View Full Version : Atei
giannola
04-01-2008, 14:41
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
Ho tante domande da fare, ma prima vorrei sentire l'esperienza di persone atee.
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?.
penso che dopo la morte non ci sia nulla, dopo.
Inutile "risparmiarsi" per il dopo, che non c'è.
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
Ho tante domande da fare, ma prima vorrei sentire l'esperienza di persone atee.
Le regole morali sono molto simili a quelle che vengono attribuite al Cristo.
Quindi lontane da quelle della chiesa cattolica :D
blamecanada
04-01-2008, 14:51
Premetto che sono un sostenitore dell'ateismo debole (ossia pur non essendo certo dell'inesistenza di Dio, la ritengo probabile, e del resto ritengo tendenti allo zero le possibilità che Dio -qualora esista- sia come descritto dalle religioni tradizionali).
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
Io personalmente ritengo che la morte è presumibilmente la fine della vita. Secondo questa concezione ritengo che sia il caso di vivere al meglio il tempo concessoci.
Come ci si crea una propria morale ?
Io penso che una concezione intuitiva di "giusto" e "sbagliato" esista in tutti gli uomini, e sia dettata dalle necessità della vita di società. In generale questi principî rispettano il criterio di reciprocità (ossia non attuo quei comportamenti che non vorrei fossero fatti a me).
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
Io credo che le regole dovrebbero essere quelle necessarie perché nella società le persone possano essere piú libere e felici possibile.
greasedman
04-01-2008, 14:56
Come ci si crea una propria morale ?
Io più che ad un ateo lo vorrei chiedere a Formigoni... :stordita:
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?.
In modo assolutamente sereno, se parti dal presupposto che quello che conta è il presente. Affidare l'anima, se c'è, a una divinità che può esserci ma che comunque non ti evita il trapasso e che sostanzialmente non ti sposta nulla ha un peso del tutto relativo.
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
Perchè parli di "una propria morale" come se fosse legata indissolubilmente alla religione? Un esempio su tutti, io vedo infinitamente MORALE la persona di Francisco Ferrer, uno che punito da un prete per aver difeso la scelta di un parente di rifiutare i funerali religiosi, si dedica comunque all'istituzione di una didattica innovativa.
In definitiva da credente o da ateo la morale è insita in ognuno di noi, poi puoi scriverti le regole che vuoi
I miei rispetti, sempre.
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
io penso alla vita, non penso a quello che IPOTETICAMENTE c'è dopo! anche perchè nessuno sa cosa ci sia...
per cui spero di vivere e lasciare qualcosa quando me ne vado, ma a chi comunque rimane dopo di me....esempio banale i figli
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
non credo che la morale debba essere data dalla chiesa....ognuno deve pensare secondo quello ognuno pensa sia giusto o sbagliato...
stbarlet
04-01-2008, 15:54
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
La vita è un purissimo caso.. La morte è parte della vita. E' lo scorrere inesorabile del tempo. Perchè dovrei vivere in rapporto alla morte, se so che è inesorabile? Ho tante di quelle cose da fare, devo studiare, devo lavorare. Siamo uomini.. è questo che dobbiamo fare.
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
Il buonsenso.
Ho tante domande da fare, ma prima vorrei sentire l'esperienza di persone atee.
Cosa vuoi che ti dica.. Siamo fatti di carne e poco più.. la cosa "straordinaria" ( nonchè casuale ) è che abbiamo una testa per pensare. Il rispetto, l'educazione prescindono da ogni dottrina filosofica e/o religiosa.
Gli artefici di questo mondo siamo noi. Anche la religione è cosa nostra. Ed è stata inventata da noi.
Rik_Verbrugghe
04-01-2008, 15:55
Premetto che sono un agnostico razionalista, ma rispondo lo stesso. :)
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
Semplicemente, con serenità. Senza pensare a un "dopo" ma al presente.
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
Questa proprio non la capisco... Basta tenere una condotta di vita civile (che personalmente reputo migliore a quella cristiana).
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
Ho tante domande da fare, ma prima vorrei sentire l'esperienza di persone atee.
Io non sono proprio atea atea. Ho idee mie che possono anche, a volte, coincidere con idee di chi crede e idee di chi non crede, comunque.
-Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
Semplicemente sostenendo il "Nulla si crea, nulla si distrugge" credo che qualcosa dopo ci sia. Che sia il paradiso con gli angioletti mi pare poco probabile, ma qualcosa probabilmente c'è.
Non saprei dirti cosa, però.
-Come ci si crea una propria morale ?
In maniera logica. Davanti a un problema si analizza il tutto. Alla fine, dopo una lunga lista di se e di ma si arriva a formulare una propria condotta.
Altre volte certe cose sono quasi innate, e non hai bisogno di lunghe liste.
-Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
A meno di 'gravi crisi mistiche' credo che la morale difficilmente possa essere messa in discussione. Una volta creata, è quella.
Si nota la ricorsività delle risposte giannò? qua etica atea (che sarà mai st'etica poi?:D) batte la tua religiosa n-0 :p
Basta cazzeggio che sn pure a lavoro
Capellone
04-01-2008, 16:01
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
Ho tante domande da fare, ma prima vorrei sentire l'esperienza di persone atee.
metti le carte in tavola: cos'è che non ti piaceva nel thread sui contenuti della Bibbia?
Giannò, il punto è che, come osservava l'Odifreddi nell'editoriale che ho postato qualche giorno fa, l'ateismo e l'agnosticismo sono percepiti come una "nudità teologica".
Cosa gravemente erronea.
tutti hanno un misticismo innato, una religiosità che non necessariamente prende il sopravvento e non necessariamente prende le forme di un credo religioso (a prescindere da quale religione).
Alcuni di noi preferiscono rifarsi alla razionalità piuttosto che alla fede.
quindi i tuoi quesiti sono perfettamente legittimi ma tradiscono un pregiudizio culturale (in buona fede, ovviamente ;) ).
in definitiva, non è affatto detto che il non credente abbia una morale "diversa" o addirittura "assente", anzi.
La morale si crea esattamente come per gli altri, è un modo di vedere il bene comune come "superiore" rispetto al bene individuale, da una parte, e nel riconoscere nell "altro da sè" un pò di sè stessi, un filo comune che lega tutti e che rende poco accettabile danneggiare gli altri per un profitto personale.
Questi sono principi PRECEDENTI alla religione, di cui la religione si impossessa e che codifica, a cui dà la forma del precetto o del "comandamento", ma che sono il fondamento di ogni società funzionante.
La legge della giungla funziona solo per gli animali non sociali.
le formiche non si azzuffano tra loro, al massimo con quelle del formicaio di fianco :D
Giannò, il punto è che, come osservava l'Odifreddi nell'editoriale che ho postato qualche giorno fa, l'ateismo e l'agnosticismo sono percepiti come una "nudità teologica".
Cosa gravemente erronea.
tutti hanno un misticismo innato, una religiosità che non necessariamente prende il sopravvento e non necessariamente prende le forme di un credo religioso (a prescindere da quale religione).
Alcuni di noi preferiscono rifarsi alla razionalità piuttosto che alla fede.
quindi i tuoi quesiti sono perfettamente legittimi ma tradiscono un pregiudizio culturale (in buona fede, ovviamente ;) ).
in definitiva, non è affatto detto che il non credente abbia una morale "diversa" o addirittura "assente", anzi.
La morale si crea esattamente come per gli altri, è un modo di vedere il bene comune come "superiore" rispetto al bene individuale, da una parte, e nel riconoscere nell "altro da sè" un pò di sè stessi, un filo comune che lega tutti e che rende poco accettabile danneggiare gli altri per un profitto personale.
Questi sono principi PRECEDENTI alla religione, di cui la religione si impossessa e che codifica, a cui dà la forma del precetto o del "comandamento", ma che sono il fondamento di ogni società funzionante.
La legge della giungla funziona solo per gli animali non sociali.
le formiche non si azzuffano tra loro, al massimo con quelle del formicaio di fianco :D
non posso che concordare...
Il_Grigio
04-01-2008, 16:31
metti le carte in tavola: cos'è che non ti piaceva nel thread sui contenuti della Bibbia?
ah! bisognerebbe chiedersi cosa gli piaceva, invece.
all'inizio era interessante, ma quando è diventata una discussione (unilaterale) dello stile "la chiesa imbroglia, i credenti sono degli allocchi, la religione è falsa e gesù si contraddice"... per di più in modalità tutti contro giannola...
:sofico:
non so perchè abbia continuato a discutere. :p
qui il clima è decisamente più temperato e conciliante. :)
e mi auguro che rimanga tale :sperem:
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
Penso che la morte è la fine della nostro ciclo biologico. Questo è quanto.
Cosa c'è dopo? Non lo so e non mi interessa.
Mi preoccupa la morte? Assolutamente no.
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
La morale non è universale, lascio alle persone biasmevoli parlare di morale.
La morale è ad interpretazione del singolo.
E non è certo la religione che me ne deve dare una.
In linea di massima non ho morale, o per lo meno pretendo determinati comportamenti ma non li attuo io personalmente.
Se poi parli di prossimo, dignità e queste cose qui, non me ne sono mai fatto cruccio.
Ho tante domande da fare, ma prima vorrei sentire l'esperienza di persone atee.
Cosa dirti:
il problema di un dio, le classiche domande su morte, vita e queste seghementali non mi appartengono.
Cosa mi cambia a credere?
A dire il vero non so enanche se sono ateo, cioè il problema non me lo pongo proprio: mi sveglio, vivo la giornata, vado a dormire... non c'è altro; il passato è quel ch'è stato ed del diman non v'è certezza come diceva qualcuno.
bhè non che ci voglia un granchè:
non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te.
la libertà tua finisce dove inizia quella degli altri.
la vita è una: Dalle un senso e una utilità! e ERGo non sprecare nè la tua nè quella di nessuno, animali e piante comprese.
visto che il vecchio barbuto è una opinione se proprio vuoi far del bene al prossimo, lo fai per te e per loro e non per una sedia in prima fila su di una nuvola...
bhè non che ci voglia un granchè:
non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te.
la libertà tua finisce dove inizia quella degli altri.
Se vabbè, qualche altra frase fatta?
Ma possibile che non si sfugge mai a queste frasi da scolaretti, da buona novella?
Se vabbè, qualche altra frase fatta?
Ma possibile che non si sfugge mai a queste frasi da scolaretti, da buona novella?
nn sono frasi fatte...
se ci pensi infatti anche la religione è NATA dopo l'uomo (sempre che non si voglia credere ad adamo ed eva...ma qui spero si sia tutti d'accordo)
per cui anche loro hanno dovuto "copiare" la morale da qualcuno...
quindi la morale è nata con l'uomo e con l'uomo varia, e la religione ha preso spunto per integrare la propria e farla sua, ma la morale esiste da ben prima della religione ;)
nn sono frasi fatte...
se ci pensi infatti anche la religione è NATA dopo l'uomo (sempre che non si voglia credere ad adamo ed eva...ma qui spero si sia tutti d'accordo)
per cui anche loro hanno dovuto "copiare" la morale da qualcuno...
quindi la morale è nata con l'uomo e con l'uomo varia, e la religione ha preso spunto per integrare la propria e farla sua, ma la morale esiste da ben prima della religione ;)
zuper cosa c'entra questo?
Io dico: possibile che dobbiamo (meglio dire "dovete") sempre riempirci la bocca con queste frasi fatte che tra l'altro sono di una falsità immensa?
La morale, per come la vedo io, non è ne universale, ne relativa.
Non è universale perchè non ve n'è una singola che vale per tutti, e non è neanche realtiva all'educazione piuttosto che alla religione o a chissà cos'altro. E gli esempi di quello che dico ce ne sono a valanga.
Io parlo di morale del singolo, se poi mi parli di "morale cattolica", quindi di un insieme di regole e di "sentimenti" comuni ad un determinato numero di praticanti allora ci posso stare; nel senso che posso comprendere ma assolutamente non condividere.
Fides Brasier
04-01-2008, 16:49
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
Ho tante domande da fare, ma prima vorrei sentire l'esperienza di persone atee.non saprei dirti come si vive da ateo, io non mi ritengo tale. magari c'e' "qualcosa" dopo la morte e magari no, ma e' qualcosa che va talmente al di la' della nostra capacita' di comprensione che ci e' impossibile immaginarlo.
su questo entra la religione, che non e' altro che una forma di potere; e visto che la morale la determina il potere, a questo punto preferisco affidarmi alla morale non quella della religione, ma l'altra :D
zuper cosa c'entra questo?
Io dico: possibile che dobbiamo (meglio dire "dovete") sempre riempirci la bocca con queste frasi fatte che tra l'altro sono di una falsità immensa?
La morale, per come la vedo io, non è ne universale, ne relativa.
Non è universale perchè non ve n'è una singola che vale per tutti, e non è neanche realtiva all'educazione piuttosto che alla religione o a chissà cos'altro. E gli esempi di quello che dico ce ne sono a valanga.
Io parlo di morale del singolo, se poi mi parli di "morale cattolica", quindi di un insieme di regole e di "sentimenti" comuni ad un determinato numero di praticanti allora ci posso stare; nel senso che posso comprendere ma assolutamente non condividere.
riempire la bocca a chi?
io non riempio la bocca a nessuno!
ognuno la vede come vuole, il mio discorso era per dire che la morale della religione si basa comunque su una morale che c'era prima...
per cui non ha senso dire come è la morale non religiosa!
l'uomo è nato prima delle religioni e sicuramente aveva già una morale!
poi non allarghiamo il discorso su cosa sia la morale...che cmq varia da persona a persona, da epoca a epoca e da tempo a tempo, per sintetizzare è cmq qualcosa che GENERALMENTE si definisce giusto o sbagliato
nomeutente
04-01-2008, 16:54
Vorrei capire come si vive da ateo.
Non c'è male, grazie :D
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione?
La morte è la fine. Ringraziamo di essere uomini e non lombrichi, così da trascorrere il tempo fra la nascita e la morte facendo qualcosa che non sia la mera esistenza. Dopo morti saremo putrefazione dimenticata da tutti? Pazienza, tanto siamo morti e non ci interessa più.
Come ci si crea una propria morale?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte?
La morale, per un ateo, è sempre e comunque una creazione umana, quindi la nostra morale la cerchiamo come la cercano i cattolici: convincendoci che qualcosa è giusto e qualcosa è sbagliato. Poi i cattolici pensano che sia dio a dire cosa è giusto e che sempre dio ti giudicherà; per noi non è così, ma siete voi quelli che sbagliano :D
La morale, per un ateo, è sempre e comunque una creazione umana, quindi la nostra morale la cerchiamo come la cercano i cattolici: convincendoci che qualcosa è giusto e qualcosa è sbagliato. Poi i cattolici pensano che sia dio a dire cosa è giusto e che sempre dio ti giudicherà; per noi non è così, ma siete voi quelli che sbagliano :D
aggiungo anche che dio ha detto OK questo è giusto e questo sbagliato ma lascia comunque il libero arbitrio per decidere se effettivamente quello che lui ha detto SECONDO l'uomo è giusto o sbagliato
riempire la bocca a chi?
io non riempio la bocca a nessuno!
ognuno la vede come vuole, il mio discorso era per dire che la morale della religione si basa comunque su una morale che c'era prima...
per cui non ha senso dire come è la morale non religiosa!
l'uomo è nato prima delle religioni e sicuramente aveva già una morale!
poi non allarghiamo il discorso su cosa sia la morale...che cmq varia da persona a persona, da epoca a epoca e da tempo a tempo, per sintetizzare è cmq qualcosa che GENERALMENTE si definisce giusto o sbagliato
zuper, non dicevo che riempi la bocca a qualcuno :D, leggi meglio :p.
No, io non sono daccordo.... la morale la si acquisisce, non è innata nell'uomo.
Ed infatti questo giustifica il fatto che ogni singolo essere vivente ne ha una.
Poi ripeto, se si parla di morale religiosa come insieme di regole che gli adepti seguono o che dovrebbero seguire allora ci posso stare.
non saprei dirti come si vive da ateo, io non mi ritengo tale. magari c'e' "qualcosa" dopo la morte e magari no, ma e' qualcosa che va talmente al di la' della nostra capacita' di comprensione che ci e' impossibile immaginarlo.
su questo entra la religione, che non e' altro che una forma di potere; e visto che la morale la determina il potere, a questo punto preferisco affidarmi alla morale non quella della religione, ma l'altra :D
La morale la determina il potere?
in Russia nel 1917 su dei drappi neri si leggeva la scritta nessun veleno è peggio del potere figurarsi se deve essere una qualche forma di "potere" a dover imporre o comunque a determinare una morale.
Stiamo parlando di una cosa importante come la morale intima come il carattere !!!
zuper, non dicevo che riempi la bocca a qualcuno :D, leggi meglio :p.
No, io non sono daccordo.... la morale la si acquisisce, non è innata nell'uomo.
Ed infatti questo giustifica il fatto che ogni singolo essere vivente ne ha una.
Poi ripeto, se si parla di morale religiosa come insieme di regole che gli adepti seguono o che dovrebbero seguire allora ci posso stare.
nn ho detto che è innata nell'uomo :)
ho solo detto che l'uomo è nato prima della religione e quindi ha avuto modo di crearsi la propria morale, la chiesa ha solo preso spunto da alcune cose per crearne una tutta sua...che comunque è il risultato dell'evolversi dell'uomo dalla sua nascita alla nascita della religione...
mi sa che stiamo dicendo tutti e due la stessa cosa senza capirci :D
nn ho detto che è innata nell'uomo :)
ho solo detto che l'uomo è nato prima della religione e quindi ha avuto modo di crearsi la propria morale, la chiesa ha solo preso spunto da alcune cose per crearne una tutta sua...che comunque è il risultato dell'evolversi dell'uomo dalla sua nascita alla nascita della religione...
mi sa che stiamo dicendo tutti e due la stessa cosa senza capirci :D
Ok, ora ci sono :p.
Però quando dici "l'uomo ha avuto modo di crearsi la propria morale", preferisco pensare all'uomo singolo e non alla massa; non c'è cosa che odio di più della conformità, peggio ancora se di morale.
Fides Brasier
04-01-2008, 17:12
La morale la determina il potere?
in Russia nel 1917 su dei drappi neri si leggeva la scritta nessun veleno è peggio del potere figurarsi se deve essere una qualche forma di "potere" a dover imporre o comunque a determinare una morale.
Stiamo parlando di una cosa importante come la morale intima come il carattere !!!la morale (leggo su wiki, giusto per dissipare i miei dubbi) inteso come moralita' e' l'insieme dei valori e delle convinzioni di un gruppo sociale in un peiodo storico. e indubbiamente ci puo' essere una grande influenza del potere nella determinazione della morale. basta vedere come si impegna la chiesa cattolica per imporre la sua morale sulla societa'...
a meno che non ci fosse un malinteso sul termine "potere": io intendevo il potere esercitato sulle masse, non il potere di cui il singolo dispone che va a formare la sua morale :fagiano:
giannola
04-01-2008, 17:26
Giannò, il punto è che, come osservava l'Odifreddi nell'editoriale che ho postato qualche giorno fa, l'ateismo e l'agnosticismo sono percepiti come una "nudità teologica".
Cosa gravemente erronea.
tutti hanno un misticismo innato, una religiosità che non necessariamente prende il sopravvento e non necessariamente prende le forme di un credo religioso (a prescindere da quale religione).
Alcuni di noi preferiscono rifarsi alla razionalità piuttosto che alla fede.
quindi i tuoi quesiti sono perfettamente legittimi ma tradiscono un pregiudizio culturale (in buona fede, ovviamente ;) ).
in definitiva, non è affatto detto che il non credente abbia una morale "diversa" o addirittura "assente", anzi.
La morale si crea esattamente come per gli altri, è un modo di vedere il bene comune come "superiore" rispetto al bene individuale, da una parte, e nel riconoscere nell "altro da sè" un pò di sè stessi, un filo comune che lega tutti e che rende poco accettabile danneggiare gli altri per un profitto personale.
Questi sono principi PRECEDENTI alla religione, di cui la religione si impossessa e che codifica, a cui dà la forma del precetto o del "comandamento", ma che sono il fondamento di ogni società funzionante.
La legge della giungla funziona solo per gli animali non sociali.
le formiche non si azzuffano tra loro, al massimo con quelle del formicaio di fianco :D
quoto questo a nome degli altri perchè lo trovo interessante.
Non ho mai preteso di dire che gli atei hanno una morale assente, anzi doversi realizzare una propria morale che non stia in piedi dal mattino alla sera non è affatto facile.
Però è chiaro devono rapportarsi in qualche modo col mondo e con la società.
Quindi naturalmente devono avere il senso del giusto o di sbagliato no?
Altrimenti si potrebbe davvero non avere alcuna morale e ritenere che non ci sia alcun male ad uccidere, ad esempio, la gente tanto non ci arreca alcun danno (se non per il fatto che la legge punisce l'omicidio).
In america, ma non solo, i neri erano trattati come bestie per cui si poteva ucciderli tranquillamente se non lavoravano.
Nell'antichità lo stesso discorso si poteva fare per gli schiavi.
Per la loro morale era giusto così.
Ok da un lato una qualunque religione ti fornisce una morale diciamo predefinita e tu potendo deviare un pò non puoi cmq uscire totalmente dal seminato.
Mentre senza diciamo che ti formi da te, per cui attingi da quello che condividi, dalla morale esistente nella società in cui viviamo, quindi un qualcosa soggetto a mutazione.
Ma questo è solo parte del discorso.
Ok torniamo sulla questione della fine della vita, si può liquidare una domanda del genere con "per me alla fine non c'è niente"?
Si.
Però una risposta del genere ha dei riflessi pesanti sulla propria esistenza, vale a dire che se la vita è l'unica esistenza possibile, è anche l'unica chance di realizzare i propri desideri, le proprie ambizioni e nella malaugurata ipotesi che ciò non avvenisse si perderebbe ciò che resta rimpiangendo le occasioni mancate.
Se si fosse costretti a passare la vita a letto, a causa di invalidità, praticamente si avrebbe una vita già finita e senza speranza di ricominciare.
Quindi in un certo senso ti costringe anche a pensare di più a te stesso, a salvaguardarti no ?
E a proposito di bene superiore, in definitiva altro non sarebbe che quel homo homini lupus che per non venire a sua volta mangiato si allea con altri uomini per formare il branco, la società ?
Quindi alla fine un ateo è costretto che lo voglia o no a vivere sotto una morale imposta dal gruppo, magari codificata da leggi ?
Queste sono domande che mi sono venute in mente leggendo i vari interventi.
Ci sarebbe anche da affrontare quella sul senso della vita, perchè noi e perchè così; in fondo anche da un punto di vista scientifico un terremoto è l'effetto di una reazione geofisica, quindi anche la nostra vita dovrebbe essere tale per il prodotto delle x cause.
no ?
Mentre senza diciamo che ti formi da te, per cui attingi da quello che condividi, dalla morale esistente nella società in cui viviamo, quindi un qualcosa soggetto a mutazione.
Ma è proprio questo il bello, il gustoso, l'orgasmico oserei dire.
Dov'è il gusto del "vivere" dovendo seguire delle regole di morale? (cristiana nel caso)
Ma questo è solo parte del discorso.
Ok torniamo sulla questione della fine della vita, si può liquidare una domanda del genere con "per me alla fine non c'è niente"?
Si.
Però una risposta del genere ha dei riflessi pesanti sulla propria esistenza, vale a dire che se la vita è l'unica esistenza possibile, è anche l'unica chance di realizzare i propri desideri, le proprie ambizioni e nella malaugurata ipotesi che ciò non avvenisse si perderebbe ciò che resta rimpiangendo le occasioni mancate.
Se si fosse costretti a passare la vita a letto, a causa di invalidità, praticamente si avrebbe una vita già finita e senza speranza di ricominciare.
Quindi in un certo senso ti costringe anche a pensare di più a te stesso, a salvaguardarti no ?
Quindi preferisci ingannarti consapevolmente di una seconda chance ultraterrena?
Quindi alla fine un ateo è costretto che lo voglia o no a vivere sotto una morale imposta dal gruppo, magari codificata da leggi ?
Ma assolutamente no, o almeno per quanto mi riguarda.
La mia morale, il mio giusto o sbagliato, cambia, si evolve, si tradisce è frutto non certo di regole legislative, di educazione impartitami ma soltanto e solamente dall'ammontare degli anni, e avolte neanche questo, a volte la mia morale è dettata solo dal momento.
giannola
04-01-2008, 17:34
metti le carte in tavola: cos'è che non ti piaceva nel thread sui contenuti della Bibbia?
cos'è che ti turba del fatto che abbia aperto un 3d per parlare di atei ?
ah! bisognerebbe chiedersi cosa gli piaceva, invece.
all'inizio era interessante, ma quando è diventata una discussione (unilaterale) dello stile "la chiesa imbroglia, i credenti sono degli allocchi, la religione è falsa e gesù si contraddice"... per di più in modalità tutti contro giannola...
:sofico:
e devono ringraziare che Dio non mi ha fornito la cheat "Play as God" :sofico:
non so perchè abbia continuato a discutere. :p
forse perchè nei limiti dell'umanamente possibile ho cercato di rispondere a tutte le domande, comprese quelle evidentemente capziose.:O
giannola
04-01-2008, 17:39
Ma è proprio questo il bello, il gustoso, l'orgasmico oserei dire.
Dov'è il gusto del "vivere" dovendo seguire delle regole di morale? (cristiana nel caso)
Quindi sei consapevole di vivere con una morale per cui ciò che è giusto oggi, sarà ingiusto domani e viceversa ? :)
Quindi preferisci ingannarti consapevolmente di una seconda chance ultraterrena?
parliamo di te, non di me, quindi in una siffatta situazione la tua morale cosa ti cosiglierebbe ?
Ma assolutamente no, o almeno per quanto mi riguarda.
La mia morale, il mio giusto o sbagliato, cambia, si evolve, si tradisce è frutto non certo di regole legislative, di educazione impartitami ma soltanto e solamente dall'ammontare degli anni, e avolte neanche questo, a volte la mia morale è dettata solo dal momento.
Quindi per definizione sei anche anarchico ?
Quindi sei consapevole di vivere con una morale per cui ciò che è giusto oggi, sarà ingiusto domani e viceversa ? :)
Ma certo che ne sono consapevole ed è proprio questo che mi da il gusto di vivere.
parliamo di te, non di me, quindi in una siffatta situazione la tua morale cosa ti cosiglierebbe ?
Il suicidio.
Non sarebbe più vita, sarebbe un quarto di vita, ma la vita è 360°, di meno non è vita.
Quindi per definizione sei anche anarchico ?
Assolutamente no, anzi tutt'altro.
Però, come dire, le regole legislative e le regole sociali le seguo per necessità, quindi di contro le subisco; di conseguenza alla prima occasione cerco il riscatto del mio essere, ovvero vado oltre, trasgredisco (e questo non è voluto ma mi viene naturale...ecco perchè lo aprezzo ancora di più). Sapendo appunto che la morale sociale, quindi quella che proviene dal buonsenso comune (e non da regole ben scritte come quella religiosa), è labile, debole, dinamica; quindi va bene, cosa dire....ho rubato perchè c'è stata l'occasione e so che ho sbagliato (ma, badiamo bene, "so che ho sbagliato" non vuol dire che me ne dolgo, solo che sono consapevole che, ad esempio: una giuria fatta di gente mediamente e moralmente comune mi condannerebbe), ma forse domani sarà lecito.
E' proprio questo che mi da il gusto di vivere.
E, discorrendo, per me l afrase "non fare agli altri ecc" non ha il minimo senso. La mia vera sfida, e vera ragione di "gusto" è il fare agli altri, eludendo le regole, ma evitando poi che gli altri facciano lo stesso con me, inneggiando alle regole.
Ci sono riuscito, ci riesco, anche perchè poi le cose bisogna "saperle" fare, a questo gioco bisogna "saperci giocare".
gigio2005
04-01-2008, 17:53
da ateo si vive alla grande! :D
l'unica cosa che da un po' fastidio e' il fatto che dopo la morte non ci sia nient'altro ma tanto io non ci saro' piu' e quindi non potro' essere triste :D
per quanto riguarda la morale io mi baso sul detto "non fare agli altri cio' che non vorresti che sia fatto a te"...per cui
non mi ritengo ateo e non so cosa ci sia dopo la morte e a dire il vero non mi interessa neppure.
secondo me la religione cristiana è nata dalla paura di morte per offrire un' ultima e definitiva illusione a chi è incapace di vivere senza punti di riferimento (ovvero tutti).
nello stesso tempo il mito di una vita ultraterrena e di un giudizio finale è stato completato con una componente filosofica opera dell' uomo di assoluto valore, capace di avvicinarsi all' animo umano e di rendere più pacifica e serena la vita terrena, anche e soprattutto nel rapporto con gli altri.
è come se da una parte ci fossero i comandamenti della convivenza civile e dall' altro quelli da seguire per alimentare la fiducia in un qualcosa di bello e possibile oltre la morte.
io riesco ad accettare solo i primi, quella parte di filosofia che non implica l' illusione di alcuna entità divina insomma, pur sapendo che, venutone a conoscenza diretta, difficilmente la rifiuterei.
quello che davvero mi lascia perplesso della religione è il giudizio finale che trovo estremamente ingiusto specie da parte di un' entità che dovrebbe amare i suoi figli pur sapendo di quanto essi siano inferiori a lui e più fragili.
insomma...un "vai all' inferno" da parte di dio mi farebbe alquanto incazzare perchè sarebbe davvero ipocrita e stupido da parte sua. :O
ps: ho molta paura della morte e non credo nel modo più assoluto che da atei si viva bene. semplicemente quello di soprannaturale che la religione promette non mi convince.
*sasha ITALIA*
04-01-2008, 17:58
perchè c'è ancora qualcuno che crede veramente alle favole?
ps: ho molta paura della morte e non credo nel modo più assoluto che da atei si viva bene. semplicemente quello di soprannaturale che la religione promette non mi convince.
Secondo me è più la preoccupazione di venire a mancare agli altri, ecco di questo ho paura anche io (presunzione? :p)
Ma morire in se non dovrebbe fare così paura.
Quindi non paura, pittosto la morte mi mette nervosismo: non accetto di non poter vedere cosa succederà anche solo dopo 5min dalla mia andata.
Secondo me è più la preoccupazione di venire a mancare agli altri, ecco di questo ho paura anche io (presunzione? :p)
Ma morire in se non dovrebbe fare così paura.
Quindi non paura, pittosto la morte mi mette nervosismo: non accetto di non poter vedere cosa succederà anche solo dopo 5min dalla mia andata.
alla faccia del nervosismo...io mi cagherò sotto! :stordita:
secondo le parole di Gesù la vita eterna esiste e il suo consiglio è quello di abbellirci la nostra futura dimora
secondo le parole di Gesù la vita eterna esiste e il suo consiglio è quello di abbellirci la nostra futura dimora
Allora domani tutti sul pulmino... destinazione Ikea! :D
scherzo :p
Vorrei capire come si vive da ateo.
Vanno bene anche le risposte di un agnostico?
Come si affronta il discorso della morte
Sono immortale. Fino a prova contraria :D
La mia morte? Sicuramente la fine di qualcosa. Forse l'inizio di qualcosaltro.
La morte altrui e' un qualcosa che viene a mancare.
La morte tout court e' un concetto che non mi interessa.
e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
Si vive per vivere.
Come ci si crea una propria morale ?
Come tutti, credenti o meno: sulla base degli insegnamenti ricevuti, delle proprie esperienze, degli esempi avuti and so on.
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla
Mai..
e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
.. perche' la morale si evolve da se. Non faccio qualcosa decidendo di andare oltre la mia morale, la faccio perche' la mia morale a quel punto della mia vita rende lecito quel comportamento.
Ovviamente sto parlando di comportamenti "soggettivamente morali" e non di "infrazioni" della propria morale, quella e' un'altra questione.
giannola
04-01-2008, 18:57
Ma certo che ne sono consapevole ed è proprio questo che mi da il gusto di vivere.
molto comodo, "faccio quello che mi pare".:D
Il suicidio.
Non sarebbe più vita, sarebbe un quarto di vita, ma la vita è 360°, di meno non è vita.
anche questo è un discorso che non fa una grinza, naturalmente se poi gli affetti soffrono per questa tua decisione, non ti importa giusto ?
Assolutamente no, anzi tutt'altro.
Però, come dire, le regole legislative e le regole sociali le seguo per necessità, quindi di contro le subisco; di conseguenza alla prima occasione cerco il riscatto del mio essere, ovvero vado oltre, trasgredisco (e questo non è voluto ma mi viene naturale...ecco perchè lo aprezzo ancora di più). Sapendo appunto che la morale sociale, quindi quella che proviene dal buonsenso comune (e non da regole ben scritte come quella religiosa), è labile, debole, dinamica; quindi va bene, cosa dire....ho rubato perchè c'è stata l'occasione e so che ho sbagliato (ma, badiamo bene, "so che ho sbagliato" non vuol dire che me ne dolgo, solo che sono consapevole che, ad esempio: una giuria fatta di gente mediamente e moralmente comune mi condannerebbe), ma forse domani sarà lecito.
E' proprio questo che mi da il gusto di vivere.
E, discorrendo, per me l afrase "non fare agli altri ecc" non ha il minimo senso. La mia vera sfida, e vera ragione di "gusto" è il fare agli altri, eludendo le regole, ma evitando poi che gli altri facciano lo stesso con me, inneggiando alle regole.
Ci sono riuscito, ci riesco, anche perchè poi le cose bisogna "saperle" fare, a questo gioco bisogna "saperci giocare".
Non è un gioco e c'è sempre il pesce più grande, quello capace di farti fare quello che non vuoi per tutto il tempo che lo desidera.
In ogni caso, meno male che non tutti (anzi son proprio pochi) la vedono così altrimenti la società e il rispetto delle regole andrebbero a donnine prima che il gallo canti 3 volte. :sofico:
Capellone
04-01-2008, 22:03
cos'è che ti turba del fatto che abbia aperto un 3d per parlare di atei ?
non mi turba affatto, anzi mi fa piacere che ogni tanto si apra una discussione aperta a capire l'ateismo al posto rappresentare l'ateismo con i soliti noiosi attacchi alla religione (che non sono il principale interesse dell'ateo). Semplicemente mi ero accorto che più volte ti dicevi stanco di come si svolgeva l'altra discussione, guardacaso trasformatasi in un duello contro atei ed agnostici.
Ci sarebbe anche da affrontare quella sul senso della vita, perchè noi e perchè così; in fondo anche da un punto di vista scientifico un terremoto è l'effetto di una reazione geofisica, quindi anche la nostra vita dovrebbe essere tale per il prodotto delle x cause.
no ?
ti posso dire come io da ateo concepisco la vita: la vita è uno degli innumerevoli modi possibili con cui, nel nostro universo, la materia segue il secondo principio della termodinamica.
se vuoi in seguito posso darti alcune delucidazioni ma non cercare di forzarmi a raggiungere l'assolutismo, perchè sappiamo bene tutti che la scienza ha dei limiti e non ha problemi ad ammetterli.
johannes
04-01-2008, 22:21
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
Ho tante domande da fare, ma prima vorrei sentire l'esperienza di persone atee.
non sono ateo, sono cristiano, ma le regole non me le detta la chiesa, ho una mia morale, che penso sia giusta anche se la chiesa non la convidive e tiro dritto.:D
Lucrezio
04-01-2008, 23:08
Ti rispondo con le parole di un grande poeta, che meglio di tutti è riuscito a dare risposta a questa tua domanda:
All'ombra de' cipressi e dentro l'urne
confortate di pianto è forse il sonno
della morte men duro? Ove piú il Sole
per me alla terra non fecondi questa
bella d'erbe famiglia e d'animali, 5
e quando vaghe di lusinghe innanzi
a me non danzeran l'ore future,
né da te, dolce amico, udrò piú il verso
e la mesta armonia che lo governa,
né piú nel cor mi parlerà lo spirto 10
delle vergini Muse e dell'amore,
unico spirto a mia vita raminga,
qual fia ristoro a' dí perduti un sasso
che distingua le mie dalle infinite
ossa che in terra e in mar semina morte? 15
Vero è ben, Pindemonte! Anche la Speme,
ultima Dea, fugge i sepolcri: e involve
tutte cose l'obblío nella sua notte;
e una forza operosa le affatica
di moto in moto; e l'uomo e le sue tombe 20
e l'estreme sembianze e le reliquie
della terra e del ciel traveste il tempo.
Ma perché pria del tempo a sé il mortale
invidierà l'illusïon che spento
pur lo sofferma al limitar di Dite? 25
Non vive ei forse anche sotterra, quando
gli sarà muta l'armonia del giorno,
se può destarla con soavi cure
nella mente de' suoi? Celeste è questa
corrispondenza d'amorosi sensi, 30
celeste dote è negli umani; e spesso
per lei si vive con l'amico estinto
e l'estinto con noi, se pia la terra
che lo raccolse infante e lo nutriva,
nel suo grembo materno ultimo asilo 35
porgendo, sacre le reliquie renda
dall'insultar de' nembi e dal profano
piede del vulgo, e serbi un sasso il nome,
e di fiori odorata arbore amica
le ceneri di molli ombre consoli. 40
Sol chi non lascia eredità d'affetti
poca gioia ha dell'urna; e se pur mira
dopo l'esequie, errar vede il suo spirto
fra 'l compianto de' templi acherontei,
o ricovrarsi sotto le grandi ale 45
del perdono d'lddio: ma la sua polve
lascia alle ortiche di deserta gleba
ove né donna innamorata preghi,
né passeggier solingo oda il sospiro
che dal tumulo a noi manda Natura. 50
Pur nuova legge impone oggi i sepolcri
fuor de' guardi pietosi, e il nome a' morti
contende. E senza tomba giace il tuo
sacerdote, o Talia, che a te cantando
nel suo povero tetto educò un lauro 55
con lungo amore, e t'appendea corone;
e tu gli ornavi del tuo riso i canti
che il lombardo pungean Sardanapalo,
cui solo è dolce il muggito de' buoi
che dagli antri abdüani e dal Ticino 60
lo fan d'ozi beato e di vivande.
O bella Musa, ove sei tu? Non sento
spirar l'ambrosia, indizio del tuo nume,
fra queste piante ov'io siedo e sospiro
il mio tetto materno. E tu venivi 65
e sorridevi a lui sotto quel tiglio
ch'or con dimesse frondi va fremendo
perché non copre, o Dea, l'urna del vecchio
cui già di calma era cortese e d'ombre.
Forse tu fra plebei tumuli guardi 70
vagolando, ove dorma il sacro capo
del tuo Parini? A lui non ombre pose
tra le sue mura la citta, lasciva
d'evirati cantori allettatrice,
non pietra, non parola; e forse l'ossa 75
col mozzo capo gl'insanguina il ladro
che lasciò sul patibolo i delitti.
Senti raspar fra le macerie e i bronchi
la derelitta cagna ramingando
su le fosse e famelica ululando; 80
e uscir del teschio, ove fuggia la luna,
l'úpupa, e svolazzar su per le croci
sparse per la funerëa campagna
e l'immonda accusar col luttüoso
singulto i rai di che son pie le stelle 85
alle obblïate sepolture. Indarno
sul tuo poeta, o Dea, preghi rugiade
dalla squallida notte. Ahi! su gli estinti
non sorge fiore, ove non sia d'umane
lodi onorato e d'amoroso pianto. 90
Dal dí che nozze e tribunali ed are
diero alle umane belve esser pietose
di se stesse e d'altrui, toglieano i vivi
all'etere maligno ed alle fere
i miserandi avanzi che Natura 95
con veci eterne a sensi altri destina.
Testimonianza a' fasti eran le tombe,
ed are a' figli; e uscían quindi i responsi
de' domestici Lari, e fu temuto
su la polve degli avi il giuramento: 100
religïon che con diversi riti
le virtú patrie e la pietà congiunta
tradussero per lungo ordine d'anni.
Non sempre i sassi sepolcrali a' templi
fean pavimento; né agl'incensi avvolto 105
de' cadaveri il lezzo i supplicanti
contaminò; né le città fur meste
d'effigïati scheletri: le madri
balzan ne' sonni esterrefatte, e tendono
nude le braccia su l'amato capo 110
del lor caro lattante onde nol desti
il gemer lungo di persona morta
chiedente la venal prece agli eredi
dal santuario. Ma cipressi e cedri
di puri effluvi i zefiri impregnando 115
perenne verde protendean su l'urne
per memoria perenne, e prezïosi
vasi accogliean le lagrime votive.
Rapían gli amici una favilla al Sole
a illuminar la sotterranea notte, 120
perché gli occhi dell'uom cercan morendo
il Sole; e tutti l'ultimo sospiro
mandano i petti alla fuggente luce.
Le fontane versando acque lustrali
amaranti educavano e vïole 125
su la funebre zolla; e chi sedea
a libar latte o a raccontar sue pene
ai cari estinti, una fragranza intorno
sentía qual d'aura de' beati Elisi.
Pietosa insania che fa cari gli orti 130
de' suburbani avelli alle britanne
vergini, dove le conduce amore
della perduta madre, ove clementi
pregaro i Geni del ritorno al prode
che tronca fe' la trïonfata nave 135
del maggior pino, e si scavò la bara.
Ma ove dorme il furor d'inclite gesta
e sien ministri al vivere civile
l'opulenza e il tremore, inutil pompa
e inaugurate immagini dell'Orco 140
sorgon cippi e marmorei monumenti.
Già il dotto e il ricco ed il patrizio vulgo,
decoro e mente al bello italo regno,
nelle adulate reggie ha sepoltura
già vivo, e i stemmi unica laude. A noi 145
morte apparecchi riposato albergo,
ove una volta la fortuna cessi
dalle vendette, e l'amistà raccolga
non di tesori eredità, ma caldi
sensi e di liberal carme l'esempio. 150
A egregie cose il forte animo accendono
l'urne de' forti, o Pindemonte; e bella
e santa fanno al peregrin la terra
che le ricetta. Io quando il monumento
vidi ove posa il corpo di quel grande 155
che temprando lo scettro a' regnatori
gli allòr ne sfronda, ed alle genti svela
di che lagrime grondi e di che sangue;
e l'arca di colui che nuovo Olimpo
alzò in Roma a' Celesti; e di chi vide 160
sotto l'etereo padiglion rotarsi
piú mondi, e il Sole irradïarli immoto,
onde all'Anglo che tanta ala vi stese
sgombrò primo le vie del firmamento:
- Te beata, gridai, per le felici 165
aure pregne di vita, e pe' lavacri
che da' suoi gioghi a te versa Apennino!
Lieta dell'aer tuo veste la Luna
di luce limpidissima i tuoi colli
per vendemmia festanti, e le convalli 170
popolate di case e d'oliveti
mille di fiori al ciel mandano incensi:
e tu prima, Firenze, udivi il carme
che allegrò l'ira al Ghibellin fuggiasco,
e tu i cari parenti e l'idïoma 175
désti a quel dolce di Calliope labbro
che Amore in Grecia nudo e nudo in Roma
d'un velo candidissimo adornando,
rendea nel grembo a Venere Celeste;
ma piú beata che in un tempio accolte 180
serbi l'itale glorie, uniche forse
da che le mal vietate Alpi e l'alterna
onnipotenza delle umane sorti
armi e sostanze t' invadeano ed are
e patria e, tranne la memoria, tutto. 185
Che ove speme di gloria agli animosi
intelletti rifulga ed all'Italia,
quindi trarrem gli auspici. E a questi marmi
venne spesso Vittorio ad ispirarsi.
Irato a' patrii Numi, errava muto 190
ove Arno è piú deserto, i campi e il cielo
desïoso mirando; e poi che nullo
vivente aspetto gli molcea la cura,
qui posava l'austero; e avea sul volto
il pallor della morte e la speranza. 195
Con questi grandi abita eterno: e l'ossa
fremono amor di patria. Ah sí! da quella
religïosa pace un Nume parla:
e nutria contro a' Persi in Maratona
ove Atene sacrò tombe a' suoi prodi, 200
la virtú greca e l'ira. Il navigante
che veleggiò quel mar sotto l'Eubea,
vedea per l'ampia oscurità scintille
balenar d'elmi e di cozzanti brandi,
fumar le pire igneo vapor, corrusche 205
d'armi ferree vedea larve guerriere
cercar la pugna; e all'orror de' notturni
silenzi si spandea lungo ne' campi
di falangi un tumulto e un suon di tube
e un incalzar di cavalli accorrenti 210
scalpitanti su gli elmi a' moribondi,
e pianto, ed inni, e delle Parche il canto.
Felice te che il regno ampio de' venti,
Ippolito, a' tuoi verdi anni correvi!
E se il piloto ti drizzò l'antenna 215
oltre l'isole egèe, d'antichi fatti
certo udisti suonar dell'Ellesponto
i liti, e la marea mugghiar portando
alle prode retèe l'armi d'Achille
sovra l'ossa d'Ajace: a' generosi 220
giusta di glorie dispensiera è morte;
né senno astuto né favor di regi
all'Itaco le spoglie ardue serbava,
ché alla poppa raminga le ritolse
l'onda incitata dagl'inferni Dei. 225
E me che i tempi ed il desio d'onore
fan per diversa gente ir fuggitivo,
me ad evocar gli eroi chiamin le Muse
del mortale pensiero animatrici.
Siedon custodi de' sepolcri, e quando 230
il tempo con sue fredde ale vi spazza
fin le rovine, le Pimplèe fan lieti
di lor canto i deserti, e l'armonia
vince di mille secoli il silenzio.
Ed oggi nella Troade inseminata 235
eterno splende a' peregrini un loco,
eterno per la Ninfa a cui fu sposo
Giove, ed a Giove diè Dàrdano figlio,
onde fur Troia e Assàraco e i cinquanta
talami e il regno della giulia gente. 240
Però che quando Elettra udí la Parca
che lei dalle vitali aure del giorno
chiamava a' cori dell'Eliso, a Giove
mandò il voto supremo: - E se, diceva,
a te fur care le mie chiome e il viso 245
e le dolci vigilie, e non mi assente
premio miglior la volontà de' fati,
la morta amica almen guarda dal cielo
onde d'Elettra tua resti la fama. -
Cosí orando moriva. E ne gemea 250
l'Olimpio: e l'immortal capo accennando
piovea dai crini ambrosia su la Ninfa,
e fe' sacro quel corpo e la sua tomba.
Ivi posò Erittonio, e dorme il giusto
cenere d'Ilo; ivi l'iliache donne 255
sciogliean le chiome, indarno ahi! deprecando
da' lor mariti l'imminente fato;
ivi Cassandra, allor che il Nume in petto
le fea parlar di Troia il dí mortale,
venne; e all'ombre cantò carme amoroso, 260
e guidava i nepoti, e l'amoroso
apprendeva lamento a' giovinetti.
E dicea sospiranda: - Oh se mai d'Argo,
ove al Tidíde e di Läerte al figlio
pascerete i cavalli, a voi permetta 265
ritorno il cielo, invan la patria vostra
cercherete! Le mura, opra di Febo,
sotto le lor reliquie fumeranno.
Ma i Penati di Troia avranno stanza
in queste tombe; ché de' Numi è dono 270
servar nelle miserie altero nome.
E voi, palme e cipressi che le nuore
piantan di Priamo, e crescerete ahi presto
di vedovili lagrime innaffiati,
proteggete i miei padri: e chi la scure 275
asterrà pio dalle devote frondi
men si dorrà di consanguinei lutti,
e santamente toccherà l'altare.
Proteggete i miei padri. Un dí vedrete
mendico un cieco errar sotto le vostre 280
antichissime ombre, e brancolando
penetrar negli avelli, e abbracciar l'urne,
e interrogarle. Gemeranno gli antri
secreti, e tutta narrerà la tomba
Ilio raso due volte e due risorto 285
splendidamente su le mute vie
per far piú bello l'ultimo trofeo
ai fatati Pelídi. Il sacro vate,
placando quelle afflitte alme col canto,
i prenci argivi eternerà per quante 290
abbraccia terre il gran padre Oceàno.
E tu onore di pianti, Ettore, avrai,
ove fia santo e lagrimato il sangue
per la patria versato, e finché il Sole
risplenderà su le sciagure umane.
dantes76
04-01-2008, 23:11
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale
come prima di nascere.. ti ricordi niente di prima della nascita? no, lo stesso e per dopo la morte, si chiudono gli occhi, e tanti saluti a tutti
per come si vive il rapporto.. be, vale per lo stesso principio della nascita, cose che capitano, non sei tu a decidere, ne come ne quando :D
Lucrezio
04-01-2008, 23:12
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
A questo, invece, ti rispondo con la Legge:
"Agisci in modo che la massima della tua volontà possa sempre valere nello stesso tempo come principio di una legislazione universale".
E Kant non era nemmeno ateo :eek:
dantes76
04-01-2008, 23:16
A questo, invece, ti rispondo con la Legge:
a saperlo prima leggevo il codice civile/penale, visto che ci stanno gia' tutte le risposte :nono:
"Agisci in modo che la massima della tua volontà possa sempre valere nello stesso tempo come principio di una legislazione universale".
E Kant non era nemmeno ateo :eek:
oh.... la filosofia.. 2000 anni di mal di testa persi, che alla fine non portano a una cippa, che vogliono spiegare il niente con il nulla: il nulla che si espande sul niente :rolleyes:
uno cerca le risposte e gli presentano un mattone di pluto o di ovidio.millemilioni di pagine per scrivere tante stronzate in fila per due... e come curare il mal di denti con la chemio
A questo, invece, ti rispondo con la Legge:
"Agisci in modo che la massima della tua volontà possa sempre valere nello stesso tempo come principio di una legislazione universale".
E Kant non era nemmeno ateo :eek:
A me pare si sia nel 2008.
dantes76
04-01-2008, 23:27
Ti rispondo con le parole di un grande poeta, che meglio di tutti è riuscito a dare risposta a questa tua domanda:
[/I]
per fortuna che e riuscito a dare na risposta, pensa se ne avesse dato piu di una..... :asd:
ste cose fanno diventare liscio fra le gambe come big-jim
tu sei uno di quelli che crede, o si convince, che il gatto dentro la scatola, non esista, e appena si apre la scatola si materializza? cosi tanto per curiosita'
giannola
05-01-2008, 07:07
Semplicemente mi ero accorto che più volte ti dicevi stanco di come si svolgeva l'altra discussione, guardacaso trasformatasi in un duello contro atei ed agnostici.
tanto per cambiare. :p
Che ci vuoi fare cert'uni devono scaricare le proprie frustrazioni sugli altri: quale punchball migliore di un cristiano :sofico:
ti posso dire come io da ateo concepisco la vita: la vita è uno degli innumerevoli modi possibili con cui, nel nostro universo, la materia segue il secondo principio della termodinamica.
se vuoi in seguito posso darti alcune delucidazioni ma non cercare di forzarmi a raggiungere l'assolutismo, perchè sappiamo bene tutti che la scienza ha dei limiti e non ha problemi ad ammetterli.
Ecco a me interessa capire come entra in gioco il secondo principio della termodinamica riguardo all'agglomerazione della materia.
Detto per esempi, si vede che perfino la polvere del pavimento si agglomera in mucchi, non resta mai sparsa; in genere la materia si lega per formare modelli sempre più complessi: ad esempio la terra e le specie viventi.
Non credo che generare una reazione causi di per sè gli effetti desiderati per cui c'è qualche cosa (dal punto di vista ateo magari un'equazione) che fa sì che la materia cerchi sempre di unirsi in forme ordinate.
M'interessa capire questo.;)
non sono ateo, sono cristiano, ma le regole non me le detta la chiesa, ho una mia morale, che penso sia giusta anche se la chiesa non la convidive e tiro dritto.:D
Beh pure io ho la mia morale, che non segue la chiesa cattolica.;)
Mi rifaccio esclusivamente al NT per cui s' er Papa ordina delle cose che non vedo in linea con quanto scritto e con la mia coscienza, non le tengo in conto.
Ti rispondo con le parole di un grande poeta, che meglio di tutti è riuscito a dare risposta a questa tua domanda:
ti vedo un pò Fosco :asd:
giannola
05-01-2008, 07:08
per fortuna che e riuscito a dare na risposta, pensa se ne avesse dato piu di una..... :asd:
ste cose fanno diventare liscio fra le gambe come big-jim
tu sei uno di quelli che crede, o si convince, che il gatto dentro la scatola, non esista, e appena si apre la scatola si materializza? cosi tanto per curiosita'
ho la vaga sensazione che tu stia cercando di levarti qualche sassolino dalla scarpa :asd:
Marilson
05-01-2008, 10:32
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
Ho tante domande da fare, ma prima vorrei sentire l'esperienza di persone atee.
La morale è indipendente dalla religione. Non ho certo bisogno dei 10 comandamenti per sapere che non si deve rubare e uccidere ;)
Il discorso sulla morte è ancora più semplice, io ci vivo benissimo con l'idea che dopo non c'è niente, non mi crea problemi
Marilson
05-01-2008, 10:37
Ti rispondo con le parole di un grande poeta, che meglio di tutti è riuscito a dare risposta a questa tua domanda:
All'ombra de' cipressi e dentro l'urne
confortate di pianto è forse il sonno
[..]
ma che palle, i sepolcri :O
dantes76
05-01-2008, 11:17
ho la vaga sensazione che tu stia cercando di levarti qualche sassolino dalla scarpa :asd:
no no, e solo che la filosofia, in 2000 e passa anni, non ha dato mai risposte, e quando tenta di darle, da dei travertini in cemento armato
la morale (leggo su wiki, giusto per dissipare i miei dubbi) inteso come moralita' e' l'insieme dei valori e delle convinzioni di un gruppo sociale in un peiodo storico. e indubbiamente ci puo' essere una grande influenza del potere nella determinazione della morale. basta vedere come si impegna la chiesa cattolica per imporre la sua morale sulla societa'...
a meno che non ci fosse un malinteso sul termine "potere": io intendevo il potere esercitato sulle masse, non il potere di cui il singolo dispone che va a formare la sua morale :fagiano:
Sul come si impegna la chiesa cattolica a influenzare ma moralità non ci sono dubbi di sorta, come non ci sono difficoltà nell'interpretare il termine "potere".
Quello che dicevo nel mio intervento era legato al mantenimento di una propria moralità indipendentemente da quante influenze esterne possano esserci, e qui le influenze puoi continuare a chiamarle potenza ecclesiastica, imam, rabbì, o bramino, prefetto, questore o che altro vuoi...ad ogni modo conti solo tu...
Lascio da parte Foscolo e cito un più modesto Giovanni Lindo Ferretti
"Bisogna essere attenti per essere padroni di se stessi"
ma che palle, i sepolcri :O
CHE PALLE????
resto in tema catto-inquisitorio
ERESIAAAAAAAAAA
giannola
05-01-2008, 12:26
no no, e solo che la filosofia, in 2000 e passa anni, non ha dato mai risposte, e quando tenta di darle, da dei travertini in cemento armato
e tu invece vorresti dei vespasiani :sofico: :asd:
ERESIAAAAAAAAAA
mi accodo:D
Marilson
05-01-2008, 13:51
e tu invece vorresti dei vespasiani :sofico: :asd:
mi accodo:D
domanda secca e brutale, ma tu sei cristiano cattolico?
la domanda è voluta, anche per comprendere meglio quello che sostieni nel tuo episocialismo
La morale è indipendente dalla religione. Non ho certo bisogno dei 10 comandamenti per sapere che non si deve rubare e uccidere ;)
Il discorso sulla morte è ancora più semplice, io ci vivo benissimo con l'idea che dopo non c'è niente, non mi crea problemi
ma se dopo ci fosse realmente quello che ci ha detto Gesù?
Marilson
05-01-2008, 14:12
ma se dopo ci fosse realmente quello che ci ha detto Gesù?
a quel punto, solo a quel punto, mi convertirei e chiedere a gesù di farmi entrare in paradiso. So essere convincente, mi darebbe anche le chiavi della sua porsche :)
ma se dopo ci fosse realmente quello che ci ha detto Gesù?
Ma Gesù cosa ha detto? Lui intendo!...non prendetemi per blasfemo...(la cosa non mi sfiorerebbe neanche) è solo un'osservazione critica, la religione cattolica si fonda su un NUovo Testamento scritto, si fa per dire da quattro evangelisti, rimaneggiato da chissà quanti altri, in cui si narrano le gesta di Gesù.
Perchè si dovrebbe aver fede in quanto trasmesso in questo modo?
A questo punto è meglio far prevalere la ragione e la razionalità...e cercare delle spiegazioni "illuminate" a ogni cosa.
edt: ad iniziare dal fatto che dio non ha una porsche, nè una Harley, nè gioca a dadi :D
Senza Fili
05-01-2008, 14:45
bhè non che ci voglia un granchè:
non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te.
la libertà tua finisce dove inizia quella degli altri.
la vita è una: Dalle un senso e una utilità! e ERGo non sprecare nè la tua nè quella di nessuno, animali e piante comprese.
Esatto...e questo è condiviso (o almeno dovrebbe esserlo) sia da persone religiose che non :)
Lucrezio
05-01-2008, 14:59
a saperlo prima leggevo il codice civile/penale, visto che ci stanno gia' tutte le risposte :nono:
oh.... la filosofia.. 2000 anni di mal di testa persi, che alla fine non portano a una cippa, che vogliono spiegare il niente con il nulla: il nulla che si espande sul niente :rolleyes:
uno cerca le risposte e gli presentano un mattone di pluto o di ovidio.millemilioni di pagine per scrivere tante stronzate in fila per due... e come curare il mal di denti con la chemio
per fortuna che e riuscito a dare na risposta, pensa se ne avesse dato piu di una..... :asd:
ste cose fanno diventare liscio fra le gambe come big-jim
tu sei uno di quelli che crede, o si convince, che il gatto dentro la scatola, non esista, e appena si apre la scatola si materializza? cosi tanto per curiosita'
A prescindere dalla polemica, sono convinto che la filosofia non sia inutile come la vedi tu.
Kant, con il suo imperativo categorico, ha rivoluzionato il modo di vedere la morale subordinando la religione ad essa e non più viceversa: si pongono così le basi anche per un ateo, come il sottoscritto, per avere una morale a prescindere dall'esistenza di un dio.
Non mi sembra poco...
P.S.: Riguardo al "gatto di Schroedinger"... sì, sono convinto che sia l'osservazione a determinare se il gatto è vivo o morto (beh, a livello particellare, quantomeno...)
A me pare si sia nel 2008.
A me pare che anche se fossimo nel 3008 Kant non andrebbe lasciato cadere nel dimenticatoio ;)
giannola
05-01-2008, 15:20
domanda secca e brutale, ma tu sei cristiano cattolico?
la domanda è voluta, anche per comprendere meglio quello che sostieni nel tuo episocialismo
cristiano ma non cattolico, non più da molto tempo. :O
La fede è qualcosa con cui convivo senza andare a rompere i maroni a chi non crede.:D
a quel punto, solo a quel punto, mi convertirei e chiedere a gesù di farmi entrare in paradiso. So essere convincente, mi darebbe anche le chiavi della sua porsche :)
L'ha già prestata a me per l'eternità :O
Ma Gesù cosa ha detto? Lui intendo!...non prendetemi per blasfemo...(la cosa non mi sfiorerebbe neanche) è solo un'osservazione critica, la religione cattolica si fonda su un NUovo Testamento scritto, si fa per dire da quattro evangelisti, rimaneggiato da chissà quanti altri, in cui si narrano le gesta di Gesù.
Perchè si dovrebbe aver fede in quanto trasmesso in questo modo?
A questo punto è meglio far prevalere la ragione e la razionalità...e cercare delle spiegazioni "illuminate" a ogni cosa.
edt: ad iniziare dal fatto che dio non ha una porsche, nè una Harley, nè gioca a dadi :D
cerca, nessuno ti impone niente. ;)
Se vuoi credere allora devi credere che sia tutto vero altrimenti ti orienti su altro.
In ogni caso reputo normale e intelligente che l'uomo si ponga domande circa il significato della sua esistenza a prescindere dalle conclusioni a cui giunge(se mai vi giunge). :)
Ma Gesù cosa ha detto? Lui intendo!...non prendetemi per blasfemo...(la cosa non mi sfiorerebbe neanche) è solo un'osservazione critica, la religione cattolica si fonda su un NUovo Testamento scritto, si fa per dire da quattro evangelisti, rimaneggiato da chissà quanti altri, in cui si narrano le gesta di Gesù.
Perchè si dovrebbe aver fede in quanto trasmesso in questo modo?
A questo punto è meglio far prevalere la ragione e la razionalità...e cercare delle spiegazioni "illuminate" a ogni cosa.
edt: ad iniziare dal fatto che dio non ha una porsche, nè una Harley, nè gioca a dadi :D
io penso che quello contenuto nei vangeli sia realmente quello che ci ha detto Gesù una sapienza troppo superiore per poter essere stata inventata da uomini non ne avrebbero mai neanche lontanamente la capacità.Ma qui entra in gioco l'intelligenza,la sensibilità chiamala come vuoi di poter credere che quanto c'è stato tramandato nei vangeli possa essere una cosa credibile oppure una fandonia e come cristiani dovremmo avere l'onesta di prendere una posizione
Capellone
05-01-2008, 15:52
Ecco a me interessa capire come entra in gioco il secondo principio della termodinamica riguardo all'agglomerazione della materia.
Detto per esempi, si vede che perfino la polvere del pavimento si agglomera in mucchi, non resta mai sparsa; in genere la materia si lega per formare modelli sempre più complessi: ad esempio la terra e le specie viventi.
Non credo che generare una reazione causi di per sè gli effetti desiderati per cui c'è qualche cosa (dal punto di vista ateo magari un'equazione) che fa sì che la materia cerchi sempre di unirsi in forme ordinate.
M'interessa capire questo.;)
Allora nel rispetto dei prpincipi della Termodinamica, e in particolare del secondo, una parte (una qualsiasi) della materia dell'universo ha un probabilità statisiticamente certa di raggiungere uno stato di bassa entropia, perchè comunque nell'universo complessivamente l'entropia aumenta. la materia a bassa entropia si può configurare anche in un organismo complesso che lavora per manenere bassa la sua entropia interna a discapito di quella dell'ambiente che lo circonda (scopo del metabolismo).
io penso che quello contenuto nei vangeli sia realmente quello che ci ha detto Gesù una sapienza troppo superiore per poter essere stata inventata da uomini non ne avrebbero mai neanche lontanamente la capacità.Ma qui entra in gioco l'intelligenza,la sensibilità chiamala come vuoi di poter credere che quanto c'è stato tramandato nei vangeli possa essere una cosa credibile oppure una fandonia e come cristiani dovremmo avere l'onesta di prendere una posizione
Lol questa è bella...... cosa di scritto nella bibbia o nei vangeli è così intelligente da non potere essere stato scritto dagli uomini? Come ci siamo arrivati a questo livello di conoscenze se siamo così poco intelligenti?
io penso che quello contenuto nei vangeli sia realmente quello che ci ha detto Gesù una sapienza troppo superiore per poter essere stata inventata da uomini non ne avrebbero mai neanche lontanamente la capacità.Ma qui entra in gioco l'intelligenza,la sensibilità chiamala come vuoi di poter credere che quanto c'è stato tramandato nei vangeli possa essere una cosa credibile oppure una fandonia e come cristiani dovremmo avere l'onesta di prendere una posizione
Ok io non sto battendo sulla lettura analogica dei Vangeli. Ma sui fatti obiettivi di come questi siano stati scritti e di come ci siano giunti.
Per l'analogia della lettura ognuno ci trova le interpretazioni che trova più consone alle proprie ispirazioni, ragionando per estremi...Lazzaro può venire resuscitato dal figlio di Dio, secondo l'interpretazione accettata dalla religione; un ateo non accetterà mai la resurrezione della carne ad opera di nessuno.
giannola
05-01-2008, 16:22
Allora nel rispetto dei prpincipi della Termodinamica, e in particolare del secondo, una parte (una qualsiasi) della materia dell'universo ha un probabilità statisiticamente certa di raggiungere uno stato di bassa entropia, perchè comunque nell'universo complessivamente l'entropia aumenta. la materia a bassa entropia si può configurare anche in un organismo complesso che lavora per manenere bassa la sua entropia interna a discapito di quella dell'ambiente che lo circonda (scopo del metabolismo).
troppo poco :O
voglio saperne di più, la cosa mi intriga parecchio, ho capito il principio ma vorrei approfondire.
Se il caso mi indichi qualche libro o sito su cui studiarci ? :)
Lol questa è bella...... cosa di scritto nella bibbia o nei vangeli è così intelligente da non potere essere stato scritto dagli uomini? Come ci siamo arrivati a questo livello di conoscenze se siamo così poco intelligenti?
gli insegnamenti che ci ha dato Gesù nei vangeli sono molto belli è per questo che penso siano veri che cioè non siano stati inventati ma siano parole che Dio ha voluto darci per il nostro bene
Ok io non sto battendo sulla lettura analogica dei Vangeli. Ma sui fatti obiettivi di come questi siano stati scritti e di come ci siano giunti.
Per l'analogia della lettura ognuno ci trova le interpretazioni che trova più consone alle proprie ispirazioni, ragionando per estremi...Lazzaro può venire resuscitato dal figlio di Dio, secondo l'interpretazione accettata dalla religione; un ateo non accetterà mai la resurrezione della carne ad opera di nessuno.
d'accordo un ateo non crederà mai perchè rifiuta l'esistenza di Dio ma è proprio qui che Gesù ci dice che Dio esiste e che questa vita è un cammino verso l'eternità che non è vero che con la morte finisce tutto..di chi fidarsi? del senso pratico che ci vuol fare credere che con la morte finisce tutto o di Gesù?
gli insegnamenti che ci ha dato Gesù nei vangeli sono molto belli è per questo che penso siano veri che cioè non siano stati inventati ma siano parole che Dio ha voluto darci per il nostro bene
Caro Maestro,
....
gli insegnamenti che ci ha dato Gesù nei vangeli sono molto belli è per questo che penso siano veri che cioè non siano stati inventati ma siano parole che Dio ha voluto darci per il nostro bene
Ok allora assumiamo che essendo belli siano anche veri e in un attimo di estrema generosità siano anche giusti. Ma in definitiva questo dio si è manifestato il qualche modo tangibile? non uscitevene con il creato...con le albe le aurore con i tramonti. Quello che voglio dire, e che Carlo sembra non ascoltare, è che la parola di dio...è un messaggio adatto ad essere liberamente interpretato per averne una verità non tautologica...
d'accordo un ateo non crederà mai perchè rifiuta l'esistenza di Dio ma è proprio qui che Gesù ci dice che Dio esiste e che questa vita è un cammino verso l'eternità che non è vero che con la morte finisce tutto..di chi fidarsi? del senso pratico che ci vuol fare credere che con la morte finisce tutto o di Gesù?
Il mio senso pratico suggerisce che con la morte si chiude una fase iniziata con la nascita, il senso di un hindù lo porta a pensare che dopo la morte la sua anima passerà in un'altra forma vivente, chi ha ragione io, Gesù o il credente hindù? In sostanza ha senso formarsi una fede che comunque porta a conclusioni inosservabili?
giannola
05-01-2008, 16:47
un ateo non accetterà mai la resurrezione della carne ad opera di nessuno.
nella realtà questa tua affermazione è falsa. :sofico:
Se fosse un medico a praticare la resurrezione crederesti ? (magari dirai subito di no)
Allora adesso ti chiedo in un la rianimazione che cos'è ? :D
Una volta quando il cuore non batteva si dichiarava morto.
Oggi si sa che esiste un certo tempo per provare a "resucitare" una persona, il tempo in cui si stima che i danni della mancanza di ossigeno al cervello non diventino irreversibili. :)
Questo oggi.
Domani potrebbe essere che la tecnica medica raggiunga livelli tali per cui si possa far ripartire e riparare un essere umano anche in situazioni più critiche. ;)
Credo che lentamente stiamo passando ad una situazione molto simile a quella di Gesù che ha resuscitato Lazzaro, ovviamente la differenza è che lui non aveva i macchinari.
:stordita:
Capellone
05-01-2008, 16:53
troppo poco :O
voglio saperne di più, la cosa mi intriga parecchio, ho capito il principio ma vorrei approfondire.
Se il caso mi indichi qualche libro o sito su cui studiarci ? :)
P. W. Atkins, "il secondo principio" ed. Zanichelli
Caro Maestro,
....
è Gesù che ci insegna il senso della vita
Ok allora assumiamo che essendo belli siano anche veri e in un attimo di estrema generosità siano anche giusti. Ma in definitiva questo dio si è manifestato il qualche modo tangibile? non uscitevene con il creato...con le albe le aurore con i tramonti. Quello che voglio dire, e che Carlo sembra non ascoltare, è che la parola di dio...è un messaggio adatto ad essere liberamente interpretato per averne una verità non tautologica...
Il mio senso pratico suggerisce che con la morte si chiude una fase iniziata con la nascita, il senso di un hindù lo porta a pensare che dopo la morte la sua anima passerà in un'altra forma vivente, chi ha ragione io, Gesù o il credente hindù? In sostanza ha senso formarsi una fede che comunque porta a conclusioni inosservabili?
se credi che Gesù sia il Figlio di Dio non cè manifetazione migliore della sua vita e dei suoi insegnamenti morto in croce per insegnarci che cosa?Il punto è Gesù la pietra di scandalo che divide
nella realtà questa tua affermazione è falsa. :sofico:
Se fosse un medico a praticare la resurrezione crederesti ? (magari dirai subito di no)
Allora adesso ti chiedo in un la rianimazione che cos'è ? :D
Una volta quando il cuore non batteva si dichiarava morto.
Oggi si sa che esiste un certo tempo per provare a "resucitare" una persona, il tempo in cui si stima che i danni della mancanza di ossigeno al cervello non diventino irreversibili. :)
Questo oggi.
Domani potrebbe essere che la tecnica medica raggiunga livelli tali per cui si possa far ripartire e riparare un essere umano anche in situazioni più critiche. ;)
Credo che lentamente stiamo passando ad una situazione molto simile a quella di Gesù che ha resuscitato Lazzaro, ovviamente la differenza è che lui non aveva i macchinari.
:stordita:
A sentire Pinotti....non lo dico io sto citando l'autore di Angeli dei astronavi Gesù era sceso da un'astronave...se avesse avuto gli strumenti?. :D
Non credo che domani ci si possa spingere chissà quanto oltre nei sistemi di rianimazione, so cosa significhi una RCP, e che senso abbia un cervello ipossico a lungo per quanto avanti puoi pensare di spingere le tecniche di rianimazione i muscoli restano tali ma il sistema nervoso centrale è ben altra cosa, e questo lo penso con la massima fiducia presente e futura nella scienza.
Insert coin
05-01-2008, 17:17
gli insegnamenti che ci ha dato Gesù nei vangeli sono molto belli è per questo che penso siano veri che cioè non siano stati inventati ma siano parole che Dio ha voluto darci per il nostro bene
Beh anche Socrate ha detto a suo tempo cose molto interessanti!;)
Sino in punto di morte, rispondendo alla sua donna che si disperava perchè lui stava morendo da innocente....."e che preferivi che morissi da colpevole?"
P. W. Atkins, "il secondo principio" ed. Zanichelli
/on Ot
Per il discorso polvere accumulata...prova a cercare qualcosa sui DLA
la sigla inglese di aggregati a diffusione limitata.
/off Ot
Beh anche Socrate ha detto a suo tempo cose molto interessanti!;)
Sino in punto di morte, rispondendo alla sua donna che si disperava perchè lui stava morendo da innocente....."e che preferivi che morissi da colpevole?"
:)
A prescindere dalla polemica, sono convinto che la filosofia non sia inutile come la vedi tu.
Kant, con il suo imperativo categorico, ha rivoluzionato il modo di vedere la morale subordinando la religione ad essa e non più viceversa: si pongono così le basi anche per un ateo, come il sottoscritto, per avere una morale a prescindere dall'esistenza di un dio.
Non mi sembra poco...
Sono convinto che anche la filosofia sia una sorta di religione, in fondo si tratta in questo caso, di credere in se stessi invece che ad un Dio.
giannola
05-01-2008, 18:47
è Gesù che ci insegna il senso della vita
se credi che Gesù sia il Figlio di Dio non cè manifetazione migliore della sua vita e dei suoi insegnamenti morto in croce per insegnarci che cosa?Il punto è Gesù la pietra di scandalo che divide
ehm guarda che il 3d dei creduloni è n'artro :mbe:
ci sta pure il tiro al giannola :sofico:
Io non CREDO.
benissimo sconterai la punizione per la tua incredulità offrendo kebab alla prox reunion. :sofico:
A sentire Pinotti....non lo dico io sto citando l'autore di Angeli dei astronavi Gesù era sceso da un'astronave...se avesse avuto gli strumenti?. :D
Non credo che domani ci si possa spingere chissà quanto oltre nei sistemi di rianimazione, so cosa significhi una RCP, e che senso abbia un cervello ipossico a lungo per quanto avanti puoi pensare di spingere le tecniche di rianimazione i muscoli restano tali ma il sistema nervoso centrale è ben altra cosa, e questo lo penso con la massima fiducia presente e futura nella scienza.
Ci credi che c'ho pensato pure io, in teoria basterebbe avere dispositivi talmente piccoli e maneggevoli "alla star trek" che si potrebbe passare per dei profeti.
In ogni caso la scienza ci ha sempre stupito, basti pensare che non si riteneva possibile volare oppure andare nello spazio.
Basterebbe citare alcuni che dei primi computer pensavano che non avrebbero avuto alcuna utilità giungendo a dire che sarebbe stato assai se ci fossero stati 5 computer in tutto il mondo.
Oggi la genetica sta facendo passi da gigante, e non è improbabile che un domani si possano creare esseri umani che non siano cloni di nessuno oppure dotati di poteri di autorigenerazione stile wolwerine quindi inclusa anche la capacità per quanto riguarda il SNC.
giannola
05-01-2008, 18:53
P. W. Atkins, "il secondo principio" ed. Zanichelli
/on Ot
Per il discorso polvere accumulata...prova a cercare qualcosa sui DLA
la sigla inglese di aggregati a diffusione limitata.
/off Ot
grazie a entrambi. ;)
benissimo sconterai la punizione per la tua incredulità offrendo kebab alla prox reunion. :sofico:
Mi auguro di non essere solo....:cry: :cry: :cry: unico ateo/epicureo della truppa...la discussione High level (se è la natura a volerci difettosi e a che livello, ricordi?) stavolta la si impiatta prima almeno scopriamo se qualcuno divide con me i kebab :D
cdimauro
05-01-2008, 20:26
Premetto che sono un sostenitore dell'ateismo debole (ossia pur non essendo certo dell'inesistenza di Dio, la ritengo probabile, e del resto ritengo tendenti allo zero le possibilità che Dio -qualora esista- sia come descritto dalle religioni tradizionali).
Io personalmente ritengo che la morte è presumibilmente la fine della vita. Secondo questa concezione ritengo che sia il caso di vivere al meglio il tempo concessoci.
Io penso che una concezione intuitiva di "giusto" e "sbagliato" esista in tutti gli uomini, e sia dettata dalle necessità della vita di società. In generale questi principî rispettano il criterio di reciprocità (ossia non attuo quei comportamenti che non vorrei fossero fatti a me).
Io credo che le regole dovrebbero essere quelle necessarie perché nella società le persone possano essere piú libere e felici possibile.
Leggo tardi questo thread, ma mi ritrovo integralmente in tutto ciò che hai detto. :)
cdimauro
05-01-2008, 21:18
quoto questo a nome degli altri perchè lo trovo interessante.
Non ho mai preteso di dire che gli atei hanno una morale assente, anzi doversi realizzare una propria morale che non stia in piedi dal mattino alla sera non è affatto facile.
Però è chiaro devono rapportarsi in qualche modo col mondo e con la società.
Quindi naturalmente devono avere il senso del giusto o di sbagliato no?
Altrimenti si potrebbe davvero non avere alcuna morale e ritenere che non ci sia alcun male ad uccidere, ad esempio, la gente tanto non ci arreca alcun danno (se non per il fatto che la legge punisce l'omicidio).
In america, ma non solo, i neri erano trattati come bestie per cui si poteva ucciderli tranquillamente se non lavoravano.
Nell'antichità lo stesso discorso si poteva fare per gli schiavi.
Per la loro morale era giusto così.
Ok da un lato una qualunque religione ti fornisce una morale diciamo predefinita e tu potendo deviare un pò non puoi cmq uscire totalmente dal seminato.
Mentre senza diciamo che ti formi da te, per cui attingi da quello che condividi, dalla morale esistente nella società in cui viviamo, quindi un qualcosa soggetto a mutazione.
L'importante è avere un "metro di giudizio" per potersi confrontare con gli altri, con le azioni che facciamo e le loro conseguenze.
Poco importa se il "metro" ce lo costruiamo da soli o ne prendiamo in prestito qualcuno: fondamentalmente partiamo sempre da quello di qualcuno altro (i genitori in primis) che è stato creato dall'esperienza, e poi col tempo lo modelliamo sulla base della nostra, di esperienza.
E questo vale anche nel caso in cui il "metro" deriva da una religione (es, i preti pedofili: hanno una morale ben precisa che dovrebbe guidarli in maniera ferrea, ma la trasgrediscono toccando il fondo dello squallore).
Ovviamente, oltre all'esperienza, serve anche il "buon senso" per applicare "correttamente" gli "input" che arrivano dalle prima.
Metto le virgolette perché sono discorsi soggettivi, che riguardano fondamentalmente ognuno personalmente.
Ma questo è solo parte del discorso.
Ok torniamo sulla questione della fine della vita, si può liquidare una domanda del genere con "per me alla fine non c'è niente"?
Si.
Però una risposta del genere ha dei riflessi pesanti sulla propria esistenza, vale a dire che se la vita è l'unica esistenza possibile, è anche l'unica chance di realizzare i propri desideri, le proprie ambizioni e nella malaugurata ipotesi che ciò non avvenisse si perderebbe ciò che resta rimpiangendo le occasioni mancate.
Se si fosse costretti a passare la vita a letto, a causa di invalidità, praticamente si avrebbe una vita già finita e senza speranza di ricominciare.
Quindi in un certo senso ti costringe anche a pensare di più a te stesso, a salvaguardarti no ?
Non ti rimane che accettare la cruda realtà.
Pensa anche a chi nasce con deficit mentali tali da non poter neppure comprendere la differenza fra una pietra e un essere vivente: è "vita" la sua? Val la pena di essere vissuta?
Lui non potrà nemmeno darsi una risposta, anche se dovesse esistere un qualche dio alla fine della sua vita.
Soprattutto, in quest'ipotesi, non si capisce bene se avrà già un posto riservato in paradiso, oppure se è impossibile che ce l'abbia perché, non avendono le capacità, non potrebbe metterci i mezzi per "salvarsi".
E a proposito di bene superiore, in definitiva altro non sarebbe che quel homo homini lupus che per non venire a sua volta mangiato si allea con altri uomini per formare il branco, la società ?
Quindi alla fine un ateo è costretto che lo voglia o no a vivere sotto una morale imposta dal gruppo, magari codificata da leggi ?
Oltre che ateo sono anarchico, per cui mi piacerebbe un mondo in cui a dettare le nostre azioni fosse il (comune) buon senso anziché delle leggi codificate da altri uomini.
Queste sono domande che mi sono venute in mente leggendo i vari interventi.
Ci sarebbe anche da affrontare quella sul senso della vita, perchè noi e perchè così; in fondo anche da un punto di vista scientifico un terremoto è l'effetto di una reazione geofisica, quindi anche la nostra vita dovrebbe essere tale per il prodotto delle x cause.
no ?
Mi basta guardare i miei figli per dare un senso alla mia vita. ;)
Per lo meno io ho avuto questa fortuna. Altri hanno trovato o troveranno altre cose per cui vale la pena vivere: la prospettiva di un futuro dopo la morte è soltanto UNA di queste possibilità.
cdimauro
05-01-2008, 21:22
e devono ringraziare che Dio non mi ha fornito la cheat "Play as God" :sofico:
E che non l'abbia fornita anche a gente come Hitler. :p
Il potere corrompe. E il potere assoluto corrompe in modo assoluto. ;)
forse perchè nei limiti dell'umanamente possibile ho cercato di rispondere a tutte le domande, comprese quelle evidentemente capziose.:O
In tal caso, visto che
http://www.etimo.it/gifpic/02/2a0188.png
http://www.demauroparavia.it/18883
"cap|zió|so
agg.
CO che tende a trarre in inganno, insidioso: ragionamento c."
sei pregato, nell'altro thread, di dimostrare dove starebbe "l'inganno"...
cdimauro
05-01-2008, 21:32
Che ci vuoi fare cert'uni devono scaricare le proprie frustrazioni sugli altri: quale punchball migliore di un cristiano :sofico:
Ma non la smetti mai con queste battutine da due soldi? Il bello è che poi ti lamenti degli "sfottò" che ti farebbero gli altri... :rolleyes: :mc:
linuxianoxcaso
05-01-2008, 21:46
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
fondamentalmente ... non me ne frega nulla ... cioè per me la vita è composta da : nascita , infanzia , agonia e morte ...
agonia è il modo in cui definisco lo "svolgimento" diciamo della vita ... la chiamo così perché per certi versi la vedo come un attendere la morte ...
per me la morte è solo la trasformazione di un organismo :p
non credo che ci sia nulla e comunque non me ne preoccupo.
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
Ho tante domande da fare, ma prima vorrei sentire l'esperienza di persone atee.
mhh.. morale ... mmh boh ... uso la mia testa e decido quello che per me è giusto o sbagliato fare ... non saprei spiegarlo meglio :\
ma se dopo ci fosse realmente quello che ci ha detto Gesù?
gli direi di smettere di rompermi le balle e lasciarmi giocare in pace alla play con LaVey :)
tanto per cambiare. :p
Che ci vuoi fare cert'uni devono scaricare le proprie frustrazioni sugli altri: quale punchball migliore di un cristiano :sofico:
che ci vuoi fare ... siete bersagli facili :asd:
zerothehero
05-01-2008, 23:30
Sono convinto che anche la filosofia sia una sorta di religione , in fondo si tratta in questo caso, di credere in se stessi invece che ad un Dio.
E' anche grazie alla filosofia se non abbiamo fatto la fine degli amici barbuti. :O
Insert coin
06-01-2008, 07:08
Io mi considero un agnostico che "spera" nell'esistenza di un Dio giusto e saggio, ritengo che nelle 3 religioni discendenti da Abramo ci siano barlumi di verità, ma ho scarsa fiducia sulla capacità degli uomini di rappresentare fedelmente "l'immagine" di Dio, in ogni caso mi è sempre piaciuta molto "la concezione del bene e del male" che il giornalista e scrittore Tiziano Terzani fece in una intervista rilasciata pochi mesi prima di morire, se non erro Terzani era addirittura ateo eppure in questo video di pochi minuti condensa, a mio avviso, una grande verità....
http://it.youtube.com/watch?v=XH6BM4YJYnQ
giannola
06-01-2008, 07:58
In tal caso, visto che
http://www.etimo.it/gifpic/02/2a0188.png
http://www.demauroparavia.it/18883
"cap|zió|so
agg.
CO che tende a trarre in inganno, insidioso: ragionamento c."
sei pregato, nell'altro thread, di dimostrare dove starebbe "l'inganno"...
se ne sono accorti pure capellone e il_grigio :O
Cmq torniamo OT
vaio-man
06-01-2008, 14:09
dio esiste? SI (rispondo per quello che penso io, naturalmente)
le religioni dicono cose giuste? NO
ho una mia morale, non mel'ha insegnata la chiesa e non me la faccio di certo insegnare da un gruppo di persone il cui unico scopo è il guadagno (badare a tutte le richezze della chiesa, che se facesse 1/10 di quello che predica toglierebbe la fame nel mondo)
c'è qualcosa dopo la morte? non lo so, ma nel dubbio vivo come se non ci fosse.
credo che sia la cosa + giusta da fare, confido che nel fatto che non posso di certo fare cose peggiori di elementi come bush, blair o milosevich, quindi se dio è una persona giusta come tutti dicono non mi punirà per qualche pecatuccio, diversamente, se ci si sbaglia nessuno avrà la salvezza perchè dio non è affatto giusto.
detto questo, avete capito che non sono proprio ateo, ma anticlericale, ovvero una via di mezzo tra le due cose, della serie (Dio esiste, ma non mene preocuppo)
Marilson
06-01-2008, 15:00
dio esiste? SI (rispondo per quello che penso io, naturalmente)
le religioni dicono cose giuste? NO
ho una mia morale, non mel'ha insegnata la chiesa e non me la faccio di certo insegnare da un gruppo di persone il cui unico scopo è il guadagno (badare a tutte le richezze della chiesa, che se facesse 1/10 di quello che predica toglierebbe la fame nel mondo)
c'è qualcosa dopo la morte? non lo so, ma nel dubbio vivo come se non ci fosse.
credo che sia la cosa + giusta da fare, confido che nel fatto che non posso di certo fare cose peggiori di elementi come bush, blair o milosevich, quindi se dio è una persona giusta come tutti dicono non mi punirà per qualche pecatuccio, diversamente, se ci si sbaglia nessuno avrà la salvezza perchè dio non è affatto giusto.
detto questo, avete capito che non sono proprio ateo, ma anticlericale, ovvero una via di mezzo tra le due cose, della serie (Dio esiste, ma non mene preocuppo)
insomma, Dio esiste e si chiama Kirby :O
Leggo tardi questo thread, ma mi ritrovo integralmente in tutto ciò che hai detto. :)
Premetto che sono un sostenitore dell'ateismo debole (ossia pur non essendo certo dell'inesistenza di Dio, la ritengo probabile, e del resto ritengo tendenti allo zero le possibilità che Dio -qualora esista- sia come descritto dalle religioni tradizionali).
Io personalmente ritengo che la morte è presumibilmente la fine della vita. Secondo questa concezione ritengo che sia il caso di vivere al meglio il tempo concessoci.
Io penso che una concezione intuitiva di "giusto" e "sbagliato" esista in tutti gli uomini, e sia dettata dalle necessità della vita di società. In generale questi principî rispettano il criterio di reciprocità (ossia non attuo quei comportamenti che non vorrei fossero fatti a me).
Io credo che le regole dovrebbero essere quelle necessarie perché nella società le persone possano essere piú libere e felici possibile.
non capisco l'ateismo debole;se esiste Dio con la morte non finisce tutto altrimenti non sarebbe un Dio serio.O si nega l'esistenza di Dio e con la morte finisce tutto o se si crede nell'esistenza di Dio è conseguente pensare all'eternità
blamecanada
06-01-2008, 15:21
non capisco l'ateismo debole;se esiste Dio con la morte non finisce tutto altrimenti non sarebbe un Dio serio.O si nega l'esistenza di Dio e con la morte finisce tutto o se si crede nell'esistenza di Dio è conseguente pensare all'eternità
Perché mai?
Il fatto che qualcuno ci abbia creati non significa che siamo immortali e che dopo la morte vivremo. Se avesse voluto farci immortali semplicemente sarebbe stato piú semplice non inventare la morte.
Se esiste un Dio, quello che ritengo piú probabilee è un Dio come quello in cui credeva Voltaire.
Perché mai?
Il fatto che qualcuno ci abbia creati non significa che siamo immortali e che dopo la morte vivremo. Se avesse voluto farci immortali semplicemente sarebbe stato piú semplice non inventare la morte.
Se esiste un Dio, quello che ritengo piú probabilee è un Dio come quello in cui credeva Voltaire.
ma non sarebbe un Dio serio;un Dio eterno che da vita a creature finite,un Dio farlocco che quando noi siamo arrivati in punto di morte scompare,lasciando le sue creature svanire nel nulla.Un Dio così non è serio e ne farei volentieri a meno
vaio-man
06-01-2008, 15:47
insomma, Dio esiste e si chiama Kirby :O
caro mari, kirby l'ho mollata già da un pò, e che mi continui a sfottere per una cosa di un anno fa mi fa abbastanza girare, per tua informazione e in modo che ti possa regolare di conseguenza, alla prossima ti segnalo ;)
giannola
06-01-2008, 16:11
ma non sarebbe un Dio serio;un Dio eterno che da vita a creature finite,un Dio farlocco che quando noi siamo arrivati in punto di morte scompare,lasciando le sue creature svanire nel nulla.Un Dio così non è serio e ne farei volentieri a meno
beh su questo sono d'accordo con blamecanada.
E' possibile pensare un Dio che produca delle creature ma non sia interessato al loro destino; ovvero mette in moto un meccanismo e lascia che prosegua da solo.
E' possibile ritenere un Dio che non abbia alcun progetto specifico.
Il Dio di cui parli tu invece è tipico dei monoteismi, è un Dio ben preciso.
O meglio l'idea di Dio.
beh su questo sono d'accordo con blamecanada.
E' possibile pensare un Dio che produca delle creature ma non sia interessato al loro destino; ovvero mette in moto un meccanismo e lascia che prosegua da solo.
E' possibile ritenere un Dio che non abbia alcun progetto specifico.
Il Dio di cui parli tu invece è tipico dei monoteismi, è un Dio ben preciso.
O meglio l'idea di Dio.
il Dio di cui parlo io è quello che ci ha testimoniato Gesù...ripeto Dio non fa le cose a metà come ha detto Gesù Dio non è Dio dei morti ma dei viventi perchè tutti vivono per lui
linuxianoxcaso
06-01-2008, 17:01
il Dio di cui parlo io è quello che ci ha testimoniato Gesù...ripeto Dio non fa le cose a metà come ha detto Gesù Dio non è Dio dei morti ma dei viventi perchè tutti vivono per lui
:eek:
Marilson
06-01-2008, 17:04
caro mari, kirby l'ho mollata già da un pò, e che mi continui a sfottere per una cosa di un anno fa mi fa abbastanza girare, per tua informazione e in modo che ti possa regolare di conseguenza, alla prossima ti segnalo ;)
e se ti segnalo io per minacce? non ho detto niente di male
Io sono agnostico... non mi sento di affermare la non-esistenza di Dio, non avendo prove di ciò, ma da quello che osservo non ci sono prove tangibili della sua esistenza. Pertanto io non credo. La morte? La vedo semplicemente come il nulla, quando morirò non ci sarà nulla, non troverò nessuno, non parlerò con nessun amico e parente. Il nulla, il buio. Le mie regole morali sono le stesse del comune sentore civile. Ho le mie idee e agisco seguendole, cerco di comportarmi come vorrei che la gente si comportasse con me, pertanto sono il più possibile corretto ed educato. Non riesco a spiegarmi meglio, cerco di non nuocere a nessuno e andare avanti per la mia strada...
SoleNeve
06-01-2008, 18:18
La morte? La vedo semplicemente come il nulla, quando morirò non ci sarà nulla, non troverò nessuno, non parlerò con nessun amico e parente. Il nulla, il buio.
Mi definisco anche io agnostico come te... volevo solo farti notare che la tua frase che ho citato è anche essa una supposizione ;) (probabilmente te ne eri già accorto...)
La mia risposta riguardo alla morte? Per ora non lo so... ci sta di tutto ;)
giannola
06-01-2008, 18:36
il Dio di cui parlo io è quello che ci ha testimoniato Gesù...ripeto Dio non fa le cose a metà come ha detto Gesù Dio non è Dio dei morti ma dei viventi perchè tutti vivono per lui
e questo lo avevamo capito.
Però esistono diverse idee di Dio ed hanno tutte la stessa valenza logica, è la fede che a sancire la differenza. ;)
Per X che crede nel Dio y, quello sarà il migliore possibile, anzì sarà l'unico "ragionevolmente" credibile. :p
Anche l'ateismo è una fede in senso stretto, perchè nell'impossibilità di dimostrare ciò che non si vede si preferisce fare come se non esiste. ;)
:eek:
Dopo le feste può capitare :stordita:
e se ti segnalo io per minacce? non ho detto niente di male
avanti gioca con me. :O
Mi definisco anche io agnostico come te... volevo solo farti notare che la tua frase che ho citato è anche essa una supposizione ;) (probabilmente te ne eri già accorto...)
La mia risposta riguardo alla morte? Per ora non lo so... ci sta di tutto ;)
Infatti.
Per la morte è lo stesso: nulla si può dire a rigor di logica su quello che accade dopo. ;)
Se qualcuno crede appunto che non ci sia nulla fa cmq un atto di fede. :)
cdimauro
06-01-2008, 21:15
se ne sono accorti pure capellone e il_grigio :O
Che hanno detto altro mi pare, a meno che non dobbiamo ridefinire anche l'italiano.
L'unico che ha parlato di "capziosità" sei tu.
Cmq torniamo OT
Allora la prossima volta evita di lanciare le solite battutine e sfottò, di cui però "stranamente" ti lamenti sempre (senza MAI riportare prove, però).
cdimauro
06-01-2008, 21:21
Anche l'ateismo è una fede in senso stretto, perchè nell'impossibilità di dimostrare ciò che non si vede si preferisce fare come se non esiste. ;)
Non mi risulta proprio.
Come ho già detto, l'ateo (debole) "semplicemente" rifiuta i dogmi indimostrati, e quindi l'assenza (e si badi bene: non la NON esistenza!) di dio ne deriva di conseguenza... ;)
La fede è tutt'altra cosa:
http://www.etimo.it/gifpic/05/0cac12.png
http://www.etimo.it/gifpic/05/1dbfab.png
http://www.demauroparavia.it/42812
fé|de
s.f.
1 FO il credere in determinati concetti o assunti basandosi sull’autorità altrui o su una convinzione personale più che su prove obiettive: avere f. in Dio, nei valori umani | fiducia nei confronti di qcn. o di qcs.: aver f. in un medico; aver f. nelle proprie capacità, in se stessi
2 TS teol., nel cattolicesimo, una delle tre virtù teologali, per la quale si crede in Dio e nelle sue rivelazioni con l’intelletto sorretto dalla grazia: perdere, riacquistare la f.; i misteri della f. | CO estens., insieme delle credenze proprie di una religione, religione: essere di f. ebraica, musulmana | il credo religioso cristiano: professare, rinnegare la f.; convertirsi alla f.; i martiri della f.
P.S. Ho rimosso le altre voci non pertinenti.
Marilson
06-01-2008, 21:29
avanti gioca con me. :O
:tie:
E' anche grazie alla filosofia se non abbiamo fatto la fine degli amici barbuti. :O
non credo sia merito della filosofia.
Molti non hanno studiato filosofia e non la pensano come quelli che tu enunci.
fede86.exe
06-01-2008, 23:00
voglio proporvi questo video...certamente non intendo convertire gli atei con un un video...però...da vedere...
http://it.youtube.com/watch?v=m2qbNNuupC0
::::Dani83::::
06-01-2008, 23:05
Beh, insomma. E' bene chiarirsi su questo punto ;)
Certamente è tutto possibile...ma questo vale per qualsiasi cosa o quasi. Ma le varie ipotesi non sono ponibili sullo stesso piano, non sempre. Se io ti dicessi che faccio Torino-Milano in 1 secondo con un mezzo di trasporto alieno invisibile, mi crederesti? No. Se un miliardo di persone mi credesse e per autorassicurarsi ti dicessero: in fondo non puoi esserne sicuro, anche tu hai una "credenza"...sei uguale a noi, non avresti nulla da obiettare? (o a seconda dello stato d'animo non ti incazzeresti/li insulteresti? :D )
Fino a qualche secolo fa le opinioni sulla morte erano tutte abbastanza campate in aria, anche se idee meccanicistiche molto attuali erano state formulate anche nell'antichità. Negli ultimi secoli però le cose sono cambiate. Abbiamo individuato nel cervello il luogo in cui sono immagazzinati i nostri dati, situate le nostre abilità cognitive e molte altre cose. Se io spacco un computer, anche uno in cui sta girando un AI avanzata con un'embrionale coscienza di sè, tutti pensano che i dati sono persi e non rimane nulla. Cosa dovrebbe farmi pensare che se spacco la testa ad un uomo capita qualcosa di diverso? Il discorso andrebbe approfondito, ma per ora può bastare.
Certamente non possiamo saperlo...così come non possiamo sapere se nel 1818 in una casa di Pechino c'era un armadio che ti portava, se aperto, nel mondo di Narnia. Ma c'è un ipotesi che a livello di razionalità, obiettività, attinenza ai fatti noti, è estremamente più probabile di un'altra, al punto di poter affermare "No, non è così. Certo, tutto può essere, ma è davvero il caso di vivere come se il fatto che non è così sia vero al 100%. E non tacciarmi di creduloneria per favore, quello che 'crede' ed ha 'fede' sei tu"...
;)
..più chiaro di così ;) .. mi hai evitato di ritirare fuori i draghi :D
Jaguar64bit
06-01-2008, 23:21
non lo dico polemicamente , ma io mi chiedo sempre come si fa ad essere credenti e vivere col cuore in pace , quando si pensa a tutto il male che la chiesa ha inflitto nel passato alle persone ritenute eretiche..torturate , trucidate , seviziate , incarcerate fino alla morte pure senza aver commesso nulla di male.
fede86.exe
06-01-2008, 23:31
non lo dico polemicamente , ma io mi chiedo sempre come si fa ad essere credenti e vivere col cuore in pace , quando si pensa a tutto il male che la chiesa ha inflitto nel passato alle persone ritenute eretiche..torturate , trucidate , seviziate , incarcerate fino alla morte pure senza aver commesso nulla di male.
non si crede per la chiesa...in funzione di essa...
Capellone
06-01-2008, 23:43
non lo dico polemicamente , ma io mi chiedo sempre come si fa ad essere credenti e vivere col cuore in pace , quando si pensa a tutto il male che la chiesa ha inflitto nel passato alle persone ritenute eretiche..torturate , trucidate , seviziate , incarcerate fino alla morte pure senza aver commesso nulla di male.
giannola ha già dichiarato (non ricordo se qui o nel thread sul culto del sole nella Bibbia) di essere un fedele emancipato: crede nel Dio di Abramo e Gesù, ma non abbraccia la religione che ne rivendica l'eredità spirituale; in questo senso ritengo che si sia avvicinato agli atei molto più di quanto pensi, almeno a quegli atei che oggi nel nostro paese sono la maggioranza ovvero i cattolici decaduti.
dunque potrà dire di essere dissociato da tutto il male che è stato commesso nel nome della fede.
Mi definisco anche io agnostico come te... volevo solo farti notare che la tua frase che ho citato è anche essa una supposizione ;) (probabilmente te ne eri già accorto...)
La mia risposta riguardo alla morte? Per ora non lo so... ci sta di tutto ;)
Infatti, per quel che penso io non troverò un bel nulla ;)
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
Ho tante domande da fare, ma prima vorrei sentire l'esperienza di persone atee.
premesso che non sono propriamente ateo bensì agnostico, anche se devo dire che più passa il tempo più sento sorgere in me una sensibilità panteistica simile a quella dei popoli primitivi (non mi sento in facoltà di giudicare ciò che è vita da ciò che non lo è, perciò se io vivo anche tutto ciò che mi sta attorno fa parte di me e vive con me, senza confini di spazio o tempo).
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
di una cosa sono abbastanza convinto: qualora anche esistesse un'entità che potesse interpretare il ruolo di Dio, una volta morto la mia individualità cesserebbe di esistere. e la mia individualità è l'autocoscienza e il ricordo. il ricordo di per sè è un fattore marginale. anche in vita il ricordo è relativo, labile e mutevole: pertanto non mi strapperei i capelli se dopo la morte perdessi memoria del mio passato. non sarebbe molto diverso dal prendere una botta in testa, dimenticarmi di tutto e ricominciare una nuova vita. eventualità poco piacevole, anche drammatica se la si pensa a priori, ma affrontabile.
ben diversa e altrettanto probabile l'ipotesi dell'annullamento della propria coscienza di esistere, in parole povere la morte del pensiero. ciò mi angoscia, perchè per quanto mi sforzi del contrario il bene più importante è per me la consapevolezza dell'esserci ancora (il nirvana lo devo ancora raggiungere :D). addormentarmi nella nebbia del non essere per l'eternità è la cosa più terribile che mi possa aspettare, e il pensiero che molto probabilmente è proprio questo che mi porterà in dono la morte mi fa rabbrividire, mi congela il cuore. ben più del dolore psicofisico, che per quanto spiacevole viene diluito e pian piano cancellato dal tempo.
come affrontare questa terrificante ed estremamente probabile eventualità? basta non pensarci. o meglio pensarci il meno possibile.
tradotto in altre parole è sufficiente vivere senza pensare di vivere (e quindi di morire). il pensiero fine a sè stesso (per certi versi la conoscenza stessa, o meglio la ricerca della conoscenza) è meravigliosamente appagante in taluni casi quanto vana e spesso dolorosa. un fardello che l'uomo si crea giorno dopo giorno e ostacola la vita, la passione, il sentimento... la serenità....
ora ho posto la questione in termini molto generali: non ritengo che siano dannose la filosofia, la scienza, il progresso. fanno parte della natura stessa dell'uomo, e come già detto lo possono rendere appagato, soddisfatto di sè e della propria esistenza, possono tracciare una via positiva nel percorso della vita. ma il fine deve essere appunto la vita stessa: un'istante ingannevole, tortuoso, imprevedibile ed irrazionale. perciò non pensiamoci su troppo, viviamo e basta :)
"Come ci si crea una propria morale ?"
ama il prossimo tuo come te stesso. non serve credere in Dio e nella resurrezione del corpo per apprezzare questo messaggio così semplice eppure così completo ed universale.
è molto più potente della massima "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te", anche se tale concetto resta valido. ama e sarai amato, sorridi alla vita ed essa ti sorriderà. nonostante il dolore, la malattia, l'odio e la morte. non mi piace fare lo schizzinoso, non tutti i regali giungono in mano tua come li avresti voluti eppure non sono da buttare. e la sorpresa è cmq sempre dietro l'angolo, se non si cammina si rischia di non trovarla :)
"Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?"
amare la vita non comporta alcun limite. non esistono regole universali ma scelte da prendere istante per istante (e compromessi, quando si riflette troppo). le mie scelte dipendono dall'istinto (dal cuore) e dalle circostanze (dalla mente): col tempo ho imparato che saltare un fosso senza aver valutato per bene le distanze è molto rischioso, ma anche che esitare troppo porta a vertigini, vertigini che annebbiano la vista, compromettono l'equilibrio e talvolta fanno cadere rovinosamente. dovunque io cada, mi rimbocco le maniche mi rialzo e vado avanti, portandomi dietro il mio bel fagotto d'esperienza, pesante ma utile e prezioso eheh
Dire che la filosofia è inutile può farlo solo chi non l'ha mai studiata, è una frase del tutto sconclusionata ;)
Semplicemente perchè significa affermare che "la conoscenza" e "il pensare" sono cose inutili. Il discorso è lungo, ma basti pensare che la scienza moderna è nata e si è sviluppata nella filosofia occidentale, ne è a tutti gli effetti una sua branca...
infatti non ho scritto da nessuna parte che è inutile, ma che è una forma alternativa di religione
nomeutente
07-01-2008, 08:01
insomma, Dio esiste e si chiama Kirby :O
caro mari, kirby l'ho mollata già da un pò, e che mi continui a sfottere per una cosa di un anno fa mi fa abbastanza girare, per tua informazione e in modo che ti possa regolare di conseguenza, alla prossima ti segnalo ;)
e se ti segnalo io per minacce? non ho detto niente di male
Premesso che è buona norma non pubblicizzare le segnalazioni perché spesso fornisce un appiglio per continuare la polemica (lo dimostra il terzo post quotato), faccio presente a Marilson che il suo intervento (il primo) è fuori luogo e, se voleva essere simpatico, non ha raggiunto lo scopo.
Diamoci un taglio.
Vorrei capire come si vive da ateo.
Come si affronta il discorso della morte e come si vive in rapporto a tale spiegazione ?
Come ci si crea una propria morale ?
Come si decide quando è il caso di oltrepassarla e quando è necessario che le regole vengano riscritte ?
Ho tante domande da fare, ma prima vorrei sentire l'esperienza di persone atee.
Io sono ateo e ne sono fiero, si sono fiero di aver aperto gli occhi e le orecchie :) La sensazione è bella perchè ti senti libero dai vincoli e imposizioni che ti hanno assillato sin da piccolo. Da bambino puoi sentire solo una campana, quella dei genitori e parenti ed è normale credere in tutto ciò che dicono. Poi capisci che non tutti la pensano allo stesso modo e leggendo le varie argomentazioni inizia a venirti un dubbio: non è che quelle persone che vengono definite "senza dio" possono aver ragione? Sono gli unici che argomentano le loro convinzioni in maniera razionale e logica, mentre l'altra sponda ricorre spesso alla parola magica "fede". E loro non sono criminali o gente poco raccomandabile, sono persone come tutte le altre, hanno una MORALE dettata dal BUON SENSO, non hanno bisogno che qualcuno prometta loro qualcosa (vedi salvezza eterna) in cambio di qualcos'altro. Commettoni errori come tutti, hanno paura della morte come tutti, ma sanno che dopo la vita (come prima d'altronde) non c'è che il nulla. Questo non significa che rimangano bloccati dal terrore. Una cosa che non fanno gli atei è quella di passare porta a porta cercando di fare proseliti o di arricchirsi speculando sull'ingenuità del prossimo.
PS Il concetto della "fede" è tanto geniale quanto diabolico.
PS (2) In realtà la parola "ateo" non è corretta. Io mi definisco non credente. Ateo significa "senza dio" ma come dice un famoso scrittore, in realtà a NOI NON MANCA NULLA, sono le persone religiose che hanno qualcosa di troppo: troppa fede senza alcun fondamento.
PS (3) Tutto questo IMHO e senza offesa ;)
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