inveivano su queste pagine, come si pongono ora?
I politici stanno ad ascoltarlo solo quando parla di aborto e fecondazione assistita.
Quando parla di precarietà del lavoro e globalizzazione nessuno se lo fila.
Però quando si discute di globalizzazione e dei suoi mali su questo forum, curiosamente sembra una fobia dei sinistrorsi. I catto -destrorsi che inveivano su queste pagine, come si pongono ora?
Bella definizione: catto-destrorsi. Mi ci trovo appieno! :)
E sai come mi pongo? Esattamente come in ogni altra situazione in cui sento parlare il Papa, o Berlusconi, o Fini, o il mio parroco. Ascolto, penso, elaboro e critico per quello che è il mio punto di vista, anche se può sembrar strano, dato che ai vostri occhi siamo solo una massa di invasati-psicocontrollati.
:)
Chi sarebbe il "Voi" ?
Voi altri.
Ma sono solo.
La tua opinione sulla globalizzazione? Coincide oppure no con quella papale?
Ma sono solo.
La tua opinione sulla globalizzazione? Coincide oppure no con quella papale?
Direi proprio di no!
Cioè sei a favore dello sfruttamento intensivo delle risorse del pianeta, e del bene di pochi a scapito di quello dei molti?
majin mixxi
07-01-2008, 08:56
che la globalizzazione sia un danno credo sia ormai una cosa sotto gli occhi di tutti
nomeutente
07-01-2008, 09:23
che la globalizzazione sia un danno credo sia ormai una cosa sotto gli occhi di tutti
La globalizzazione è un danno tanto quanto lo fu la scoperta dell'America, cioè non lo è. A meno che non si preferisca il caffè di cicoria e il lanital. ;)
Ciò che è criticabile sono aspetti singoli della globalizzazione, che a sua volta sono un semplice incancrenirsi di problemi preesistenti: lo sfruttamento della manodopera e l'uso insensato delle risorse naturali c'erano anche ai tempi delle economie nazionali e del protezionismo. Anche i fenomeni migratori c'erano già (erano nazionali anziché internazionali).
Comunque non mi stupiscono le parole del papa: probabilmente ci si aspettava altro, visto che è un papa considerato "di destra", ma la posizione della chiesa su questi temi è radicata ed è quella.
ma solo a me il discorso non suona come "contro" la globalizzazione, ma a favor e di una globalizzazione "gestita meglio" ??
sarà che son preconcetto oramai quando lo leggo .... :mbe:
mbha ... :rolleyes:
nomeutente
07-01-2008, 09:38
ma solo a me il discorso non suona come "contro" la globalizzazione, ma a favor e di una globalizzazione "gestita meglio" ??
sarà che son preconcetto oramai quando lo leggo .... :mbe:
mbha ... :rolleyes:
Infatti è così e non potrebbe essere altrimenti.
Cioè sei a favore dello sfruttamento intensivo delle risorse del pianeta, e del bene di pochi a scapito di quello dei molti?
Quella che tu descrivi non è globalizzazione.
Citi wikipedia (prima fonte che ho trovato):
"Con il termine globalizzazione si indica il fenomeno di crescita progressiva delle relazioni e degli scambi a livello mondiale in diversi ambiti,il cui effetto primo è una decisa convergenza economica e culturale tra i Paesi del mondo.
La parola globalizzazione è di uso recente, utilizzata dagli economisti a partire dal 1981 per riferirsi prevalentemente agli aspetti economici delle relazioni fra popoli e grandi aziende. Il fenomeno invece va inquadrato anche nel contesto dei cambiamenti sociali, tecnologici e politici, e delle complesse interazioni su scala mondiale che, soprattutto a partire dagli anni ottanta, in questi ambiti hanno subito una sensibile accelerazione.
Sebbene molti preferiscano considerare semplicisticamente questo fenomeno solo a partire dalla fine del XX secolo, osservatori attenti alla storia parlano di globalizzazione anche nei secoli passati"
ma solo a me il discorso non suona come "contro" la globalizzazione, ma a favor e di una globalizzazione "gestita meglio" ??
sarà che son preconcetto oramai quando lo leggo .... :mbe:
mbha ... :rolleyes:
No no, non sei preconcetto te...
Quella che tu descrivi non è globalizzazione.
Citi wikipedia (prima fonte che ho trovato):
"Con il termine globalizzazione si indica il fenomeno di crescita progressiva delle relazioni e degli scambi a livello mondiale in diversi ambiti,il cui effetto primo è una decisa convergenza economica e culturale tra i Paesi del mondo.
La parola globalizzazione è di uso recente, utilizzata dagli economisti a partire dal 1981 per riferirsi prevalentemente agli aspetti economici delle relazioni fra popoli e grandi aziende. Il fenomeno invece va inquadrato anche nel contesto dei cambiamenti sociali, tecnologici e politici, e delle complesse interazioni su scala mondiale che, soprattutto a partire dagli anni ottanta, in questi ambiti hanno subito una sensibile accelerazione.
Sebbene molti preferiscano considerare semplicisticamente questo fenomeno solo a partire dalla fine del XX secolo, osservatori attenti alla storia parlano di globalizzazione anche nei secoli passati"
Hai ragione ma, mi riferivo proprio alle parole papali.Ti avevo infatti chiesto se eri o no d'accordo con quanto detto dal papa.
nomeutente
07-01-2008, 10:02
Quella che tu descrivi non è globalizzazione.
Comunque, fatti i dovuti distinguo sul senso delle parole, resta sul tappeto la questione: il papa ha parlato contro alcuni aspetti della globalizzazione (che poi io definirei aspetti del capitalismo, ma non dilunghiamoci) e ha affermato che sono aumentate le ingiustizie.
Comunque, fatti i dovuti distinguo sul senso delle parole, resta sul tappeto la questione: il papa ha parlato contro alcuni aspetti della globalizzazione (che poi io definirei aspetti del capitalismo, ma non dilunghiamoci) e ha affermato che sono aumentate le ingiustizie.
E dove sta l'errore, se facciamo questo distinguo sul senso delle parole? Personalmente non ho mai ritenuto lo sfruttamento come qualcosa di giusto... non mi meravigliano le parole del Papa, nè credo che si possano trovare molti destrorsi favorevoli allo sfruttamento della monodopera.....
Hai ragione ma, mi riferivo proprio alle parole papali.Ti avevo infatti chiesto se eri o no d'accordo con quanto detto dal papa.
Dipende come lo vuoi intendere.
Se mi chiedi se sono "favorevole" alla globalizzazione (ammesso che si possa esser favorevoli a un meccanismo incontrollabile e fisiologico), rispondo di si.
Se mi chiedi se sono "favorevole" allo sfruttamento, rispondo di no.
FalconXp
07-01-2008, 10:54
Comunque, fatti i dovuti distinguo sul senso delle parole, resta sul tappeto la questione: il papa ha parlato contro alcuni aspetti della globalizzazione (che poi io definirei aspetti del capitalismo, ma non dilunghiamoci) e ha affermato che sono aumentate le ingiustizie.
Beh allora il papa non dovrebbe parlare proprio allora...potremmo tranquillamente metterlo sotto la categoria "furbetti del quartierino" al pari di gente come Fiorani e Mastellone.
Le ingiustizie non sono un effetto della globalizzazione, anche perchè, globalizzazione come concetto ha più aspetti positivi che negativi.Sono d'accordo quindi quando dici che effettivamente dovremmo parlare più di capitalismo che di globalizzazione.Ma ovviamente il modo in cui se ne dovrebbe discutere dovrebbe essere fatta in maniera trasparente, ovvero laica.
nomeutente
07-01-2008, 11:12
E dove sta l'errore, se facciamo questo distinguo sul senso delle parole?
Da nessuna parte, infatti l'ho fatto anch'io il distinguo ;)
Le ingiustizie non sono un effetto della globalizzazione, anche perchè, globalizzazione come concetto ha più aspetti positivi che negativi.Sono d'accordo quindi quando dici che effettivamente dovremmo parlare più di capitalismo che di globalizzazione.Ma ovviamente il modo in cui se ne dovrebbe discutere dovrebbe essere fatta in maniera trasparente, ovvero laica.
In che senso "laica"? Nel senso di non-religiosa?
LightIntoDarkness
07-01-2008, 11:15
Uè, non perdiamoci in discussioni grammaticali: nessuno è contro la globalizzazione in se, nemmeno i cosidetti "no global".
Il problema è il sistema economico neoliberista e le sue conseguenze quando lo si guarda a livello globale: il Papa e la Chiesa si pongono in un'ottica molto chiara e definita rispetto alla questione, mettendo prima il bene comune delle "libertà economiche".
A me sembra un segnale importantissimo, certo dipende da quanto in fretta ce lo si vorrà dimenticare.
Ora mi manca l'affermazione "il trickle down effect è un concetto menzognero, peccaminoso e quindi chiaramente maligno" e sono contento.
;)
nomeutente
07-01-2008, 11:43
Uè, non perdiamoci in discussioni grammaticali: nessuno è contro la globalizzazione in se, nemmeno i cosidetti "no global".
Beh... non è del tutto corretto. Nel movimento noglobal ci sono anche organizzazioni che perseguono un maggiore protezionismo o addirittura isolazionismo. In linea di massima comunque hai ragione.
Il problema è il sistema economico neoliberista e le sue conseguenze quando lo si guarda a livello globale: il Papa e la Chiesa si pongono in un'ottica molto chiara e definita rispetto alla questione, mettendo prima il bene comune delle "libertà economiche".
Perché, quello vetero-liberista era meglio? :D Non mi pare che in generale le attività economiche finalizzate al profitto abbiano mai tenuto il bene comune in particolare considerazione ;)
A me sembra un segnale importantissimo
Forse, non essendo cattolico, non colgo la novità rispetto alla posizione del papa precedente... C'è qualcosa in più rispetto a prima?
LightIntoDarkness
07-01-2008, 12:02
<cut>Perché, quello vetero-liberista era meglio? :D Non mi pare che in generale le attività economiche finalizzate al profitto abbiano mai tenuto il bene comune in particolare considerazione ;) Chiaramente la critica si estende a tutte le forme economiche con questa grave carenza (direi inumane). C'è anche da dire però che nella cultura vigente questo capitalismo neoliberista è diventato quasi un tabù, come se fosse una realtà naturale immutabile, come se criticarla fosse un reato contro l'umanità, come se pensare ad un mondo organizzato diversamente sia sinonimo di "comunismo" o robe del genere.
Forse, non essendo cattolico, non colgo la novità rispetto alla posizione del papa precedente... C'è qualcosa in più rispetto a prima?No, ci mancherebbe.
E' "solo" ribadire un messaggio con forza.
Ma, tenendo conto dell'ignoranza media del popolo cattolico e dei continui riferimenti a Dio nelle scelte di politica estera di Bush&co., questo messaggio risuona forte e importante.
nomeutente
07-01-2008, 12:12
Chiaramente la critica si estende a tutte le forme economiche con questa grave carenza (direi inumane). C'è anche da dire però che nella cultura vigente questo capitalismo neoliberista è diventato quasi un tabù, come se fosse una realtà naturale immutabile,
Condivido l'impressione che hai avuto
come se pensare ad un mondo organizzato diversamente sia sinonimo di "comunismo" o robe del genere.
Beh, per me "comunista" non è un insulto visto che lo sono :D però capisco il senso della tua affermazione visto che con questa parola vengono indicate esperienze non proprio idilliache.
No, ci mancherebbe.
E' "solo" ribadire un messaggio con forza.
Ma, tenendo conto dell'ignoranza media del popolo cattolico e dei continui riferimenti a Dio nelle scelte di politica estera di Bush&co., questo messaggio risuona forte e importante.
In tal caso, spero che siano sempre di più i cattolici che ascoltano questo messaggio anziché dare retta ai teocon americani ;)
Però mi pare che la stessa chiesa sia parte di questo sistema economico e in qualche caso non si dimostra migliore delle attività con scopo di lucro (parlo ovviamente del Vaticano e delle sue proprietà immobiliari, non certo del mondo cattolico di base o delle esperienze di commercio equo e solidale).
cdimauro
07-01-2008, 13:36
Benedetto XVI ha indicato quindi la strada da percorrere. "La moderazione - ha ricordato - non è solo una regola ascetica, ma anche una via di salvezza per l'umanità". Infatti, "è ormai evidente che soltanto adottando uno stile di vita sobrio, accompagnato dal serio impegno per un'equa distribuzione delle ricchezze, sarà possibile instaurare un ordine di sviluppo giusto e sostenibile".
:eek: COMUNISTA!!! :p
federuko
07-01-2008, 16:42
:eek: COMUNISTA!!! :p
Non c'e' piu' religione...tra un po' ci ritroveremo con il papa alla testa di un corteo di papaboyz a manifestare contro il g8, a caricare la polizia, ed infine ci tocchera' vadere - papa e papaboyz - essere massacrati di botte dai cellerini :cool:
in tutto questo i Black block staranno fermi a mangiare pop corn fatti con mais ogm di produzione Monsanto, gustandosi la scena...
siamo alla sovversione dell'ordine costituito!!!
FabioGreggio
08-01-2008, 10:38
Il Papa è un No Global
Se, e io mi kiamo Wanda e lavoro al terzo palo di Viale Zara fino alle 4 di mattina vicino a 2 viados e a una colonna di copertoni che bruciano.
fg
LightIntoDarkness
08-01-2008, 12:07
Se, e io mi kiamo Wanda e lavoro al terzo palo di Viale Zara fino alle 4 di mattina vicino a 2 viados e a una colonna di copertoni che bruciano.
fgSeriamente parlando, pensi sia ipocrita in quello che dice, o cosa non ti quadra?
FabioGreggio
08-01-2008, 13:30
Seriamente parlando, pensi sia ipocrita in quello che dice, o cosa non ti quadra?
No ipocrita no. Razzy è coerentissimo.
Io rispondevo alla ilazione che fosse un No Global.
fg
Io proprio non so come si possa incasellare il Papa in uno o in un altro schieramento per due frasi che dice. Può essere che i no global abbiano dei punti in comune col sentire cristiano cattolico ma punto. Il Papa non è contro la globalizzazione... attacca solo dei meccanismi che la globalizzazione ha avviato.
I politici stanno ad ascoltarlo solo quando parla di aborto e fecondazione assistita.
Quando parla di precarietà del lavoro e globalizzazione nessuno se lo fila.
Però quando si discute di globalizzazione e dei suoi mali su questo forum, curiosamente sembra una fobia dei sinistrorsi. I catto -destrorsi che inveivano su queste pagine, come si pongono ora?
Credo che in generale sia perchè si preferisce ascoltare ciò che conferma le proprie opinioni o i propri pregiudizi.
Io personalmente trovo stucchevoli gli interventi del Papa sia quando parla di aborto, sia quando parla di economia e ordine mondiale...
e onestamente trovo ancora piu assurdo quando la Chiesa parla di economia che non di sesso. L'idea che l'economia e l'ordine mondiale debbano essere guidati dalla fede è qualcosa di terrificante...
FabioGreggio
08-01-2008, 13:46
Credo che in generale sia perchè si preferisce ascoltare ciò che conferma le proprie opinioni o i propri pregiudizi.
Io personalmente trovo stucchevoli gli interventi del Papa sia quando parla di aborto, sia quando parla di economia e ordine mondiale...
e onestamente trovo ancora piu assurdo quando la Chiesa parla di economia che non di sesso. L'idea che l'economia e l'ordine mondiale debbano essere guidati dalla fede è qualcosa di terrificante...
Quando le religioni si occupano di ordine, lo fanno bene.
Guarda in Iran: più orinati di così.
ma anche nel Medio Evo quando la Chiesa comandava.
Oppure in quegli stati tipo Palestina o Israele che si ammazzano per un credo diverso.
Ha fatto più morti Dio che l'atomica.
fg
La globalizzazione è un danno tanto quanto lo fu la scoperta dell'America, cioè non lo è. A meno che non si preferisca il caffè di cicoria e il lanital. ;)
Ciò che è criticabile sono aspetti singoli della globalizzazione, che a sua volta sono un semplice incancrenirsi di problemi preesistenti: lo sfruttamento della manodopera e l'uso insensato delle risorse naturali c'erano anche ai tempi delle economie nazionali e del protezionismo. Anche i fenomeni migratori c'erano già (erano nazionali anziché internazionali).
Comunque non mi stupiscono le parole del papa: probabilmente ci si aspettava altro, visto che è un papa considerato "di destra", ma la posizione della chiesa su questi temi è radicata ed è quella.
mi tocca quotare un marxista :Prrr:
Mi viene sempre un po' di malessere quando si critica la "globalizzazione" mi pare don quischiotte che se la prende con i mulini avento
la globalizzazione è un fatto, come lo è l'acqua calda
Molto piu legato ai progressi scientifici e tecnologici che non a questioni politiche o di equilibri economici...
Le risposte (se ci sono) ai problemi del mondo ossono solo essere trovate all'interno della globalizzazione. Per dirne una è solo con sforzi globali nella rierca che si puo preparare il prossimo salto energetico, non certo chiudendosi in una autarchia medievaleggiante
CITTA' DEL VATICANO - Ha scelto una metafora ad effetto papa Benedetto XVI per attaccare la globalizzazione nella messa dell'Epifania, celebrata stamane nella basilica di San Pietro davanti a cardinali, vescovi, membri del corpo diplomatico e semplici fedeli.
"Anche oggi - ha osservato il pontefice - resta vero quanto diceva il profeta: nebbia fitta avvolge le nazioni. Non si può dire infatti che la globalizzazione sia sinonimo di ordine mondiale, tutt'altro". L'umanità, ha denunciato, è "lacerata" da "spinte di divisione e sopraffazione" e "conflitto di egoismi".
"I conflitti per la supremazia economica e l'accaparramento delle risorse energetiche, idriche e delle materie prime - ha sottolineato ancora Ratzinger - rendono difficile il lavoro di quanti, ad ogni livello, si sforzano di costruire un mondo giusto e solidale". "C'è bisogno - ha proseguito - di una speranza più grande, che permetta di preferire il bene comune di tutti al lusso di pochi e alla miseria di molti".
Benedetto XVI ha indicato quindi la strada da percorrere. "La moderazione - ha ricordato - non è solo una regola ascetica, ma anche una via di salvezza per l'umanità". Infatti, "è ormai evidente che soltanto adottando uno stile di vita sobrio, accompagnato dal serio impegno per un'equa distribuzione delle ricchezze, sarà possibile instaurare un ordine di sviluppo giusto e sostenibile".
Un obiettivo, quello di un radicale cambiamento dell'ordine economico, che secondo il Pontefice può essere raggiunto soltanto facendo affidamento sulla fede. Occorre essere sostenuti, ha osservato il Papa, da una "grande speranza", che "può essere solo Dio, e non un qualsiasi dio, ma quel Dio che possiede un volto umano, il Dio che si è manifestato nel Bambino di Betlemme e nel Crocifisso-Risorto".
http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/esteri/benedettoxvi-18/messa-epifania/messa-epifania.html
Ha una discreta faccia a trattare certi temi vestito d'oro e da capo di una delle maggiori organizzazioni di potere (anche economico) mondiali, che pare non disdegni di fare affari sugli stessi terreni in cui si muovono l'odiata globalizzazione e capitalismo delle multinazionali. La tematica è senz'altro degna di nota, è chi la propone che non è credibile.
Ha una discreta faccia a trattare certi temi vestito d'oro e da capo di una delle maggiori organizzazioni di potere (anche economico) mondiali, che pare non disdegni di fare affari sugli stessi terreni in cui si muovono l'odiata globalizzazione e capitalismo delle multinazionali. La tematica è senz'altro degna di nota, è chi la propone che non è credibile.
Eh vabbè... se la vogliamo buttare su sto piano non dovrebbe parlare nessuno di niente.
Uè, non perdiamoci in discussioni grammaticali: nessuno è contro la globalizzazione in se, nemmeno i cosidetti "no global".
Il problema è il sistema economico neoliberista e le sue conseguenze quando lo si guarda a livello globale: il Papa e la Chiesa si pongono in un'ottica molto chiara e definita rispetto alla questione, mettendo prima il bene comune delle "libertà economiche".
A me sembra un segnale importantissimo, certo dipende da quanto in fretta ce lo si vorrà dimenticare.
Ora mi manca l'affermazione "il trickle down effect è un concetto menzognero, peccaminoso e quindi chiaramente maligno" e sono contento.
;)
E' questo che trovo terrificante
guarda che anche gli ayatollah agiscono in funzione del bene comune.. o meglio di quello che Dio ritiene il bene comune... Siccome poi gli ayatollah conoscono cosa Dio intenda sono loro stessi a definire "bene comune"
Che il Papa voglia fare lo stesso è pure comprensibile, ma non lo rende meno terrificante...
Immaginate cosa farebbe "al bene comune" la morale cattolica sessuale... popolazione mondiale raddoppiata ogni 20 anni
appunto terrificante
Eh vabbè... se la vogliamo buttare su sto piano non dovrebbe parlare nessuno di niente.
Perchè? Mica ho detto che il monopolio del trattare certe tematiche spetti esclusivamente ai diseredati, anzi quelli poracci non hanno proprio voce in capitolo, ma a tutto c'è una decenza e la chiesa con la sua opulenza, ricchezza e sfarzo non ne fa gran mostra.
Perchè? Mica ho detto che il monopolio del trattare certe tematiche spetti esclusivamente ai diseredati, anzi quelli poracci non hanno proprio voce in capitolo, ma a tutto c'è una decenza e la chiesa con la sua opulenza, ricchezza e sfarzo non ne fa gran mostra.
Sono d'accordo con te però non è che per questo il Papa non può più parlare di temi economici. Se tratta queste tematiche è perchè vuole puntare il dito su problematiche che la globalizzazione sta creando nel mondo e alle quali un cristiano non può chiudere gli occhi.
nomeutente
08-01-2008, 14:00
mi tocca quotare un marxista :Prrr:
Ogni tanto fa bene alla salute :O
Mi viene sempre un po' di malessere quando si critica la "globalizzazione" mi pare don quischiotte che se la prende con i mulini avento
la globalizzazione è un fatto, come lo è l'acqua calda
Molto piu legato ai progressi scientifici e tecnologici che non a questioni politiche o di equilibri economici...
Beh, a dire il vero la parte tecnologia della globalizzazione è senz'altro un fatto, mentre gli accordi politici ed economici sono almeno in parte una scelta, anche se d'altra parte è una scelta quasi obbligata: la tendenza alla globalizzazione è potentissima ma non è ineluttabile. Se ci fossero crisi economiche come quella del 29 potrebbe anche verificarsi un ritorno prepotente del protezionismo, che pure non è del tutto scomparso in quanto ogni stato cerca di tutelare le proprie imprese. Sarebbe evidentemente una regressione... ma anche l'acqua calda può mancare se si rompe lo scaldabagno :D
Beh, a dire il vero la parte tecnologia della globalizzazione è senz'altro un fatto, mentre gli accordi politici ed economici sono almeno in parte una scelta, anche se d'altra parte è una scelta quasi obbligata: la tendenza alla globalizzazione è potentissima ma non è ineluttabile. Se ci fossero crisi economiche come quella del 29 potrebbe anche verificarsi un ritorno prepotente del protezionismo, che pure non è del tutto scomparso in quanto ogni stato cerca di tutelare le proprie imprese. Sarebbe evidentemente una regressione... ma anche l'acqua calda può mancare se si rompe lo scaldabagno :D
Le battute di arresto con crisi generali e profonde possono esserci, ma la miccia della globalizzazione oramai è innescata. Dobbiamo cercare di favorire un processo armonico che non accentui le disparità. Con un occhio all'ambiente per non creare un consumismo esasperato quando entreranno prepotentemente mercati nuovi... Cina e India.
Ogni tanto fa bene alla salute :O
Beh, a dire il vero la parte tecnologia della globalizzazione è senz'altro un fatto, mentre gli accordi politici ed economici sono almeno in parte una scelta, anche se d'altra parte è una scelta quasi obbligata: la tendenza alla globalizzazione è potentissima ma non è ineluttabile. Se ci fossero crisi economiche come quella del 29 potrebbe anche verificarsi un ritorno prepotente del protezionismo, che pure non è del tutto scomparso in quanto ogni stato cerca di tutelare le proprie imprese. Sarebbe evidentemente una regressione... ma anche l'acqua calda può mancare se si rompe lo scaldabagno :D
Non c'è nulla di definitivo al mondo
ma ormai le catene di produzione dei beni
di consumo degli stessi
e di finanziamento dei capitali hanno dimensioni talmente "globali" (-appunto) che anche una ondata di protezionismo non vrebbe certo gli effetti del '29... al piu avrebbe solo effetto propagandistico
oltretutto con la globalizzazione vengono legate questioni che c'entrano nulla come la fine del petrolio
LightIntoDarkness
08-01-2008, 14:25
E' questo che trovo terrificante
guarda che anche gli ayatollah agiscono in funzione del bene comune.. o meglio di quello che Dio ritiene il bene comune... Siccome poi gli ayatollah conoscono cosa Dio intenda sono loro stessi a definire "bene comune"
Che il Papa voglia fare lo stesso è pure comprensibile, ma non lo rende meno terrificante...Occhio che la religione cristiana non funziona così: le indicazioni del Papa sono secondo la ragione e i valori cristiani, non sono "la volontà di Dio", ma le riflessioni che l'uomo Ratzinger propone alla libera coscienza di tutti i cristiani e non.
Ricordo a tutti che, secondo la dottrina della chiesa, la coscienza personale è la libertà più sacra e inviolabile dell'uomo, a prescindere da tutto.
Immaginate cosa farebbe "al bene comune" la morale cattolica sessuale... popolazione mondiale raddoppiata ogni 20 anni
appunto terrificanteE' ora di passare oltre queste calunnie e luoghi comuni: la Chiesa è per la regolazione della procreazione.
Ma facendo attenzione ad alcuni criteri di rispetto della sacralità della sessualità, legati all'altissimo valore che si da ad essa nella religione cristiana.
LightIntoDarkness
08-01-2008, 14:27
<cut>L'idea che l'economia e l'ordine mondiale debbano essere guidati dalla fede è qualcosa di terrificante...Fammi capire: queste frasi del Papa secondo te sono finalizzate ad ottenere un governo mondiale cattolico?
Fammi capire: queste frasi del Papa secondo te sono finalizzate ad ottenere un governo mondiale cattolico?
No queste frasi portano avanti il solito pensiero
quello che la religione è la sfera che guida il resto, dalla scienza all'economia
Occhio che la religione cristiana non funziona così: le indicazioni del Papa sono secondo la ragione e i valori cristiani, non sono "la volontà di Dio", ma le riflessioni che l'uomo Ratzinger propone alla libera coscienza di tutti i cristiani e non.
Ricordo a tutti che, secondo la dottrina della chiesa, la coscienza personale è la libertà più sacra e inviolabile dell'uomo, a prescindere da tutto.
questo dovresti dirloa giannola, non a me :read:
a me non interessa la questione teologica
interessa la questione politica, la lotta per il potere
Che le istituzioni religiose si facciano avanti nella lotta per il potere, per quanto comprensibile, è un altro contributo che diminuisce le possibilità di uno svolgimento positivo degli eventi futuri
E' ora di passare oltre queste calunnie e luoghi comuni: la Chiesa è per la regolazione della procreazione.
Ma facendo attenzione ad alcuni criteri di rispetto della sacralità della sessualità, legati all'altissimo valore che si da ad essa nella religione cristiana.
vabeh appunto le calunnie
i fatti sono che i paesi in cui si usano pillole e profilattici hanno stazionato la crescita della popolazione.
Quelli che usano "metodi naturali" dalla nigeria al bangladesh hanno tassi di crescita della popolazione dell1 - 2 % annui (che è una enormità)
L'atteggiamento delle istituzioni religiose ha sempre favorito l'adesione fideistica rispetto all'analisi critica dei fatti. Che questo atteggiamento debba fare da guida nelle scelte globali è terrificante
LightIntoDarkness
08-01-2008, 14:54
No queste frasi portano avanti il solito pensiero
quello che la religione è la sfera che guida il resto, dalla scienza all'economiaA me pare che il Papa si ponga in primis con la ragione.
La religione indica i valori proposti ai fedeli, ma le ingiustizie dei sistemi economici vigenti sono riflessioni basate sulla ragione proposte a tutti, a prescindere dalla religione.
LightIntoDarkness
08-01-2008, 15:00
<cut>interessa la questione politica, la lotta per il potere
Che le istituzioni religiose si facciano avanti nella lotta per il potere, per quanto comprensibile, è un altro contributo che diminuisce le possibilità di uno svolgimento positivo degli eventi futuriRimanendo in topic, Benedetto XVI secondo te con quelle frasi si è "fatto avanti nella lotta per il potere"?
Poi spiegarmi come arrivi a questa conclusione, partendo da quanto detto?
vabeh appunto le calunnie
i fatti sono che i paesi in cui si usano pillole e profilattici hanno stazionato la crescita della popolazione.
Quelli che usano "metodi naturali" dalla nigeria al bangladesh hanno tassi di crescita della popolazione dell1 - 2 % annui (che è una enormità)Ad un'istituzione religiosa devono interessare prima di tutto gli argomenti religiosi, di valore e di principio: indicare come vivere il dono della sessualità è un ambito lecito per una religione.
Ovvio che il messaggio va recepito per intero: ridurre il tutto al "non si può usare i profilattici" è un impoverimento e banalizzazione che di sicuro non vanno attribuiti al messaggio cristiano.
I "messaggeri", quelli sì, possono avere grosse responsabilità in questo.
L'atteggiamento delle istituzioni religiose ha sempre favorito l'adesione fideistica rispetto all'analisi critica dei fatti. Che questo atteggiamento debba fare da guida nelle scelte globali è terrificantePer la mia esperienza, posso darti ragione per quanto riguarda le 2 generazioni precedenti che conosco.
Ma sia Giovanni Paolo II che Benedetto XVI IMHO hanno dato un grandissimo cambiamento in questo senso.
Per me è una rivoluzione che tutti dovrebbero apprezzare e non minimizzare, a prescindere dalla propria fede.
A me pare che il Papa si ponga in primis con la ragione.
La religione indica i valori proposti ai fedeli, ma le ingiustizie dei sistemi economici vigenti sono riflessioni basate sulla ragione proposte a tutti, a prescindere dalla religione.
Un obiettivo, quello di un radicale cambiamento dell'ordine economico, che secondo il Pontefice può essere raggiunto soltanto facendo affidamento sulla fede. Occorre essere sostenuti, ha osservato il Papa, da una "grande speranza", che "può essere solo Dio, e non un qualsiasi dio, ma quel Dio che possiede un volto umano, il Dio che si è manifestato nel Bambino di Betlemme e nel Crocifisso-Risorto".
Non abbiamo bisogno del Papa per sapere che non viviamo nel paese di Candide
Il fatto che lui dica ci sono problemi è irrilevante
Il fatto che lui dica che bisogna risolverli con la fede è terrificante
Rimanendo in topic, Benedetto XVI secondo te con quelle frasi si è "fatto avanti nella lotta per il potere"?
Poi spiegarmi come arrivi a questa conclusione, partendo da quanto detto?
Non mi interessa la teologia, ma la questione terrena
Il Vaticano si è posto ultimamente in modo agressivo sugli scenari politici, nel piccolo lo potete vedere in Italia quotidianamente
Ma pensa anche alle polemiche contro l'onu di qualche settimana fa
Ad un'istituzione religiosa devono interessare prima di tutto gli argomenti religiosi, di valore e di principio: indicare come vivere il dono della sessualità è un ambito lecito per una religione.
Ovvio che il messaggio va recepito per intero: ridurre il tutto al "non si può usare i profilattici" è un impoverimento e banalizzazione che di sicuro non vanno attribuiti al messaggio cristiano.
I "messaggeri", quelli sì, possono avere grosse responsabilità in questo.
E allora la Chiesa i interessi della religione
e non dell'economia, della politica, della sanità o ancor peggio di indicare le linee di un cambiamento economico globale
In un 'ottica laica, la scelta per affrontare la'AIDS in Africa con la castità o i profilattici fa propendere verso il guanto in lattice. Per la semplice ed evidente ragione che è piu efficace
Non è per fare la solita polemica sessualcentrica, ma è per rendere bene il fatto che imporre un principio morale religioso rispetto all'evidenza dei fatti ha conseguenze dannose.
Inoltre, e so che questo può apparire blasfemo ad alcuni, Le religioni non rappresentano valori universali.Il Cristianesimo è una minoranza a livello planetario, ancor di piu il Cattolicesimo
Imporre il solo Dio, e non un qualsiasi dio, ma quel Dio che possiede un volto umano, il Dio che si è manifestato nel Bambino di Betlemme e nel Crocifisso-Risorto, come base per la soluzione dei problemi oltre ad essere moralmente un atto di colonialismo culturale, è un invito a nuove guerre di religione
Già è difficile arrivare a concordare la "misurazione" dei fatti... Figuriamoci arrivare a trovare una concorde interpretazione su chiave religiosa.
A meno che secondo il pontefice la strada da seguire non sia quella dell'accordo, ma quella dell'imposizione.
Per la mia esperienza, posso darti ragione per quanto riguarda le 2 generazioni precedenti che conosco.
Ma sia Giovanni Paolo II che Benedetto XVI IMHO hanno dato un grandissimo cambiamento in questo senso.
Per me è una rivoluzione che tutti dovrebbero apprezzare e non minimizzare, a prescindere dalla propria fede.
Non so a cosa tu alluda ma a me i due ultimi papi sembrano involuzioni rispetto a un passato recente
GUSTAV]<
08-01-2008, 20:48
Al papa interessa solo che la globalizzazione avvenga in nome del vaticano.. :sofico:
cdimauro
09-01-2008, 08:00
E' ora di passare oltre queste calunnie e luoghi comuni: la Chiesa è per la regolazione della procreazione.
Ma facendo attenzione ad alcuni criteri di rispetto della sacralità della sessualità, legati all'altissimo valore che si da ad essa nella religione cristiana.
Parecchio tempo fa ti chiesi spiegazioni sull'argomento su precisi punti rilevati nel catechismo che tu stesso avevi riportato: non mi hai dato soddisfazione, anche quando, in un'altra occasione, ripetesti le stesse cose come stai facendo adesso.
E' singolare che adesso arrivi addirittura a parlare di "calunnie" e "luoghi comuni" quando hai preferito glissare... :rolleyes:
FabioGreggio
09-01-2008, 08:18
Rimanendo in topic, Benedetto XVI secondo te con quelle frasi si è "fatto avanti nella lotta per il potere"?
Poi spiegarmi come arrivi a questa conclusione, partendo da quanto detto?
Ad un'istituzione religiosa devono interessare prima di tutto gli argomenti religiosi, di valore e di principio: indicare come vivere il dono della sessualità è un ambito lecito per una religione.
Ovvio che il messaggio va recepito per intero: ridurre il tutto al "non si può usare i profilattici" è un impoverimento e banalizzazione che di sicuro non vanno attribuiti al messaggio cristiano.
I "messaggeri", quelli sì, possono avere grosse responsabilità in questo.
Per la mia esperienza, posso darti ragione per quanto riguarda le 2 generazioni precedenti che conosco.
Ma sia Giovanni Paolo II che Benedetto XVI IMHO hanno dato un grandissimo cambiamento in questo senso.
Per me è una rivoluzione che tutti dovrebbero apprezzare e non minimizzare, a prescindere dalla propria fede.
Il messaggio cristiano non è banale, è criminoso.
Indicare di non usare il preservativo è criminoso.
chiedere l'astinenza ad un adolescente, sia sui rapporti sessuali sia sulla masturbazione è criminoso perchè comporta sicure turbe psichiche e l'essere umano non è fatto ne per l'astinenza dai rapporti ne per la negazione della masturbazione.
Criminoso da codice penale è chiedere ad un gay di vivere nell'astinenza perchè non idoneo alla procreazione e quindi sorta di essere di serieB che deve rinunciare alla sua sessualità.
Criminoso è la regolamentazione degli atti sessuali anche fra coniugi che non debbono interrompere il coito o usare preservativi.
In pratica per la religione cristiana il sesso è regolamentato in modo abominevolmente contronatura e si va molto oltre la semplice sacralità dell'atto, ma ad un'invasione nell'intimo di ogni persona, pianificando e massificando tutti allo stesso livello, mentre ogni essere umano ha una sessualità diversa almeno quanto sono diversi tutti gli essere umani che sono un unicum presi singolarmente.
Proibiti i giochi sessuali fra uomo e donna che donano felicità ed appagamento come connilingus, fellatio, rapporti di varia natura, eiaculazioni extravaginali ecc.
Non è sacralità, è un crimine contro l'umanità, è una perversione che porta a nevrosi indicibili, la cui sommatoria sociale porta addirittura a guerre e atti di violenza.
Diciamo basta a queste ingerenze. Vogliamo la nostra sessualità senza maestri di vita e senza sentirci nel peccato per atti che sono solo felicità e istinto necessario.
Senza cioè perversioni su cose naturali.
fg
LightIntoDarkness
09-01-2008, 08:47
Parecchio tempo fa ti chiesi spiegazioni sull'argomento su precisi punti rilevati nel catechismo che tu stesso avevi riportato: non mi hai dato soddisfazione, anche quando, in un'altra occasione, ripetesti le stesse cose come stai facendo adesso.
E' singolare che adesso arrivi addirittura a parlare di "calunnie" e "luoghi comuni" quando hai preferito glissare... :rolleyes:Scusami ma ho provato a fare una ricerca nei miei post ed ho trovato solo QUESTO POST (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18678882&postcount=129), che dice che avevo ulteriormente già non risposto a tue domande.
Potresti trovarmi il post o, eventualmente, ri-propormi le tue obiezioni?
Grazie!
;)
cdimauro
09-01-2008, 08:51
E' passato parecchio tempo e la ricerca nella sezione OT purtroppo non funziona (e non funzionerebbe comunque, perché le ricerche mi pare possano andare a ritroso al più di 6 mesi).
Comunque se ritrovo il link alla discussione lo posto (vediamo se stasera ho un po' di tempo per cercarlo).
LightIntoDarkness
09-01-2008, 09:13
Il messaggio cristiano non è banale, è criminoso.
Indicare di non usare il preservativo è criminoso.
chiedere l'astinenza ad un adolescente, sia sui rapporti sessuali sia sulla masturbazione è criminoso perchè comporta sicure turbe psichiche e l'essere umano non è fatto ne per l'astinenza dai rapporti ne per la negazione della masturbazione.
Criminoso da codice penale è chiedere ad un gay di vivere nell'astinenza perchè non idoneo alla procreazione e quindi sorta di essere di serieB che deve rinunciare alla sua sessualità.
Criminoso è la regolamentazione degli atti sessuali anche fra coniugi che non debbono interrompere il coito o usare preservativi.
In pratica per la religione cristiana il sesso è regolamentato in modo abominevolmente contronatura e si va molto oltre la semplice sacralità dell'atto, ma ad un'invasione nell'intimo di ogni persona, pianificando e massificando tutti allo stesso livello, mentre ogni essere umano ha una sessualità diversa almeno quanto sono diversi tutti gli essere umani che sono un unicum presi singolarmente.
Proibiti i giochi sessuali fra uomo e donna che donano felicità ed appagamento come connilingus, fellatio, rapporti di varia natura, eiaculazioni extravaginali ecc.
Non è sacralità, è un crimine contro l'umanità, è una perversione che porta a nevrosi indicibili, la cui sommatoria sociale porta addirittura a guerre e atti di violenza.
Fabio, ti sbagli.
O meglio, IMHO devi cercare di andare ben più in profondità se vuoi davvero cercare di capire come mai tanta gente ancora oggi decide di credere.
Tu parli di regolamentazione da parte delle Chiesa.
Ma la Chiesa semplicemente non regolamenta, non è suo compito.
La Chiesa indica dove cercare la felicità, ma non nega il valore altissimo del cammino di ogni singola vita e di tutti i suoi sbagli, i suoi errori e peccati.
La Chiesa è stata fondata da un uomo che ha avuto una colpa altissima: il tradimento.
L'unica sua differenza con l'uomo che "meglio per lui se non fosse mai nato" è che, toccato dallo sguardo di Dio, ha pianto amaramente ed ha accettato la misericordia divina.
Per la Chiesa non esistono persone che non peccano, è una bestemmia affermare il contrario.
Per la Chiesa se un pluriomicida, in punto di morte, compie un atto di pentimento vero e sincero, non sarà dannato.
Allora, che senso ha parlare di "leggi della Chiesa" addirittura criminose?
La Chiesa, a chi liberamente decide di crederci, indica la via per la felicità terrena, ponendosi sempre e comunque ben dietro al giudizio di Dio, il solo che sa leggere ogni singolo cuore, il solo che può giudicare una persona ed i suoi atti.
La struttura di fede del peccato, quindi, nella dottrina della Chiesa non serve per "punire", ma per dare indicazioni su dove cercare la gioia in questa vita ed, eventualmente, chidere perdono a Dio di questi peccati.
Ma mai ad un uomo o ad una struttura umana: sarebbe un'eresia.
Indicare quindi di non usare il preservativo non è criminoso, ma indica a chi crede che la felicità e la pienezza della sessualità non può essere slegata dal matrimonio e dalla funzione procreativa dell'unione dell'amore.
Indicare quindi la castità come valore (e mi raccomando non facciamo la solita confusione castità=asitnenza) non è criminoso, ma chiede la responsabilità e l'accoglienza dell'altro e della sua felicità nel proprio agire.
Chiedere ad un omosessuale di non vivere la sessualità è la strada che la Chiesa indica a chi crede per essere felice con se stesso e non utilizzare la sessualità in un modo che allontana dalla pienezza dell'amore.
Dare indicazioni agli sposi su come e perchè vivere la sessualità è essenziale, visto che proprio dove si vive la sessualità nel modo più alto bisogna impegnarsi a "prendere il massimo" da questo grande dono.
C'è da dire poi che, se vogliamo rimanere nell'oggettività del catechismo, non si entra mai nei dettagli della "tecnica amorosa", non si entra mai nei dettagli del "cosa si può fare e cosa no".
Quindi tutte le varie sparate su "connilingus, fellatio" & co. sono valutazione e reinterpretazioni, spesso fatte da gente che non aderisce alla religione ma decide di fare le pulci comunque ad una libera e legittima fede.
Diciamo basta a queste ingerenze. Vogliamo la nostra sessualità senza maestri di vita e senza sentirci nel peccato per atti che sono solo felicità e istinto necessario.
Senza cioè perversioni su cose naturali.
fgIo non capisco questo discorso di ingerenza.
Nel periodo in cui ero più distante dalla Chiesa, niente e nessuno mi ha impedito di avere dei rapporti con preservativo e tutte i vari contorni.
Poi ho fatto la mia libera scelta, ed ora sto cercando di vivere la sessualità secondo la mia fede, perchè sto sperimentando e sono convinto che la felicità piena sia lì.
Sarei pazzo a fare tutto questo solo perchè qualcuno o qualche istituzione me lo dice: lo faccio perchè sono convinto che sia il meglio, il massimo della vita.
Se non fosse così, uno scoppia, impazzisce davvero come dici tu.
Ma, grazie al cielo, la fede cristiana è basata sulla sacralità della libertà dell'uomo, che neanche Dio può negare mai a nessuno.
Se vogliamo discutere sulla dottrina sessuale della Chiesa, direi di fare riferimento a QUESTA PARTE DEL CATECHISMO (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm), che dice molto meglio e molto più completamente quello che ho cercato di spiegare con le mie parole.
FabioGreggio
09-01-2008, 09:53
Io non capisco questo discorso di ingerenza.
Nel periodo in cui ero più distante dalla Chiesa, niente e nessuno mi ha impedito di avere dei rapporti con preservativo e tutte i vari contorni.
.
La prima parte di risposte è trascurabile perchè teologia pura.
Stiamo parlando di altro.
La Chiesa, attraverso i suoi referenti influenza anche le leggi, dai Pacs alla procreazione assistita e ora l'aborto.
Come fai a dire che è una questione di scelta personale?
Se poi ti riferisci alla scelta del preservativo, allora il predicare contro la medicina e la prevenzione è criminoso ed istigazione.
Lo so che tu adulto sai fare una scelta.
Ma istruire un bambino sul fatto che la masturbazione è peccato significa rovinargli la vita, in parte.
Le scelte dipendono dalla nostra educazione.
Se l'educazione a monte non è laica, ma religiosa, la scelte saranno sempre condite da questa valenza.
vabbè, ma c'è bisogno che te le rimarchi queste cose?
fg
LightIntoDarkness
09-01-2008, 10:51
La prima parte di risposte è trascurabile perchè teologia pura.
Stiamo parlando di altro.Secondo me no.
Perchè aiuta a fare chiarezza sul fatto che la Chiesa non comanda quando indica nè minaccia quando parla di peccato.
E su queste concezioni distorte della fede cristiana IMHO si basano gran parte delle critiche ad essa.
(Poi, se proprio devo essere sincero, un commentino un po' personale su cosa pensi di quanto scritto mi farebbe piacere, ma in effetti è giustissimo che non ti interessi leggere discorsi legati a Dio;) )
La Chiesa, attraverso i suoi referenti influenza anche le leggi, dai Pacs alla procreazione assistita e ora l'aborto.Però dobbiamo definire cosa sono, perchè esistono e da dove si generano le leggi.
Per quanto ne so io, tutto parte dai valori morali e sociali che si vogliono vivere in una società: le leggi devono incarnare e tutelari questi valori, ed esistono per questo.
La genesi dei valori in una società è definita dalle singole libere sensibilità dei singoli, che devono agire in piena libertà di pensiero, compresa la libertà di culto.
Quindi non è sbagliato che le leggi di un paese incarnino anche i valori cristiani, se questi corrispondono a quanto espresso dalla collettività attraverso gli strumenti democratici.
Fin qui d'accordo?
Se invece per "referenti" intendi tutti i giochi di potere legati al teatrino politico nostrano, allora sono d'accordo che quello è una schifezza.
Sappiamo tutti e due che una poltrona sotto il sedere vale molto più di un principio, per la stragrande maggioranza dei politici nostrani.
L'ipocrisia regna sovrana, e in questo anche alcune alte gerarchie della Chiesa dovrebbero proprio cambiare modalità, decidere finalmente di staccarsi da questo marciume e abbracciare la libertà e carità cristiana anche in questo.
Grazie al cielo le parole del Papa sono in evidente libertà da tutto questo schifo.
Come fai a dire che è una questione di scelta personale?Bisogna fare attenzione però, non è che possiamo mettere sullo stesso piano l'importanza della Chiesa in ambito di morale sessuale e quella della incidenza democratica sulle grandi leggi come l'aborto ecc.
Se si critica la Chiesa per queste cose, è importante non fare il calderone ma discutere di ogni singolo aspetto separatamente.
Perchè questa Chiesa va criticata e duramente, sono d'accordissimo, ma attaccare i principi e la validità del messaggio cristiano insieme alle incoerenze con esso da parte della struttura umana "chiesa" significa semplicemente non avere speranza di discutere costruttivamente.
Se poi ti riferisci alla scelta del preservativo, allora il predicare contro la medicina e la prevenzione è criminoso ed istigazione.Non si predica contro la medicina e la prevenzione, ma per una scelta consapevole della sessualità vissuta solo come amore.
A me sembra evidente: per la Chiesa la sessualità è vissuta in pienezza solo nel matrimonio (e non vivere qualcosa in pienezza, per i cristiani, significa peccare).
Se si vive l'amore coniugale allora si mette esso al primo posto: niente rapporti extraconiugali, niente sesso senza amore e senza il desiderio anche da parte del partner
L'unico caso quindi che rimane da discutere è quello dei coniugi di cui uno è sieropositivo: in questo caso, per quanto ne so, molte "rigidità concettuali" della Chiesa si sciolgono di fronte al fatto che l'unica voce affidabile per queste cose è la coscienza personale del singolo chiamato a prendere queste scelte.
Lo so che tu adulto sai fare una scelta.
Ma istruire un bambino sul fatto che la masturbazione è peccato significa rovinargli la vita, in parte.
Le scelte dipendono dalla nostra educazione.
Se l'educazione a monte non è laica, ma religiosa, la scelte saranno sempre condite da questa valenza.Secondo me qui si parla ancora di libertà.
La libertà di educare un figlio passa per forza dall'insegnargli cosa è giusto e cosa è sbagliato.
Spero tu concordi con me che la libertà non è insegnare al figlio che non esistono valori, ma guidarlo a costruirsi una maturità per scegliere, ponendosi sempre in maniera critica (e autocritica) nei confronti delle proposte della vita.
Converrai con me che nell'infanzia però il genitore deve puntare a questo rendendo disponibili i valori che egli stesso vive, prima di tutto con l'esempio.
E allora, a meno che esista uno studio scientifico che dimostri inequivocabilmente che masturbarsi a volontà fin dalla primissima infanzia abbia solo ed esclusivamente conseguenze positive sia dal punto di vista fisico che psicologico, varrà sempre la libertà dei genitori di insegnare come gestire (e dominare direi) i propri istinti, ed anche quella di insegnare il valore e il perchè di una cosa così intima e importante come la sessualità.
vabbè, ma c'è bisogno che te le rimarchi queste cose?
fgIMHO se no può trarre una buonissima discussione, per tutti! ;)
cdimauro
09-01-2008, 10:58
Attenzione, "Light": cosa succederebbe se la maggioranza degli italiani divenisse musulmana e venisse imposta la sharia a legge dello stato?
Affermare che la maggioranza esprime le leggi che debbano valere per tutti comporta anche questi rischi: che alla fine possano essere messi in discussione diritti "fondamentali" che riteniamo "acquisiti" e "intoccabili".
E' il rischio della democrazia quando da strumento che tutela tutti, anche e soprattutto le minoranze (che sono risorse preziose), diventa invece strumento di imposizione e oppressione...
Non è un caso se tanti stati siano arrivati a esprimere delle linee guida (la loro "Costituzione"). Non è un caso che si sia arrivati alla carta dei diritti dell'uomo. ;)
nomeutente
09-01-2008, 11:00
Due obiezioni: una a testa. :D
Se poi ti riferisci alla scelta del preservativo, allora il predicare contro la medicina e la prevenzione è criminoso ed istigazione.
Lo so che tu adulto sai fare una scelta.
Ma istruire un bambino sul fatto che la masturbazione è peccato significa rovinargli la vita, in parte.
Mi spiace per il bambino, ma non è colpa della chiesa: la chiesa dice quello che deve dire e l'adesione ai suoi principi è volontaria. In questo caso se i genitori non avessero mandato il figlio all'oratorio certe cose non le avrebbe sentite: evidentemente il padre ritiene che l'educazione giusta sia quella cattolica e sono fatti suoi. Se gli va bene il figlio lo ringrazierà, se gli va male se ne andrà di casa a 18 anni: in entrambi i casi non sono cose che riguardano noialtri.
Però dobbiamo definire cosa sono, perchè esistono e da dove si generano le leggi.
Per quanto ne so io, tutto parte dai valori morali e sociali che si vogliono vivere in una società: le leggi devono incarnare e tutelari questi valori, ed esistono per questo.
Quindi non è sbagliato che le leggi di un paese incarnino anche i valori cristiani, se questi corrispondono a quanto espresso dalla collettività attraverso gli strumenti democratici.
Fin qui d'accordo?
No :D
Nel caso in una società ci siano valori morali così contrastanti, non basta avere il +1 per poter imporre il proprio valore come superiore.
I pacs avrebbero dovuto essere trattati in maniera laica e usando equilibrio nei confronti del matrimonio (ad esempio meno doveri ma meno diritti) e anche il matrimonio gay dovrebbe essere regolato dalla legge. Questo non obbliga nessuno a contrarre un pacs o a sposare uno del medesimo sesso: tu puoi fare ciò che meglio credi e io faccio ciò che ritengo meglio per me. Se poi i valori cristiani si riducono a "a me i gay fanno schifo e quindi non devono sposarsi perché infangano il matrimonio vero" allora imho diventano un disvalore.
LightIntoDarkness
09-01-2008, 11:32
Attenzione, "Light": cosa succederebbe se la maggioranza degli italiani divenisse musulmana e venisse imposta la sharia a legge dello stato?Aspetta aspetta: la religione cristiana impone ed esige la libertà di credero o meno.
Proprio come dottrina, è basilare.
Quindi semplicemente uno stato che impone una religione sarebbe al di fuori della fede cristiana, anche se la religione imposta fosse il cristianesimo (paradosso).
Affermare che la maggioranza esprime le leggi che debbano valere per tutti comporta anche questi rischi: che alla fine possano essere messi in discussione diritti "fondamentali" che riteniamo "acquisiti" e "intoccabili".
E' il rischio della democrazia quando da strumento che tutela tutti, anche e soprattutto le minoranze (che sono risorse preziose), diventa invece strumento di imposizione e oppressione...
Non è un caso se tanti stati siano arrivati a esprimere delle linee guida (la loro "Costituzione"). Non è un caso che si sia arrivati alla carta dei diritti dell'uomo. ;)Ecco il punto centrale: le libertà e i principi morali.
Il riferimento sono, come dici tu, in primis la costituzione del paese legiferante e poi la (purtroppo spesso dimenticata) carta dei diritti dell'uomo e altre grandi conquiste dell'umanità.
La Chiesa da una parte predicando il Vangelo propone ai propri credenti i valori cristiani da mettere in pratica nella propria vita concreta, dall'altra dice la sua su quei principi razionali e laici necessari alla convivenza umana, condensati nelle costituzioni e in altre forme, contribuendo e collaborando alla loro formazione, insieme a tutte le realtà sociali religiose o no.
E' la nostra costituzione stessa che ha bisogno di definire l'esistenza stessa di un "pieno sviluppo della persona umana", di un "progresso spirituale della società": riconosce quindi che l'uomo ha bisogno di valori e principi per essere parte di una società.
Il fatto che il compito di una "politica cristiana" sia molto delicato, in quanto deve cercare i valori fondanti del suo agire in funzione del bene comune e non della "promozione cristiana" non si discute, così come è palese che sono stati fatti errori madornali in passato e che i "cristiani" in parlamento sono in stragrande maggioranza degli ipocriti interessati.
Ma accusare il cristianesimo come dottrina di avere "intenti di dominio globale" è semplicemente in contrasto con quanto essa sostiene come fondante per sè stessa.
LightIntoDarkness
09-01-2008, 11:58
No :D
Nel caso in una società ci siano valori morali così contrastanti, non basta avere il +1 per poter imporre il proprio valore come superiore.
I pacs avrebbero dovuto essere trattati in maniera laica e usando equilibrio nei confronti del matrimonio (ad esempio meno doveri ma meno diritti) e anche il matrimonio gay dovrebbe essere regolato dalla legge. Questo non obbliga nessuno a contrarre un pacs o a sposare uno del medesimo sesso: tu puoi fare ciò che meglio credi e io faccio ciò che ritengo meglio per me.Qui stiamo parlando dei valori fondanti della democrazia italiana, cioè della sua costituzione: quei "paletti" definiti poco sopra da cdimauro che neanche una maggioranza democratica può permettersi di modificare con un semplice +1.
Tutto gira attorno all'articolo 29 della Costituzione: se si parla di "matrimonio", per forza è tirato in ballo.
Ora, parlando in maniera puramente laica, si sta parlando della base della società, la famiglia.
Si sta considerando se modificare il concetto stesso di matrimonio, di genitorialità e, appunto, di famiglia.
Non è possibile ridurre tutta questa rivoluzione ad una semplice "attribuzione di diritti", perchè si parla proprio di uno stravolgimento della costituzione e dei valori e delle strutture fondanti di questa società.
Se si parlasse chiaramente di una necessità di riconoscere alcuni diritti tra singole persone fisiche non ci sarebbe alcun problema, ma qui si sta tirando in ballo, chiaramente, il valore del matrimonio e della famiglia.
Ecco allora che, se davvero si vive in una società "con valori morali così contrastanti", urge una verifica democraticamente approfondita sull'esigenza di modificare le basi della costituzione stessa per poter poi eventualmente legiferare di conseguenza.
Cercare invece di far passare questi cambiamenti così profondi alla nostra base di valori senza "passare dalla porta principale" ma cercando di sostenere l'ingiustizia di chi non vuole riconoscerli come "di fatto" perchè non li condivide e non li riconosce come fondanti della nostra cultura, mi sembra quantomeno non democratico.
In sostanza, se davvero gli italiani non credono più nel matrimonio fra uomo e donna alla base della famiglia come elemento fondante della nostra società, dovrebbero farlo riconoscere chiaramente attraverso gli strumenti democratici.
In caso di verdetto favorevole a questi stravoglimenti, i cristiani si libererebbero dalla pressione di "far sentire che ci sono nella base democratica italiana", rimboccandosi le maniche per lavorare nella quotidianità del tessuto sociale per far riscoprire la bellezza di quei valori.
Se poi i valori cristiani si riducono a "a me i gay fanno schifo e quindi non devono sposarsi perché infangano il matrimonio vero" allora imho diventano un disvalore.Questo non è un valore per nessuno, tantomeno per un cristiano.
Facciamo attenzione a chi attribuisce ragionamenti di questo genere alla fede cristiana.
nomeutente
09-01-2008, 12:54
Tutto gira attorno all'articolo 29 della Costituzione: se si parla di "matrimonio", per forza è tirato in ballo.
Ora, parlando in maniera puramente laica, si sta parlando della base della società, la famiglia.
Si sta considerando se modificare il concetto stesso di matrimonio, di genitorialità e, appunto, di famiglia.
Dipende da come leggi il significato di quell'articolo.
Io nelle parole la Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio pongo l'accento prima di tutto sul "naturale", cioè su qualcosa che prescinde dal potere dello stato ed è invece legato alla libertà degli individui di "associarsi" liberamente secondo le proprie inclinazioni.
Se quindi stiamo parlando di società naturali, mi sembra giusto che la legislazione prenda atto dei mutamenti che intervengono nella società e riveda la nozione di matrimonio e, al limite, anche di famiglia.
Non è possibile ridurre tutta questa rivoluzione ad una semplice "attribuzione di diritti", perchè si parla proprio di uno stravolgimento della costituzione e dei valori e delle strutture fondanti di questa società.
No, la costituzione è sempre quella. Le strutture fondanti della società invece, appunto, si modificano da sole: la legge al limite rispecchia (o non rispecchia, come nel nostro caso) l'evoluzione di queste strutture.
Nessuna legge e nessuna costituzione possono imporre stravolgimento alcuno: ne è la dimostrazione il fatto che moltissimi auspici presenti nella costituzione sono lettera morta. Anche i pacs, se fossero uno stravolgimento della realtà, non troverebbero applicazione perché la gente li rifiuterebbe.
Ecco allora che, se davvero si vive in una società "con valori morali così contrastanti", urge una verifica democraticamente approfondita sull'esigenza di modificare le basi della costituzione stessa per poter poi eventualmente legiferare di conseguenza.
No, io penso che la nostra costituzione vada bene così: essa stessa è già la sintesi di culture diverse. Le leggi ordinarie dello stato sono sufficienti: lo dice l'articolo 29 stesso, altrimenti avrebbe posto una riserva di legge rafforzata sulla materia, cosa che non è.
Questo non è un valore per nessuno, tantomeno per un cristiano.
Facciamo attenzione a chi attribuisce ragionamenti di questo genere alla fede cristiana.
Non era mia intenzione attribuire questo pensiero ai cristiani in generale, però ammetterai che molti fanno ragionamenti di questo tipo.
cdimauro
09-01-2008, 13:18
x Light: concordo con quanto espresso da nomeutente.
Aggiungo soltanto che l'esempio che t'ho fatto non riguardava l'imposizione di una religione, quanto dei "costumi".
Esempio: per le donne l'obbligo di girare col burka, per i ladri il taglio delle mani, lapidazione per gli omosessuali, ecc.
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