View Full Version : [Regno Unito] La sanità pubblica chiuderà a fumatori e obesi?
Ziosilvio
02-01-2008, 15:23
Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_02/santevecchi_0885b722-b901-11dc-aa63-0003ba99c667.shtml):
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Per avere i servizi, i pazienti dovranno dimagrire e lasciare il tabacco
Londra, basta cure a obesi e fumatori
«Diritti e responsabilità», la nuova linea del premier Gordon Brown
LONDRA — Capodanno è il giorno dei buoni propositi: dieta, attività fisica, e poi basta sigarette e superalcolici. Impegni che immancabilmente si tradiscono in una settimana. Forse in Gran Bretagna non sarà più così, perché il primo ministro Gordon Brown ha pensato a un «contratto» tra cittadini e Servizio sanitario nazionale che metta per iscritto le regole di comportamento. Si tratta di una «costituzione con diritti e responsabilità» in base alla quale i pazienti, per ricevere le cure a carico dello Stato, dovranno partecipare alla prevenzione delle malattie. In pratica, ai fumatori potrebbe essere chiesto di smettere e a chi è in sovrappeso di dimagrire.
Londra è stata la culla del National Health Service, creato dal governo laburista di Clement Attlee nel 1948 sul principio che «nessuna società può legittimamente definirsi civilizzata se a un malato sono negate le cure per mancanza di mezzi ». In 60 anni la sanità pubblica del Regno Unito è diventata una macchina gigantesca, tanto che con i suoi 1,3 milioni di dipendenti l'Nhs è il terzo datore di lavoro al mondo, dopo l'esercito cinese e le ferrovie indiane.
Ieri Brown ha scritto una lettera aperta a questa armata di medici, infermieri, tecnici di laboratorio per lanciare la nuova sfida riformista: «Dobbiamo organizzare un servizio che sia tanto valido nella prevenzione e nel tenerci sani quanto lo è nel prestare le cure quando ne abbiamo bisogno», ha spiegato il primo ministro. E poi ha osservato che «i cittadini dovranno avere un maggiore controllo della loro salute e la possibilità di scelta».
La «carta dei diritti e responsabilità collegata all'accesso al servizio sanitario pubblico» ha fatto subito pensare alla prospettiva di sanzioni per i pazienti inadempienti, quelli che scelgono male il loro stile di vita. Già un decimo circa degli ospedali britannici rifiuta di eseguire costose operazioni alle articolazioni di soggetti obesi o interventi di chirurgia ortopedica sui forti fumatori che rischiano complicazioni. Nella regione del North Staffordshire, per esempio, prima di un'operazione di routine, i pazienti devono dimostrare di non aver fumato negli ultimi tre mesi e debbono avere un determinato indice di massa corporea.
Non è uno scherzo, in un Paese dove le pessime abitudini alimentari sono diventate una piaga sociale tanto che di qui a 25 anni la metà dei britannici sarà obesa e l'86% degli uomini sovrappeso, se la tendenza non sarà arrestata. Le compagnie di assicurazione hanno cominciato a offrire polizze scontate del 75 per cento a chi fa esercizio fisico regolarmente.
Secondo il progetto di Brown, dunque, in futuro chi non accetta di mettersi a dieta o di lasciare le sigarette dovrà pagarsi l'assistenza sanitaria? I giornali l'hanno interpretata esattamente così. Anche se un portavoce di Downing Street ha negato che il governo abbia in mente una linea «draconiana » e ha assicurato che non cambierà il principio di fondo della gratuità del servizio al momento del bisogno e dell'accessibilità a tutti. Ma fonti del Ministero della Salute sostengono che dettare i principi di ciò che ci si aspetta dai pazienti in cambio delle cure crea un dilemma: «Chi fuma troppo avrà diritto ad essere operato? O gli diremo che prima dovrà impegnarsi ad abbandonare il tabacco?». La Patients' Association teme che gli ospedali, già sotto pressione per il contenimento dei costi, riducano i servizi con la scusa che il malato non si è tenuto sufficientemente in forma da solo: «Prima ci diranno che siamo troppo grassi, poi che siamo troppo vecchi».
Guido Santevecchi
02 gennaio 2008
oh, se ne parlava giusto ieri a proposito dei botti di capodanno... quindi come idea non è affatto improponibile :asd:
ps: credo che l'articolista faccia un pò di confusione, l'obesità è una malattia in senso stretto, che è cosa diversa dall'esser sovrappeso
mmm
se la sanità britannica dovesse ''chiudere'' agli obesi, questo significherebbe rifiutare le cure ai 3/4 della popolazione femminile inglese:sofico:
Se uno ha problemi di obesità di natura genetica non vedo perchè penalizzarlo.
Per gli altri razionalmente ha senso.
(Ultimo post in politica :O :D)
F1R3BL4D3
02-01-2008, 16:20
Se uno ha problemi di obesità di natura genetica non vedo perchè penalizzarlo.
Penso che venga presa in considerazione quella possibilità, alla fine è ben diverso e anche lo scopo di questa manovra non è quello di punire gli obesi ma di tentar di scoraggiare comportamenti che minano la propria salute.
Come penso sia anche possibile farsi operare per tumori che hanno si relazione con il fumo, ma magari su soggetti che non hanno mai fumato (e ce n'è).
Nuuu non andartene dalla Politica...
gigio2005
02-01-2008, 16:22
Se uno ha problemi di obesità di natura genetica non vedo perchè penalizzarlo.
Per gli altri razionalmente ha senso.
(Ultimo post in politica :O :D)
l'obesita' genetica e' una panzana mondiale
non sono un esperto ma credo che si', ci possano essere delle predisposizioni genetiche per un certo tipo di metabolismo ma se non mangi come un maiale non credo tu possa diventare obeso
non credo si attuerà... gli obesi non sono solo obesi ma anche CONTRIBUENTI.... perchè dovrebbero pagare perun servizio a cui sono tagliati fuori?
meglio sarebbe invece mettere una specie di ticket solo per obesi e fumatori e i soldi dopo spenderli per migliorare ancora.. o magari obbligare ad andare in palestra se vogliono le medicine a 6,65 sterline e non a prezzo pieno.. vietare però non e mai giusto...
per i fumatori invece sarei favorevole.. il fmo fa solo male... se uno deve scaricare la tensione che prenda caramelle.. o che si mastichi della corteccia d'albero:D ...
non credo si attuerà... gli obesi non sono solo obesi ma anche CONTRIBUENTI.... perchè dovrebbero pagare perun servizio a cui sono tagliati fuori?
meglio sarebbe invece mettere una specie di ticket solo per obesi e fumatori e i soldi dopo spenderli per migliorare ancora.. o magari obbligare ad andare in palestra se vogliono le medicine a 6,65 sterline e non a prezzo pieno.. vietare però non e mai giusto...
per i fumatori invece sarei favorevole.. il fmo fa solo male... se uno deve scaricare la tensione che prenda caramelle.. o che si mastichi della corteccia d'albero:D ...
perchè usufruirebbero delle restanti prestazioni
wolfnyght
02-01-2008, 17:12
mangiare fà male
fumare fà male
tromb@re fà male
no a quello ed a quell'altro ed a quell'altro ancora
sempre più una massa di robot
io vedo ormai l'umanità sempre + macchina perfetta ma anche sempre meno libera
SPERO DI MORIRE PRIMA che venga il giorno in cui:
mi dovrò nutrir a flebo
non potrò fumarmi una sigaretta
mi vieteranno di tromb@re
respirare
camminare
come azz voglio io!
heilà voglio veder i robottini che pensano
(queste son avvisaglie ragazzi,queste son avvisaglie)
che bello vivrò fino a 100 anni
datemi una pistola che mi sopprimo,perchè una vita del genre io non la voglio
(vita con molte ma molte virgolette)
Post duro ma in parole mie è quello che penso io e molti come me
gigio2005
02-01-2008, 17:22
mangiare fà male
fumare fà male
tromb@re fà male
chi ha mai detto che trombare fa male?????????? :muro:
chi ha mai detto che mangiare fa male????????? :muro:
piuttosto
nel pesare 200kg non ci vedo nulla di bello sinceramente
come pure fumare 1 pacchetto di sigarette al giorno
e cmq qua nessuno sta vietando niente
Perchè una simile proposta possa essere seria dovrebbero prima eliminare dal mercato:
tutte le merendine preconfezionate
tutte le bevande gassate e iperzuccherate
tutti i cibi contenenti grassi vegetali idrogenati
il cibo dei fastfood
il tabacco
le bevande alcoliche
in caso contrario farebbero la figura del bue che da del cornuto all'asino......in primis considerato che su tutti i cibi e le sostanze dannose ci paghiamo fior di tasse....
blamecanada
02-01-2008, 17:54
Secondo questo ragionamento si dovrebbe far a meno di soccorrere chi fa un incidente perché supera i limiti.
È assolutamente inaccettabile.
E poi chi tra noi ha uno stile di vita perfettamente salutista? Non beve mai, non fuma mai, è sportivo, evita le zone inquinate, etc?
Si possono tassare alla fonte le sostanze che si ritengono dannose, ma non si può negare le cure a chi ne ha bisogno, è un comportamento assolutamente inumano.
Secondo questo ragionamento si dovrebbe far a meno di soccorrere chi fa un incidente perché supera i limiti.
È assolutamente inaccettabile.
E poi chi tra noi ha uno stile di vita perfettamente salutista? Non beve mai, non fuma mai, è sportivo, evita le zone inquinate, etc?
Si possono tassare alla fonte le sostanze che si ritengono dannose, ma non si può negare le cure a chi ne ha bisogno, è un comportamento assolutamente inumano.
tra il comportamento ineccepibile e che si fa un pacchetto di sigarette al giorno ce ne passa eh
Perchè una simile proposta possa essere seria dovrebbero prima eliminare dal mercato:
tutte le merendine preconfezionate
tutte le bevande gassate e iperzuccherate
tutti i cibi contenenti grassi vegetali idrogenati
il cibo dei fastfood
il tabacco
le bevande alcoliche
in caso contrario farebbero la figura del bue che da del cornuto all'asino......in primis considerato che su tutti i cibi e le sostanze dannose ci paghiamo fior di tasse....
manca la cultura dell'alimentazione sana.
blamecanada
02-01-2008, 18:01
tra il comportamento ineccepibile e che si fa un pacchetto di sigarette al giorno ce ne passa eh
Sulle sigarette ci sono delle tasse.
Chi compra le sigarette in Italia si paga quindi le proprie cure.
l'obesita' genetica e' una panzana mondiale
non sono un esperto ma credo che si', ci possano essere delle predisposizioni genetiche per un certo tipo di metabolismo ma se non mangi come un maiale non credo tu possa diventare obeso
Quoto in pieno,
ricordando che nei Lager nazisti, ci è arrivato di tutto e nessuno ha mai messo su un solo grammo.
F1R3BL4D3
02-01-2008, 18:08
Sulle sigarette ci sono delle tasse.
Chi compra le sigarette in Italia si paga quindi le proprie cure.
non abbastanza.
>|HaRRyFocKer|
02-01-2008, 18:27
Sulle sigarette ci sono delle tasse.
Chi compra le sigarette in Italia si paga quindi le proprie cure.
E tu davvero credi che le tasse sulle sigarette sorreggano i costi della sanità?
Vorrei tanto sapere quanto costa in sigarette un ciclo di chemioterapia guarda...
Ma per favore, io questa cosa la estenderei anche a chi fa incidenti stradali e non metto casco/cintura.
Per non parlare del fatto che quelli che fumano dovrebbero essere consci del fatto che sono niente più che TOSSICODIPENDENTI
blamecanada
02-01-2008, 18:38
E tu davvero credi che le tasse sulle sigarette sorreggano i costi della sanità?
Vorrei tanto sapere quanto costa in sigarette un ciclo di chemioterapia guarda...
Ma per favore, io questa cosa la estenderei anche a chi fa incidenti stradali e non metto casco/cintura.
Per non parlare del fatto che quelli che fumano dovrebbero essere consci del fatto che sono niente più che TOSSICODIPENDENTI
Anche chi beve molto caffè è tossicodipendente.
Io non ne bevo mai piú di due al giorno, ma conosco persone cui viene l'emicrania se non lo bevono.
Secondo me chi vuole fumare ha il diritto di farlo, purché non leda i diritti altrui. Poiché i fumatori si pagano tutte le cure, non vedo perché perseguitarli.
F1R3BL4D3
02-01-2008, 18:41
E tu davvero credi che le tasse sulle sigarette sorreggano i costi della sanità?
Vorrei tanto sapere quanto costa in sigarette un ciclo di chemioterapia guarda...
Ma per favore, io questa cosa la estenderei anche a chi fa incidenti stradali e non metto casco/cintura.
Per non parlare del fatto che quelli che fumano dovrebbero essere consci del fatto che sono niente più che TOSSICODIPENDENTI
Dove vadano i soldi delle tasse precisamente non lo so. So (un pò quantomeno) del resto, cioè del paziente. Considera che la chemio costa veramente tanto oltre al fatto che comunque non è solo il costo dei farmaci ma anche della loro preparazione in quanto non sono medicine "convenzionali".
EDIT: che poi mi scordo sempre di scrivere, il fumo non causa solo tumori ai polmoni ma una vasta serie di problemi.
EDIT2: e in GB hanno già una mentalità diversa rispetto a quella che si trova da noi. Se un fumatore sa che morirà a breve, sa anche che è stata colpa sua (ovviamente per cause riconducibili) e alla seduta dal medico se ne va a testa bassa.
Sulle sigarette ci sono delle tasse.
Chi compra le sigarette in Italia si paga quindi le proprie cure.
dubito serissimamente che ogni fumatore sia a credito con lo stato
blamecanada
02-01-2008, 18:50
dubito serissimamente che ogni fumatore sia a credito con lo stato
È difficile calcolarlo, perché non si può stabilire di preciso quali malattie siano causate dal fumo. Molti problemi polmonari poco hanno a che vedere col fumo: quarant'anni fa le persone che fumavano erano molte di piú, eppure i problemi polmonari erano molti meno.
In ogni caso se fosse in passivo lo Stato può sempre aumentare la tassazione.
perchè usufruirebbero delle restanti prestazioni
qui sta il problema.. l'obesità e correlata con praticamente tutte le patologie...
F1R3BL4D3
02-01-2008, 18:56
È difficile calcolarlo, perché non si può stabilire di preciso quali malattie siano causate dal fumo.
Beh, insomma...difficile calcolarlo ok, ma forse perchè continuano ad aumentare le correlazioni ed aumentano anche le ricerche, i metodi diagnostici e le refertazioni. Cambiano molte carte in tavola.
blamecanada
02-01-2008, 19:04
Beh, insomma...difficile calcolarlo ok, ma forse perchè continuano ad aumentare le correlazioni ed aumentano anche le ricerche, i metodi diagnostici e le refertazioni. Cambiano molte carte in tavola.
Mi spiego.
Se uno prende una malattia polmonare e vive a Milano è difficile stabilire se la ha presa perché fuma o perché vive a Milano... L'unica cosa certa è che la ha presa.
Mi spiego.
Se uno prende una malattia polmonare e vive a Milano è difficile stabilire se la ha presa perché fuma o perché vive a Milano... L'unica cosa certa è che la ha presa.
difficile nel campo deterministico, ma non applicando la statistica. secondo me verrebbero fuori dati interessanti
mangiare fà male
fumare fà male
tromb@re fà male
no a quello ed a quell'altro ed a quell'altro ancora
sempre più una massa di robot
io vedo ormai l'umanità sempre + macchina perfetta ma anche sempre meno libera
SPERO DI MORIRE PRIMA che venga il giorno in cui:
mi dovrò nutrir a flebo
non potrò fumarmi una sigaretta
mi vieteranno di tromb@re
respirare
camminare
come azz voglio io!
heilà voglio veder i robottini che pensano
(queste son avvisaglie ragazzi,queste son avvisaglie)
che bello vivrò fino a 100 anni
datemi una pistola che mi sopprimo,perchè una vita del genre io non la voglio
(vita con molte ma molte virgolette)
Post duro ma in parole mie è quello che penso io e molti come me
nessuno ti vieta di mangiare come un maiale, fumare come un turco ecc ecc ma DOPO ti paghi le operazioni...
blamecanada
02-01-2008, 19:10
difficile nel campo deterministico, ma non applicando la statistica. secondo me verrebbero fuori dati interessanti
Sí, ma non potendo sapere esattamente quante sigarette fuma ciascuno diventa difficile avere dei dati precisi.
Ovviamente in modo approssimativo è possibile, e da quel punto di vista lo Stato ha il diritto di mettersi in pari con la tassazione dei tabacchi.
manca la cultura dell'alimentazione sana.
diciamo che per prima cosa mancano i cibi sani......ormai si mangiano schifezze con dentro chissà cosa.
Cmq questa teoria di far pagare le cure mediche a chi fuma o a chi è obeso è pericolosa.
Portata all'estremo dovremmo allora far pagare le cure anche alla massaia che scivola sul pavimento dopo aver messo la cera! alla fine è solo colpa sua se ne ha usata troppa o se non è stata attenta.
Vai in bicicletta la domenica mattina e scivoli su della ghiaia? paghi....
Cadi dalla scala mentre cambi una lampadina del lampadario? paghi
Non fai prevenzione e a 50 anni scopri di avere un tumore al colon? paghi; con un semplice esame del sangue nelle feci potevi accorgetene molto prima e "costare meno" al servizio sanitario che ora deve sobbarcarsi il tuo intevento.
Fai palestra e ti cade un peso sul piede e ti rompi il ditone? paghi....se facevi più attenzione non sarebbe successo.
F1R3BL4D3
02-01-2008, 19:17
Mi spiego.
Se uno prende una malattia polmonare e vive a Milano è difficile stabilire se la ha presa perché fuma o perché vive a Milano... L'unica cosa certa è che la ha presa.
Insomma...per quanto smog ci possa essere (ed è sicuramente nocivo per la salute) fumare una sigaretta è come vivere in una città inquinata che a confronto Milano ha un'aria da montagna (si fa per dire). Avevamo fatto una prova con i misuratori ambientali dell'A.R.P.A. portatili, beh...ti posso assicurare che i limiti venivano superati abbondantemente in una stanza media.
~ZeRO sTrEsS~
02-01-2008, 19:46
io non curerei nemmeno chi fa un incidente ed ha torto, , chi si becca malattie a trasmissione sessuale senza aver preso le giuste precauzioni, a chi vuole abortire, ecc..
~ZeRO sTrEsS~
02-01-2008, 19:47
diciamo che per prima cosa mancano i cibi sani......ormai si mangiano schifezze con dentro chissà cosa.
Cmq questa teoria di far pagare le cure mediche a chi fuma o a chi è obeso è pericolosa.
Portata all'estremo dovremmo allora far pagare le cure anche alla massaia che scivola sul pavimento dopo aver messo la cera! alla fine è solo colpa sua se ne ha usata troppa o se non è stata attenta.
Vai in bicicletta la domenica mattina e scivoli su della ghiaia? paghi....
Cadi dalla scala mentre cambi una lampadina del lampadario? paghi
Non fai prevenzione e a 50 anni scopri di avere un tumore al colon? paghi; con un semplice esame del sangue nelle feci potevi accorgetene molto prima e "costare meno" al servizio sanitario che ora deve sobbarcarsi il tuo intevento.
Fai palestra e ti cade un peso sul piede e ti rompi il ditone? paghi....se facevi più attenzione non sarebbe successo.
*
l'obesita' genetica e' una panzana mondiale
non sono un esperto ma credo che si', ci possano essere delle predisposizioni genetiche per un certo tipo di metabolismo ma se non mangi come un maiale non credo tu possa diventare obeso
chi ha disfunzioni metaboliche ingrassa anche mangiando normalmente.
cmklamlza
io non curerei nemmeno chi fa un incidente ed ha torto, , chi si becca malattie a trasmissione sessuale senza aver preso le giuste precauzioni, a chi vuole abortire, ecc..
chi fa calcio e calcetto , parapendio , boxe , va in pista con auto o moto ecc ecc
C;,.a.'za
DVD_QTDVS
02-01-2008, 20:18
io non curerei nemmeno chi fa un incidente ed ha torto, , chi si becca malattie a trasmissione sessuale senza aver preso le giuste precauzioni, a chi vuole abortire, ecc..
Quoto :asd:
l'obesita' genetica e' una panzana mondiale
non sono un esperto ma credo che si', ci possano essere delle predisposizioni genetiche per un certo tipo di metabolismo ma se non mangi come un maiale non credo tu possa diventare obeso
ah gigio :asd: ma te dove le leggi ste cagate mediche? :asd:
l'obesità genetica ESISTE ECCOME...e ne esistono pure diverse forme...dalle ipercolesterloemie (mangiano 1 biscotto, non come un maiale, ed è come se ne mangiassero na scatola)...alle varie endocrinopatie (ipotiroidismo...ipercortisolismo eccc.)
avogliaaaaaa
ps in teoria trombare fa male... :asd: il K della cervice è associato all'elevata attività sessuale :asd: (però vabbè..acneh alla promiscuità e rischio di infezione da hpv..)...
se poi uno intende trombare fa male perchè si becca l'hiv...beh grazie al cazzo...copritevi l'uccellino e non succede nulla :O
DVD_QTDVS
02-01-2008, 20:29
Ma diciamo la verità, l'Inghilterra stà davvero toccando il fondo,
Chissà quanti sono stati i licenziamenti per la chiusura degli stabilimenti Rover. :rolleyes:
Ma anche gli Usa non sono da meno, se come candidati presidenziali
si ritrovano hillary e Obama, veramente un disastro ... :nono:
Perchè ?
Perchè USA e Europa messi assieme non costituiscono neanche 1/3
della popolazione CINA+India. e questo industrialmente parlando
sarà veramente la nostra fine...
~ZeRO sTrEsS~
02-01-2008, 20:44
chi fa calcio e calcetto , parapendio , boxe , va in pista con auto o moto ecc ecc
C;,.a.'za
la fine dell'uomo sará diventare una pianta :O
>|HaRRyFocKer|
02-01-2008, 21:34
Anche chi beve molto caffè è tossicodipendente.
Io non ne bevo mai piú di due al giorno, ma conosco persone cui viene l'emicrania se non lo bevono.
Chi ha mai detto il contrario? Se ti abboffi di caffè e poi ti viene un ictus di certo non puoi prendertela con la sorte...
DVD_QTDVS
02-01-2008, 21:40
L'organizzazione sanitaria nazionale prenderà in cura solo le persone perfettamente sane ! :O
F1R3BL4D3
02-01-2008, 21:52
Non riuscite proprio a vedere le sfumature eh!? O bianco o nero anche in medicina e associati....:D
Senza Fili
02-01-2008, 22:26
Cmq questa teoria di far pagare le cure mediche a chi fuma o a chi è obeso è pericolosa.
Portata all'estremo dovremmo allora far pagare le cure anche alla massaia che scivola sul pavimento dopo aver messo la cera! alla fine è solo colpa sua se ne ha usata troppa o se non è stata attenta.
Vai in bicicletta la domenica mattina e scivoli su della ghiaia? paghi....
Cadi dalla scala mentre cambi una lampadina del lampadario? paghi
Non fai prevenzione e a 50 anni scopri di avere un tumore al colon? paghi; con un semplice esame del sangue nelle feci potevi accorgetene molto prima e "costare meno" al servizio sanitario che ora deve sobbarcarsi il tuo intevento.
Fai palestra e ti cade un peso sul piede e ti rompi il ditone? paghi....se facevi più attenzione non sarebbe successo.
Vero.
Delirio puro.
F1R3BL4D3
02-01-2008, 22:30
diciamo che per prima cosa mancano i cibi sani......ormai si mangiano schifezze con dentro chissà cosa.
Cmq questa teoria di far pagare le cure mediche a chi fuma o a chi è obeso è pericolosa.
Portata all'estremo dovremmo allora far pagare le cure anche alla massaia che scivola sul pavimento dopo aver messo la cera! alla fine è solo colpa sua se ne ha usata troppa o se non è stata attenta.
Vai in bicicletta la domenica mattina e scivoli su della ghiaia? paghi....
Cadi dalla scala mentre cambi una lampadina del lampadario? paghi
Non fai prevenzione e a 50 anni scopri di avere un tumore al colon? paghi; con un semplice esame del sangue nelle feci potevi accorgetene molto prima e "costare meno" al servizio sanitario che ora deve sobbarcarsi il tuo intevento.
Fai palestra e ti cade un peso sul piede e ti rompi il ditone? paghi....se facevi più attenzione non sarebbe successo.
Non ti preoccupare! Loro non hanno i nostri politici.....:D
Direi che c'è differenza fra fumare e fare attività fisica per esempio...
ok per chi mette su ciccia a biscotti, schifezze e quant'altro, ok per chi fuma (già che ci siamo sarebbe ottima cosa
levare la tassa sul tabacco però o girarla per intero al servizio sanitario nazionale)
ma c'è gente obesa che lo è di costituzione, mica di pigrizia e ingordigia...
quelli mica dimagriscono ....
sarebbe come imporre ai biondi di diventar mori per non apgar le sovrattasse,
F1R3BL4D3
02-01-2008, 22:39
ma c'è gente obesa che lo è di costituzione, mica di pigrizia e ingordigia...
quelli mica dimagriscono ....
Ma non è detto che a quelli venga fatto qualcosa. Insomma, avranno un pò di sale in zucca per capire la differenza, come a chi non ha mai fumato e però ha qualche problematica che c'è ANCHE nei fumatori...Si spera ne tengano conto.:read:
Perchè una simile proposta possa essere seria dovrebbero prima eliminare dal mercato:
tutte le merendine preconfezionate
tutte le bevande gassate e iperzuccherate
tutti i cibi contenenti grassi vegetali idrogenati
il cibo dei fastfood
il tabacco
le bevande alcoliche
ma anche fare causa alle ditte che le producono e a chi le pubblicizza ... e ai negozi che le vendono ...
Senza Fili
02-01-2008, 22:43
ma c'è gente obesa che lo è di costituzione, mica di pigrizia e ingordigia...
quelli mica dimagriscono ....
sarebbe come imporre ai biondi di diventar mori per non apgar le sovrattasse,
Ovvio, ma c'è gente ignorante che pensa che chi è grasso lo sia per forza perchè mangia cioccolato e burro ogni giorno :rolleyes:
p.s. non servono disfunzioni particolari per aver la tendenza ad ingrassare o dimagrire, il tutto è molto legato a come funziona la tiroide in ogni persona.
comunque sarei per un ticket extra per tutti i fumatori e per uno per le persone in sovrappeso che però non siano obesi costituzionali,
o appuntio per altre disfunzioni
certo, non il sovrappeso di 10 kg su 75 di peso forma... ma dai 10-15 kg in su si (su un peso forma di 75 intendo si potrebbe tassare di più chi invece di 75 è a 90)
certo che se non si sta attenti s'arriva al nazismo puro con 'ste cose....
Fratello Cadfael
02-01-2008, 23:05
Ma cazzo! Vi siete bevuti il cervello? Questo è nazisalutismo strisciante.
Si criminalizzano alcuni comportamenti per far passare una parte della popolazione come deviata e togliergli dei diritti...
Quale sarà la prossima categoria? Quelli che non frequentano palestre e centri benessere? Quelli che hanno animali domestici? Quelli che passano troppo tempo davanti a un PC?
Attenzione....
Sulle sigarette ci sono delle tasse.
Chi compra le sigarette in Italia si paga quindi le proprie cure.
è veramente così?
i soldi prelevati dalle tasse sul fumo vanno al sistema sanitario o a qualche altro ministero?
~ZeRO sTrEsS~
02-01-2008, 23:28
ma anche fare causa alle ditte che le producono e a chi le pubblicizza ... e ai negozi che le vendono ...
quindi si potrebbe far causa allo stato che ha il monopolio del tabacco... interessante...
Fratello Cadfael
02-01-2008, 23:37
è veramente così?
i soldi prelevati dalle tasse sul fumo vanno al sistema sanitario o a qualche altro ministero?
Questo è un falso problema. Il discorso, più ampio e che nessuno pare notare, è che con il tema di "salute pubblica" (toh, fa tanto Robespierre...) stanno facendo passare l'idea che sia giusto che delle categorie di persone abbiano meno diritti. Ma se il problema fosse squisitamente economico io potrei benissimo costrire coibentando con Eternit (pagandoci le giuste tasse, ovviamente...). Invece, al di là degli slogan, non c'è nessuna prova certa del rapporto fra fumo e tutte le patologie che gli si ascrivono. E vale più o meno la stessa cosa per l'obesità.
O meglio, il rapporto è più sottile: ad esempio la maggior parte di problemi dell'apparato circolorespiratorio sono amplificati dalla sedentarietà. Chi fuma e/o chi è obeso spesso fa una vita sedentaria. Ed è soggetto a quei disturbi.
Ci sono, di contro, fumatori e/o persone sovrappeso che svolgono una discreta attività fisica e che hanno il cuore che funziona molto meglio di alcuni non fumatori, magri e sedentari...
Ma, ovviamente, il fumatore o l'obeso sono più facili da individuare.
E un domani che si tratterà di individuare i sedentari non basterà autocertificare che si va tutte le mattine a fare la mezz'oretta di jogging ma si dovrà produrre la ricevuta della palestra...
Attenti al nazisalutismo....
F1R3BL4D3
02-01-2008, 23:42
CUT
:mbe: Secondo quali studi?!
Fratello Cadfael
03-01-2008, 00:03
Secondo quali studi cosa?
Al di là di tutte le "evidenze" che escono dagli istituti di ricerca finanziati da petrolieri e costruttori di automobili posso farti un esempio.
Fino agli anni Settanta era abbastanza comune che i calciatori professionisti fumassero: non c'erano ancora i preparatori atletici a imporre divieti e terapie mediche, le partite si giocavano intere (l'unica sostituzione possibile all'epoca si teneva per un eventuale infortunio) e quasi tutti continuavano a giocare in serie A fino e oltre a anni; ora, nonostante i giocatori non fumino e siano molto più seguiti dal punto di vista medico, difficilmente superano i 32 anni rimanendo ad alti livelli.
F1R3BL4D3
03-01-2008, 00:25
Secondo quali studi cosa?
Al di là di tutte le "evidenze" che escono dagli istituti di ricerca finanziati da petrolieri e costruttori di automobili posso farti un esempio.
Fino agli anni Settanta era abbastanza comune che i calciatori professionisti fumassero: non c'erano ancora i preparatori atletici a imporre divieti e terapie mediche, le partite si giocavano intere (l'unica sostituzione possibile all'epoca si teneva per un eventuale infortunio) e quasi tutti continuavano a giocare in serie A fino e oltre a anni; ora, nonostante i giocatori non fumino e siano molto più seguiti dal punto di vista medico, difficilmente superano i 32 anni rimanendo ad alti livelli.
:wtf: perchè "istituti di ricerca finanziati da petrolieri e costruttori di automobili" dovrebbero dire che fumare fa male?! :stordita:
Comunque mi pare una cosa da prendere con le pinze quella dei calciatori, io mi baso sui dati :boh: poi vedi te. Cioè che lo sport faccia bene ok (applicato in maniera equilibrata, perchè se fatta senza criterio...) quindi può essere che quei calciatori (ammettendo che giocassero pulito, vero...) potrebbero aver tratto giovamento dall'attività ma si sa quanti? Cioè direi "giocatori" è generico. Il 100%? Il 90%? Quanti?
Un pò come quella che gira:" mio nonno ha fumato tanto ed è morto a 100 anni" ma tutti gli altri? Quelli che muoiono ancora adesso? Si sa quante cause di morti siano state correttamente stabilite negli anni passati? etc.etc.
Insomma, sarà che "vivendoci ( :asd: pagando pure vitto e alloggio)" in ospedale e avendo studiato un pò, di cose viste e sentite ce ne sono. Poi comunque, si parla sempre di probabilità maggiore di contrarre la patologia o che si modifichi uno stato preesistente in patologia, dipendente dall'interazione genotipo->ambiente. Inoltre come si spiegano i dati che dicono che oltre il 90% dei casi diagnosticati di tumore al polmone era su fumatori? Coincidenza? (che è una delle patologie correlate, ce ne sono altre che passano molto in secondo piano dai media). Eppure è una bella lobby! Avrebbero dovuto deviare gli studi attualmente più accreditati! Sarà che sembra sempre capiti a qualcun altro ( anche se gli ospedali poi son sempre pieni).
Non so se ho spiegato bene il concetto. :D Poi precisamente non so dove volevi arrivare, che il fumo faccia danni è certo, in quali parti lo si stà accertando sempre meglio. Che fare sport e avere una vita equilibrata aiuti ad abbassare il rischio si sa. :boh:
Io la vedo come un responsabilizzare le persone verso la propria salute (chiaro che se purtroppo hai problemi anche senza volerli, devi essere aiutato e ovviamente deve essere a carico del SSN, nel caso dell'Italia) ed inoltre di solito si va anche troppo leggeri, le cose che sembrano ormai certe in questo 3D non mi pare lo siano. Poi si può discutere se sia giusto che lo Stato guadagni dalle tasse sul fumo e non le proibisca direttamente, se i soldi vanno dove dovrebbero, etc.etc.
Poi, come dicevo, in Inghilterra se ti diagnosticano un tumore ed ormai è troppo tardi per le cure, lo sfortunato fumatore sa bene che è stata colpa sua e non accenna la minima reazione verso nessuno né pretende niente.
Maverick18
03-01-2008, 11:21
Il problema è che chi fuma o è obeso di solito è vittima di una grave dipendenza, perciò mi sembra sbagliato non concedere gli stessi diritti a queste persone che senza aiuti farebbero al massimo una brutta fine.
Imho la cosa migliore da fare è istruire la nuova generazione sui mali del fumo e del grasso superfluo, inoltre spingere le persone fin da bambini a compiere una sufficiente attività fisica.
twinpigs
03-01-2008, 11:30
Good Idea! però di contro dovrebbero togliere monopolio, accise, IVA e quant'altro su tabacco, cartine, filtrini, sigarette, alcool, merendine, etc. perchè le IMPOSTE&TASSE allo Stato possono anche servire al SSN
Inoltre se si muore prima, minori pensioni da pagare quindi non vedo tutto questo "danno" all'Erario
Paura eh? :mc:
blamecanada
03-01-2008, 11:30
Che il fumo faccia male è ovvio, nel senso che respirare fumo bene non può fare. Quali siano i danni precisi però non è chiaro.
A mio avviso lo Stato non deve imporre divieti inutili, e quindi non deve assolutamente vietare le sigarette, né tantomeno togliere il diritto alla cura a chi fuma, ha invece il dovere di utilizzare le accise sulle medesime per finanziare il servizio sanitario nazionale e di informare le persone sui rischi di taluni comportamenti (tra cui il fumo).
F1R3BL4D3
03-01-2008, 11:48
Che il fumo faccia male è ovvio, nel senso che respirare fumo bene non può fare. Quali siano i danni precisi però non è chiaro.
Ci sono correlazioni strettissime (per strettissime si indicano le percentuali che avevo indicato sopra) con alcune patologie ed è il co-fattore determinante, mentre per alcune è uno dei co-fattori principali.
Fratello Cadfael
03-01-2008, 15:22
...
Comunque mi pare una cosa da prendere con le pinze quella dei calciatori, io mi baso sui dati :boh: poi vedi te. Cioè che lo sport faccia bene ok (applicato in maniera equilibrata, perchè se fatta senza criterio...) quindi può essere che quei calciatori (ammettendo che giocassero pulito, vero...) potrebbero aver tratto giovamento dall'attività ma si sa quanti? Cioè direi "giocatori" è generico. Il 100%? Il 90%? Quanti?
...
Per esempio nel Cagliari da scudetto dell'epoca di Gigi Riva (lo so, ho una certa età...) più della metà dei giocatori fumava (praticamente la stessa percentuale del resto della popolazione) circa un pacchetto di sigarette al giorno; e credo che la situazione fosse simile anche in altre squadre (mi ricordo Anastasi che in un'intervista disse di aver promesso all'allenatore che si sarebbe limitato a 10 sigarette al giorno...).
Nel ciclismo il mitico Bartali (morto qualche anno fa ad 84 anni) ha corso fino a 42 anni bevendo e fumando in abbondanza...
Puntualizzo: non voglio certo dire che il fumo faccia bene o che sia ininfluente, ma mi sembra gli si vogliano ascrivere troppe colpe. E con la scusa creare una categoria di capri espiatori.
roverello
03-01-2008, 16:55
oh, se ne parlava giusto ieri a proposito dei botti di capodanno... quindi come idea non è affatto improponibile :asd:
ps: credo che l'articolista faccia un pò di confusione, l'obesità è una malattia in senso stretto, che è cosa diversa dall'esser sovrappeso
L'obesità è spesso una malattia causata da un comportamento alimentare gravemente distorto.
Poi quando uno si è ingozzato per 20 anni di tutte le schifezza e ha scassato il suo metabolismo, mica penserà che mangiando 200 grammi di riso in bianco al giorno risolverà il problema.
Quindi direi che è un investimento per il futuro: una maggiore educazione alimentare.
Tra le tante stronzate che ha combinato, l'idea di fondo di Sirchia di ridurre le portate ai ristoranti aveva un fondo di verità, ma così postulata non poteva avere effetti.
decisione impopolare ma necessaria di fronte a costi crescenti della sanità pubblica. e magari si rivelerà anche un efficace mezzo educativo (io lo vado sostenendo da un paio d'anni :O)
chi crede che il fumo non faccia male per niente, associato a sport o chissà per quali motivi, è semplicemente anacronistico: è stato dimostrato tutto il dimostrabile, ci sono migliaia di studi, dati, tabelle, statistiche accessibili in qualunque istante da un motore di ricerca come PubMed.
di Gigi Riva, Bartali e "mio nonno fumava il sigaro ed è morto a 90 anni" alla medicina pubblica (ovvero applicata a 60 mln di persone) non importa assolutamente nulla.
aggiunta al capitolo obesità genetica: ora, senza essere luminari dell'endocrinologia, sapete come si fa ad ingrassare di 1 kg mangiando 50 g di biscotti???
Fratello Cadfael
03-01-2008, 23:05
Vabbè, se mi dici PubMed io ti mando qui (http://www.forcesitaly.org/italy/evidenza/index.htm).
E ripeto: al di là della nocività o meno del fumo l'operazione che si sta compiendo è quella di designare capri espiatori: adesso fumo e obesità, domani chissà...
SVEGLIATEVI!!!!!
F1R3BL4D3
03-01-2008, 23:11
Vabbè, se mi dici PubMed io ti mando qui (http://www.forcesitaly.org/italy/evidenza/index.htm).
E ripeto: al di là della nocività o meno del fumo l'operazione che si sta compiendo è quella di designare capri espiatori: adesso fumo e obesità, domani chissà...
SVEGLIATEVI!!!!!
E il tutto per quale motivo?!
:wtf: a che pro dire che il fumo fa male!?
Scienziati cattivi che vogliono un capro espiatorio per cosa? Quale ragione razionale?!
:asd: poi svegliatevi, magari studiate...però studiare quelle cose potrebbe alterare le idee! :eek: complotto...
Vabbè, se mi dici PubMed io ti mando qui (http://www.forcesitaly.org/italy/evidenza/index.htm).
ma che sito è??? :asd: :asd:
chi sono gli autori? dei tabaccai???
hai mai visto la radiografia toracica di un fumatore? come si fa a smentire un'immagine?
:asd: poi svegliatevi, magari studiate...
dantes76
04-01-2008, 09:44
In italia, dovrebbero fare lo stesso, con chi commette un crimine, che sia evadere, che sia rubare,
da fumatore, mi trovo d'accordo, con una eventuale scelta come quella inglese
Perchè una simile proposta possa essere seria dovrebbero prima eliminare dal mercato:
tutte le merendine preconfezionate
tutte le bevande gassate e iperzuccherate
tutti i cibi contenenti grassi vegetali idrogenati
il cibo dei fastfood
il tabacco
le bevande alcoliche
in caso contrario farebbero la figura del bue che da del cornuto all'asino......in primis considerato che su tutti i cibi e le sostanze dannose ci paghiamo fior di tasse....
Quasi tutte le cose da te citate sopra se usate con moderazione ovvero: una merendina al giorno, uno/due bicchieri di una bibita al dì, grassi vegetali usati con parsimonia, il cibo del fastfood non più di 4/5 volte al mese, un paio di birre a settimana, non fanno male (sempre se abbinati a uno stile di vita non eccessivamente sedentario, quindi palestra 2 volte alla settimana per un'ora -è il minimo-).
(Il tabacco fosse per me sarebbe già vietato da un pezzo)
Per il resto, è una cosa che vado sostenendo da anni.
I soldi già sono pochi per quei malati che le proprie disgrazie non se le sono cercate ma sono purtroppo capitate.
Fratello Cadfael
04-01-2008, 22:23
ma che sito è??? :asd: :asd:
chi sono gli autori? dei tabaccai???
hai mai visto la radiografia toracica di un fumatore? come si fa a smentire un'immagine?
Spiegami allora per quale cavolo di motivo i fumatori diminuiscono e le patologie "legate" al fumo aumentano.
Hai mai confrontato la radiografia polmonare di un non fumatore che vive a Roma con quella di uno che fuma due pacchetti di N80 senza filtro al giorno e che vive in paese?
i fumatori DIMINUISCONO?????
ma quando mai...se tra le donne si è avuto un raddoppio di fumatrici....
non pensare solo alla tua città..pensa in grande... i paesi del terzo mondo...i paesi in via di sviluppo...e SOPRATTUTTO posti come cina..india e russia sono STRAPIENI di fumatori..e ogni anno se ne aggiungono di nuovi...
un mio amico ha fumato un pacchetto di sigarette cinesi...in 1 giorno...il giorno dopo gli faceva male la testa...sono veramente MONNEZZA ESTREMA
i fumatori DIMINUISCONO?????
ma quando mai...se tra le donne si è avuto un raddoppio di fumatrici....
non pensare solo alla tua città..pensa in grande... i paesi del terzo mondo...i paesi in via di sviluppo...e SOPRATTUTTO posti come cina..india e russia sono STRAPIENI di fumatori..e ogni anno se ne aggiungono di nuovi...
un mio amico ha fumato un pacchetto di sigarette cinesi...in 1 giorno...il giorno dopo gli faceva male la testa...sono veramente MONNEZZA ESTREMA
è vero, le donne fumatrici sono in aumento esponenziale. brutta cosa per chi non sopporta l'alito pestilenziali dei fumatori, tipo cloaca di calcutta:doh:
Fratello Cadfael
04-01-2008, 23:49
i fumatori DIMINUISCONO?????
ma quando mai...se tra le donne si è avuto un raddoppio di fumatrici....
non pensare solo alla tua città..pensa in grande...
E no, eh? Da piccolo mi insegnavano che non si potevano sommare le arance con le ciliegie...
Non metto in dubbio che nei Paesi emergenti il fumo sia in aumento, ma per fare statistiche serie bisogna lavorare con campioni omogenei.
Si dice sempre che nel nostro Paese (e in tutto l'Occidente) la percentuale di fumatori sia in, seppur, lieve, diminuzione. E si dice anche che le patologie correlate al fumo siano in aumento. C'è qualcosa che non torna...
F1R3BL4D3
05-01-2008, 00:10
Si dice sempre che nel nostro Paese (e in tutto l'Occidente) la percentuale di fumatori sia in, seppur, lieve, diminuzione. E si dice anche che le patologie correlate al fumo siano in aumento. C'è qualcosa che non torna...
Diagnosi più accurate, studi più approfonditi, etc.
Che il fumo faccia male è ovvio, nel senso che respirare fumo bene non può fare. Quali siano i danni precisi però non è chiaro.
A mio avviso lo Stato non deve imporre divieti inutili, e quindi non deve assolutamente vietare le sigarette, né tantomeno togliere il diritto alla cura a chi fuma, ha invece il dovere di utilizzare le accise sulle medesime per finanziare il servizio sanitario nazionale e di informare le persone sui rischi di taluni comportamenti (tra cui il fumo).
Che il fumo favorisca il cancro al polmone e disfunzioni al cuore è accertato.
Ora se per caso un fumatore dovesse aver bisogno di un trapianto di cuore, mi sembrerebbe giusto se venisse superato nella lista da un altro che non fuma.
Infatti se fumi compi consapevolmente un'azione contro la tua vita, non mi sembra giusto che chi la propria vita la rispetta debba rinunciarvi per via di chi dice : " Di qualcosa bisogna pur morire".
Quasi tutte le cose da te citate sopra se usate con moderazione ovvero: una merendina al giorno, uno/due bicchieri di una bibita al dì, grassi vegetali usati con parsimonia, il cibo del fastfood non più di 4/5 volte al mese, un paio di birre a settimana, non fanno male (sempre se abbinati a uno stile di vita non eccessivamente sedentario, quindi palestra 2 volte alla settimana per un'ora -è il minimo-).
(Il tabacco fosse per me sarebbe già vietato da un pezzo)
è qui che sbagli.....tutte queste cose non sono usate con moderazione! ogni due per tre trasmettono una pubblicità di una merendina, di una birra, di un liquore o altro alcolico, dell'ultimo panino del più famoso fastfood.....
Poi vai a vedere e trovi i pub e le disco sempre pieni dove l'alcol scorre in abbondanza, i fastfood sempre pieni, i carrelli delle mamme con pacchi di merendine, interi scaffali dei centri commerciali con birra, biscotti ipercalorici, gelati ai gusti più strani con dentro chissà cosa, formaggi di tutti i tipi che ti alzano il colesterolo solo a guardarli ecc....
Naaturalmente lo stato su ognuno di questi prodotti ci guadagna parecchi soldi visto che sono tutti tassati.
Ripeto: una soluzione simile è ipocrita. Viviamo i una società che ci spinge al consumo (e che va avanti grazie al fatto che noi tutti consumiamo) e allo stesso tempo la società "si lava la coscienza" facendo pagare al singolo i danni da lei stessa prodotti.....
Fratello Cadfael
05-01-2008, 15:31
Che il fumo favorisca il cancro al polmone e disfunzioni al cuore è accertato.
Fonte?
Fonte?
fonte? :confused: ma sei serio? :confused:
Fonte?
La scatola delle sigarette
Fratello Cadfael
05-01-2008, 16:38
La scatola delle sigarette
Io pensavo a qualcosa di più serio, come dati scientifici.
Quelle sono scritte obbligatorie per legge, come le avvertenze sui giocattoli non adatti ai bambini di età inferiore a 36 mesi.
F1R3BL4D3
05-01-2008, 16:49
Io pensavo a qualcosa di più serio, come dati scientifici.
Quelle sono scritte obbligatorie per legge, come le avvertenze sui giocattoli non adatti ai bambini di età inferiore a 36 mesi.
Ovvio che ci sono studi epidemiologici! :p
Linkarteli adesso non ho tempo, lo farò appena possibile (magari se riesco a ritrovare gli stessi usati a lezione dal dottore di medicina interna e da quello di oncologia). :)
ma veramente bisogna perdere tempo a spiegare perchè e come il fumo fa male??
ma STIKA...continua a fumare...:asd: :asd: fa BENISSIMO...alito di menta e polmoni da atleta :O :O ...il nuovo elisir della giovinezza :O :O
Fratello Cadfael
05-01-2008, 19:26
Il problema è semplicemente che, non rompendo le scatole al prossimo fumando in luoghi chiusi (dove dà fastidio), vorrei evitare di essere trattato come paria...
blamecanada
05-01-2008, 19:49
Che il fumo favorisca il cancro al polmone e disfunzioni al cuore è accertato.
Ora se per caso un fumatore dovesse aver bisogno di un trapianto di cuore, mi sembrerebbe giusto se venisse superato nella lista da un altro che non fuma.
Infatti se fumi compi consapevolmente un'azione contro la tua vita, non mi sembra giusto che chi la propria vita la rispetta debba rinunciarvi per via di chi dice : " Di qualcosa bisogna pur morire".
Non ho messo in dubbio che il fumo faccia male, ho messo in dubbio l'entità dei danni del fumo.
Ripeto: il cancro ai polmoni adesso è molto piú comune di quarant'anni fa, anche se adesso si fuma di meno, quindi ritengo che siano altri fattori quelli che piú diffondono queste disfunzioni.
Io del resto non fumo, se non rarissimamente per fare compagnia a qualcuno, però subisco una certa quantità di fumo passivo (quando vado a casa di qualcuno che fuma), mi auguro che i danni siano quantopiú limitati :sofico:.
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