View Full Version : Il comunismo è il padre di tutti i mali?
eddy cudo
01-01-2008, 17:20
Io credo di si ma piú che il comunismo in se,
È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza e soprattutto tendenza alla depressione.Diciamo la veritá il comunista è un'essere triste frustrato,incazzato con il mondo contro ogni forma di benessere invidioso con chi nella vita ha combinato qualcosa di buono.Contro ogni forma di progresso pronto a far polemiche inutili e fomentare il malcontento.Capisco che essere comunista è doloroso e che la depressione che colpisce questi malpensanti è fortissima e che vanno aiutati a recuperare ed ad essere liberati da quel terribile morbo chiamato COMUNISMO.
F1R3BL4D3
01-01-2008, 17:24
IMHO è l'idiozia delle persone. E non conta di certo dove votano. :O
joshua82
01-01-2008, 17:26
tutti gli -ismi fanno male, fidati ;)
il padre non lo so,di sicuro fa parte della famiglia
Forse il cognato...
c,;a,;z;a,;a
eddy cudo
01-01-2008, 17:29
Hai ragione ma questo è l'unico ismo ancora in vigore nel nostro paese.
F1R3BL4D3
01-01-2008, 17:30
Hai ragione ma questo è l'unico ismo ancora in vigore nel nostro paese.
Non direi.
cloud125
01-01-2008, 17:31
Hai ragione ma questo è l'unico ismo ancora in vigore nel nostro paese.
cioè questo non sarebbe un -ismo?
http://www.fiammatricolore.net/fiamma/
:mc:
Hai ragione ma questo è l'unico ismo ancora in vigore nel nostro paese.
in italia e' piu' vivo il culto vedico che il comunismo , imho...
c;,a;'z,.;'
usa9999999999
01-01-2008, 17:33
tutti gli -ismi fanno male, fidati ;)
* (A cominciare dal comunismo, però)... :cool:
usa9999999999
01-01-2008, 17:35
cioè questo non sarebbe un -ismo?
http://www.fiammatricolore.net/fiamma/
:mc:
Almeno loro hanno abbandonato il nome...i comunisti neanche quello...
Almeno loro hanno abbandonato il nome...i comunisti neanche quello...
Per forza, lo vieta "solo" la Costituzione Repubblicana.
momo-racing
01-01-2008, 17:43
Hai ragione ma questo è l'unico ismo ancora in vigore nel nostro paese.
per quanto riguarda nel nostro paese l' "ismo" più in voga è il qualunquismo e mi sembra che il post d'apertura di questa discussione ne sia un buon esempio.
cloud125
01-01-2008, 17:43
Almeno loro hanno abbandonato il nome...i comunisti neanche quello...
allora si che cambia tutto.
gabi.2437
01-01-2008, 17:47
* (A cominciare dal comunismo, però)... :cool:
E perchè non fascismo?
tognazzi
01-01-2008, 17:50
il padre non lo so,di sicuro fa parte della famiglia
:asd:
usa9999999999
01-01-2008, 18:18
allora si che cambia tutto.
Tu hai mai visto un nostro parlamentare di origine comunista chiedere perdono per gli errori (e le disgrazie) compiuti dalla sua propria ideologia?? Io no, anzi, ne vanno fieri, e la difendono con orgoglio... :rolleyes: Almeno Fini (AN) aveva avuto il buon gusto di chiedere perdono per gli errori del fascismo, per quanto possa risultare poco credibile... :rolleyes: :O
E perchè non fascismo?
"A partire da", non "solo"...
gabi.2437
01-01-2008, 18:26
Mah, non mi piace l'idea che gira che il comunismo è peggio del fascismo
Io credo di si ma piú che il comunismo in se,
È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza e soprattutto tendenza alla depressione.Diciamo la veritá il comunista è un'essere triste frustrato,incazzato con il mondo contro ogni forma di benessere invidioso con chi nella vita ha combinato qualcosa di buono.Contro ogni forma di progresso pronto a far polemiche inutili e fomentare il malcontento.Capisco che essere comunista è doloroso e che la depressione che colpisce questi malpensanti è fortissima e che vanno aiutati a recuperare ed ad essere liberati da quel terribile morbo chiamato COMUNISMO.
Io penso che il comunismo, idealmente, sarebbe una eccellente forma politica: tutte le persone avrebbero uguale benessere, uguale potere e uguale diritti. Ma è una forma politica inapplicabile e deliteria in un contesto reale: in una società umana è impossibile che non vi siano differenze di classe e di potere, ed è dimostrato storicamente che esso impedisce il progresso, frena l'intelligenza e la competitività dell'uomo. E' quindi , a conti fatti, una delle peggiori ideologie.
PS: Il padre di tutti i mali è l'uomo, perchè ha inventato lui il male e il bene, prima non c'erano. :D
scorpionkkk
01-01-2008, 18:37
Io credo di si ma piú che il comunismo in se,
È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza e soprattutto tendenza alla depressione.Diciamo la veritá il comunista è un'essere triste frustrato,incazzato con il mondo contro ogni forma di benessere invidioso con chi nella vita ha combinato qualcosa di buono.Contro ogni forma di progresso pronto a far polemiche inutili e fomentare il malcontento.Capisco che essere comunista è doloroso e che la depressione che colpisce questi malpensanti è fortissima e che vanno aiutati a recuperare ed ad essere liberati da quel terribile morbo chiamato COMUNISMO.
non ne ho mai sentite tante tutte insieme.
Il comunismo cosi descritto non esiste più da molto prima dell '89 quindi di che stiamo parlando?
PS: Poi è da vedere concretamente chi combina qualcosa "di buono" nella vita e chi no...su queste definizioni tout court ho molti dubbi visto che molte sono le persone che hanno raggiunto un elevato grado di benessere nellanostra società grazie alla propria attività ma pochi di loro mi sembra abbiano prodotto qualcosa di buono per la società stessa.
usa9999999999
01-01-2008, 18:40
non ne ho mai sentite tante tutte insieme.
Il comunismo cosi descritto non esiste più da molto prima dell '89 quindi di che stiamo parlando?
PS: Poi è da vedere concretamente chi combina qualcosa "di buono" nella vita e chi no...su queste definizioni tout court ho molti dubbi visto che molte sono le persone che hanno raggiunto un elevato grado di benessere nellanostra società grazie alla propria attività ma pochi di loro mi sembra abbiano prodotto qualcosa di buono per la società stessa.
Ne sei proprio convinto?? Quella dei comunisti che rifiutano il progresso (e le grandi opere) mi sembra vera, giusto per citarne una...
*sasha ITALIA*
01-01-2008, 18:48
Io penso che il comunismo, idealmente, sarebbe una eccellente forma politica: tutte le persone avrebbero uguale benessere, uguale potere e uguale diritti. Ma è una forma politica inapplicabile e deliteria in un contesto reale: in una società umana è impossibile che non vi siano differenze di classe e di potere, ed è dimostrato storicamente che esso impedisce il progresso, frena l'intelligenza e la competitività dell'uomo. E' quindi , a conti fatti, una delle peggiori ideologie.
PS: Il padre di tutti i mali è l'uomo, perchè ha inventato lui il male e il bene, prima non c'erano. :D
*
Tra l'altro il thread è puramente fazioso...
gli estremismi secondo me sono come un anello: nonostante ideologicamente siano agli antipodi, di fatto chiudono il cerchio toccandosi.
niente di più vero...
e poi trovo sia inutile aprire un thread di discussione se poi non si vuole discutere ma imporre la propria opinione(tra l'altro abbastanza faziosa e campata in aria,a mio avviso)...
eddy cudo
01-01-2008, 19:20
Ma quale discussione inutile.Dalle risposte di alcuni so cela l'evidente rancore e senso di insoddisfazione tipica del sinistroide filocomunista.W Silvio!
Al bando l'eddycudismo! :O
*sasha ITALIA*
01-01-2008, 19:26
Ma quale discussione inutile.Dalle risposte di alcuni so cela l'evidente rancore e senso di insoddisfazione tipica del sinistroide filocomunista.W Silvio!
LOL. Riposati che tra poco riaprono le scuole! :asd:
usa9999999999
01-01-2008, 19:29
Ma quale discussione inutile.Dalle risposte di alcuni so cela l'evidente rancore e senso di insoddisfazione tipica del sinistroide filocomunista.W Silvio!
L'ho notato anche io, strano...:stordita: :mbe: :rolleyes:
scorpionkkk
01-01-2008, 19:32
Ne sei proprio convinto?? Quella dei comunisti che rifiutano il progresso (e le grandi opere) mi sembra vera, giusto per citarne una...
mi sembra una osservazione un pò troppo generica: là fuori esisterebbero i "comunisti" che rifiutano le "grandi opere".
Oggettivamente, da tecnocrate, reputo le opere prima "utili", poi, a seconda delle dimensioni e dell'importanza che rivestono, "grandi".
Rifiutare una minchiata megagalattica la cui utilità è dubbia mi sembra un dovere civico di ogni cittadino cosi come lo è accettare e anzi, richiedere a gran voce, le opere di pubblica utilità che vanno magari anche contro i propri interessi pratici.
Un esempio pratico: tra le minchiate megagalattiche possiamo porre il tanto agognato ponte sullo stretto, tra le opere di pubblica utilità possiamo porre interventi straordinari per la produzione il risparmio e l'utilizzo dell'energia.
Il primo costa sicuramente molto più dei secondi ma i secondi sono sicuramente ben più utili del primo.
F1R3BL4D3
01-01-2008, 19:33
LOL. Riposati che tra poco riaprono le scuole! :asd:
:asd: effettivamente.
scorpionkkk
01-01-2008, 19:36
L'ho notato anche io, strano...:stordita: :mbe: :rolleyes:
eh...signora mia, non ci sono più le mezze stagioni..:rolleyes:
federuko
01-01-2008, 19:37
Capisco che essere comunista è doloroso e che la depressione che colpisce questi malpensanti è fortissima e che vanno aiutati a recuperare ed ad essere liberati da quel terribile morbo chiamato COMUNISMO.
Ciao, io sono un comunista...l'idea di essere recuperato mi pare eccellente, dammi la mail che ti mando il conto corrente sul quale fare il versamento per pagarmi la clinica privata.
Stavo pensando a qualcosa tipo quelle cliniche dove vanno a riprendersi i capitalisti in depressione post coca/trans tipo il caro lapo....sono un po' costose ma sembra che facciano miracoli!!!
Ti ringrazio anticipatamente per la filantropia dimostratami.
Il mondo te ne sara' grato.....io anche: non vedo l'ora di non esser piu' comunista grazie a te!
marcuz22
01-01-2008, 19:41
Io credo di si ma piú che il comunismo in se,
È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza e soprattutto tendenza alla depressione.Diciamo la veritá il comunista è un'essere triste frustrato,incazzato con il mondo contro ogni forma di benessere invidioso con chi nella vita ha combinato qualcosa di buono.Contro ogni forma di progresso pronto a far polemiche inutili e fomentare il malcontento.Capisco che essere comunista è doloroso e che la depressione che colpisce questi malpensanti è fortissima e che vanno aiutati a recuperare ed ad essere liberati da quel terribile morbo chiamato COMUNISMO.
senza parole , standing ovation ;)
tognazzi
01-01-2008, 19:42
Ciao, io sono un comunista...l'idea di essere recuperato mi pare eccellente, dammi la mail che ti mando il conto corrente sul quale fare il versamento per pagarmi la clinica privata.
Stavo pensando a qualcosa tipo quelle cliniche dove vanno a riprendersi i capitalisti in depressione post coca/trans tipo il caro lapo....sono un po' costose ma sembra che facciano miracoli!!!
Ti ringrazio anticipatamente per la filantropia dimostratami.
Il mondo te ne sara' grato.....io anche: non vedo l'ora di non esser piu' comunista grazie a te!
quelli sono covi di avvoltoi borghesi e oppressori del popolo
ti manderemo invece in una clinica autenticamente marxista-leninista, con le piastrelle che cadono nei cessi, sull'esempio di quelle in cui il compagno stalin mandava i deviazionisti
:asd:
usa9999999999
01-01-2008, 19:47
mi sembra una osservazione un pò troppo generica: là fuori esisterebbero i "comunisti" che rifiutano le "grandi opere".
Oggettivamente, da tecnocrate, reputo le opere prima "utili", poi, a seconda delle dimensioni e dell'importanza che rivestono, "grandi".
Rifiutare una minchiata megagalattica la cui utilità è dubbia mi sembra un dovere civico di ogni cittadino cosi come lo è accettare e anzi, richiedere a gran voce, le opere di pubblica utilità che vanno magari anche contro i propri interessi pratici.
Un esempio pratico: tra le minchiate megagalattiche possiamo porre il tanto agognato ponte sullo stretto, tra le opere di pubblica utilità possiamo porre interventi straordinari per la produzione il risparmio e l'utilizzo dell'energia.
Il primo costa sicuramente molto più dei secondi ma i secondi sono sicuramente ben più utili del primo.
Chissà come mai, quelli in Parlamento le rifiutano a priori...
Tu richiederesti quindi i pannelli solari e le centrali eoliche (come Pecoraro Scanio), tecnologie costosissime, in un paese che è perennemente in rosso e che non ha un cacchio di soldi??
"interventi straordinari per la produzione il risparmio e l'utilizzo dell'energia": Ne ho una, il nucleare, mi dici perchè non lo volete, allora?
usa9999999999
01-01-2008, 19:48
quelli sono covi di avvoltoi borghesi e oppressori del popolo
ti manderemo invece in una clinica autenticamente marxista-leninista, con le piastrelle che cadono nei cessi, sull'esempio di quelle in cui il compagno stalin mandava i deviazionisti
:asd:
:asd: :asd: :D
tognazzi
01-01-2008, 19:50
Chissà come mai, quelli in Parlamento le rifiutano a priori...
Tu richiederesti quindi i pannelli solari e le centrali eoliche (come Pecoraro Scanio), tecnologie costosissime, in un paese che è perennemente in rosso e che non ha un cacchio di soldi??
"interventi straordinari per la produzione il risparmio e l'utilizzo dell'energia": Ne ho una, il nucleare, mi dici perchè non lo volete, allora?
molti dei bolscevichi propriamente detti sono favorevoli al nucleare, prodi e bersani per esempio. contrari sono i verdi, da considerarsi cripto-bolscevichi ma non manifestamente tali
molti dei bolscevichi propriamente detti sono favorevoli al nucleare, prodi e bersani per esempio. contrari sono i verdi, da considerarsi cripto-bolscevichi ma non manifestamente tali
se prodi e' un bolscevico allora io sono astemio...
:asd:
clzpa[z;a
killercode
01-01-2008, 20:00
se prodi e' un bolscevico allora io sono astemio...
:asd:
clzpa[z;a
:D
Comunque per quanto ne dica Berlusconi, il comunismo non è mai esistito, perchè è incompatibile con la mente umana, se volete vedere un bell'esempio di comunismo, guardatevi un'alveare, o un formicaio
Sawato Onizuka
01-01-2008, 20:41
Io credo di si
la teocrazia é sempre stata un male :(
non parliamo poi delle religioni :rolleyes:
P.S. la politica "moderna" é figlia delle religioni "moderne" [dall'anno zero in poi]
usa9999999999
01-01-2008, 20:53
molti dei bolscevichi propriamente detti sono favorevoli al nucleare, prodi e bersani per esempio. contrari sono i verdi, da considerarsi cripto-bolscevichi ma non manifestamente tali
Beh, PdCI, PRC, Verdi, SD, tutti comunisti, e tutti contrari al nucleare, Prodi non è comunista...
la teocrazia é sempre stata un male :(
non parliamo poi delle religioni :rolleyes:
P.S. la politica "moderna" é figlia delle religioni "moderne" [dall'anno zero in poi]
Per te saranno un male, per me no... :rolleyes:
best thread 2008 :D
Ok, dai, apriamo le nomination di la :asd:
Crociato111
01-01-2008, 21:00
Ma quale discussione inutile.Dalle risposte di alcuni so cela l'evidente rancore e senso di insoddisfazione tipica del sinistroide filocomunista.W Silvio!
Affermazione da infante pari a quella iniziale.
Silvio indottrina bene, contento tu.
scorpionkkk
01-01-2008, 21:08
Chissà come mai, quelli in Parlamento le rifiutano a priori...
Tu richiederesti quindi i pannelli solari e le centrali eoliche (come Pecoraro Scanio), tecnologie costosissime, in un paese che è perennemente in rosso e che non ha un cacchio di soldi??
"interventi straordinari per la produzione il risparmio e l'utilizzo dell'energia": Ne ho una, il nucleare, mi dici perchè non lo volete, allora?
io sono per il nucleare, ma per la fusione, non per la fissione...inoltre, insieme al nucleare sono per la microgenerazione: ovvero l'utilizzo delle energie rinnovabili ovunque ed in qualsiasi modo sia possibile e, dulcis in fundo, sono contro l'utilizzo dell'idrogeno, ma solo per l'utilizzo dell'energia elettrica.Senza menzionare il riciclo dei materiali e l'assoluta rivoluzione delle metodologie costruttive.
E non voglio dilungarmi sulle posizioni (decisamente personali) sull'integrazione biologica delle tecnologie attuali.
Come vedi è una posizione trasversale, discutibile per carità, ma assolutamente indipendente cosa che non riscontro in nessuno dei nostri politici ma soprattutto in nessuno dei tuoi discorsi.
Inoltre per che nel tupo post scrivi "non lo volete"? Vorresti che ti affibbiassi con un adesivo i pensieri e le maldestre idee di Berlusconi come se fossero tuoi? Devo proprio insultarti in questo infimo modo?
usa9999999999
01-01-2008, 21:14
io sono per il nucleare, ma per la fusione, non per la fissione...inoltre, insieme al nucleare sono per la microgenerazione: ovvero l'utilizzo delle energie rinnovabili ovunque ed in qualsiasi modo sia possibile e, dulcis in fundo, sono contro l'utilizzo dell'idrogeno, ma solo per l'utilizzo dell'energia elettrica.Senza menzionare il riciclo dei materiali e l'assoluta rivoluzione delle metodologie costruttive.
E non voglio dilungarmi sulle posizioni (decisamente personali) sull'integrazione biologica delle tecnologie attuali.
Come vedi è una posizione trasversale, discutibile per carità, ma assolutamente indipendente cosa che non riscontro in nessuno dei nostri politici ma soprattutto in nessuno dei tuoi discorsi.
Beh, io guardo le rappresentanze in Parlamento, non le opinioni dei singoli, e per ora mi dicono questo...
usa9999999999
01-01-2008, 21:15
Inoltre per che nel tupo post scrivi "non lo volete"? Vorresti che ti affibbiassi con un adesivo i pensieri e le maldestre idee di Berlusconi come se fossero tuoi? Devo proprio insultarti in questo infimo modo?
Beh, allora cambierò in "non lo vogliono", nonostante abbia la piena fiducia in Berlusconi...
tognazzi
01-01-2008, 21:20
io sono per il nucleare, ma per la fusione, non per la fissione...inoltre, insieme al nucleare sono per la microgenerazione: ovvero l'utilizzo delle energie rinnovabili ovunque ed in qualsiasi modo sia possibile e, dulcis in fundo, sono contro l'utilizzo dell'idrogeno, ma solo per l'utilizzo dell'energia elettrica.Senza menzionare il riciclo dei materiali e l'assoluta rivoluzione delle metodologie costruttive.
E non voglio dilungarmi sulle posizioni (decisamente personali) sull'integrazione biologica delle tecnologie attuali.
Come vedi è una posizione trasversale, discutibile per carità, ma assolutamente indipendente cosa che non riscontro in nessuno dei nostri politici ma soprattutto in nessuno dei tuoi discorsi.
Inoltre per che nel tupo post scrivi "non lo volete"? Vorresti che ti affibbiassi con un adesivo i pensieri e le maldestre idee di Berlusconi come se fossero tuoi? Devo proprio insultarti in questo infimo modo?
ciò non toglie che mangi i bambini
federuko
01-01-2008, 21:22
quelli sono covi di avvoltoi borghesi e oppressori del popolo
ti manderemo invece in una clinica autenticamente marxista-leninista, con le piastrelle che cadono nei cessi, sull'esempio di quelle in cui il compagno stalin mandava i deviazionisti
:asd:
Eh no....come faccio a redimermi in una clinica autenticamente marxista-leninista gestita da comunisti incalliti, l'effetto non potrebbe esser altro che rafforzarmi nelle mie convinzioni di depresso comunista!
Ho bisogno di qualcuno che con autorevolezza mi sappia condurre dal tunnel del comunismo verso la luce del capitalismo, delle sue glorie, della gioia e dell'ottimismo....verso il sol dell'avvenire.
Solo una clinica privata gestita da valorosi imprenditori capitalisti puo' garantire la mia redenzione.
Ho gia' preparato costume, occhiali da sole e crema abbronzante....resto in attesa del bonifico. :asd:
:.Blizzard.:
01-01-2008, 21:25
http://it.youtube.com/watch?v=emoFu3iejiQ
*
Io credo di si ma piú che il comunismo in se,
È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza e soprattutto tendenza alla depressione.Diciamo la veritá il comunista è un'essere triste frustrato,incazzato con il mondo contro ogni forma di benessere invidioso con chi nella vita ha combinato qualcosa di buono.Contro ogni forma di progresso pronto a far polemiche inutili e fomentare il malcontento.Capisco che essere comunista è doloroso e che la depressione che colpisce questi malpensanti è fortissima e che vanno aiutati a recuperare ed ad essere liberati da quel terribile morbo chiamato COMUNISMO.
...e si che sono apertamente convinti della propria superiorità mentale e culturale :asd:
scorpionkkk
01-01-2008, 21:33
Beh, io guardo le rappresentanze in Parlamento, non le opinioni dei singoli, e per ora mi dicono questo...
le rappresentanze in parlamento non esistono, altrimenti non si capirebbe come facciano gli stessi figuri a continuare ad essere eletti vita natural durante nei loro collegi qualsiasi cosa facciano...
tognazzi
01-01-2008, 21:35
Eh no....come faccio a redimermi in una clinica autenticamente marxista-leninista gestita da comunisti incalliti, l'effetto non potrebbe esser altro che rafforzarmi nelle mie convinzioni di depresso comunista!
Ho bisogno di qualcuno che con autorevolezza mi sappia condurre dal tunnel del comunismo verso la luce del capitalismo, delle sue glorie, della gioia e dell'ottimismo....verso il sol dell'avvenire.
Solo una clinica privata gestita da valorosi imprenditori capitalisti puo' garantire la mia redenzione.
Ho gia' preparato costume, occhiali da sole e crema abbronzante....resto in attesa del bonifico. :asd:
ma che bonifico e bonifico in siberia, ché è corroborante, c'è l'aria buona
Pancho Villa
01-01-2008, 21:37
Io penso che il comunismo, idealmente, sarebbe una eccellente forma politica: tutte le persone avrebbero uguale benessere, uguale potere e uguale diritti. Ma è una forma politica inapplicabile e deliteria in un contesto reale: in una società umana è impossibile che non vi siano differenze di classe e di potere, ed è dimostrato storicamente che esso impedisce il progresso, frena l'intelligenza e la competitività dell'uomo. E' quindi , a conti fatti, una delle peggiori ideologie.
PS: Il padre di tutti i mali è l'uomo, perchè ha inventato lui il male e il bene, prima non c'erano. :D:mano:
joshua82
01-01-2008, 21:41
comunque tornando alla domanda del topic non lo so se il comunismo sia il padre di tutti i mali.
So per certo che troppo comunismo dà alla testa (qui (http://magazine.excite.it/news/5925/DilibertoPortiamo_a_Roma_la_salma_di_Lenin) per conferma :O )
http://assembly.coe.int/Documents/WorkingDocs/Doc05/EDOC10765.htm
:cool:
tognazzi
01-01-2008, 21:50
comunque tornando alla domanda del topic non lo so se il comunismo sia il padre di tutti i mali.
So per certo che troppo comunismo dà alla testa (qui (http://magazine.excite.it/news/5925/DilibertoPortiamo_a_Roma_la_salma_di_Lenin) per conferma :O )
a) secondo me si. il comunismo è il padre di se stesso e anche del nazifascismo, che è nato in reazione all'ondata di violenze seguita alla rivoluzione d'ottobre. basta guardare in un atlante storico quali stati erano democratici e quanti lo sono rimasti e si vede a occhio il "prima" e il "dopo"
b) lol
usa9999999999
01-01-2008, 22:22
comunque tornando alla domanda del topic non lo so se il comunismo sia il padre di tutti i mali.
So per certo che troppo comunismo dà alla testa (qui (http://magazine.excite.it/news/5925/DilibertoPortiamo_a_Roma_la_salma_di_Lenin) per conferma :O )
:asd: :D :sbonk:
usa9999999999
01-01-2008, 22:23
le rappresentanze in parlamento non esistono, altrimenti non si capirebbe come facciano gli stessi figuri a continuare ad essere eletti vita natural durante nei loro collegi qualsiasi cosa facciano...
Beh, evidentemente c'è qualcuno che li vota, qualunque cosa facciano...;)
Ma quale discussione inutile.Dalle risposte di alcuni so cela l'evidente rancore e senso di insoddisfazione tipica del sinistroide filocomunista.W Silvio!
spegni un pò la tv.. vedrai che ti farà bene..
adgenova
01-01-2008, 22:59
Io penso che il comunismo, idealmente, sarebbe una eccellente forma politica: tutte le persone avrebbero uguale benessere, uguale potere e uguale diritti. Ma è una forma politica inapplicabile e deliteria in un contesto reale: in una società umana è impossibile che non vi siano differenze di classe e di potere, ed è dimostrato storicamente che esso impedisce il progresso, frena l'intelligenza e la competitività dell'uomo. E' quindi , a conti fatti, una delle peggiori ideologie.
PS: Il padre di tutti i mali è l'uomo, perchè ha inventato lui il male e il bene, prima non c'erano. :D
;) :mano: :cincin:
quoto
zerothehero
01-01-2008, 23:17
Io credo di si ma piú che il comunismo in se,
È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza e soprattutto tendenza alla depressione.Diciamo la veritá il comunista è un'essere triste frustrato,incazzato con il mondo contro ogni forma di benessere invidioso con chi nella vita ha combinato qualcosa di buono.Contro ogni forma di progresso pronto a far polemiche inutili e fomentare il malcontento.Capisco che essere comunista è doloroso e che la depressione che colpisce questi malpensanti è fortissima e che vanno aiutati a recuperare ed ad essere liberati da quel terribile morbo chiamato COMUNISMO.
:confused:
blamecanada
01-01-2008, 23:54
tutti gli -ismi fanno male, fidati ;)
Il primo di tutti purtroppo è il capitalismo. Al riguardo rimando ad un mio messaggio nel forum (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20249831&postcount=54), che fa un paragone tra Cina e India. Fermo restando che per me il comunismo deve essere democratico.
Ne sei proprio convinto?? Quella dei comunisti che rifiutano il progresso (e le grandi opere) mi sembra vera, giusto per citarne una...
I comunisti non rifiutano le grandi opere. Rifiutano quelle opere che sono uno spreco di soldi che non porta benessere alla collettività e servono soltanto per regalare i soldi dei cittadini a quelle aziende che prendono gli appalti.
Poi mi raccomando, una cosa sono i principî comunisti, un'altra i partiti comunisti o le persone. Le persone ed i partiti possono sbagliare od agire in malafede per interesse personale, inoltre i partiti comunisti (come tutti i partiti) a volte si comportano in modo diverso da come vorrebbero i propri elettori.
Io credo di si ma piú che il comunismo in se,
È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza e soprattutto tendenza alla depressione.Diciamo la veritá il comunista è un'essere triste frustrato,incazzato con il mondo contro ogni forma di benessere invidioso con chi nella vita ha combinato qualcosa di buono.Contro ogni forma di progresso pronto a far polemiche inutili e fomentare il malcontento.Capisco che essere comunista è doloroso e che la depressione che colpisce questi malpensanti è fortissima e che vanno aiutati a recuperare ed ad essere liberati da quel terribile morbo chiamato COMUNISMO.
Tu hai una visione distorta del comunismo, ti consiglio di leggere qualche libro al riguardo, anzi se vuoi informazioni ti posso mandare un messaggio che avevo mandato ad una persona che mi aveva chiesto informazioni al riguardo e che devo aver conservato, cosí magari potrai capire cosa è il comunismo veramente e poi giudicare con cognizione di causa.
*sasha ITALIA*
01-01-2008, 23:57
beh bisogna comunque distinguere da ciò che era su carta e ciò che è diventato.
Tasslehoff
02-01-2008, 00:03
Ma quale discussione inutile.Dalle risposte di alcuni so cela l'evidente rancore e senso di insoddisfazione tipica del sinistroide filocomunista.W Silvio!Complimenti, hai appena vinto il premio per il miglior emulo berlusconiano per il 2007.
Quello che scrivi è assolutamente qualunquista e dimostra una ignoranza totale della storia di questo movimento politico.
Del resto non mi soprende, una persona che conclude il suo post in questo modo non può che seguire pedissequamente la parola del proprio idolo, che parla così tanto di comunismo e dimostra ogni volta al mondo quanto sia sconfinata la sua ignoranza in materia, la sua totale incapacità anche solo di distinguere banalmente il comunismo dallo stalinismo, o quantomeno l'ideologia dalla forma storica con cui si è tentato di realizzare questa ideologia.
Ma perchè sorprendersi? Del resto che ci si poteva aspettare da uno che ha fondato un partito come se fosse un supermarket, che non ha minimamente una base, figuriamoci un movimento critico e pensante che lo sostenga.
Silvio&C spesso criticano le spaccature e le divisioni nei partiti della sinistra italiana, ignorando totalmente il fatto che queste critiche sono frutto di persone pensanti che confrontano le proprie idee e che per questo si scontrano pure, è la realtà del mondo, della democrazia, concetti forse troppo complessi per Silvio :rolleyes:
Per rubare una bellissima espressione a Klaus Davi, a me falce e martello piacciono ancora, perché ci parlano di lavoro e di gente che si impegna.
beh bisogna comunque distinguere da ciò che era su carta e ciò che è diventato.
è sbagliato gia dalla carta
*sasha ITALIA*
02-01-2008, 00:05
è sbagliato gia dalla carta
è una concezione come tante altre, con i suoi pregi (obiettivi) e difetti (riscontri) quindi non me la sento di considerarla superficialmente totalmente inutile.
è una concezione come tante altre, con i suoi pregi (obiettivi) e difetti (riscontri) quindi non me la sento di considerarla superficialmente totalmente inutile.
è una concenzione che si vuole imporre,e certo non lo puo fare con i fiori.Siamo nel 2008 i totalitarismi del 1900 dovrebbero stare nel cesso.
Ci sono -ismi e -ismi il naz-ismo non nasce proprio con ideali di solidarietà e contro lo sfruttamento degli operiai il comunismo di certo non nasce per un idea razzista, poi naturalmente come è stato messo in pratica sono da condannare tutti e due ma questi sono altri discorsi e vale per tutti gli -ismi
*sasha ITALIA*
02-01-2008, 00:15
Ci sono -ismi e -ismi il naz-ismo non nasce proprio con ideali di solidarietà e contro lo sfruttamento degli operiai il comunismo di certo non nasce per un idea razzista, poi naturalmente come è stato messo in pratica sono da condannare tutti e due ma questi sono altri discorsi e vale per tutti gli -ismi
*
anche perchè sono si retrogadi, ma le moderne forme di stato rimangono costruite e modellate sulle stesse basi che ci portano avanti da sempre.
Ci sono -ismi e -ismi il naz-ismo non nasce proprio con ideali di solidarietà e contro lo sfruttamento degli operiai il comunismo di certo non nasce per un idea razzista,
invece si,è altamente razzista verso il mio egoismo e di certo non posso tollerarlo.Immaggino come questo ideale di pace e fraternita tratterebbe chi non è d'accordo con la sua visione delle cose,d'altronde ci vorrebbe la dittatura del proletariato,no?
ah e prima di attacchi e sproloqui sull'egoismo ricordo a tutti che per la collettivita io PAGO LE TASSE quindi che non mi si rompa le scatole con i soliti discorsi.la collettiva ha la mia parte che ci pensi lei a se stessa e mi lasci libero di farmi i cazzi miei.
zerothehero
02-01-2008, 00:16
beh bisogna comunque distinguere da ciò che era su carta e ciò che è diventato.
Del comunismo se ne può anche discutere..quello che ha poco senso, però, è farne una parodia (il comunismo è roba da malati).... :D
peccato che gli -ismi sono nati durante lo sfruttamento delle classi meno fortunate...non credo che te lavori 16 ore al giorno per una paga da fame.
Proletariato: individuo che non possiede mezzi di produzione e che percepisce un salario per il lavoro svolto (a memoria dovrebbe essere cosi).
I proletati non esistono piu e questo ci mostra il cambiamento sociale
D4rkAng3l
02-01-2008, 00:21
Io credo di si ma piú che il comunismo in se,
È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza e soprattutto tendenza alla depressione.Diciamo la veritá il comunista è un'essere triste frustrato,incazzato con il mondo contro ogni forma di benessere invidioso con chi nella vita ha combinato qualcosa di buono.Contro ogni forma di progresso pronto a far polemiche inutili e fomentare il malcontento.Capisco che essere comunista è doloroso e che la depressione che colpisce questi malpensanti è fortissima e che vanno aiutati a recuperare ed ad essere liberati da quel terribile morbo chiamato COMUNISMO.
Invece se voti Berlusconi sei un figo :D :mc: :muro:
io sono per il nucleare, ma per la fusione, non per la fissione...
In pratica sei contro il nucleare.... la fusione nucleare è ancora lontana ci vorrà ottimisticamente parlando mezzo secolo prima che vengano costruite le prime centrali prototipo... e di sicuro nn le costruiranno in Italia!
*sasha ITALIA*
02-01-2008, 00:24
peccato che gli -ismi sono nati durante lo sfruttamento delle classi meno fortunate...non credo che te lavori 16 ore al giorno per una paga da fame.
Proletariato: individuo che non possiede mezzi di produzione e che percepisce un salario per il lavoro svolto (a memoria dovrebbe essere cosi).
I proletati non esistono piu e questo ci mostra il cambiamento sociale
ma questi discorsi andrebbero fatti a coloro che aprono tutti questi 3d barzelletta ... già la visione semplicistica classica del moderno comunismo bastava per far chiudere il thread.. quando si è poi aggiunta la prova che la propaganda populista Berlusconiana fa breccia su alcuni, il thread ha cominciato da solo ad autoscavarsi la fossa nel database del forum per la vergogna... :asd:
peccato che gli -ismi sono nati durante lo sfruttamento delle classi meno fortunate...non credo che te lavori 16 ore al giorno per una paga da fame.
Proletariato: individuo che non possiede mezzi di produzione e che percepisce un salario per il lavoro svolto (a memoria dovrebbe essere cosi).
I proletati non esistono piu e questo ci mostra il cambiamento sociale
e quindi ha ancora senso questo ideale nel 2008?:)
beh infatti il comunismo come ideologia vecchia tanto per rifarsi a karl marx non esiste piu (lotta di classe ecc ecc), diciamo che i partiti con il nome di Rifondazione comunista e Comunisti italiani non vanno certo urlando alla rivoluzione, sono ideali vicini al comunismo ma in chiave moderna con i problemi sociali legati al periodo che stiamo vivendo. Se vedi questi partiti sono vicini ai problemi dei lavoratori (questo si rifà all'ideale anticapitalista) oppure vicini all'ideale dell'uguaglianza (vedi il nuovo razzismo che è nato con le varie immigrazione che sono avvenute in Italia) quindi posso dire (sbagliandomi forse) che il comunismo segue comunque un filone logico con l'ideale storico mutandosi in base alla situazione sociale del mondo
blamecanada
02-01-2008, 00:36
peccato che gli -ismi sono nati durante lo sfruttamento delle classi meno fortunate...non credo che te lavori 16 ore al giorno per una paga da fame.
Non esistono nei Paesi ricchi, ma in quelli poveri esistono eccome. Ed i "poveri" dei Paesi industrializzati possono vivere decentemente proprio grazie allo sfruttamento dei proletarî dei Paesi poveri che tiene basso il prezzo delle merci.
Poi sono il primo a sostenere che bisogna distinguere il comunismo come ideologia politica ed i vari tentativi di applicarlo.
I tentativi "elettorali" sono falliti perché quando i comunisti o socialisti (ma marxisti) hanno vinto alle elezioni i loro governi sono stati destituiti da colpi di Stato:
Spagna 1936: Francisco Franco destituisce il governo legittimo ed instaura una dittatura fascista.
Cile 1973: Augusto Pinochet destituisce il governo legittimo ed instaura una dittatura con l'aiuto del governo "democratico" degli Stati Uniti
Nicaragua (anni '80): i guerriglieri fascisti dei Contras, finanziati dagli Stati Uniti tramite l'Iran, provocano una guerra civile che causa migliaia di morti ed un milione di profughi (su tre milioni di abitanti). Gli Stati Uniti smettono di finanziare i guerriglieri soltanto quando i Nicaraguensi si arrendono e votano il candidato fedele alla Casa Bianca
Questo solo per fare degli esempi.
I tentativi rivoluzionarî secondo me hanno avuto dei pregi, visto che hanno generato l'industrializzazione (la Russia da paese agricolo e poverissimo è diventato una vera e propria superpotenza), ma sono degenerati in stati dittatoriali (ed il comunismo è una dottrina, al contrario, profondamente democratica). In ogni caso consiglio sempre di leggere questo post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20249831&postcount=54).
Penso sia chiaro che il pensiero di Marx vada attualizzato, perché la situazione attuale è diversa.
Marx non è un dogma, Marx è un pensatore che ha scritto dei libri, alcune cose sono ancora attuali, altre no. Chi non lo capisce non ha veramente capito nulla di cosa sia il comunismo.
blamecanada
02-01-2008, 00:39
e quindi ha ancora senso questo ideale nel 2008?:)
Sí, anche se per motivi diversi (almeno nei Paesi industrializzati).
Ovviamente non è obbligatorio condividerlo, ma sarebbe utile capire perché c'è gente che con cognizione di causa si definisce ancora comunista.
tutto questo fa vedere come le persone confondono le ideologie dalla politica attuata come abbiamo visto succedere in russia con la dittatura "comunista" che a mio parere doveva essere un passaggio verso un mondo di eguali (sempre secondo marx anche se non doveva essere una dittatura), cmq parliamo tanto (in questo post) delle persone che si considerano comunisti ma dovremo anche parlare di chi si reputa neofascista o neonazista con ideologie razziste che a mio avviso nel 2008 dovrebbero essere superate...c'è gente ancora convinto che esisteno le razze :muro:
Sí, anche se per motivi diversi (almeno nei Paesi industrializzati).
Ovviamente non è obbligatorio condividerlo, ma sarebbe utile capire perché c'è gente che con cognizione di causa si definisce ancora comunista.
volevo aggiungere che ci sono persone che si definiscono comunisti o post-comunisti creando in certi ideali ora modificati e piu moderni e chi si reputa comunista senza nemmeno sapere cos'è..non bisogna fare di tutta l'erba un fascio
EDIT: scusate per il post doppio
(ed il comunismo è una dottrina, al contrario, profondamente democratica).
prendermi un idea,un mezzo di produzione,costringermi cioe a stare per forza a testa bassa in base al fatto che il bene degli altri è piu importante del mio non è democratico,è criminale e ancora mi dovete spiegare come potrebbe essere applicato senza ledere qualche bel diritto civile del singolo tipo questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A0_individuale
La Libertà individuale è il diritto al riconoscimento delle capacità di realizzare e sviluppare le proprie aspirazioni liberamente scelte da ogni persona
:)
nemmeno stare 16 ore al giorno in fabbrica senza diritti e con bassa paga mi smebra democratica, ma ricordati che grazie al comunismo ancora meglio al socialismo te ora lavori le tue 8 ore al giorno con ferie e malattie...non scordiamoci queste cose (senza dimenticarci il diritto di sciopero e assiociazioni...vedi sindacati)
nemmeno stare 16 ore al giorno in fabbrica senza diritti e con bassa paga mi smebra democratica, ma ricordati che grazie al comunismo ancora meglio al socialismo te ora lavori le tue 8 ore al giorno con ferie e malattie...non scordiamoci queste cose (senza dimenticarci il diritto di sciopero e assiociazioni...vedi sindacati)
i diritti dei lavoratori sono sacrosanti,pretendere di piu no.Se io ho un impresa ho tutto il diritto di fare i miei interessi e di guadagnarci,in legalita,il piu possibile.Al prossimo non devo niente,per il prossimo pago le giuste tasse.Se le tasse mi tolgono tutto partendo dal pressuposto per per una sorta di moralita io non devo guadagnarci piu di tanto allora si fottano lo stato,i lavoratori e io con loro e la mattina invece di lavorare ci guardiamo tutti in faccia.
si ma la mia riflessione era su come ci siamo arrivati a questi diritti...non certo per il nazzismo o questo tipo di "ideale", quindi sia di destra sia di sinistra sia apolitico dovrebbe capire che lui vive una vita lavorativa migliore grazie a questo tipo di ideologia.
Sparare merda sul comunismo in questo post significa disprezzare la sua condizione lavorativa, cosa di cui dovremo essere grati ed essere felici di vivere in questo paese e non dover emigrare all'estero (naturalmente parlo di qeusti anni visto che tutti sappiamo l'emigrazione degli iteliani in america per cercare lavoro)
blamecanada
02-01-2008, 01:09
tutto questo fa vedere come le persone confondono le ideologie dalla politica attuata come abbiamo visto succedere in russia con la dittatura "comunista" che a mio parere doveva essere un passaggio verso un mondo di eguali (sempre secondo marx anche se non doveva essere una dittatura), cmq parliamo tanto (in questo post) delle persone che si considerano comunisti ma dovremo anche parlare di chi si reputa neofascista o neonazista con ideologie razziste che a mio avviso nel 2008 dovrebbero essere superate...c'è gente ancora convinto che esisteno le razze :muro:
Ma anche in Russia una cosa e Lenin, un'altra cosa è Stalin.
In Russia nel 1917 mancavano le basi perché ci fosse un'effettiva democrazia, intanto perché era assediata dagli eserciti stranieri ed in secondo luogo perché la stragrande maggioranza della popolazione non sapeva neanche leggere e scrivere.
Certo, con i livello scolastico raggiunto già negli anni '50 la possibilità c'era tutta. Dubček ci ha provato nel 1968 in Cecoslovacchia, ma i carri armati russi glielo hanno impedito. Gorbačëv alla fine ci ha provato a fine anni '80, ma la dissoluzione dell'Unione Sovietica glielo ha impedito.
prendermi un idea,un mezzo di produzione,costringermi cioe a stare per forza a testa bassa in base al fatto che il bene degli altri è piu importante del mio non è democratico,è criminale e ancora mi dovete spiegare come potrebbe essere applicato senza ledere qualche bel diritto del singolo.
Innanzitutto lavorare bisogna farlo sia nel capitalismo che nel socialismo, su questo penso siano tutti d'accordo.
Nel socialismo però tutti hanno le stesse opportunità di studiare, e di acculturarsi, mentre nel capitalismo i figli dei ricchi sono avvantaggiati. Come nel socialismo tutti hanno le stesse opportunità di "far carriera", mentre nel capitalismo chi è ricco può piú facilmente aprire un'impresa.
Nel socialismo ciascuno fa ciò che gli riesce meglio, senza discriminazioni. Le doti naturali vanno messe a frutto, ma non si premiano le persone per le qualità che hanno dalla nascita, ma per come si impegnano durante la vita. Un operaio che lavora sodo ha la stessa dignità di un dirigente che lavora sodo.
Poi si possono dare dei premi a chi si impegna di piú, ma devono essere dati tanto all'operaio quanto al dirigente, perché l'operaio ha sí bisogno del dirigente, ma anche il dirigente ha bisogno dell'operaio.
Non c'è alcun contrasto tra bene personale e bene degli altri, l'importante è non fare del male agli altri per ottenere il proprio bene, ed è questo l'obiettivo del socialismo: abolire lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Il capitalismo è causa di sfruttamento e di guerre (praticamente tutte le guerre hanno motivazioni economiche), grazie al capitalismo da una parte distruggono il cibo o usano i campi per produrre biocarburanti e dall'altra muoiono di fame. Questa è una cosa indegna.
i diritti dei lavoratori sono sacrosanti,pretendere di piu no.Se io ho un impresa ho tutto il diritto di fare i miei interessi e di guadagnarci,in legalita,il piu possibile.Al prossimo non devo niente,per il prossimo pago le giuste tasse.Se le tasse mi tolgono tutto partendo dal pressuposto per per una sorta di moralita io non devo guadagnarci piu di tanto allora si fottano lo stato,i lavoratori e io con loro e la mattina invece di lavorare ci guardiamo tutti in faccia.
Secondo il socialismo da una parte non c'è rischio d'impresa, e dall'altra non ci sono padroni delle imprese. L'azienda è proprietà di chi ci lavora, nessuno è padrone di nessuno, e tutti lavorano per il proprio bene, che coincide con quello dell'impresa, visto che l'impresa è di proprietà di chi ci lavora.
Non c'è quindi antagonismo tra bene personale e bene dell'impresa.
Nessuno vieta poi di dare premî a chi lavora con piú dedizione.
In sostanza tu non puoi vivere prescindendo dagli altri, perché vivi in una società in cui tutti siamo legati, e gli atti di ognuno si ripercuotono sulla vita degli altri. Se "per fare i tuoi interessi" delocalizzi e chiudi una fabbrica da una parte hai rovinato la vita a centinaia di persone, questo non è un diritto, è un abuso.
Poi puoi pensarla diversamente se vuoi, sono un sostenitore della libertà di parola.
mi tocca riquotarti su tutto :Prrr:
usa9999999999
02-01-2008, 08:45
si ma la mia riflessione era su come ci siamo arrivati a questi diritti...non certo per il nazzismo o questo tipo di "ideale", quindi sia di destra sia di sinistra sia apolitico dovrebbe capire che lui vive una vita lavorativa migliore grazie a questo tipo di ideologia.
Sparare merda sul comunismo in questo post significa disprezzare la sua condizione lavorativa, cosa di cui dovremo essere grati ed essere felici di vivere in questo paese e non dover emigrare all'estero (naturalmente parlo di qeusti anni visto che tutti sappiamo l'emigrazione degli iteliani in america per cercare lavoro)
Diciamo che è stato grazie alle battaglie dei lavoratori in generale, non solo comunisti...
usa9999999999
02-01-2008, 08:55
Innanzitutto lavorare bisogna farlo sia nel capitalismo che nel socialismo, su questo penso siano tutti d'accordo.
Nel socialismo però tutti hanno le stesse opportunità di studiare, e di acculturarsi, mentre nel capitalismo i figli dei ricchi sono avvantaggiati. Come nel socialismo tutti hanno le stesse opportunità di "far carriera", mentre nel capitalismo chi è ricco può piú facilmente aprire un'impresa.
Nel socialismo ciascuno fa ciò che gli riesce meglio, senza discriminazioni. Le doti naturali vanno messe a frutto, ma non si premiano le persone per le qualità che hanno dalla nascita, ma per come si impegnano durante la vita. Un operaio che lavora sodo ha la stessa dignità di un dirigente che lavora sodo.
Poi si possono dare dei premi a chi si impegna di piú, ma devono essere dati tanto all'operaio quanto al dirigente, perché l'operaio ha sí bisogno del dirigente, ma anche il dirigente ha bisogno dell'operaio.
Non c'è alcun contrasto tra bene personale e bene degli altri, l'importante è non fare del male agli altri per ottenere il proprio bene, ed è questo l'obiettivo del socialismo: abolire lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Il capitalismo è causa di sfruttamento e di guerre (praticamente tutte le guerre hanno motivazioni economiche), grazie al capitalismo da una parte distruggono il cibo o usano i campi per produrre biocarburanti e dall'altra muoiono di fame. Questa è una cosa indegna.
Secondo il socialismo da una parte non c'è rischio d'impresa, e dall'altra non ci sono padroni delle imprese. L'azienda è proprietà di chi ci lavora, nessuno è padrone di nessuno, e tutti lavorano per il proprio bene, che coincide con quello dell'impresa, visto che l'impresa è di proprietà di chi ci lavora.
Non c'è quindi antagonismo tra bene personale e bene dell'impresa.
Nessuno vieta poi di dare premî a chi lavora con piú dedizione.
In sostanza tu non puoi vivere prescindendo dagli altri, perché vivi in una società in cui tutti siamo legati, e gli atti di ognuno si ripercuotono sulla vita degli altri. Se "per fare i tuoi interessi" delocalizzi e chiudi una fabbrica da una parte hai rovinato la vita a centinaia di persone, questo non è un diritto, è un abuso.
Poi puoi pensarla diversamente se vuoi, sono un sostenitore della libertà di parola.
Ma davvero pensi che nell'ideale socialista si venga premiati se si fa meglio degli altri?? Un lavoratore lavora 10 e prende 10, un altro lavora 5 e prende sempre 10, come succede nella nostra pubblica amministrazione (chissà frutto di chi...).
Poi non penso che solo il capitalismo sia causa di mali e guerre...La Cina, con i suoi infiniti problemi (pena di morte per cause politiche, crisi in Tibet, affari con le dittature africane, disomogenea distribuzione dei profitti), Cuba, il Venezuela (con Chavez e le sue mire dittatoriali), ecc ecc...
nomeutente
02-01-2008, 09:00
È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza
senza parole , standing ovation ;)
3 gg a entrambi per insulti.
Preciso che avrei volentieri evitato, visto che nessun comunista del forum (almeno quelli dichiarati) si è risentito più di tanto.
Tuttavia considerando che ci sono molte categorie di utenti che si risentono per molto meno e visto che la legge è uguale per tutti non posso avallare simili affermazioni né sui comunisti né su altri.
nemmeno stare 16 ore al giorno in fabbrica senza diritti e con bassa paga mi smebra democratica,
ah dimenticavo,ho lavorato 24 ore al giorno per 3 euro,non per il cattivo imprenditore ma per lo stato,non nel 1900 ma 4 anni fa.La collettivita senza se e senza ma mi ha preso un anno di vita,con il cavolo che deve avere poteri nella mia vita,ne stia lontano il piu possibile piuttosto.
Innanzitutto lavorare bisogna farlo sia nel capitalismo che nel socialismo, su questo penso siano tutti d'accordo.
Nel socialismo però tutti hanno le stesse opportunità di studiare, e di acculturarsi, mentre nel capitalismo i figli dei ricchi sono avvantaggiati. Come nel socialismo tutti hanno le stesse opportunità di "far carriera", mentre nel capitalismo chi è ricco può piú facilmente aprire un'impresa.
Nel socialismo ciascuno fa ciò che gli riesce meglio, senza discriminazioni. Le doti naturali vanno messe a frutto, ma non si premiano le persone per le qualità che hanno dalla nascita, ma per come si impegnano durante la vita. Un operaio che lavora sodo ha la stessa dignità di un dirigente che lavora sodo.
Poi si possono dare dei premi a chi si impegna di piú, ma devono essere dati tanto all'operaio quanto al dirigente, perché l'operaio ha sí bisogno del dirigente, ma anche il dirigente ha bisogno dell'operaio.
Non c'è alcun contrasto tra bene personale e bene degli altri, l'importante è non fare del male agli altri per ottenere il proprio bene, ed è questo l'obiettivo del socialismo: abolire lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Il capitalismo è causa di sfruttamento e di guerre (praticamente tutte le guerre hanno motivazioni economiche), grazie al capitalismo da una parte distruggono il cibo o usano i campi per produrre biocarburanti e dall'altra muoiono di fame. Questa è una cosa indegna.
Secondo il socialismo da una parte non c'è rischio d'impresa, e dall'altra non ci sono padroni delle imprese. L'azienda è proprietà di chi ci lavora, nessuno è padrone di nessuno, e tutti lavorano per il proprio bene, che coincide con quello dell'impresa, visto che l'impresa è di proprietà di chi ci lavora.
Non c'è quindi antagonismo tra bene personale e bene dell'impresa.
Nessuno vieta poi di dare premî a chi lavora con piú dedizione.
In sostanza tu non puoi vivere prescindendo dagli altri, perché vivi in una società in cui tutti siamo legati, e gli atti di ognuno si ripercuotono sulla vita degli altri. Se "per fare i tuoi interessi" delocalizzi e chiudi una fabbrica da una parte hai rovinato la vita a centinaia di persone, questo non è un diritto, è un abuso.
Poi puoi pensarla diversamente se vuoi, sono un sostenitore della libertà di parola.
Si è la penso totalmente diverso da te.Intanto nessuno deve permettersi di decidere se premiarmi o no,se vedo che produrre ciabatte per cani rende è sacrosanto che io lo possa fare e non esiste non farlo perche non è un bene della collettivita.La collettivita si prende una parte dei miei interessi su quel bene,tutto il resto non gli deve minimamente interessare.
Poi due cose,sta parola sfruttamento e capitalismo voi le inflazionate.
I lavoratori hanno loro i diritti possono decidere di lavorare per me come no,io ho mandato a fanculo una catena di supermercati e un ristorante perche mi davano una miseria.Se io da lavoro è giusto che io ci guadagni non che devo prendere lo stesso del dipendente con in piu il rischio di aver messo il capitale,l'azienda è MIA non del lavoratore.Al lavoratore gli vanno riconosciuti tutti i diritti possibili ma non esiste che per un principio morale dobbiamo per forza prendere uguale.Se devo prendere quanto un dipendente faccio il dipendente,i soldi invece di investirli me li tengo.
Per quanto riguarda il discorso capitalismo guerre ti ricordo solamente che le guerre c'èrano ben prima della sua nascita,il capitalismo si è affermato perche l'uomo per natura è egoista ma questo voi proprio non lo volete capire e state sempre a menarla con il fatto che siamo tutti legati e bla bla bla.Io sono io e gli altri sono gli altri,il senso dell'ìindividualita e di proprieta non sono un invenzione dell'uomo sono istinti naturali,gli animali marcano il territorio,litigano per l'accoppiamento e per il cibo e anche se vivono in branchi c'è sempre l'elemento che prevarica su gli altri.Noi facciamo le stesse cose in modo piu evoluto,invece di pisciare su un albero mettiamo muri e porte,il capobranco invece di eleggerlo a botte lo facciamo con le elezioni.
nomeutente
02-01-2008, 09:33
il capitalismo si è affermato perche l'uomo per natura è egoista ma questo voi proprio non lo volete capire e state sempre a menarla con il fatto che siamo tutti legati e bla bla bla.
I marxisti sono materialisti, quindi per noi non esiste l'uomo astratto ma solo l'uomo per come si è evoluto finora in relazione alle sue esigenze.
In tal senso, dire che fino ad oggi gli uomini hanno mostrato una tendenza all'accumulazione di beni è un'ovvietà e l'abbiamo capito benissimo. Semplicemente rifiutiamo l'idea che ciò sia una sorta di natura umana svincolata da tutto. Quindi se c'è qualcuno che deve capire qualcosa, perdonami, sei tu: devi capire le nostre posizioni se vuoi criticarle, altrimenti si discute di aria fritta. ;)
Semplicemente rifiutiamo l'idea che ciò sia una sorta di natura umana svincolata da tutto.
Ecco,per me c'è e te lo spiegato sopra il perche.Gli esseri viventi e in particolari i mammiferi hanno piu o meno tutti lo stesso comportamento e gli stessi istinti,noi uguale
nomeutente
02-01-2008, 09:49
Ecco,per me c'è e te lo spiegato sopra il perche.Gli esseri viventi e in particolari i mammiferi hanno piu o meno tutti lo stesso comportamento e gli stessi istinti,noi uguale
Prima di tutto bisognerebbe chiarire bene cosa si intende per istinto. Se ritieni istintuali le reazioni dettate se non sbaglio dall'amigdala (ma può essere una cazzata :fagiano: ) come ritrarre la mano se la metti su un oggetto rovente oppure se ritieni istintuali anche atteggiamenti più complessi.
Se ritieni che atteggiamenti complessi come l'accumulazione di beni sia un dato meramente istintuale (diciamo pure coattivo) allora viene a cadere il discorso sulla libertà individuale: non siamo altro che automi il cui atteggiamento è predeterminato alla nascita.
Se invece pensi, come me, che oltre all'istinto vi siano anche atteggiamente acquisiti in relazione alle esperienze (e questo vale tanto per gli esseri umani quanto per altri animali) allora viene a cadere il discorso sulla necessità di un ordinamento sociale determinato dalla nostra intrinseca natura: viviamo in una realtà in continuo mutamento e vi sono relazioni reciproche fra ciò che siamo e fra il mondo in cui viviamo.
Secondo il tuo ragionamento, in ogni caso, dovremmo legalizzare lo stupro: l'uomo è per sua natura portato ad accoppiarsi senza ritegno. O no?
Se invece pensi, come me, che oltre all'istinto vi siano anche atteggiamente acquisiti in relazione alle esperienze (e questo vale tanto per gli esseri umani quanto per altri animali) allora viene a cadere il discorso sulla necessità di un ordinamento sociale determinato dalla nostra intrinseca natura
oltre all'istinto ci sono anche le esperienze ma il primo è la base e non si potra mai cancellare,al massimo limitare.
L'uomo poi per quanto riguarda il sociale ha sviluppato lungo la sua evoluzione ordini sociali di classe che hanno preso naturalmente il sopravvento su quei pochi gruppi che non l'avevano fatto,evidentemente sente questa necessita.
Secondo il tuo ragionamento, in ogni caso, dovremmo legalizzare lo stupro: l'uomo è per sua natura portato ad accoppiarsi senza ritegno. O no?
Penso che bisogna mettere dei paletti ma bisogna lasciare un certo campo di liberta.
Secondo il vostro ragionamento invece vi faccio una domanda io,quando si parla di omosessualita e qualcuno dice che è contro natura voi giustamente siete i primi a dire che non è cosi perche ci sono molte specie animali che la praticano quindi è una cosa naturale.
Se ora mi spieghi perche l'omosessualita è una cosa naturale e l'egoismo no?:fagiano:
LucaTortuga
02-01-2008, 09:54
Ecco,per me c'è e te lo spiegato sopra il perche.Gli esseri viventi e in particolari i mammiferi hanno piu o meno tutti lo stesso comportamento e gli stessi istinti,noi uguale
Non c'è dubbio.
Proprio per questo motivo l'uomo si da leggi che hanno lo scopo di scoraggiare comportamenti indubbiamente istintivi ma deleteri e ostativi alla civile convivenza (l'omicidio è reato, nonostante sia più che naturale la tendenza ad uccidere per motivi anche piuttosto futili).
Ciò che distingue l'uomo dagli altri animali è proprio il tentativo consapevole di non essere schiavo dei propri istinti.
Ciò che distingue l'uomo dagli altri animali è proprio il tentativo consapevole di non essere schiavo dei propri istinti.
Tentativo giusto ma che non potra mai raggiungere il suo scopo definitivo perche come vedi gli omicidi ci sono lo stesso e gli stupri anche.E inoltre ci siamo creati centinaia di varianti possibili dove poter incanalare questi intinti,il mestiere piu antico del mondo quale è?quali sono oggi i siti piu visitati al mondo?
piu o meno alle stesse due domande c'è la stessa risposta.
nomeutente
02-01-2008, 10:18
oltre all'istinto ci sono anche le esperienze ma il primo è la base e non si potra mai cancellare,al massimo limitare.
Il problema è proprio questo: tu pensi che esista un istinto e poi esistano delle regole sociali e le cose siano contrapposte, in quanto le regole servirebbero a limitare l'istinto animalesco dell'uomo ma non possano del tutto riuscirci.
Io invece penso che le regole in senso lato siano conseguenza di quell'istinto e servano, in ultima analisi, all'autoconservazione della specie e con essa degli individui (e di conseguenza debbano mutare quando non sono più funzionali a ciò).
L'uomo poi per quanto riguarda il sociale ha sviluppato lungo la sua evoluzione ordini sociali di classe che hanno preso naturalmente il sopravvento su quei pochi gruppi che non l'avevano fatto,evidentemente sente questa necessita.
La divisione in classi della società è stata non una necessità (niente è necessario proprio perché non siamo predeterminati a nulla) bensì un fattore positivo di sviluppo stante un certo contesto. Il corsivo è ciò che differenzia la posizione di un marxista da quella di un non marxista: nessun marxista ha mai sostenuto che la divisione in classi o il capitalismo non siano stati (per un certo periodo) funzionali allo sviluppo per come l'abbiamo conosciuto (e quindi, in ultima analisi, eventi positivi).
Penso che bisogna mettere dei paletti ma bisogna lasciare un certo campo di liberta.
Per noi è uguale: pensiamo che ad un certo livello di sviluppo ci sia una tale concentrazione di capitali che sia dannoso per la società che questi siano gestiti come fossero una proprietà privata, perché ormai la loro natura è sociale.
E' solo un paletto, non ti ho mica detto chi devi sposare.
Secondo il vostro ragionamento invece vi faccio una domanda io,quando si parla di omosessualita e qualcuno dice che è contro natura voi giustamente siete i primi a dire che non è cosi perche ci sono molte specie animali che la praticano quindi è una cosa naturale.
Se ora mi spieghi perche l'omosessualita è una cosa naturale e l'egoismo no?:fagiano:
La domanda ha poco senso, visto che non ho affatto negato che l'egoismo sia naturale: è naturale in quanto fa parte del corredo delle caratteristiche umane. Ciò che io ho negato è che sia sulla base di ciò che si possa giustificare l'esistenza di un certo ordine sociale ed indicarlo addirittura come unica possibilità.
DarKilleR
02-01-2008, 10:23
premetto che ho letto solo la prima pagina e sono rimasto sconvolto dall'idiozia delle risposte, da partire dall'apertura del topic ai seguenti reply...
IMHO prima di aprire certe discussioni, intanto acquistate un minimo di cultura storico/politico/filosofico sociale...e poi scrivete...:mc: :mc: :mc:
Tipo il post iniziale nell'elenco di tutte le caratteristiche associate al comunismo, non c'è neanche una che solo ci si avvicina :muro: -.-
DarKilleR
02-01-2008, 10:35
A già i COMUNISTI MANGIANO I BAMBINI...
http://img267.imageshack.us/img267/7797/nuovaimmaginenp4.th.jpg (http://img267.imageshack.us/my.php?image=nuovaimmaginenp4.jpg)
La domanda ha poco senso, visto che non ho affatto negato che l'egoismo sia naturale: è naturale in quanto fa parte del corredo delle caratteristiche umane. Ciò che io ho negato è che sia sulla base di ciò che si possa giustificare l'esistenza di un certo ordine sociale ed indicarlo addirittura come unica possibilità.
Mi spiego meglio visto che mi hai dato anche l'input
Io invece penso che le regole in senso lato siano conseguenza di quell'istinto e servano, in ultima analisi, all'autoconservazione della specie e con essa degli individui (e di conseguenza debbano mutare quando non sono più funzionali a ciò).
Se gli omosessuali fossero la maggior parte dovremmo metterli fuori legge?
Perche sai qualcuno(non io sia chiaro) potrebbe dirti che consumano risorse e non si riproducono e che quindi non sono di supporto all'autoconservazione della specie.
Per noi è uguale: pensiamo che ad un certo livello di sviluppo ci sia una tale concentrazione di capitali che sia dannoso per la società che questi siano gestiti come fossero una proprietà privata, perché ormai la loro natura è sociale.
E' solo un paletto, non ti ho mica detto chi devi sposare.
.
è un livellamento verso il basso,la societa nelle nostre democrazie prende da quel capitale una parte che non puo essere ne troppo e ne troppo poco e secondo me è giusto cosi.Tu pensi siano di natura sociale io penso che sono assolutamente di natura privata dal prima all'ultimo centesimo perche a quel capitale è gia stata tolta la parte che la collettivita a deciso di dover prendere
blamecanada
02-01-2008, 10:48
La Libertà individuale è il diritto al riconoscimento delle capacità di realizzare e sviluppare le proprie aspirazioni liberamente scelte da ogni persona
La libertà di parola e di pensiero è l'unica libertà effettivamente possibile.
Le scelte delle persone sono sempre vincolate da ciò che fanno gli altri, quindi non sono mai completamente libere.
Ad esempio uccidere è vietato, quindi non si può fare.
Il socialismo non diminuisce quindi le libertà individuali rispetto al capitalismo, semmai le aumenta dando piú possibilità a tutti.
Ma davvero pensi che nell'ideale socialista si venga premiati se si fa meglio degli altri?? Un lavoratore lavora 10 e prende 10, un altro lavora 5 e prende sempre 10, come succede nella nostra pubblica amministrazione (chissà frutto di chi...).
Il fatto che la nostra pubblica amministrazione funzioni male non dipende dal socialismo, ma dal fatto che non ci sono adeguati controlli.
Poi non penso che solo il capitalismo sia causa di mali e guerre...La Cina, con i suoi infiniti problemi (pena di morte per cause politiche, crisi in Tibet, affari con le dittature africane, disomogenea distribuzione dei profitti)
Non penso nemmeno io che il capitalismo sia causa di tutti i mali, però di molti sí. Le guerre sono tutte dettate da motivi economici.
La Cina non è sicuramente un modello da seguire, ma nel confronto tra governo cinese e governo indiano, quello indiano è responsabile di piú morti.
Cuba
Cuba è un'altra cosa ancora: livello di alfabetizzazione piú alto dell'america latina, tasso di mortalità infantile piú basso, livello di scolarità media piú alto dell'america latina (il numero di laureati è paragonabile con l'Italia), Paese di tutto il continente americano con la piú bassa malnutrizione infantile (piú bassa anche di USA e Canada, secondo la FAO o l'ONU, non ricordo). Cuba poi dona il cibo in piú che produce a Paesi poverissimi come Haiti, e manda gratuitamente i suoi medici nelle zone di guerra. In Africa Cuba da sola manda piú medici che tutta l'organizzazione mondiale della sanità.
Sicuramente c'è un repressione politica che va condannata (ci sono 60 prigionieri politici), ma a Guantanamo ci sono 600 prigionieri torturati senza processo, in Messico 500 prigionieri politici, in Colombia ce ne sono tanti, se non altro a Cuba nessuno viene imprigionato senza regolare processo, e del resto le dittature sostenute dai nostri Paesi "democratici" (Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia, l'Italia no solo perché non conta niente) hanno fatto ben piú morti. Questo ovviamente non toglie che la repressione della libertà di pensiero sia contraria alla dichiarazione universale dei diritti umani, ma non è l'unico Stato dove c'è, e non è nemmeno quello in cui è piú pesante, ma è lo stato del quale se ne parla di piú.
Anche se sommiamo tutte le condanne a morte avvenute a Cuba dal '59 ad oggi (sono comunque in diminuzione) non si raggiunge neanche minimamente il numero di vittime civili della Guerra in Iraq, o della guerra in Cecenia, o di tutte quelle guerre dettate da motivi economici ed inentivate dalle grandi potenze. L'unico intervento militare fatto da Cuba se non erro è stato in Sud Africa contro l'Apartheid, non a caso Nelson Mandela (quello stesso che la Thatcher ed il governo degli Stati Uniti consideravano terrorista) è un grande amico di Fidel Castro.
Gli Stati Uniti poi finanziano gruppi terroristici che compiono attentati a Cuba con l'obiettivo è danneggiare il turismo, una delle vittime è stato l'imprenditore italiano Fabio di Celmo (http://www.venceremos.it/cuba/fabio.htm).
Tutto questo significa che c'è un accanimento contro Cuba dettato semplicemente dal fatto che ha un'economia diversa da quella di mercato, ed è pericolosa in proporzione a quanto benessere porta alla popolazione. È per questo che gli Stati Uniti, il piú grande mercato vicino a Cuba, ha posto l'embargo che danneggia gravemente l'economia cubana. Senza quello la qualità della vita a Cuba sarebbe ancora piú alta (ed è già è migliore che negli altri Paesi dell'America Latina).
Con questo non voglio dire assolutamente che Cuba sia il paradiso terrestre, ma che è meglio di tanti altri posti e sicuramente meglio di come la dipingano.
Questo non significa nemmeno che Cuba sia il mio modello di società, perché come ho già detto nel mio modello di società la libertà di parola è garantita totalmente.
il Venezuela (con Chavez e le sue mire dittatoriali), ecc ecc...
Il Venezuela è e rimane un Paese democratico (si legga questo al riguardo (http://www.unitaca.it/?p=64)), pur con tutti i limiti che un Paese del genere ha (sappiamo tutti che c'è un livello di criminalità molto elevato, e che non si può paragonare l'America Latina all'Europa). Di sicuro prima non era piú democratico di adesso... Anzi, il governo di Chavez ha preso delle buone iniziative per migliorare la condizione della popolazione (http://www.unitaca.it/?p=45), non è che sia il salvatore dell'umanità, ma di sicuro c'è stato un deciso miglioramento rispetto a prima. Infatti nelle libere elezioni (monitorate dall'Unione Europea e dalla Fondazione Carter) ha ottenuto nel 2006 il 58% dei voti, ed è il presidente piú votato della storia del Venezuela. E finché lo votano ha tutto il diritto di rimanere alla guida del Venezuela.
La libertà di parola e di pensiero è l'unica libertà effettivamente possibile.
.
la liberta economica no,vero?
devo per forza essere socialmente uguale a un altro anche se posso essere migliore.
Franx1508
02-01-2008, 10:58
la liberta economica no,vero?
devo per forza essere socialmente uguale a un altro anche se posso essere migliore.
se sei migliore rispettando la legge,e il senso civico,ben venga,rubando NO.
se sei migliore rispettando la legge,e il senso civico,ben venga,rubando NO.
chi ha parlato di rubare?:O
Franx1508
02-01-2008, 11:05
chi ha parlato di rubare?:O
guarda che il liberismo,è un bel veicolo di ruberie e sfruttamenti vari se lasciato troppo libero...è insito...
LucaTortuga
02-01-2008, 11:06
la liberta economica no,vero?
devo per forza essere socialmente uguale a un altro anche se posso essere migliore.
La libertà economica non esiste nemmeno nel sistema attuale.
Se sei "migliore", lo sei a prescindere da quanto e cosa possiedi.
guarda che il liberismo,è un bel veicolo di ruberie e sfruttamenti vari se lasciato troppo libero...è insito...
le leggi a tutela dei lavoratori nelle nostre democrazie ci sono come è giusto.
Si puo fare meglio certo,ma da qui a tagliare i coglioni a tutti perche dobbiamo essere per forza uguali c'è ne passa.
Ne mi pare migliore che lo stato o chi altro si arroghi il diritto di prendermi un idea ,un mezzo,o qualsiasi cosa io abbia fatto perche ritiene sia giusto cosi per il bene di tutti e io non posso ne devo poter fare i miei interessi.
La libertà economica non esiste nemmeno nel sistema attuale.
Se sei "migliore", lo sei a prescindere da quanto e cosa possiedi.
dicevo migliore in senso economico:)
LucaTortuga
02-01-2008, 11:11
chi ha parlato di rubare?:O
Forse tu stesso, seppur implicitamente, auspicando una società modellata sulla santificazione dell'egoismo in quanto istinto primordiale.
blamecanada
02-01-2008, 11:12
la liberta economica no,vero?
devo per forza essere socialmente uguale a un altro anche se posso essere migliore.
La libertà economica nel capitalismo non esiste per due motivi:
1) se non hai i soldi non puoi esercitare alcuna "libertà economica";
2) anche se hai i soldi puoi produrre soltanto ciò che il mercato richiede.
La libertà economica c'è nel socialismo, in cui si decide democraticamente in base alle necessità cosa produrre, quindi tutti hanno quella libertà e non solo i ricchi.
Questo non vuol dire che chi lavora non venga premiato, il socialismo è contrario alla proprietà privata dei mezzi di produzione collettivi, perché secondo il socialismo se un mezzo di produzione è collettivo anche la proprietà deve essere collettiva. Quindi chi lavora, se vuole, può essere premiato, ma i beni ed i diritti fondamentali devono essere garantiti a tutti.
È chiaro che se ci sono tre persone in tutto vogliono un oggetto di sicuro non si apre una fabbrica per loro, ma neanche nel capitalismo qualcuno apre una fabbrica per tre persone.
Il socialismo non dice che se sei un genio della matematica tu farai l'operaio, anzi è proprio il contrario.
Nel capitalismo chi nasce povero, anche se intelligente, è svantaggiato e magari finirà per fare l'impiegato anche se avrebbe le capacità per laurearsi in matematica: magari nella sua vita non ha potuto studiare con dedizione perché la sua famiglia aveva problemi economici ed aveva bisogno di soldi, e cosí ha finito per non studiare.
Chi nasce ricco, invece, anche se è un incapace, è enormemente avvantaggiato, e magari finisce per trovare un lavoro da dirigente nell'azienda del papà, oppure apre un'azienda con i suoi soldi ed assume un manager che la gestisca per lui. Cosí lui per tutta la vita sarà ricco senza fare un tubo.
Io non è che voglia convincere nessuno, ognuno può pensarla come vuole.
LucaTortuga
02-01-2008, 11:14
le leggi a tutela dei lavoratori nelle nostre democrazie ci sono come è giusto.
Si puo fare meglio certo,ma da qui a tagliare i coglioni a tutti perche dobbiamo essere per forza uguali c'è ne passa.
Ne mi pare migliore che lo stato o chi altro si arroghi il diritto di prendermi un idea ,un mezzo,o qualsiasi cosa io abbia fatto perche ritiene sia giusto cosi per il bene di tutti e io non posso ne devo poter fare i miei interessi.
No, se i tuoi interessi sono in contrasto con il bene comune.
La libertà economica c'è nel socialismo, in cui si decide democraticamente in base alle necessità cosa produrre, quindi tutti hanno quella libertà e non solo i ricchi.
.
gli altri che decidono democraticamente cosa devo fare per la collettivita.Hanno gia deciso di sequestrarmi per un anno per risparmiare sullo stato sociale.Dovrebbero pure decidere cosa posso o non posso produrre nella mia vita,non mi piace questa intrusione nella sfera privata.
Chi nasce ricco, invece, anche se è un incapace, è enormemente avvantaggiato, e magari finisce per trovare un lavoro da dirigente nell'azienda del papà, oppure apre un'azienda con i suoi soldi ed assume un manager che la gestisca per lui. Cosí lui per tutta la vita sarà ricco senza fare un tubo.
I miei beni sono di mia responsabilita ed è mio diritto lasciarli a chi mi pare,non capisco dove è il problema se sono gia stati tassati come è giusto che sia.
Mio figlio è un mio investimento di tempo,di spazio,di affetti e di denaro e mi pare normale che cerchi di fare anche i suoi interessi.Per chi altro dovrei farlo?per gli estranei?la collettivita?di default non me ne frega na mazza di nessuno,non sento nessun legame/vincolo/dovere con gli altri tu invece probabilmente si,non potremo mai essere d'accordo:D
Forse tu stesso, seppur implicitamente, auspicando una società modellata sulla santificazione dell'egoismo in quanto istinto primordiale.
santificazione?e dove l'ho scritto:D
io ho detto che non si puo cancellare un istinto,bisogna trovare un giusto equilibrio che non è quello che dite voi per quello che mi riguarda
No, se i tuoi interessi sono in contrasto con il bene comune.
il bene comune non è un mio interesse.
PER IL BENE COMUNE PAGO LE TASSE!
Pancho Villa
02-01-2008, 11:24
CUT...
Chi nasce ricco, invece, anche se è un incapace, è enormemente avvantaggiato, e magari finisce per trovare un lavoro da dirigente nell'azienda del papà, oppure apre un'azienda con i suoi soldi ed assume un manager che la gestisca per lui. Cosí lui per tutta la vita sarà ricco senza fare un tubo.
Io non è che voglia convincere nessuno, ognuno può pensarla come vuole.Guarda che di figli di papà che hanno dilapidato il patrimonio di famiglia ce ne sono tanti, non basta avere il capitale e assumere un manager.
nomeutente
02-01-2008, 11:28
Se gli omosessuali fossero la maggior parte dovremmo metterli fuori legge?
Perche sai qualcuno(non io sia chiaro) potrebbe dirti che consumano risorse e non si riproducono e che quindi non sono di supporto all'autoconservazione della specie.
Credo sia già abbastanza complesso attenerci al topic, senza parlare di omosessuali :D
Comunque, no: se anche fossero la maggioranza, si riprodurrebbero gli altri e in ogni caso i meccanismi riproduttivi sono noti, quindi sono fattibili anche in laboratorio.
Tu pensi siano di natura sociale io penso che sono assolutamente di natura privata dal prima all'ultimo centesimo perche a quel capitale è gia stata tolta la parte che la collettivita a deciso di dover prendere
Mi son spiegato male io... ma dopo un po' queste discussioni sono ripetitive e sarà la quarta volta che mi rispiego :D
I mezzi di produzione sono sociali perché l'intero sistema produttivo è interconnesso (vado per sommi capi): è sociale il capitale finanziario (perché tante persone hanno le azioni), è sociale l'infrastruttura su cui si muovo le merci (perché ci sono strade, navi, treni... e non appartengono ad una persona sola), è sociale la produzione, in quanto molte persone vi concorrono, e così via.
Semplificando, se non ci fosse tutta la società dietro, una fabbrica varrebbe meno dei mattoni con cui è costruita: è tutto il lavoro sociale che conta, quindi anche i mezzi di produzione, man mano che il sistema diventa più interconnesso, mostrano la loro natura sociale.
Il "capitale" in senso lato (man mano che il capitalismo si evolve) non può essere fruito-utilizzato in modo individuale ma solo in società, per questo ha natura sociale. E questo è un dato di fatto... poi si può ragionare su cosa ciò comporti, ma è impossibile negarlo.
I mezzi di produzione sono sociali perché l'intero sistema produttivo è interconnesso (vado per sommi capi): è sociale il capitale finanziario (perché tante persone hanno le azioni), è sociale l'infrastruttura su cui si muovo le merci (perché ci sono strade, navi, treni... e non appartengono ad una persona sola), è sociale la produzione, in quanto molte persone vi concorrono, e così via.
Semplificando, se non ci fosse tutta la società dietro, una fabbrica varrebbe meno dei mattoni con cui è costruita: è tutto il lavoro sociale che conta, quindi anche i mezzi di produzione, man mano che il sistema diventa più interconnesso, mostrano la loro natura sociale.
Si ma perdonami,tutte queste cose che hai citato mica sono gratis per chi possiede il mezzo di produzione:D
Mi pare che mangiano un po tutti,soprattutto lo stato che mette triliardi di tasse quindi parte dei quei soldi va comunque al sociale.
loreluca
02-01-2008, 11:43
No, però 2 secoli fa poteva avere un senso, al giorno d'oggi è solo dannoso per la nazione...
nomeutente
02-01-2008, 11:53
Si ma perdonami,tutte queste cose che hai citato mica sono gratis per chi possiede il mezzo di produzione:D
Mi pare che mangiano un po tutti,soprattutto lo stato che mette triliardi di tasse quindi parte dei quei soldi va comunque al sociale.
Non è del tutto vero perché dimentichi le esternalità negative.
Una fra tutte: l'inquinamento, chi lo paga? Lo paga la società nel suo complesso, mentre il profitto derivante dall'abuso dell'ambiente è privato.
Solo per fare un esempio che anche un non marxista può forse condividere (non mi dilungo su tutto il funzionamento dello stato, finalizzato alla salvaguardia del profitto privato, perché la faremmo troppo lunga).
In ogni caso il fatto è che esiste una differenza sostanziale fra una manifattura con telaio a mano del primo borghese e una grande impresa di oggi, mentre da un punto di vista giuridico la proprietà è considerata uguale. Secondo te un telaio a mano e la fiat hanno la medesima natura e possono quindi essere trattati allo stesso modo? Non noti una differenza abissale (data dalla grandezza e dalla complessità) fra le due cose? Se la noti (e penso che la noti ;) ) hai anche modo di comprendere perché un marxista ritiene che non si possano trattare (giuridicamente parlando) i mezzi produttivi di oggi così come venivano trattati quando è nato il capitalismo.
Non è del tutto vero perché dimentichi le esternalità negative.
Una fra tutte: l'inquinamento, chi lo paga? Lo paga la società nel suo complesso, mentre il profitto derivante dall'abuso dell'ambiente è privato.
Solo per fare un esempio che anche un non marxista può forse condividere (non mi dilungo su tutto il funzionamento dello stato, finalizzato alla salvaguardia del profitto privato, perché la faremmo troppo lunga).
.
Sicuro che la societa paga e basta e che non ci siano tasse anche su quello?:D
perche sai mi pare che quando prendo la macchina pago non so quante cose:sofico:
Come hai detto tu le regole si evolvono,ora non conosco la regolamentazione delle industrie con l'inquinamento ma penso che ci sia,no?
In ogni caso il fatto è che esiste una differenza sostanziale fra una manifattura con telaio a mano del primo borghese e una grande impresa di oggi, mentre da un punto di vista giuridico la proprietà è considerata uguale. Secondo te un telaio a mano e la fiat hanno la medesima natura e possono quindi essere trattati allo stesso modo? Non noti una differenza abissale (data dalla grandezza e dalla complessità) fra le due cose? Se la noti (e penso che la noti ;) ) hai anche modo di comprendere perché un marxista ritiene che non si possano trattare (giuridicamente parlando) i mezzi produttivi di oggi così come venivano trattati quando è nato il capitalismo.
Dovevamo restare alla casa-bottega?:mbe:
è diversa la complessita ma il principio è lo stesso,produco un bene per guadagnare,non vedo diversita dal fatto che non lo faccia piu fisicamente ma ci metto il denaro e il mezzo,gli altri non vengono a lavorare gratis ma pago sia loro sia lo stato sociale.Puoi mettere un giusto limite minimo di salario e un giusto limite di imposte ma nel momento in cui per principio imponi che chi mette il capitale debba guadagnare quanto il lavoratore io non vedo chi rischierebbe piu di investire grosse cifre avendo di sicuro un basso guadagno.
Franx1508
02-01-2008, 12:12
fluke vai sul sito www.paesedeibalocchi.it :sofico:
nomeutente
02-01-2008, 13:09
Sicuro che la societa paga e basta e che non ci siano tasse anche su quello?:D
perche sai mi pare che quando prendo la macchina pago non so quante cose:sofico:
Appunto: i profitti sono privatizzati e le perdite sono collettivizzate. E' proprio così che funziona il sistema capitalista. Non solo per l'inquinamento, ma anche ad esempio per la tutela dei prodotti nazionali: visto che "il bene della fiat è il bene dell'Italia" giù denaro pubblico a palate, ma quando si tratta di raccoglierne i frutti li raccolgono in pochi.
Dirai che questo è un problema italiano, ma non è così: in altri paesi le imprese nazionali vengono sovvenzionate in altri modi, forse meno familistici dei nostri, ma nella patria del capitalismo e della democrazia (gli Usa) non dirmi che i politici non ricevono soldi dalle imprese e non dirmi che poi non restituiscono i favori una volta che hanno le leve del potere. Funziona così dappertutto.
Dovevamo restare alla casa-bottega?:mbe:
Quando mai?
Il mio discorso è un altro: le regole del capitalismo erano giuste nel momento in cui la struttura produttiva era fatta di piccole proprietà: in quel contesto la proprietà privata di un mezzo di produzione era sensata in quanto il mezzo di produzione era ad uso individuale: uso il mio telaio a mano, quindi è mio.
Oggi le cose sono cambiate. Agnelli non "usa" la fiat, la quale non è un bene materiale in senso stretto.
Quindi le regole devono cambiare di pari passo con l'evoluzione del contesto e, per un marxista, le regole generali di un sistema non sono mai destinate a durare in eterno.
è diversa la complessita ma il principio è lo stesso,produco un bene per guadagnare,non vedo diversita dal fatto che non lo faccia piu fisicamente ma ci metto il denaro e il mezzo,gli altri non vengono a lavorare gratis ma pago sia loro sia lo stato sociale.Puoi mettere un giusto limite minimo di salario e un giusto limite di imposte ma nel momento in cui per principio imponi che chi mette il capitale debba guadagnare quanto il lavoratore io non vedo chi rischierebbe piu di investire grosse cifre avendo di sicuro un basso guadagno.
Quando mai ho detto che chi mette il capitale deve guadagnare quanto un lavoratore? Se il capitale è sociale lo mette l'intera società, non c'è uno che lo mette.
Peraltro ti faccio notare che le grandi multinazionali rischiano capitali non loro ma degli azionisti (proprio perché il capitale è sociale)...
Imho stai ragionando sul capitalismo in termini del tutto astratti. Dico meglio: stai sostenendo la bontà del capitalismo proprio basandoti sui punti positivi che aveva nell'800, mentre non funziona più così.
Appunto: i profitti sono privatizzati e le perdite sono collettivizzate. E' proprio così che funziona il sistema capitalista. Non solo per l'inquinamento, ma anche ad esempio per la tutela dei prodotti nazionali: visto che "il bene della fiat è il bene dell'Italia" giù denaro pubblico a palate, ma quando si tratta di raccoglierne i frutti li raccolgono in pochi.
Dirai che questo è un problema italiano, ma non è così: in altri paesi le imprese nazionali vengono sovvenzionate in altri modi, forse meno familistici dei nostri, ma nella patria del capitalismo e della democrazia (gli Usa) non dirmi che i politici non ricevono soldi dalle imprese e non dirmi che poi non restituiscono i favori una volta che hanno le leve del potere. Funziona così dappertutto.
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i profitti non sono del tutto privati viene presa una percentuale per il collettivo.Ancora non ho capito perche quando il privato da il suo contributo che la collettivita ha deciso quale deve essere debba continuare a sentirsi in debito con gli altri.Se mi fai pagare una tassa sull'inquinamento poi non posso inquinare?
Riguardo i discorsi fiat e simili torniamo un po al discorso da cui siamo partiti,l'incrocio potere-interesse(anche illegali chiariamo) e simili ci puo essere in tutti i sistemi in quanto è l'essere umano l'elemento in cui ruota il tutto.
nomeutente
02-01-2008, 13:38
i profitti non sono del tutto privati viene presa una percentuale per il collettivo.Ancora non ho capito perche quando il privato da il suo contributo che la collettivita ha deciso quale deve essere debba continuare a sentirsi in debito con gli altri.Se mi fai pagare una tassa sull'inquinamento poi non posso inquinare?
Il problema non è farti pagare il bollo più caro, io sto parlando del fatto che in questo sistema produttivo si tiene conto solo del profitto a breve termine e non degli effetti a lunga durata.
Riguardo i discorsi fiat e simili torniamo un po al discorso da cui siamo partiti,l'incrocio potere-interesse(anche illegali chiariamo) e simili ci puo essere in tutti i sistemi in quanto è l'essere umano l'elemento in cui ruota il tutto.
Risposta sbagliata :D
Qui si mescolano interessi pubblici e interessi privati e ci sono interessi privati trattati come pubblici: non è l'uomo che per sua natura è così ma il sistema che prevede che sia possibile che un interesse privato sia così forte da sovrastare l'interesse pubblico.
Il discorso sull'uomo disonesto e sull'occasione che fa l'uomo ladro può anche avere un fondamento, ma una cosa è se due fanno a cazzotti per una donna o per un parcheggio, una cosa è l'accumulazione di un potere collettivo in capo ad un solo individuo che lo usa senza farsi scrupoli.
E' la concentrazione di potere (sociale) trattato come bene privato che viene criticato dai marxisti e come hai tu stesso appena notato abbiamo qualche ragione di criticarlo, visto che tutto questo potere non viene usato per il bene della società ma per il proprio.
Franx1508
02-01-2008, 13:41
in effetti più saggiamente il male è l'essere umano.
Risposta sbagliata :D
Qui si mescolano interessi pubblici e interessi privati e ci sono interessi privati trattati come pubblici: non è l'uomo che per sua natura è così ma il sistema che prevede che sia possibile che un interesse privato sia così forte da sovrastare l'interesse pubblico.
Il discorso sull'uomo disonesto e sull'occasione che fa l'uomo ladro può anche avere un fondamento, ma una cosa è se due fanno a cazzotti per una donna o per un parcheggio, una cosa è l'accumulazione di un potere collettivo in capo ad un solo individuo che lo usa senza farsi scrupoli.
E' la concentrazione di potere (sociale) trattato come bene privato che viene criticato dai marxisti e come hai tu stesso appena notato abbiamo qualche ragione di criticarlo, visto che tutto questo potere non viene usato per il bene della società ma per il proprio.
sono d'accordo con te che ci debbano essere distinzioni tra pubblico e privato:D pero tornando al discorso della fiat mettiamo che lo stato non dava aiuti,la fiat saltava gambe all'aria e con lei migliaia di dipendenti,non sarebbe stato un danno alla collettivita?
Semmai avrebbe dovuto restituire i soldi quando è passata in attivo:D
nomeutente
02-01-2008, 14:22
sono d'accordo con te che ci debbano essere distinzioni tra pubblico e privato:D pero tornando al discorso della fiat mettiamo che lo stato non dava aiuti,la fiat saltava gambe all'aria e con lei migliaia di dipendenti,non sarebbe stato un danno alla collettivita?
E proprio questo il punto ;)
Come ho già detto quattro volte (solo in questo thread :D ) ormai i mezzi di produzione sono sociali e quindi ciò che accade nella sfera della produzione riguarda (volenti o nolenti) tutti gli individui: se la fiat fallisse ci sarebbero ripercussioni in tutto il paese anche su persone che non hanno niente a che vedere con la fiat ma sarebbero comunque toccate indirettamente dalla crisi economica che ne conseguirebbe.
E' proprio per questo che un comunista si rifiuta di pensare che i mezzi di produzione (appunto, sociali) possano essere considerati beni privati alla stregua di un telaio a mano che, se si rompe, sono c@zzi del suo proprietario o poco più.
Semmai avrebbe dovuto restituire i soldi quando è passata in attivo:D
Questo avrebbe comportato comunque una crisi di liquidità o altri problemi analoghi.
Insomma, per chiudere (anche perché ho altre cose da fare :D ) tu prima hai affermato che i comunisti non tengono conto della natura umana. In realtà non è che diciamo certe cose perché vogliamo un mondo paradisiaco in cui ogni problema sia risolto (verosimilmente non ci sarà mai un mondo così ed è una fortuna perché sarebbe oltremodo noioso non avere sfide da affrontare); semplicemente riteniamo che ogni stadio di sviluppo debba avere le sue regole per poter sfruttare appieno e in modo razionale le risorse disponibili. La schiavitù, il feudalesimo, l'economia di mercato sono sistemi che hanno retto per molto tempo non perché siano corrispondenti alla natura umana astratta ma perché, in un determinato contesto (stadio di sviluppo), sono funzionali a garantire la soddisfazione ottimale dei bisogni sociali e quindi a garantire il funzionamento ed il progresso della società.
Sawato Onizuka
03-01-2008, 16:34
ma che bonifico e bonifico in siberia, ché è corroborante, c'è l'aria buona
vero Omsk é famosa per il suo clima secco ... ma sfortunatamente in inverno si possono toccare i -30°C senza problemi e d'estate i 30°C (non afosi, ma assetanti :asd: )
Ma eddy cudo chi è un clone del berlusca?http://www.***************************/smiles/berlusca.gif
:asd:
giannola
04-01-2008, 19:18
l'unico male del mondo è il denaro.:O
l'unico male del mondo è il denaro.:O
e la religione;)
giannola
04-01-2008, 19:22
e la religione;)
sempre di più il denaro. :O
senza denaro, non c'erano le offerte per i preti e quindi nemmeno i preti a predicare. :sofico:
e la religione;)
e la patata :asd:
Cma,;z,;a
giannola
04-01-2008, 19:40
e la patata :asd:
Cma,;z,;a
non mi toccare la patata.:mad:
io adoro quella fritta da McD:sbav:
non mi toccare la patata.:mad:
io adoro quella fritta da McD:sbav:
ti facevo piu' un tipo da patata al forno...
:asd:
Cmla,;z,;a
giannola
04-01-2008, 19:45
ti facevo piu' un tipo da patata al forno...
:asd:
Cmla,;z,;a
beh col cosciotto di pollo ci sta bene. :sbavvv:
cazzo ho di nuovo fame. :sofico:
e la patata :asd:
Cma,;z,;a
Hiii quella poi... ne uccide piu la patata che la spada:O
beh col cosciotto di pollo ci sta bene. :sbavvv:
cazzo ho di nuovo fame. :sofico:
io devo ancora cenare.. cenero' fra 1 ora... :cry: :cry:
cmklamlza
Hiii quella poi... ne uccide piu la patata che la spada:O
beh e' vero. le guerre si fan per il potere ed il potere lo si desidera per avere le donne.
come diceva tony montana ( scarface ) :
In questo paese prima devi fare la grana, quando hai la grana allora hai il potere, e quando hai il potere allora hai pure le donne!
:O
Cnklamlzmla
io devo ancora cenare.. cenero' fra 1 ora... :cry: :cry:
cmklamlza
Io ho fame ma non ho voglia di cucinare:cry:
beh e' vero. le guerre si fan per il potere ed il potere lo si desidera per avere le donne.
come diceva tony montana ( scarface ) :
In questo paese prima devi fare la grana, quando hai la grana allora hai il potere, e quando hai il potere allora hai pure le donne!
:O
Cnklamlzmla
Già... era mischel phifer la causa della sua sete di potere... si fosse innamorato di una bruttona qualsiasi non avrebbe combinato tutto quel casino!!
Allora forse la causa di tutti i mali è la bellezza... se non ci fossero le gnocche e le donne fossero tutte uguali non avrebbe senso la violenza!!:confused:
Tu hai mai visto un nostro parlamentare di origine comunista chiedere perdono per gli errori (e le disgrazie) compiuti dalla sua propria ideologia?? Io no, anzi, ne vanno fieri, e la difendono con orgoglio... :rolleyes: Almeno Fini (AN) aveva avuto il buon gusto di chiedere perdono per gli errori del fascismo, per quanto possa risultare poco credibile... :rolleyes: :O
"A partire da", non "solo"...
perke il duce c'è stato qui. stalin altrove. o sei finito in un gulag nei pressi di poggibonzi?
Beh, PdCI, PRC, Verdi, SD, tutti comunisti, e tutti contrari al nucleare, Prodi non è comunista...
ma quanti anni hai?^^
in effetti più saggiamente il male è l'essere umano.
Io sono dell' opinione che un sistema sociale è solo uno strumento non un fine , quindi per me "essere comunista" o "essere capitalista" è un fatto privo di importanza .
Quali sono i fini di un sistema sociale ?
Benessere , sviluppo , ordine , sicurezza ... poi ognuno ci metterà quello che gli pare più degno .
Anche la costruzione di questo strumento deve essere attentamente studiata , il materiale che abbiamo ( gli uomini ) ha delle caratteristiche particolari , un sistema comunista è perfettamente adatto a una colonia di formiche o di api , ma non si adatta bene alla personalità delle persone , un recente studio di "Science" mette in luce che nell' uomo sono presenti due istinti apparentemente opposti come l' altruismo e l' aggressività , questo deriverebbe dal nostro passato di cacciatori-raccoglitori in cui la selezione naturale ha operato per creare un sistema di "altruismo campanilista" , e cioè una sorta di altruismo limitato al solo gruppo di appartenenza mentre l' aggressività viene riservata agli altri gruppi .
Da questo deriva che sistemi sociali dove esistono gruppi concorrenti che combattono fra di loro sono più facili da mettere in piedi e generalmente funzionano meglio rispetto ad altre tipologie che non lo prevedono , ecco perchèil sistema capitalistico funziona e sembra "più naturale" rispetto al comunismo , perchè è più affine all' istinto umano .
In fondo , siamo e restiamo delle bestie governate dall' istinto .
dantes76
04-01-2008, 23:36
Io credo di si ma piú che il comunismo in se,
È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza e soprattutto tendenza alla depressione.Diciamo la veritá il comunista è un'essere triste frustrato,incazzato con il mondo contro ogni forma di benessere invidioso con chi nella vita ha combinato qualcosa di buono.Contro ogni forma di progresso pronto a far polemiche inutili e fomentare il malcontento.Capisco che essere comunista è doloroso e che la depressione che colpisce questi malpensanti è fortissima e che vanno aiutati a recuperare ed ad essere liberati da quel terribile morbo chiamato COMUNISMO.
uno dei tanti cancri, metabolizzati del 900, e vomitato, come espressione di liberta'
nomeutente
05-01-2008, 10:00
Ma eddy cudo chi è un clone del berlusca?http://www.***************************/smiles/berlusca.gif
:asd:
Polemica personale: 3 gg.
nomeutente
05-01-2008, 10:03
ma quanti anni hai?^^
Non è l'oggetto del thread
nomeutente
05-01-2008, 10:15
un recente studio di "Science" mette in luce che nell' uomo sono presenti due istinti apparentemente opposti come l' altruismo e l' aggressività , questo deriverebbe dal nostro passato di cacciatori-raccoglitori in cui la selezione naturale ha operato per creare un sistema di "altruismo campanilista" , e cioè una sorta di altruismo limitato al solo gruppo di appartenenza mentre l' aggressività viene riservata agli altri gruppi.
In realtà è un po' più complesso. Non conosco l'articolo che citi, ma le varie culture umane hanno sviluppato tendenze diverse in relazione ad altruismo ed aggressività.
In particolare il "campanilismo" di cui parli sembrerebbe nascere con la stanzialità e quindi con la proprietà della terra, mentre in un periodo precedente, quando l'uomo era nomade, l'aggressività nei confronti di altri uomini era molto più ridotta (altrimenti non si spiegherebbe perché l'uomo è un animale sociale).
Quindi campanilismo e proprietà sono due facce di uno stesso fenomeno e, ancora una volta, si spiegano a vicenda (proprio perché sono in relazione) ma non si giustificano, al limite si autoalimentano.
Da questo deriva che sistemi sociali dove esistono gruppi concorrenti che combattono fra di loro sono più facili da mettere in piedi e generalmente funzionano meglio rispetto ad altre tipologie che non lo prevedono , ecco perchèil sistema capitalistico funziona e sembra "più naturale" rispetto al comunismo , perchè è più affine all' istinto umano .
In fondo , siamo e restiamo delle bestie governate dall' istinto .
Sembra più naturale semplicemente perché ogni sistema sviluppa meccanismi di socializzazione del sistema stesso e quindi in parole povere si autogiustifica: la libertà individuale e la democrazia erano viste come sbagliate fino a poco tempo fa, perché il volgo è per sua natura ignorante e non sa fare i suoi interessi: solo il monarca illuminato e scelto da dio è in grado di decidere per il bene del popolo. La differenza è che oggi le ideologie che giustificano lo stato di cose esistenti sono fondate su presupposti "scientifici" e non più religiosi.
Mi stupisco che nessuno lo abbia detto chiaro e tondo, ma... Il post iniziale è una stupida accozzaglia di luoghi (poco) comuni che si distinguono per superficialità, "livorosità" personale e lontananza dalla realtà.
L'autore ne dovrebbe essere imbarazzato e prego (metaforicamente) per lui perchè prima o poi riacquisti contatto con il mondo "reale".
P.S.
Non credo di essere stato offensivo e di aver disatteso il regolamento. Se a insindacabile giudizio del moderatore mi sbaglio allora me ne scuso.
P.P.S.
Non sono comunista, ma non ci sarebbe nulla di male... Anzi, se devo essere sincero nutro qualche stima nei confronti del comunismo italiano. Più quello passato che quello attuale, ma poco importa.
Anzi, a volerla dire tutta se c'è qualcosa che si può considerare come la peggiore fonte di male per la nostra democrazia questo è proprio l'anti-comunismo.
E' in suo nome infatti che sono state fatte le cose più nefaste, che sono state elette le persone più corrotte, colluse, ipocrite e disoneste possibili.
E ancora oggi l'anti-comunismo serve, qui in Italia, ad offuscare le menti più "deboli" e a spingere la gente al fanatismo più cieco e retrogrado.
Basta leggere qualche intervento di questa discussione (non solo il primo...) per accorgesi di ciò.
giannola
05-01-2008, 12:46
Io credo di si
Sicuramente no, i mali esistevano prima del comunismo ed esisteranno anche dopo.
ma piú che il comunismo in se,
È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza e soprattutto tendenza alla depressione.
Talmente di scarsa intelligenza da essere spesso filosofi e docenti.
Almeno dal punto di vista dell'ideologia.
Poi c'è la massa.
Dunque i russi e i cinesi sono e sono stati dei poveri cretini depressi ?
A giudicare dallo sviluppo in primis culturale di cui sono capaci questi popoli, non mi pare proprio.
Diciamo la veritá il comunista è un'essere triste frustrato,incazzato con il mondo contro ogni forma di benessere invidioso con chi nella vita ha combinato qualcosa di buono.
Più che altro sono incazzati con chi sfrutta il prossimo per arricchire se stesso.
Grosso modo è bene per tutti(comunismo) contro bene per pochi(capitalismo).
Contro ogni forma di progresso pronto a far polemiche inutili e fomentare il malcontento.
semplicemente contro ogni forma di sfruttamento.
Capisco che essere comunista è doloroso e che la depressione che colpisce questi malpensanti è fortissima e che vanno aiutati a recuperare ed ad essere liberati da quel terribile morbo chiamato COMUNISMO.
anche tu vai aiutato a studiare davvero cosa sia il comunismo perchè non hai la minima idea dell'argomento di cui stai parlando. :O
tdi150cv
05-01-2008, 15:10
Sicuramente no, i mali esistevano prima del comunismo ed esisteranno anche dopo.
il comunismo ha partecipato a crearne di nuovi ...
Talmente di scarsa intelligenza da essere spesso filosofi e docenti.
Almeno dal punto di vista dell'ideologia.
Poi c'è la massa.
Dunque i russi e i cinesi sono e sono stati dei poveri cretini depressi ?
A giudicare dallo sviluppo in primis culturale di cui sono capaci questi popoli, non mi pare proprio..
si in effetti il lavoro fatto in Russia e Cina e' idilliaco ... persone che sono libere e felici ... talmente tanto felici che vengono tutti qui ... se poi guardiamo Cuba allora arriviamo al paese dei balocchi ... tutti mortazzi di fame che sopravivono grazie ad attivita' illecite ... che figata ...
Più che altro sono incazzati con chi sfrutta il prossimo per arricchire se stesso.
Grosso modo è bene per tutti(comunismo) contro bene per pochi(capitalismo).
infatti abbiamo chiarito quanto esiste il bene per tutti ... forse per Fidel ma gli altri son tutti alla fame ... figata anche questa ...
semplicemente contro ogni forma di sfruttamento.
certo ... quando lo sfruttamento in un paese diventa generale da parte di un dittatore ci si fa l'abitudine e diventa bene ...
anche tu vai aiutato a studiare davvero cosa sia il comunismo perchè non hai la minima idea dell'argomento di cui stai parlando. :O
mi pare che qui ci sia una dura lotta ... in particolare perchè molti non hanno mai visto un paese sotto il regime comunista e ancora parlano per letto in giro sui muri o sui volantini che vengono vergognosamente distribuiti in facolta'...
SoleNeve
05-01-2008, 15:46
mi pare che qui ci sia una dura lotta ... in particolare perchè molti non hanno mai visto un paese sotto il regime comunista e ancora parlano per letto in giro sui muri o sui volantini che vengono vergognosamente distribuiti in facolta'...
Da tutto il tuo intervento mi sembra di capire come tu, come moltissime altre persone, non riesca effettivamente a distinguere i "regimi comunisti" dal comunismo...
Se effettivamente vuoi capire come sia possibile che tante persone si definiscano comuniste nonostante tutti gli orrori perpetrati dai regimi comunisti, forse faresti bene a studiare cosa effettivamente un comunista intende per comunismo (sempre che tu non lo abbia già fatto :D)
Nelle pagine precedenti di questo thread sono state date risposte molto interessanti e con cognizione di causa al riguardo. Un bell'intervento, ad esempio, è il messaggio #87 di questo stesso thread (è a pag 5... non so come si fa a fare il link diretto ad un messaggio :( )
Non ho tempo per proseguire, ma sarebbe carino anche bilanciare la propria riflessione personale sugli orrori dei regimi comunisti con gli orrori dovuti al capitalismo...
giannola
05-01-2008, 16:27
Da tutto il tuo intervento mi sembra di capire come tu, come moltissime altre persone, non riesca effettivamente a distinguere i "regimi comunisti" dal comunismo...
infatti, tanto per cominciare qualcuno dovrebbe spiegargli la differenza che passa tra dittatura del proletariato e dittatura sul proletariato.:sofico:
nomeutente
05-01-2008, 16:33
Se effettivamente vuoi capire come sia possibile che tante persone si definiscano comuniste nonostante tutti gli orrori perpetrati dai regimi comunisti, forse faresti bene a studiare cosa effettivamente un comunista intende per comunismo (sempre che tu non lo abbia già fatto :D)
Lo sa benissimo, perché questa discussione è stra-ciclica :D
Nelle pagine precedenti di questo thread sono state date risposte molto interessanti e con cognizione di causa al riguardo. Un bell'intervento, ad esempio, è il messaggio #87 di questo stesso thread (è a pag 5... non so come si fa a fare il link diretto ad un messaggio :( )
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20350200&postcount=87
Sta discussione e' piu' ciclica delle mestruazioni femminili...
c;,a;,z,;a
in effetti più saggiamente il male è l'essere umano.
Mah mi permetto di dissentire, l'essere umano non ha nulla che non va, come un animale reagisce in un certo modo agli stimoli che riceve. Se un cane lo prendi a bastonate giorno dopo giorno diventa violento, se fai la stessa cosa all'uomo hai la stessa reazione.
L'uomo è malleabile quasi quanto gli animali, dico quasi perchè in più ha la ragione.
Ogni animale che subisce maltrattamenti ripetuti e vive in cattività diventa violento, ma non tutti gli uomini che subiscono questa sorte lo diventato, ma la maggioranza purtroppo si.
Il male lo fanno prima i sistemi sociali all'uomo e poi l'uomo verso se stesso e verso i suoi simili, gli animali ed il mondo. Come sistema sociale intendo anche l'educazione, la famiglia e tutto quello che comporta il vivere in società.
Non voglio mettermi a fare un paragone tra comunismo e capitalismo, dico per quanto ne so che il socialismo di Marx (che ha a che fare con il comunismo come il partito socialdemocratico ha a che fare con la democrazia) aveva basi umaniste e non economiche per cui lo vedo molto meglio di qualsiasi tipo di capitalismo. Sinceramente uno stato che si definisce basato sul lavoro mi fa ridere, lo stato dev'essere basato sul benessere dei cittadini e deve dunque essere basato sull'uomo. Sono d'accordissimo che si debba lavorare e che serva un sistema economico forte ma il sistema economico deve sercire per il benessere delle persone, nel momento in cui diventa nocivo lo si deve smantellare e cercare nuove soluzioni.
La ricerca di un sistema sociale "buono" mi sembra si sia completamente fermata, si continua a guardare indietro e giudicare nel bene e nel male quello che è stato, mi pare di vedere che non sia mai stato creato uno stato perfetto dunque perchè non iniziare a guardare avanti?
Forse siamo già soddisfatti del sistema capitalista ma se non riusciremo a tenere sotto controllo tutte le altre nazioni che il capitalismo ha bisogno di controllare l'unica sorte che ci aspetta è quella di veder crollare in modo tragico quello che stiamo cercando con la guerra e lo sfruttamento di tenere insieme da ormai troppo tempo.
Il capitalismo si basa sul consumismo ed il consumismo ha bisogno di continue risorse da sfruttare (uomini compresi) dunque combattere per appropriarsi di queste risorse è fondamentale fino a che non finiscono, ma quando finiscono cosa si fa?
Il capitalismo non può a mio modo di vedere durare molto, può essere una soluzione di passaggio per dare una botta all'economia ma poi si deve passare ad un sistema più ragionevole...spero che per arrivare a questo non serva una guerra atomica.
blamecanada
05-01-2008, 17:08
In realtà quello di confondere il comunismo in sé con le varie attuazioni pratiche che ha avuto è un metodo comodo per screditare il comunismo come ideologia senza criticarla direttamente, ma parlando di attuazioni.
Come dire che se io sbaglio a progettare una casa e questa crolla non è colpa mia e dei miei errori, ma della fisica.
I tentativi di attuare il socialismo sono stati differenti, e solo l'ignoranza o la malafede possono mettere sullo stesso piano Che Guevara e Pol Pot, Salvador Allende e Stalin, Togliatti e Kim Jong-il.
Tralasciando il fatto che il "comunista" piú sanguinario, (Pol Pot) è stato anche finanziato direttamente dagli Stati Uniti in funzione antisovietica, e solo l'intervento del Vietnam, alleato dell'URSS ha permesso di porre fine al massacro (per quanto il Vietnam non è che fosse il regno della cuccagna, ovviamente).
Cosí come è diverso il portato che questi stati hanno avuto.
La Russia all'inizio del Novecento era un Paese di morti di fame, negli anni '60 era un Paese in cui l'obbligo scolastico era già 17 anni, ed era una superpotenza mondiale.
L'India col capitalismo e nonostante la democrazia è rimasta un Paese in cui la gente muore di fame.
Cuba ha tanti difetti, ma ha il miglior sistema sanitario dell'America Latina, e l'istruzione fino all'Università è completamente gratuita. Cuba inoltre ha debellato la malnutrizione. Non è un Paese ricco, ma prima lo era? E poi l'embargo Statunitense non è responsabile di gravi danni all'economia cubana?
È meglio vivere a Cuba o nella spazzatura in una Favela brasiliana?
Poi è ovvio che altri Stati, come la Corea del Nord siano indifendibili, ma è colpa del regime coreano o del comunismo? Tra l'altro l'ideologia ufficiale della Corea del Nord non è nemmeno il marxismo, ma la Juche, che è l'ideologia di Kim-Jong-Il (e che subisce forti influssi della religiosità coreana e che sancisce l'isolamento dal resto del mondo, mentre il marxismo è per natura internazionalista).
Mi pare che nel mondo ci siano stati e ci siano tutt'ora dei regimi sanguinarî con cui le multinazionali occidentali facevano affari. Quelli non contano?
Mi pare pure che gli Stati democratici occidentali abbiano piú volte sostenuto quelle dittature. Quelle non contano?
È giusto criticare i regimi autoritari, ma mi sembra che quando si critica il comunismo si faccia finta che il capitalismo al contrario non abbia mai commesso crimini, quando a mio parere ne ha commessi anche di piú storicamente, e soprattutto mentre quelli del socialismo reale sono da imputarsi a motivazioni politiche: ai governi non democratici (visto che erano loro a controllare l'economia), quelli del capitalismo sono presenti a prescindere dalla democrazia, perché col capitalismo la democrazia è controllata dalle lobby economiche, che hanno una struttura dittatoriale, in cui il padrone è dittatore, ed i dipendenti devono obbedire.
Quest deriva dal fatto che i media parlano dei crimini dei regimi comunisti ma evitano di parlare di quelli del capitalismo perché ciò andrebbe contro gl'interessi dei loro proprietarî. Eppure, se si vuole (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20249831&postcount=54) le informazioni si trovano.
Ovviamente se si ha una chiusura mentale a prescindere sull'argomento, è un altro discorso :D.
marcuz22
05-01-2008, 17:22
ancora state a discutere su sto comunismo? il fatto chiaro e lampante sono i milioni di morti che ha provocato.
Tasslehoff
05-01-2008, 17:41
ancora state a discutere su sto comunismo? il fatto chiaro e lampante sono i milioni di morti che ha provocato.Esattamente 14 minuti prima del tuo intervento blamecanada he espresso in maniera estremamente educata ed equilibrata una serie di punti (che quoto totalmente) che da soli basterebbero a dimostrare quanto sia faziosa questa tua affermazione.
Se proprio vuoi continuare a rimanere arroccato ciecamente sui tuoi preconcetti sei libero di farlo, ma per lo meno prima di scrivere dai un'occhiata anche solo al post immediatamente precedente...
Per me è lampante la propaganda e il lavaggio del cervello che molti hanno subito in merito, ben felici di farsi "trattare" in questo modo... Ovviamente non mi riferisco a nessuno di questa discussione ;)
In ogni caso chi fa l'equazione comunismo = Stalin (e pretende pure che gli altri gliela passino come verità) è uno che ignora. La storia prima di tutto.
giannola
05-01-2008, 18:58
In realtà quello di confondere il comunismo in sé con le varie attuazioni pratiche che ha avuto è un metodo comodo per screditare il comunismo come ideologia senza criticarla direttamente, ma parlando di attuazioni.
Come dire che se io sbaglio a progettare una casa e questa crolla non è colpa mia e dei miei errori, ma della fisica.
I tentativi di attuare il socialismo sono stati differenti, e solo l'ignoranza o la malafede possono mettere sullo stesso piano Che Guevara e Pol Pot, Salvador Allende e Stalin, Togliatti e Kim Jong-il.
Tralasciando il fatto che il "comunista" piú sanguinario, (Pol Pot) è stato anche finanziato direttamente dagli Stati Uniti in funzione antisovietica, e solo l'intervento del Vietnam, alleato dell'URSS ha permesso di porre fine al massacro (per quanto il Vietnam non è che fosse il regno della cuccagna, ovviamente).
Cosí come è diverso il portato che questi stati hanno avuto.
La Russia all'inizio del Novecento era un Paese di morti di fame, negli anni '60 era un Paese in cui l'obbligo scolastico era già 17 anni, ed era una superpotenza mondiale.
L'India col capitalismo e nonostante la democrazia è rimasta un Paese in cui la gente muore di fame.
Cuba ha tanti difetti, ma ha il miglior sistema sanitario dell'America Latina, e l'istruzione fino all'Università è completamente gratuita. Cuba inoltre ha debellato la malnutrizione. Non è un Paese ricco, ma prima lo era? E poi l'embargo Statunitense non è responsabile di gravi danni all'economia cubana?
È meglio vivere a Cuba o nella spazzatura in una Favela brasiliana?
Poi è ovvio che altri Stati, come la Corea del Nord siano indifendibili, ma è colpa del regime coreano o del comunismo? Tra l'altro l'ideologia ufficiale della Corea del Nord non è nemmeno il marxismo, ma la Juche, che è l'ideologia di Kim-Jong-Il (e che subisce forti influssi della religiosità coreana e che sancisce l'isolamento dal resto del mondo, mentre il marxismo è per natura internazionalista).
Mi pare che nel mondo ci siano stati e ci siano tutt'ora dei regimi sanguinarî con cui le multinazionali occidentali facevano affari. Quelli non contano?
Mi pare pure che gli Stati democratici occidentali abbiano piú volte sostenuto quelle dittature. Quelle non contano?
È giusto criticare i regimi autoritari, ma mi sembra che quando si critica il comunismo si faccia finta che il capitalismo al contrario non abbia mai commesso crimini, quando a mio parere ne ha commessi anche di piú storicamente, e soprattutto mentre quelli del socialismo reale sono da imputarsi a motivazioni politiche: ai governi non democratici (visto che erano loro a controllare l'economia), quelli del capitalismo sono presenti a prescindere dalla democrazia, perché col capitalismo la democrazia è controllata dalle lobby economiche, che hanno una struttura dittatoriale, in cui il padrone è dittatore, ed i dipendenti devono obbedire.
Quest deriva dal fatto che i media parlano dei crimini dei regimi comunisti ma evitano di parlare di quelli del capitalismo perché ciò andrebbe contro gl'interessi dei loro proprietarî. Eppure, se si vuole (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20249831&postcount=54) le informazioni si trovano.
Ovviamente se si ha una chiusura mentale a prescindere sull'argomento, è un altro discorso :D.
ma soprattutto sarebbe stato utile chiedere ai bambini cosa ne pensavano delle 14 e più ore di lavoro giornaliere nelle fabbriche nell'inghilterra dell'800.:D
condivido in toto.
ma soprattutto sarebbe stato utile chiedere ai bambini cosa ne pensavano delle 14 e più ore di lavoro giornaliere nelle fabbriche nell'inghilterra dell'800.:D
condivido in toto.
i bambini degli imprenditori erano piu' che d'accordo!
:asd:
coapzpaza
eddy cudo
05-01-2008, 21:45
Ho sparato a zero contro il comunismo e sono stato bannato,avessi fatto lo stesso contro il fascismo sarei stato nominato moderatore del forum probabilmente.Tutto ciò è vergognoso.
Che obrobrio...
Lello4ever
05-01-2008, 21:47
Ho sparato a zero contro il comunismo e sono stato bannato,avessi fatto lo stesso contro il fascismo sarei stato nominato moderatore del forum probabilmente.Tutto ciò è vergognoso.
Che obrobrio...
non ti resta che provare:Prrr:
Ho sparato a zero contro il comunismo e sono stato bannato,avessi fatto lo stesso contro il fascismo sarei stato nominato moderatore del forum probabilmente.Tutto ciò è vergognoso.
Che obrobrio...
No, tu non hai detto nulla contro il comunismo.
Hai invece fatto un identikit del comunista "tipo" più o meno come Hitler descriveva gli ebrei.
linuxianoxcaso
05-01-2008, 22:51
Ho sparato a zero contro il comunismo e sono stato bannato,avessi fatto lo stesso contro il fascismo sarei stato nominato moderatore del forum probabilmente.Tutto ciò è vergognoso.
Che obrobrio...
5gg per polemica pubblica all'operato dei mod :O
e comunque non sei stato bannato se no non staresti un'altra volta qui ...
zerothehero
05-01-2008, 23:06
Ho sparato a zero contro il comunismo e sono stato bannato,avessi fatto lo stesso contro il fascismo sarei stato nominato moderatore del forum probabilmente.Tutto ciò è vergognoso.
Che obrobrio...
Non ti sei limitato a sparare a zero sul comunismo (lo faccio anch'io..mai avuto problemi) hai insultato chi aderisce al comunismo affermando che sono dei malati di mente depressi e altre amenità.. :O
^TiGeRShArK^
05-01-2008, 23:07
ancora state a discutere su sto comunismo? il fatto chiaro e lampante sono i milioni di morti che ha provocato.
E il capitalismo? Il fascismo? il nazismo?
Peccato che in italia siano molto + dannosi questi ultimi del comunismo...
Ma, dato che il vostro leader maximo, Onorevole, Cavaliere, ecc.. ecc... preferisce sviare sui veri problemi dell'italia (ad esempio la mafia che lui dice così innocentemente che non esiste, quindi deve essere vero) deve agitare lo spauracchio comunista cosicchè chi ancora crede in lui si fa portatore del suo messaggio, facendoci capire che in italia il vero problema non è la mafia, ma è il comunismo :rolleyes:
zerothehero
05-01-2008, 23:09
Per me è lampante la propaganda e il lavaggio del cervello che molti hanno subito in merito, ben felici di farsi "trattare" in questo modo... Ovviamente non mi riferisco a nessuno di questa discussione ;)
In ogni caso chi fa l'equazione comunismo = Stalin (e pretende pure che gli altri gliela passino come verità) è uno che ignora. La storia prima di tutto.
C'è anche il compagno Lenin, se è per questo.... o pensi che il sistema dei campi di lavoro per i nemici del popolo lo abbia inventato Stalin? :D
^TiGeRShArK^
05-01-2008, 23:11
Ho sparato a zero contro il comunismo e sono stato bannato,avessi fatto lo stesso contro il fascismo sarei stato nominato moderatore del forum probabilmente.Tutto ciò è vergognoso.
Che obrobrio...
No, sei stato sospeso perchè hai insultato tutti gli utenti comunisti di questo forum, dicendo:
È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza
come riportato correttamente anche da nomeutente.
Se avessi fatto lo stesso scrivendo:
È colui che si definisce fascista che dimostra scarsa intelligenza
saresti stato sospeso in egual modo.
E sinceramente, come ho detto prima, l'unica cosa vergognosa che vedo in questo thread è diffondere acriticamente le parole di qualcuno che in passato ha affermato che la mafia non esiste e che tenta di addossare tutti i mali del mondo al comunismo.
P.S. ..cmq si dice obbrobrio :fagiano:
SoleNeve
05-01-2008, 23:21
Ho sparato a zero contro il comunismo e sono stato bannato,avessi fatto lo stesso contro il fascismo sarei stato nominato moderatore del forum probabilmente.Tutto ciò è vergognoso.
Che obrobrio...
Non credo che le regole vietino di sparare a zero su un sistema sociale... il fatto è che sembra che tu abbia sparato a zero sulle persone che credono in un determinato sistema sociale.
Inoltre, dal post mi sembra di capire che non sai il motivo per cui l'Italia è un Paese antifascista e non anticomunista... ci sono seri motivi storici per questo.
Per fare una critica seria e degna di essere presa in considerazione è necessario conoscere approfonditamente l'argomento che si va a criticare. Dai tuoi post sembra che a te manchi proprio questa conoscenza.
Come ho detto alcuni post fa, se vuoi veramente capire come mai ci sono persone che continuano a definirsi comuniste nonostante gli orrori perpetrati dai regimi comunisti (nota la differenza...), dovresti probabilmente scoprire cosa intende per comunismo un comunista. Può essere che rimarrai sorpreso, se affronti l'argomento in maniera seria... se non effettui questo studio è probabile che continuerai ad apparire come un semplice provocatore o un ignorante (nel senso che non conosce ciò di cui sta parlando) agli occhi di chi ne sa un pelo di più sull'argomento ;)
zerothehero
05-01-2008, 23:23
Non sono comunista, ma non ci sarebbe nulla di male... Anzi, se devo essere sincero nutro qualche stima nei confronti del comunismo italiano. Più quello passato che quello attuale, ma poco importa.
Io no...perchè il comunismo italiano è sempre stato ambiguo...che voleva dire Togliatti con la democrazia progressiva?
Non possiamo fare la rivoluzione comunista, perchè siamo finiti dall'altra parte e Stalin non vuole, quindi state buoni? :D
Se la cortina di ferro ci avesse inclusi nel blocco delle democrazie popolari, l'Italia del 2007 sarebbe un paese ben peggiore di quello odierno, con alle spalle una dittatura di un partito unico comunista (quello di Togliatti e di Berlinguer) e con qualche partito a fare da paravento. :D
Insomma..ci saremmo ciuccati non solo un totalitarismo imperfetto di destra, ma anche un totalitarismo di sinistra (comunismo), totalitarismo che sul piano economico è pure fallato in nuce.
C'è anche il compagno Lenin, se è per questo.... o pensi che il sistema dei campi di lavoro per i nemici del popolo lo abbia inventato Stalin? :D
Risposta 1: volendo essere "storicamente corretti" si può sottolineare che Lenin è stato un gran cambiamento in meglio rispetto allo Zar.
Qualcuno ricorda mai che ancora nel '900 la russia Zarista era una monarchia assoluta? E che esistevano ancora i servi della gleba "de facto" (cioè famiglie di contadini che venivano vendute insieme alla terra e non potevano abbandonarla)?
Poi è venuto Stalin e praticamente lo Zar è tornato.
- - -
Risposta2: Tra i "cosidetti comunisti" c'è anche Mao, Pol-Pot e altri ancora... Ecco perchè Lenin non lo cita nessuno, in confronto era un santo.
Il punto è che quando si parla di comunismo uno capisce quello che vuole perchè a dire il vero non è mai esistito il comunismo, ma sono esistiti più comunismi.
Quello italiano non è quello russo, che non è quello cileno, che non è quello cinese, che non è quello cubano, che non è quello vietnamita, ecc. ecc.
Io no...perchè il comunismo italiano è sempre stato ambiguo...che voleva dire Togliatti con la democrazia progressiva?
Non possiamo fare la rivoluzione comunista, perchè siamo finiti dall'altra parte e Stalin non vuole, quindi state buoni? :D
Se la cortina di ferro ci avesse inclusi nel blocco delle democrazie popolari, l'Italia del 2007 sarebbe un paese ben peggiore di quello odierno, con alle spalle una dittatura di un partito unico comunista (quello di Togliatti e di Berlinguer) e con qualche partito a fare da paravento. :D
Insomma..ci saremmo ciuccati non solo un totalitarismo imperfetto di destra, ma anche un totalitarismo di sinistra (comunismo), totalitarismo che sul piano economico è pure fallato in nuce.
A parte che non è bello infangare la memoria di una persona limpidamente democratica come Berlinguer, ma vuoi davvero farmi bere queste ridicole e fantasiose ipotesi democristiane invecchiate 60 anni???
I cosacchi a San Pietro :D Offendi la mia intelligenza...
Stando ai nudi fatti il comunismo italiano (che è molto più di Togliatti) in mezzo ad alcuni sbagli che tutti fanno e hanno fatto, ha anche e soprattutto:
- combattuto la dittatura fascista forse più di ogni altro movimento (Gramsci ti dice nulla)
- contribuito in modo molto rilevante alla nascita della repubblica, della democrazia e della costituzione italiana
- emancipato e difeso i diritti delle classi lavoratrici, dei più povei e delle donne
- sostenuto e nutrito la concezione laica dello Stato
- combattutto il terrorismo degli anni '70
- varie ed eventuali :D
E queste non sono ipotesi.
zerothehero
06-01-2008, 00:22
Risposta 1: volendo essere "storicamente corretti" si può sottolineare che Lenin è stato un gran cambiamento in meglio rispetto allo Zar.
Qualcuno ricorda mai che ancora nel '900 la russia Zarista era una monarchia assoluta? E che esistevano ancora i servi della gleba "de facto" (cioè famiglie di contadini che venivano vendute insieme alla terra e non potevano abbandonarla)?
Quindi se i bolscevichi con la loro dittatura del partito unico non avessero rovesciato la costituente in russia ci sarebbe ancora la servitù della gleba?
Ma andiamo.. :D
C'è da dire però che Mussolini ha imparato molto bene la lezione di Lenin (l'elite organizzata conquista il potere mediante l'uso della forza) e del sindacalesimo rivoluzionario soreliano.
Poi è venuto Stalin e praticamente lo Zar è tornato.
Stalin ha perfezionato quello che ha trovato dopo l'opera di Lenin e Trotzky ..la ceka e i gulag se li è ritrovati...d'altronde è concepibile che un totalitarismo di sinistra non sia un totalitarismo di sinistra?
No... :D la democrazia liberale occidentale è incompatibile con il comunismo...punto.
Se il modello americano fa schifo, c'è la socialdemocrazia di marca svedese, che funziona ottimamente..non c'è bisogno di rifugiarsi nel comunismo..
Risposta2: Tra i "cosidetti comunisti" c'è anche Mao, Pol-Pot e altri ancora... Ecco perchè Lenin non lo cita nessuno, in confronto era un santo.
Non capisco cosa si abbia da recriminare nei confronti di Pol-Pot..è quello che più si è avvicinato all'estinzione delle classi.
Quello italiano non è quello russo, che non è quello cileno, che non è quello cinese, che non è quello cubano, che non è quello vietnamita, ecc. ecc.
I vari "comunismi" sono diversi perchè diverse sono state le contingenze, d'altronde in Italia non avrebbero potuto fare più di tanto causa Stalin e Usa.. ma laddove hanno preso il potere hanno lasciato sempre una scia di sangue...
zerothehero
06-01-2008, 00:29
A parte che non è bello infangare la memoria di una persona limpidamente democratica come Berlinguer, ma vuoi davvero farmi bere queste ridicole e fantasiose ipotesi democristiane invecchiate 60 anni???
I cosacchi a San Pietro :D Offendi la mia intelligenza...
Ho detto: SE l'Italia fosse stata dall'altra parte, eh. :D ..altro che fantasia...poi ho parlato di "partito", (quello di Berlinguer e Togliatti, ovviamente)..le persone singole possono fare ben poco, quando ti ritrovi in un mondo bipolare (che diventò tripolare con l'apertura di Nixon alla Cina)...ergo il pc italiano non avrebbe potuto fare nè più, nè meno dei partiti satelliti comunisti dell'est. (dottrina Breznev).
- combattuto la dittatura fascista forse più di ogni altro movimento (Gramsci ti dice nulla)
Mai negato...d'altronde il 18-20 a loro andò male...Mussolini fu più bravo.
- contribuito in modo molto rilevante alla nascita della repubblica, della democrazia e della costituzione italiana
Mai negato neanche questo...dopo la svolta di Salerno Togliatti cambiò la linea del Pc, che considerava "fascismo" e lo stato liberal-borghese la stessa identica cosa, iniziando a collaborare con Badoglio (lo psiup era contrario).
emancipato e difeso i diritti delle classi lavoratrici, dei più povei e delle donne
- sostenuto e nutrito la concezione laica dello Stato
- combattutto il terrorismo degli anni '70
- varie ed eventuali :D
E queste non sono ipotesi.
Tutte queste cose (vere) sono dovute alla contingenza storica del fatto che i comunisti in occidente non potevano fare quello che era nei loro desiderata (no alla nato, no all'ue, si al patto di varsavia, etc..) ... che i partiti comunisti facciano perenne opposizione infatti io non ho nulla incontrario, tutt'altro..quantomeno per tutta la nostra prima parte della repubblica italiana hanno dato sfogo alla loro base, impedendo colpi di testa (almeno di una parte... i brigatisti rossi la rivoluzione volevano farla sul serio, giustamente):D
marcuz22
06-01-2008, 00:31
Ho sparato a zero contro il comunismo e sono stato bannato,avessi fatto lo stesso contro il fascismo sarei stato nominato moderatore del forum probabilmente.Tutto ciò è vergognoso.
Che obrobrio...
lasciamo stare , bannato per 3 giorni perche avevo quotato un tuo messaggio. pazzesco.
Quindi se i bolscevichi con la loro dittatura del partito unico non avessero rovesciato la costituente in russia ci sarebbe ancora la servitù della gleba?
Ma andiamo.. :D
Questo è il genere di ipotesi che fai tu non io.
Stalin ha perfezionato quello che ha trovato dopo l'opera di Lenin e Trotzky
Questa affermazione si commenta da sola. Sei il primo anticomunista che difende Stalin...
d'altronde è concepibile che un totalitarismo di sinistra non sia un totalitarismo di sinistra?
Di sinistra un paio di OO ;)
:D la democrazia liberale occidentale è incompatibile con il comunismo...punto.
Se il modello americano fa schifo, c'è la socialdemocrazia di marca svedese, che funziona ottimamente..non c'è bisogno di rifugiarsi nel comunismo..
Si può sapere a chi stai dando lezioni? Io sono liberale e adoro gli Stati uniti di Carter, di Bob Kennedy dei movimenti civili. Senza contare gli States della cultura, della musica, della tecnologia...
Non capisco cosa si abbia da recriminare nei confronti di Pol-Pot..è quello che più si è avvicinato all'estinzione delle classi.
Questa ironia è fuori luogo.
I vari "comunismi" sono diversi perchè diverse sono state le contingenze
Forse per te le persone non contano nulla, per me non è così. Anche nel blocco sovietico non sono mancati comunisti come Dubcec.
Sappiamo poi com'è finito, ma intanto c'era.
d'altronde in Italia non avrebbero potuto fare più di tanto causa Stalin e Usa.. ma laddove hanno preso il potere hanno lasciato sempre una scia di sangue...
Laddove l'hanno preso e gli è stato lasciato.
Puoi mettere la mano sul fuoco che Dubcec e Allende avrebbero fatto lo stesso??? Io metto la mano sul fuoco per il contrario.
Pancho Villa
06-01-2008, 01:07
In realtà quello di confondere il comunismo in sé con le varie attuazioni pratiche che ha avuto è un metodo comodo per screditare il comunismo come ideologia senza criticarla direttamente, ma parlando di attuazioni.
Come dire che se io sbaglio a progettare una casa e questa crolla non è colpa mia e dei miei errori, ma della fisica.
I tentativi di attuare il socialismo sono stati differenti, e solo l'ignoranza o la malafede possono mettere sullo stesso piano Che Guevara e Pol Pot, Salvador Allende e Stalin, Togliatti e Kim Jong-il.
Tralasciando il fatto che il "comunista" piú sanguinario, (Pol Pot) è stato anche finanziato direttamente dagli Stati Uniti in funzione antisovietica, e solo l'intervento del Vietnam, alleato dell'URSS ha permesso di porre fine al massacro (per quanto il Vietnam non è che fosse il regno della cuccagna, ovviamente).
Cosí come è diverso il portato che questi stati hanno avuto.
La Russia all'inizio del Novecento era un Paese di morti di fame, negli anni '60 era un Paese in cui l'obbligo scolastico era già 17 anni, ed era una superpotenza mondiale.
L'India col capitalismo e nonostante la democrazia è rimasta un Paese in cui la gente muore di fame.
Cuba ha tanti difetti, ma ha il miglior sistema sanitario dell'America Latina, e l'istruzione fino all'Università è completamente gratuita. Cuba inoltre ha debellato la malnutrizione. Non è un Paese ricco, ma prima lo era? E poi l'embargo Statunitense non è responsabile di gravi danni all'economia cubana?
È meglio vivere a Cuba o nella spazzatura in una Favela brasiliana?
Poi è ovvio che altri Stati, come la Corea del Nord siano indifendibili, ma è colpa del regime coreano o del comunismo? Tra l'altro l'ideologia ufficiale della Corea del Nord non è nemmeno il marxismo, ma la Juche, che è l'ideologia di Kim-Jong-Il (e che subisce forti influssi della religiosità coreana e che sancisce l'isolamento dal resto del mondo, mentre il marxismo è per natura internazionalista).
Mi pare che nel mondo ci siano stati e ci siano tutt'ora dei regimi sanguinarî con cui le multinazionali occidentali facevano affari. Quelli non contano?
Mi pare pure che gli Stati democratici occidentali abbiano piú volte sostenuto quelle dittature. Quelle non contano?
È giusto criticare i regimi autoritari, ma mi sembra che quando si critica il comunismo si faccia finta che il capitalismo al contrario non abbia mai commesso crimini, quando a mio parere ne ha commessi anche di piú storicamente, e soprattutto mentre quelli del socialismo reale sono da imputarsi a motivazioni politiche: ai governi non democratici (visto che erano loro a controllare l'economia), quelli del capitalismo sono presenti a prescindere dalla democrazia, perché col capitalismo la democrazia è controllata dalle lobby economiche, che hanno una struttura dittatoriale, in cui il padrone è dittatore, ed i dipendenti devono obbedire.
Quest deriva dal fatto che i media parlano dei crimini dei regimi comunisti ma evitano di parlare di quelli del capitalismo perché ciò andrebbe contro gl'interessi dei loro proprietarî. Eppure, se si vuole (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20249831&postcount=54) le informazioni si trovano.
Ovviamente se si ha una chiusura mentale a prescindere sull'argomento, è un altro discorso :D.La risposta è sempre quella: vogliamo vedere un'applicazione pratica del comunismo che sia competitiva con il capitalismo. Anche perché oggi il progresso scientifico/tecnologico che è di gran lunga più importante e, soprattutto, tangibile e concreto di qualunque sistema politico/economico (IMHO, ovviamente) viene quasi esclusivamente dai paesi capitalisti. Cosa ci ha lasciato l'URSS? Quali sono stati i progressi in questo campo (medicina, informatica, mezzi di trasporto, esplorazione dello spazio, ecc.) di questa "superpotenza"? Vogliamo paragonare una qualunque casa automobilistica occidentale alla Lada o alla Trabant? La tecnologia delle centrali nucleari sovietiche con quella occidentale? Conoscete qualche industria leader di qualche segmento di mercato russa o di quelle parti (a parte quelle che estraggono materie prime)? Il reale progresso prodotto da tale sistema è stato veramente minimo (basti vedere la distribuzione delle nazionalità dei premi Nobel dell'ultimo secolo, tanto per dirne una) al di là delle chiacchiere sulla politica. Tanto più che questa civiltà si è sgretolata da sola, non è stato smantellata militarmente.
Appunto: i profitti sono privatizzati e le perdite sono collettivizzate. E' proprio così che funziona il sistema capitalista. Non solo per l'inquinamento, ma anche ad esempio per la tutela dei prodotti nazionali: visto che "il bene della fiat è il bene dell'Italia" giù denaro pubblico a palate, ma quando si tratta di raccoglierne i frutti li raccolgono in pochi.Con le tasse la ricchezza prodotta dalla Fiat (così come qualunque altra azienda) vengono redistribuiti alla nazione. Se poi lo Stato non li spende bene non sono affari delle aziende. E la Fiat è una delle aziende più grandi e che quindi contribuise maggiormente del nostro Paese.
Ho detto: SE l'Italia fosse stata dall'altra parte, eh. :D ..altro che fantasia...poi ho parlato di "partito", (quello di Berlinguer e Togliatti, ovviamente)..le persone singole possono fare ben poco, quando ti ritrovi in un mondo bipolare (che diventò tripolare con l'apertura di Nixon alla Cina)...ergo il pc italiano non avrebbe potuto fare nè più, nè meno dei partiti satelliti comunisti dell'est. (dottrina Breznev).
Stai mischiando le carte in tavola in modo poco corretto, intellettualmente parlando.
Prima di tutto ti rifaccio l'esempio di Dubcec e del comunismo cecoslovacco della primavera di Praga: ancora fatti contro le tue ipotesi elaborate "per partito preso".
Seconda cosa: SE l'italia avesse avuto un altro comunismo, senza Gramsci, Berlinguer, Di Vittorio, gli emiliani, i toscani e tutta la restante brava gente comune che si è identificata in esso io non l'avrei in parte stimato e (fino a prova contraria) quella brava gente non l'avrebbe sostenuto ma sarebbe stata sostituita dalla omnipresente gentaglia di regime.
Gentaglia che io personalmente identifico, nell'italia di oggi, schierata ai piedi di un certo leader molto ben identificabile.
Tutte queste cose (vere) sono dovute alla contingenza storica del fatto che i comunisti in occidente non potevano fare quello che era nei loro desiderata (no alla nato, no all'ue, si al patto di varsavia, etc..) ...
Non vedo il nesso tra la mancata affermazione di quelle posizioni (tra l'altro non sostenute nè sempre nè da tutti i comunisti italiani) e ciò che ho elencato.
Sono invece sicuro che hanno desiderato fare tutto ciò che hanno fatto, a meno di pensarla come il "geniale" iniziatore di questa discussione e accusarli tutti di disturbi mentali.
che i partiti comunisti facciano perenne opposizione infatti io non ho nulla incontrario, tutt'altro..quantomeno per tutta la nostra prima parte della repubblica italiana hanno dato sfogo alla loro base, impedendo colpi di testa (almeno di una parte... i brigatisti rossi la rivoluzione volevano farla sul serio, giustamente):D
E' offensivo includere i brigatisti nella base del partito comunista, come lo sarebbe includere i "gladiatori" nella base della democrazia cristiana.
In realtà i brigatisti hanno trovato nel PC, non solo nel partito ma anche e soprattutto nella stessa base, un nemico.
http://it.wikipedia.org/wiki/Guido_Rossa
Ancora una volta sei intelletualmente scorretto.
Cosa ci ha lasciato l'URSS? Quali sono stati i progressi in questo campo (medicina, informatica, mezzi di trasporto, esplorazione dello spazio, ecc.) di questa "superpotenza"?
Non che la cosa abbia impotanza, ma io non porto più gli occhiali grazie a una tecnica di intervento sulla cornea nata in URSS negli anni '80.
la russia tecnologicamente non mi sembrava tanto indietro anche se non conosco bene il tutto,mi chiedo pero quanto incidesse nella sua spinta sulla ricerca la competizione con gli stati uniti.Ad esempio penso a cose come alla corsa allo spazio,magari se la sarebbero presa piu comoda sia loro che gli americani.
pistacchio89
06-01-2008, 10:32
Io credo di si ma piú che il comunismo in se,
È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza e soprattutto tendenza alla depressione.Diciamo la veritá il comunista è un'essere triste frustrato,incazzato con il mondo contro ogni forma di benessere invidioso con chi nella vita ha combinato qualcosa di buono.Contro ogni forma di progresso pronto a far polemiche inutili e fomentare il malcontento.Capisco che essere comunista è doloroso e che la depressione che colpisce questi malpensanti è fortissima e che vanno aiutati a recuperare ed ad essere liberati da quel terribile morbo chiamato COMUNISMO.
Eh sì, hai proprio ragione, è il ritratto del perfetto comunista.
In effetti l'opera economica e politica di Marx è palesemente il pensiero confuso di un povero demente, per non parlare dell'apporto insignificante che ha dato alla filosofia.
Poi è risaputo universalmente che era uno straccione e, assieme a quell'altro accattone di Engels, provava una invidia pazzesca per il benessere e la capacità degli altri.
Non parliamo poi di come osteggiava qualsiasi tipo di progresso per il genere umano: la sola idea lo faceva andare in bestia!
Lucrezio
06-01-2008, 10:55
Ho sparato a zero contro il comunismo e sono stato bannato,avessi fatto lo stesso contro il fascismo sarei stato nominato moderatore del forum probabilmente.Tutto ciò è vergognoso.
Che obrobrio...
[ModIncazzatoMode=ON]
No, caro mio.
Se tu avessi parlato male del comunismo (cosa che - te lo può confermare qualsiasi utente di vecchia data - ho fatto innumerevoli volte, anche con toni piuttosto accesi, prima di diventare moderatore) non ti sarebbe successo niente.
Ne vuoi una dimostrazione: Bene, io penso, dico, affermo che il comunismo sia l'ideologia più aberrante mai concepita in quanto si fonda su dei principi a mio avviso sbagliati ed in netto contrasto con la natura umana, perché è avvilente per l'individuo ed abbrutente per la società.
Non è la prima volta che lo dico e non sarà l'ultima, credo che lo sappiano tutti.
Ma questo è ben diverso dal dire "chi è comunista è un coglione, un decerebrato, un malato di mente".
Questo non mi permetterei mai di dirlo perché la mamma mi ha insegnato la buona educazione.
Ti è chiara la differenza?
Veniamo oltre.
Dato che sei intervenuto pubblicamente per criticare l'operato dei mod, dato che ci hai accusato di parzialità sei sospeso tre giorni.
Non se ne può più.
[ModIncazzatoMode=OFF]
SoleNeve
06-01-2008, 11:36
Anche perché oggi il progresso scientifico/tecnologico che è di gran lunga più importante e, soprattutto, tangibile e concreto di qualunque sistema politico/economico (IMHO, ovviamente) viene quasi esclusivamente dai paesi capitalisti. Cosa ci ha lasciato l'URSS? Quali sono stati i progressi in questo campo (medicina, informatica, mezzi di trasporto, esplorazione dello spazio, ecc.) di questa "superpotenza"?
Hai sollevato un punto molto interessante, sai? A prescindere dal discorso già effettuato su come in russia ci fosse un regime di stampo comunista e non ci fosse effettivamente il comunismo, a tal proposito ti potrei parlare di come, purtroppo, anche da noi l'informazione, anche scientifica, sia soggetta a una (non so quanto volontaria) censura.
Ti racconto in breve: all'università avevo un assistente che insegnava matematica. Veniva dalla Russia e chiamava alcuni teoremi con nomi russi, salvo poi scoprire che erano gli stessi teoremi a noi noti sotto altri nomi... Lo stesso teorema era stato scoperto in modo indipendente da Russi, talvolta anticipando gli occidentali, ma a noi non era e non sarebbe mai giunta traccia di questo fatto! (come probabilmente anche ai russi non ne è giunta traccia, specularmente...)
Tutto questo per dire che, vuoi per mancanza di scambio di informazioni, vuoi per propaganda, noi non siamo a conoscenza di tutti i progressi scientifici dovuti ai russi...
Tutto questo vale almeno fino alla dissoluzione dell'URSS, che sicuramente ha portato ad un arresto del progresso scientifico in quella zona (a causa della mancanza di fondi...)
Comunque sia, almeno fino a metà degli anni sessanta in russia erano all'avanguardia, se non avanti agli Stati Uniti, per quanto riguarda, ad esempio, l'esplorazione spaziale...
Per me è lampante la propaganda e il lavaggio del cervello che molti hanno subito in merito, ben felici di farsi "trattare" in questo modo... Ovviamente non mi riferisco a nessuno di questa discussione ;)
In ogni caso chi fa l'equazione comunismo = Stalin (e pretende pure che gli altri gliela passino come verità) è uno che ignora. La storia prima di tutto.
*
E' incredibile come certa gente non riesca a pensare con la propria mente ma ripete solo slogan (palesemente falsi e tendenziosi) usati solo per screditare la parte avversa.. ovviamente senza offendere nessuno
In merito al thread posso dire che c'è una gran confusione storica:
1. Gli stati definiti comunisti (Cuba, Russia, Cina ecc.) di comunista non hanno assolutamente nulla, non sono altro che dittature i cui capi hanno sfruttato l'ideologia comunista per prendere il potere..
2. Per Marx il comunismo era l'evoluzione naturale del capitalismo
blamecanada
06-01-2008, 13:18
Quindi se i bolscevichi con la loro dittatura del partito unico non avessero rovesciato la costituente in russia ci sarebbe ancora la servitù della gleba?
Sarebbe successo come in India, dove dopo quasi sessant'anni sono ancora dei morti di fame. Certo meno di prima, ma sono dei morti di fame.
La Russia invece era un Paese di morti di fame, mentre adesso ha un tenore di vita moderato.
Inoltre avrei voluto vedere se senza il piano Marshall noi dell'Europa Occidentale (che comunque eravamo già Paesi piú sviluppati) staremmo tanto meglio dell'Europa dell'Est.
Se il modello americano fa schifo, c'è la socialdemocrazia di marca svedese, che funziona ottimamente..non c'è bisogno di rifugiarsi nel comunismo...
La socialdemocrazia è un capitalismo attenuato (le classi ci sono ancora, etc) non ha nulla a che fare col comunismo. Poi non c'è dubbio che sia migliore del modello americano.
Ma voglio vederti ad applicare a livello mondiale la socialdemocrazia di marca svedese, e voglio vedere se funziona, o meglio, voglio vedere se i capitalisti la accetterebbero. Applicandola a livello mondiale, la manodopera costerebbe molto di piú, e cosí i beni manufatturieri. Quindi gli operai dovrebbero avere degli stipendî molto piú elevati, di fatto l'unico posto da cui sarebbe possibile prendere i soldi sarebbero i profitti, che scenderebbero vertiginosamente. I capitalisti non potrebbero mai accettare una cosa simile, come del resto il popolo abituato al benessere non accetterebbe mai di tornare indietro.
La socialdemocrazia, come la liberaldemocrazia in toto è possibbile solo perché i beni manufatturieri sono prodotti ad un prezzo molto basso, in luoghi in cui la popolazione non ha una coscienza per ribellarsi.
I comunisti sono internazionalisti e cosmopolíti, è anche per questo la socialdemocrazia non li può convincere.
Non capisco cosa si abbia da recriminare nei confronti di Pol-Pot..è quello che più si è avvicinato all'estinzione delle classi.
Il marxismo si propone di superare il capitalismo, non di tornare al feudalesimo, il marxismo è una dottrina progressista, non reazionaria.
Pol Pot piú che estinguere le classi stava estinguendo la popolazione cambogiana. Con l'aiuto degli USA. Ah la grandezza della liberaldemocrazia :D.
La risposta è sempre quella: vogliamo vedere un'applicazione pratica del comunismo che sia competitiva con il capitalismo. Anche perché oggi il progresso scientifico/tecnologico che è di gran lunga più importante e, soprattutto, tangibile e concreto di qualunque sistema politico/economico (IMHO, ovviamente) viene quasi esclusivamente dai paesi capitalisti.
Questo è perché i Paesi capitalisti erano già piú sviluppati, non sono partiti da una condizione di parità.
Per fare un paragone dovresti prendere dei Paesi che all'epoca (1917) erano allo stesso livello di sviluppo della Russia, per fare un paragone.
Cosa ci ha lasciato l'URSS? Quali sono stati i progressi in questo campo (medicina, informatica, mezzi di trasporto, esplorazione dello spazio, ecc.) di questa "superpotenza"?
Beh ad esempio il primo uomo nello spazio è russo.
L'industria sovietica era tutta improntata allo sviluppo dell'industria pesante e militare. Non dico che fosse giusto, ma in quegli ambiti ha avuto notevoli risultati.
La tecnologia delle centrali nucleari sovietiche con quella occidentale? Conoscete qualche industria leader di qualche segmento di mercato russa o di quelle parti (a parte quelle che estraggono materie prime)?
Quelle che producono armi, tanto per dimostrare quanto dicevo prima.
In ogni caso io non ritengo che questo sia il metodo di valutazione corretto.
L'obiettivo del socialismo non è soltanto l'efficenza nel rapporto tra la quantità di lavoro con le quantità prodotte e la loro qualità, il socialismo punta anche a massimizzare la qualità della vita del lavoratore durante il lavoro, ed a ridurre l'orario del lavoro all'indispensabile.
Uno dei problemi di molti che criticano il comunismo (ovviamente non tutti) è che di fatto non sanno cosa sia. Anche io lo facevo, prima di diventare comunista :D.
[ModIncazzatoMode=ON]
No, caro mio.
Se tu avessi parlato male del comunismo (cosa che - te lo può confermare qualsiasi utente di vecchia data - ho fatto innumerevoli volte, anche con toni piuttosto accesi, prima di diventare moderatore) non ti sarebbe successo niente.
Ne vuoi una dimostrazione: Bene, io penso, dico, affermo che il comunismo sia l'ideologia più aberrante mai concepita in quanto si fonda su dei principi a mio avviso sbagliati ed in netto contrasto con la natura umana, perché è avvilente per l'individuo ed abbrutente per la società.
Non è la prima volta che lo dico e non sarà l'ultima, credo che lo sappiano tutti.
Ma questo è ben diverso dal dire "chi è comunista è un coglione, un decerebrato, un malato di mente".
Questo non mi permetterei mai di dirlo perché la mamma mi ha insegnato la buona educazione.
Ti è chiara la differenza?
Veniamo oltre.
Dato che sei intervenuto pubblicamente per criticare l'operato dei mod, dato che ci hai accusato di parzialità sei sospeso tre giorni.
Non se ne può più.
[ModIncazzatoMode=OFF]
ma tu non eri comunista ?
o mi confondo con raven...
:O
Cmlamlzmlaza
usa9999999999
06-01-2008, 14:45
Beh ad esempio il primo uomo nello spazio è russo.
L'industria sovietica era tutta improntata allo sviluppo dell'industria pesante e militare. Non dico che fosse giusto, ma in quegli ambiti ha avuto notevoli risultati.
In campo militare non è che abbia avuto tutti questi "notevoli risultati" la Russia, forse per unità prodotte, ma non certo per qualità o progresso...
federuko
06-01-2008, 14:56
finalmente, sollecitato nella ricerca da questo 3d, ho scoperto l'origine di tutti i mali: la cucina inglese
finalmente, sollecitato nella ricerca da questo 3d, ho scoperto l'origine di tutti i mali: la cucina inglese
:what: :what: :doh:
usa9999999999
06-01-2008, 16:13
:what: :what: :doh:
Ah, beh, si, questo spiega tutto... :D :D :muro:
linuxianoxcaso
06-01-2008, 16:15
ma tu non eri comunista ?
o mi confondo con raven...
:O
Cmlamlzmlazamo te se magna :asd:
Ah, beh, si, questo spiega tutto... :D :D :muro:
Certo, le faccine erano per far capire che è un pò strano quello che ha detto.. magari una spiegazione era gradita... se poi tu gli dai altri significati beh ..problemi tuoi
giannola
06-01-2008, 16:39
In campo militare non è che abbia avuto tutti questi "notevoli risultati" la Russia, forse per unità prodotte, ma non certo per qualità o progresso...
io ricordo che quando sono cadute anche le barriere sui segreti militari, gli ingegneri americani erano stupiti della superiorità tecnologica degli ultimi caccia russi rispetto a quelli americani.;)
mo te se magna :asd:
Ma non sono piu' un bambino!
:asd:
Coaoaola
giannola
06-01-2008, 16:51
Ma non sono piu' un bambino!
:asd:
Coaoaola
ma infatti lui non è più comunista proprio perchè preferisce mangiare gli adulti. :O
linuxianoxcaso
06-01-2008, 16:52
Ma non sono piu' un bambino!
:asd:
Coaoaolaappunto :O
io ricordo che quando sono cadute anche le barriere sui segreti militari, gli ingegneri americani erano stupiti della superiorità tecnologica degli ultimi caccia russi rispetto a quelli americani.;)
Nel raffrontare i due ex blocchi (URSS e USA) interviene come disturbo l'effetto della propaganda..
Per 50 anni sia gli USA che l'URSS tenevano segreti, per ovvi motivi, gli sviluppi tecnologici.. La propaganda USA martellava l'occidente con la presunta superiorità tecnologica americana e per tante persone è stato difficile poter discernere la verità dalla propaganda..
nomeutente
07-01-2008, 07:44
lasciamo stare , bannato per 3 giorni perche avevo quotato un tuo messaggio. pazzesco.
Visto che Lucrezio ha sospeso 3 giorni Eddy Cudo
[ModIncazzatoMode=ON]
Dato che sei intervenuto pubblicamente per criticare l'operato dei mod, dato che ci hai accusato di parzialità sei sospeso tre giorni.
e visto che mi hai anche contattato in pvt per chiedermi spiegazioni e io ti ho risposto che se uno scrive "Marcuz22 è un idiota" e l'altro risponde "standing ovation" anche il secondo è un maleducato e quindi le risposte ai tuoi dubbi le avevi già avute, sei sospeso gli stessi 3 gg di Eddy Cudo + altri 2.
nomeutente
07-01-2008, 08:11
Con le tasse la ricchezza prodotta dalla Fiat (così come qualunque altra azienda) vengono redistribuiti alla nazione. Se poi lo Stato non li spende bene non sono affari delle aziende. E la Fiat è una delle aziende più grandi e che quindi contribuise maggiormente del nostro Paese.
Ma la Fiat non è la famiglia Agnelli: se tu mi dicessi che i proprietari della fiat prendono tanto quanto danno (cioè vengono remunerati per il loro lavoro) allora sarebbe ok. Visto però che così non è, perché sono strapagati addirittura i manager e non parliamo quindi della proprietà, ne consegue che esiste una privatizzazione di profitti. Del resto, se così non fosse, non staremmo qui a parlare di capitalismo e comunismo.
Sul fatto poi che la Fiat contribuisca alla ricchezza del paese, nessuno l'ha mai messo in discussione: la Fiat (il suo lavoro sociale, non i suoi padroni) sono parte della ricchezza del paese.
usa9999999999
07-01-2008, 12:51
io ricordo che quando sono cadute anche le barriere sui segreti militari, gli ingegneri americani erano stupiti della superiorità tecnologica degli ultimi caccia russi rispetto a quelli americani.;)
Nel raffrontare i due ex blocchi (URSS e USA) interviene come disturbo l'effetto della propaganda..
Per 50 anni sia gli USA che l'URSS tenevano segreti, per ovvi motivi, gli sviluppi tecnologici.. La propaganda USA martellava l'occidente con la presunta superiorità tecnologica americana e per tante persone è stato difficile poter discernere la verità dalla propaganda..
La superiorità USA non è mica tanto presunta...Gli USA, per citare il campo introdotto da giannola, quello degli aerei, hanno una superiorità di almeno una quindicina d'anni rispetto a tutti i paesi del mondo, forse esclusi solo quelli dell'europa occidentale, per esempio, la tecnologia stealth fu introdotta nel 1983 con l'F117, mentre si attende ancora il primo aereo stealth russo...
blamecanada
07-01-2008, 13:10
La superiorità USA non è mica tanto presunta...Gli USA, per citare il campo introdotto da giannola, quello degli aerei, hanno una superiorità di almeno una quindicina d'anni rispetto a tutti i paesi del mondo, forse esclusi solo quelli dell'europa occidentale, per esempio, la tecnologia stealth fu introdotta nel 1983 con l'F117, mentre si attende ancora il primo aereo stealth russo...
Ti ricordo che la Russia a inizio secolo era un Paese di morti di fame, gli USA ad inizio secolo erano la maggior potenza economica mondiale (di fatto il dominio Inglese era in declino).
Non ti sembra che siano partiti da livelli un po' differenti, ed è anzi quasi un miracolo che l'URSS sia arrivata a quei livelli?
usa9999999999
07-01-2008, 13:28
Ti ricordo che la Russia a inizio secolo era un Paese di morti di fame, gli USA ad inizio secolo erano la maggior potenza economica mondiale (di fatto il dominio Inglese era in declino).
Non ti sembra che siano partiti da livelli un po' differenti, ed è anzi quasi un miracolo che l'URSS sia arrivata a quei livelli?
Eh, vabbè, ma non giriamo la frittata, qui c'era chi diceva che la superirità americana fosse "presunta", il che non mi pare assolutamente vero...poi si può discutere per ore su come si siano formate, ma la superiorità americana è un dato di fatto... ;)
Eh, vabbè, ma non giriamo la frittata, qui c'era chi diceva che la superirità americana fosse "presunta", il che non mi pare assolutamente vero...poi si può discutere per ore su come si siano formate, ma la superiorità americana è un dato di fatto... ;)
guarda che è vero che ingegneri americani rimasero stupiti dall'alto sviluppo tecnologico degli aerei russi, avanti di 10 anni..
Per la tecnologia stealth forse hai ragione tu..
Bisogna ricordarci che l'URSS spendeva una valanga di denaro in ricerche per le tecnologie militari, mentre tenta gente moriva di fame, quello è vero...
blamecanada
07-01-2008, 13:55
guarda che è vero che ingegneri americani rimasero stupiti dall'alto sviluppo tecnologico degli aerei russi, avanti di 10 anni..
Per la tecnologia stealth forse hai ragione tu..
Bisogna ricordarci che l'URSS spendeva una valanga di denaro in ricerche per le tecnologie militari, mentre tenta gente moriva di fame, quello è vero...
Morire di fame no, però in effetti non se la passavano troppo bene, proprio perché si spendevano troppi soldi per gl'investimenti militari.
usa9999999999
07-01-2008, 13:56
guarda che è vero che ingegneri americani rimasero stupiti dall'alto sviluppo tecnologico degli aerei russi, avanti di 10 anni..
Scusa, ma la fonte quale sarebbe? Rimanere stupiti non vuol dire necessariamente che la tecnologia russa fosse superiore, ma magari non si aspettavano quel livello di progresso (che effettivamente era notevole, ma in rapporto al progresso generale del paese) nei progetti...
scorpionkkk
07-01-2008, 14:35
Scusa, ma la fonte quale sarebbe? Rimanere stupiti non vuol dire necessariamente che la tecnologia russa fosse superiore, ma magari non si aspettavano quel livello di progresso (che effettivamente era notevole, ma in rapporto al progresso generale del paese) nei progetti...
la fonte quale sarebbe? vatti a vedere i commenti sul sukhoi su 27 quando uscì o, ancora prima quelli sul mig29. Senza parlare di alcuni avanzamento nella ricercafondamentale (fisica, astrofisica, cosmologia, matematica e altri campi ancora).
Ovviamente gli stati uniti erano molto più avanzati in termini di implementazione (materiali, dispositivi, sistemi) ma a livello strettamente scientifico i Russi andavano forte cmq
Io credo di si ma piú che il comunismo in se,
È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza e soprattutto tendenza alla depressione.Diciamo la veritá il comunista è un'essere triste frustrato,incazzato con il mondo contro ogni forma di benessere invidioso con chi nella vita ha combinato qualcosa di buono.Contro ogni forma di progresso pronto a far polemiche inutili e fomentare il malcontento.Capisco che essere comunista è doloroso e che la depressione che colpisce questi malpensanti è fortissima e che vanno aiutati a recuperare ed ad essere liberati da quel terribile morbo chiamato COMUNISMO.
inizia a costruire qualche migliaio di cliniche per tutti gli invidiosi che popolano questo mondo, se vuoi debellare il comunismo dal mondo
zerothehero
08-01-2008, 01:55
Ma la Fiat non è la famiglia Agnelli: se tu mi dicessi che i proprietari della fiat prendono tanto quanto danno (cioè vengono remunerati per il loro lavoro) allora sarebbe ok. Visto però che così non è, perché sono strapagati addirittura i manager e non parliamo quindi della proprietà, ne consegue che esiste una privatizzazione di profitti. Del resto, se così non fosse, non staremmo qui a parlare di capitalismo e comunismo.
Sul fatto poi che la Fiat contribuisca alla ricchezza del paese, nessuno l'ha mai messo in discussione: la Fiat (il suo lavoro sociale, non i suoi padroni) sono parte della ricchezza del paese.
la fam. Agnelli è ricca perchè ha ha disposizione moltissimo lavoro comandato. :D
Per il resto non vedo cosa ci sia di male nei profitti..sono la remunerazione per chi si è preso il rischio di investire il proprio capitale... e cmq non c'è affatto necessità di introdurre il comunismo per redistribuire il livello dei salari e dei profitti (che aumentano anche in ragione degli aumenti della produttività e del progresso tecnico, due fattori che Marx ignora totalmente), per questo può intervenire benissimo lo stato.
Prova ne è che prendendo in analisi una pluralità di paesi in cui vige il capitalismo (cioè quasi tutti), ci sono differenti valori dell'indice del Gini http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=34 ..si può passare dal Giappone e dalla Svezia (che hanno una buona equidistribuzione del reddito) a paesi come il Brasile in cui le differenze tra le diverse fasce della popolazione (quintile più ricco, quintile più povero) sono estreme.
zerothehero
08-01-2008, 02:05
la fonte quale sarebbe? vatti a vedere i commenti sul sukhoi su 27 quando uscì o, ancora prima quelli sul mig29. Senza parlare di alcuni avanzamento nella ricercafondamentale (fisica, astrofisica, cosmologia, matematica e altri campi ancora).
Ovviamente gli stati uniti erano molto più avanzati in termini di implementazione (materiali, dispositivi, sistemi) ma a livello strettamente scientifico i Russi andavano forte cmq
Vero, nell'Urss però questo andava a scapito dei consumi della popolazione, causa bassa offerta produttiva e causa bassissimo reddito monetario disponibile. :D
I tassi di crescita dell'Urss a partire dagli anni 80 sono imbarazzanti (addirittura negativi)..d'altronde la pianificazione dello Stato centrale (con monopolio dei mezzi di produzione) a questo conduce..non c'è spinta ad innovare, causa assenza di concorrenza.
Il partito comunista cinese (o meglio Den Xiaoping dopo la sconfitta della banda dei quattro) si accorse in tempo del baratro in cui stavano precipitando....i sovietici no.
Il capitalismo è ancora vivo e vegeto proprio perchè è riuscito a spingere moltissimo sul progresso tecnico e sul rapporto capitale/prodotto...il comunismo (o meglio il modello economico collettivista pianificato in soldoni....a parte alcune ecc. come la Yugoslavia di Tito che aveva un modello ec. un pò eccentrico) è morto perchè non è riuscito a fare altrettanto.
zerothehero
08-01-2008, 02:15
inizia a costruire qualche migliaio di cliniche per tutti gli invidiosi che popolano questo mondo, se vuoi debellare il comunismo dal mondo
Non c'è alcuna necessità di debellare il comunismo..praticamente è in stato vegetativo permanente.. :D
Nulla esclude che si possa risvegliare e che in futuro in qualche modo possa anche funzionare (non credo)...ma per ora non gode di grande salute.. :p
Vero, nell'Urss però questo andava a scapito dei consumi della popolazione, causa bassa offerta produttiva e causa bassissimo reddito monetario disponibile. :D
I tassi di crescita dell'Urss a partire dagli anni 80 sono imbarazzanti (addirittura negativi)..d'altronde la pianificazione dello Stato centrale (con monopolio dei mezzi di produzione) a questo conduce..non c'è spinta ad innovare, causa assenza di concorrenza.
Il partito comunista cinese (o meglio Den Xiaoping dopo la sconfitta della banda dei quattro) si accorse in tempo del baratro in cui stavano precipitando....i sovietici no.
Il capitalismo è ancora vivo e vegeto proprio perchè è riuscito a spingere moltissimo sul progresso tecnico e sul rapporto capitale/prodotto...il comunismo (o meglio il modello economico collettivista pianificato in soldoni....a parte alcune ecc. come la Yugoslavia di Tito che aveva un modello ec. un pò eccentrico) è morto perchè non è riuscito a fare altrettanto.
insomma nessuno fa niente se non ci può guadagnare sopra.
Clmamòlzmòa
nomeutente
08-01-2008, 08:15
Per il resto non vedo cosa ci sia di male nei profitti..sono la remunerazione per chi si è preso il rischio di investire il proprio capitale...
Questa "scusa" andava bene nell'800: adesso le grandi multinazionali investono il capitale degli azionisti.
e cmq non c'è affatto necessità di introdurre il comunismo per redistribuire il livello dei salari e dei profitti (che aumentano anche in ragione degli aumenti della produttività e del progresso tecnico, due fattori che Marx ignora totalmente), per questo può intervenire benissimo lo stato.
Marx ignora la produttività e il progresso tecnico? :mbe:
Ma quando mai? Il progresso tecnico finalizzato all'aumento della produttività è visto in termini di aumento del capitale fisso in proporzione al variabile e ci sono passaggi di elogio alla borghesia per la sua capacità di innovare le tecniche e l'organizzazione della produzione.
Obiezione respinta :O
Prova ne è che prendendo in analisi una pluralità di paesi in cui vige il capitalismo (cioè quasi tutti), ci sono differenti valori dell'indice del Gini http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=34 ..si può passare dal Giappone e dalla Svezia (che hanno una buona equidistribuzione del reddito) a paesi come il Brasile in cui le differenze tra le diverse fasce della popolazione (quintile più ricco, quintile più povero) sono estreme.
Nessuno ha mai negato che in determinate circostanze il capitalismo sia in grado di andare a braccetto con un ottimo progresso sociale, ciò che i marxisti mettono in discussione è la capacità del capitalismo di generalizzare questa situazione. Del resto, non mi pare che tutto il mondo sia come la Svezia.
d'altronde la pianificazione dello Stato centrale (con monopolio dei mezzi di produzione) a questo conduce..non c'è spinta ad innovare, causa assenza di concorrenza.
E allora tutto il periodo precedente in cui la Russia passa dal feudalesimo all'industrializzazione e all'era spaziale? E tutte le esperienze europee di stato assoluto e dirigista con cui vengono sviluppate le industrie nazionali (compresa l'Italia)?
Il progresso tecnico-scientifico non può essere pianificato (sarebbe idiota pensare che domani invento qualcosa di innovativo senza sapere cosa) ma si può decidere di fare "investimenti" (virgolettato perché in un'economia comunista avrebbe un significato differente) in ricerca e sviluppo. Per questo non è necessaria la concorrenza fra imprese, è sufficiente che vi sia la volontà di farlo. Quindi il discorso sull'urss si riduce ad una critica al sistema politico e decisionale, che non aveva la volontà, la capacità o l'intelligenza di effettuare politiche innovative.
Il primo progresso tecnico è la scoperta del fuoco: non mi risulta che ci fossero Fiamma spa e Pietre focaie srl a contendersi il primato della scoperta del fuoco... semplicemente l'uomo in genere è inventivo e creativo e cerca di migliorare la propria esistenza e il proprio modo di produrre, indipendentemente dalla proprietà capitalista che è nata dopo.
[leviathan]
08-01-2008, 09:46
Il comunismo è in se sbagliato tanto quanto lo è il capitalismo.
Il problema non è l'ideale o le idee che lo compongono, di per sè, quasi ogni pensiero in "teoria" è bellissimo e perfetto, ognuno con le proprie sfumature ma, in fondo giusto. Il problema è solo l'applicazioni dello stesso. In ambo i casi c'è l'uomo, imperfetto per natura.
Se non ci fossero gli uomini a dirigere dei movimenti sociali sarebbero quasi perfetti.:O
Il potere singolare (o l'oligarchia del potere) sono concetti troppo radicati nel nostro DNA per poter stare in cima ad una catena economica senza distruggerla.
E alla fine, comunque, chi ci rimette è sempre il fondo. Che poi si ribella per dar vita a movimenti, dal cuore ideologico identico al precedente, ma dalla superficialità estremamente opposta.:help:
nomeutente
08-01-2008, 11:24
;20453097']
Il potere singolare (o l'oligarchia del potere) sono concetti troppo radicati nel nostro DNA per poter stare in cima ad una catena economica senza distruggerla.
Appunto per questo l'unico antidoto alla degenerazione dei sistemi è la democrazia, la diffusione del potere e del sapere, l'uguaglianza reale di ogni uomo: quanto più è distribuito il potere, tanto meno si corre il rischio che qualcuno lo usi male o solo per i propri interessi.
Appunto per questo l'unico antidoto alla degenerazione dei sistemi è la democrazia, la diffusione del potere e del sapere, l'uguaglianza reale di ogni uomo: quanto più è distribuito il potere, tanto meno si corre il rischio che qualcuno lo usi male o solo per i propri interessi.
Mi sembra un concetto che di fatto è utopico tanto quanto il comunismo.
Pensiamo al nostro governo ad esempio, in teoria sarebbe una democrazia, di fatto sono sempre gli stessi che gestiscono e comandano;)
E così accade nelle democrazie di tutto il mondo, in maniera meno palese che in italia, ad esempio attraverso lobby, ma il risultato non cambia!
SoleNeve
08-01-2008, 11:46
Appunto per questo l'unico antidoto alla degenerazione dei sistemi è la democrazia, la diffusione del potere e del sapere, l'uguaglianza reale di ogni uomo: quanto più è distribuito il potere, tanto meno si corre il rischio che qualcuno lo usi male o solo per i propri interessi.
In linea di principio sono d'accordo...
Ma c'è da dire una cosa troppo spesso sottovalutata: la democrazia si basa sul controllo dell'operato delle persone elette da parte del popolo. Come avviene questo controllo? Tramite l'informazione.
Chi ha in mano l'informazione, quindi, è in grado, se vuole, di far inceppare il meccanismo. (Questo è un discorso che vale in ogni democrazia e probabilmente anche in altri sistemi sociali, mi scoccerebbe leggere flame grazie a questo spunto...)
Visto che i mezzi di informazione classici in genere sono abbastanza lontani dall'oggettività (sulla quale ognuno poi si dovrebbe basare per votare), penso che internet (libera...) possa essere un'importante strumento per un sistema sociale migliore, qualsiasi esso sia ;)
nomeutente
08-01-2008, 12:14
Mi sembra un concetto che di fatto è utopico tanto quanto il comunismo.
Pensiamo al nostro governo ad esempio, in teoria sarebbe una democrazia, di fatto sono sempre gli stessi che gestiscono e comandano;)
E così accade nelle democrazie di tutto il mondo, in maniera meno palese che in italia, ad esempio attraverso lobby, ma il risultato non cambia!
Ma infatti io non sarei comunista se pensassi che le democrazie formali siano effettivamente tali. Per me la democrazia non può coesistere con distribuzioni di potere diseguale: va da sé dunque che un'economia di mercato imho non può essere una vera democrazia.
Ciò che ho scritto l'ho scritto in relazione, piuttosto, alle economie pianificate: non può esistere un vero socialismo (ancorché l'economia sia pianificata come accadeva nell'urss) se non c'è libera scelta nel processo decisionale su come debba essere il piano.
Ma c'è da dire una cosa troppo spesso sottovalutata: la democrazia si basa sul controllo dell'operato delle persone elette da parte del popolo. Come avviene questo controllo? Tramite l'informazione.
Certo. E anche tramite la possibilità di revocare il mandato (che deve essere imperativo) in qualsiasi momento. Però nelle democrazie occidentali non funziona affatto così.
Non parliamo della Russia, dove ci sono gruppi di potere che si tramandano dallo zarismo fino ad oggi attraverso lo stalinismo.
Chi ha in mano l'informazione, quindi, è in grado, se vuole, di far inceppare il meccanismo. (Questo è un discorso che vale in ogni democrazia e probabilmente anche in altri sistemi sociali, mi scoccerebbe leggere flame grazie a questo spunto...)
Se i giornali sono proprietà private è normale che facciano gli interessi del proprio editore e quindi forzino l'opinione pubblica ad avere un determinato atteggiamento. Anche se sono proprietà formalmente pubbliche ma assoggettate al potere di una sola parte di società (come la rai che rappresenta i partiti o come la Pravda nell'Urss che rappresentava le burocrazie del pcus) tenderanno a fare gli interessi di chi le controlla.
[leviathan]
08-01-2008, 13:45
Appunto per questo l'unico antidoto alla degenerazione dei sistemi è la democrazia, la diffusione del potere e del sapere, l'uguaglianza reale di ogni uomo: quanto più è distribuito il potere, tanto meno si corre il rischio che qualcuno lo usi male o solo per i propri interessi.
Ti quoto sul sapere, nella fattispecie conoscenza (cultura) e informazione, ma per quanto concerne il potere "devo" dividerlo in economico e di "massa".
Il potere economico è chiaro a tutti, il potere di massa è un potere tacito, silente e incontrollabile: è il potere di avere maggior voce in capitolo su un dato argomento, dato intrinseco in una società: la stessa cosa detta da X e Y può aver diverso potere se X e Y, ad esempio, hanno due dialettiche differenti o se X è visto in maniera migliore di Y. Come nella pubblicità: lo stesso profumo vende di più se pubblicizzato dalla Bellucci che non dalla Bindi.
Quindi si ritorna a monte, alias a prima del capitalismo: il più forte vince.
Ma infatti io non sarei comunista se pensassi che le democrazie formali siano effettivamente tali. Per me la democrazia non può coesistere con distribuzioni di potere diseguale: va da sé dunque che un'economia di mercato imho non può essere una vera democrazia.
...e può esistere il vero comunismo?:mbe:
Se i giornali sono proprietà private è normale che facciano gli interessi del proprio editore e quindi forzino l'opinione pubblica ad avere un determinato atteggiamento.
D'accordissimo, il problema è: come risolvere? Stile comizi romani (tutti parlano in piazza)?:doh:
Come vedi, io, uomo di destra, sono perlopiù d'accordo con te, segno che, di fondo, tutte le estremizzazioni di pensiero hanno fondamento comune.
Quello che divide gli uomini nelle società quindi sono gli aspetti di propaganda superficiale e di necessità di un antagonista. Questo forse spiega perchè, in ogni forma di governo ci sià l'esigenza di imporlo in una effettiva dittatura (dal fascismo al comunismo, dal Palazzo della Moneda a Palazzo Chigi):cry:
nomeutente
08-01-2008, 14:13
;20457648']
la stessa cosa detta da X e Y può aver diverso potere se X e Y, ad esempio, hanno due dialettiche differenti o se X è visto in maniera migliore di Y. Come nella pubblicità: lo stesso profumo vende di più se pubblicizzato dalla Bellucci che non dalla Bindi.
Quindi si ritorna a monte, alias a prima del capitalismo: il più forte vince.
Ma in tal caso contano molto di più le caratteristiche personali degli individui coinvolti, cosa che non solo è ineliminabile ma è anche un bene che lo sia: se tutte le donne fossero come la Bellucci (o come la Bindi! :eek: ) il mondo sarebbe noioso: le differenze personali non possono essere in alcun modo eliminate dalla nostra equazione.
;20457648']
...e può esistere il vero comunismo?:mbe:
Non avendolo ancora visto, non posso dare una risposta a questa domanda.
;20457648']
D'accordissimo, il problema è: come risolvere? Stile comizi romani (tutti parlano in piazza)?:doh:
Imho sarebbe sufficiente eliminare i conflitti insanabili che esistono nelle società per avere un'informazione maggiormente obiettiva in quanto non mediata da interessi di parte. Poi va da sé che esisterano sempre gusti e opinioni differenti, ma ciò che è negativo è il potere di imporre un'opinione con la forza (anche se in realtà non ci si rende conto che si tratta di un'imposizione).
;20457648']
Come vedi, io, uomo di destra, sono perlopiù d'accordo con te, segno che, di fondo, tutte le estremizzazioni di pensiero hanno fondamento comune.
Ma io non mi considero un estremista del pensiero :D Un'idea è giusta o sbagliata, non è moderata o estremista: estremista o moderato possono essere atteggiamenti, ad esempio posso mettermi a gridare oppure a ragionare. Poi si semplifica in questo modo, ma l'etichetta "estremista" imho ha molto poco significato.
;20457648']
Quello che divide gli uomini nelle società quindi sono gli aspetti di propaganda superficiale e di necessità di un antagonista. Questo forse spiega perchè, in ogni forma di governo ci sià l'esigenza di imporlo in una effettiva dittatura (dal fascismo al comunismo, dal Palazzo della Moneda a Palazzo Chigi):cry:
Ma alla fine gli antagonismi sono il frutto di interessi diversi e i conflitti ideologici non sono altro che la trasposizione, nel campo delle idee, di conflitti sociali.
[leviathan]
08-01-2008, 15:14
Ma in tal caso contano molto di più le caratteristiche personali degli individui coinvolti, cosa che non solo è ineliminabile ma è anche un bene che lo sia: se tutte le donne fossero come la Bellucci (o come la Bindi! :eek: ) il mondo sarebbe noioso: le differenze personali non possono essere in alcun modo eliminate dalla nostra equazione.
Non avendolo ancora visto, non posso dare una risposta a questa domanda.
quindi il "comunismo" perfetto è utopico, finchè ci saranno differenze tra gli uomini:p
Il gioco quindi è trovare una soluzione "media" tra tutti, la più sicura per tutti. E temo che la strada per l'uomo per arrivare a ciò sia ancora lunga. Prima temo, dobbiamo perdere tutto su questa terra per riuscire a pensare globalmente in maniera differente... :help:
Imho sarebbe sufficiente eliminare i conflitti insanabili che esistono nelle società per avere un'informazione maggiormente obiettiva in quanto non mediata da interessi di parte. Poi va da sé che esisterano sempre gusti e opinioni differenti, ma ciò che è negativo è il potere di imporre un'opinione con la forza (anche se in realtà non ci si rende conto che si tratta di un'imposizione).
Personalmente ritengo che, se una persona fosse sufficientemente preparata culturalmente NON esisterebbere disinformazione, perchè automaticamente sarebbe il pubblico a screditare un giornale.
Ad esempio se io e te leggiamo che Stalin ha mangiato bambini sappiamo che è, quasi certamente, falso.
Un'altro citrullo (dicesi di stolto senza cultura che segue le masse) invece lo prende per dato di fatto. Ecco servita la disinformazione.
Di conseguenza io e te non compreremo quel giornale, perchè non ci interessa. Il citrullo si.:doh:
Ma io non mi considero un estremista del pensiero :D Un'idea è giusta o sbagliata, non è moderata o estremista: estremista o moderato possono essere atteggiamenti, ad esempio posso mettermi a gridare oppure a ragionare. Poi si semplifica in questo modo, ma l'etichetta "estremista" imho ha molto poco significato.
chi pensa, di questi tempi è estremo.:O
Difficilmente, seppur da parti opposte io e te urleremo. Molto probabilmente accresceremo la nostra conoscenza comune, pur rimanendo ancorati alle nostre idee.
Viceversa i pecoroni urlano subito e basta.:mbe:
nomeutente
08-01-2008, 15:28
;20459706']
quindi il "comunismo" perfetto è utopico, finchè ci saranno differenze tra gli uomini:p
Ma il comunismo di Marx si occupa di problemi economici, non del fatto che la Bindi non è particolarmente graziosa :D
Le differenze intese come inclinazioni e capacità in determinati ambiti sono ciò che ci distingue, ma non ciò che ci rende diseguali in termini di potere. Uno può essere un grande astrofisico, l'altro un cuoco particolarmente bravo, il terzo un bravo attore... ciascuno ha le proprie inclinazioni ed è giusto che sia così. Poi è normale che nel proprio campo ciascuno abbia più credito: se si parla di alta cucina, si deve dare credito al cuoco e non all'astrofisico, ma questo non comporta che il primo sia una persona migliore o più importante.
;20459706']
Personalmente ritengo che, se una persona fosse sufficientemente preparata culturalmente NON esisterebbere disinformazione, perchè automaticamente sarebbe il pubblico a screditare un giornale.
Ad esempio se io e te leggiamo che Stalin ha mangiato bambini sappiamo che è, quasi certamente, falso.
Un'altro citrullo (dicesi di stolto senza cultura che segue le masse) invece lo prende per dato di fatto. Ecco servita la disinformazione.
Di conseguenza io e te non compreremo quel giornale, perchè non ci interessa. Il citrullo si.:doh:
Fosse così semplice saremmo a cavallo. Il difficile è quando ci sono problemi molto complessi e non esistono solo il bianco e il nero: in tal caso avere le informazioni necessarie ad esprimere un giudizio ponderato sono spesso poche ed esse stesse vengono portate a galla, taciute, screditate.
Il tuo stesso esempio circa il mangiare i bambini ha probabilmente un fondamento storico: durante l'assedio di Stalingrado mangiavano di tutto, compresa la zuppa fatta con la carta da parati (e la colla... sai che delizia!) ed probabile che abbiano anche mangiato i cadaveri dei bimbi che non riuscivano a sopravvivere. Poi dipende da come presenti la notizia... In questi termini è solo l'espressione di una tragedia, ma puoi anche presentarla come espressione di disumanità e cattiveria.
;20459706']
chi pensa, di questi tempi è estremo.:O
Difficilmente, seppur da parti opposte io e te urleremo. Molto probabilmente accresceremo la nostra conoscenza comune, pur rimanendo ancorati alle nostre idee.
Viceversa i pecoroni urlano subito e basta.:mbe:
Su questo siamo pienamente d'accordo. ;)
Questa "scusa" andava bene nell'800: adesso le grandi multinazionali investono il capitale degli azionisti.
Quoto per inserirmi nella discussione
Tu dici, giustamente che il capitalista di oggi è diverso da quello dell'800
Però sbagli quando dici che le regole giuridiche che definiscono il concetto di proprietà sono gli stessi di allora
La giurisprudenza sulla proprietà di impresa, sui rapporti tra shareholders, stakeholders, lavoratori, creditori è qualcosa di una complessità mostruosa che non esisteva assolutamente nell'800
Il capitalismo cosiccome la società borghese di Marx non esistono piu
Mi pare spesso che quando discuto con chi si dichiara marxista in realtà la critica portata avanti non sia piu la critica marxista basata sulla differenza tra capitale e lavoro bensi una critica contingente ad aspetti negativi della società moderna.
Crtiche sensate senza dubbio, ma le cui soluzioni sono possibili all'interno dei principi della democrazia liberale
d'altra parte non tutte le democrazie liberali sono come la svezia... Però la Svezia esiste... il "vero" comunismo, almeno fino ad oggi, no
nomeutente
08-01-2008, 16:12
Però sbagli quando dici che le regole giuridiche che definiscono il concetto di proprietà sono gli stessi di allora
Beh, non prenderlo in senso letterale :stordita: E' evidente che l'azionista di riferimento è una cosa diversa dal "padrone".
Il capitalismo cosiccome la società borghese di Marx non esistono piu
Al tempo di Marx il capitale finanziario aveva scarsissimo peso.
Questo però non significa che il capitalismo sia migliorato, si è semplicemente evoluto.
Se invece vogliamo discutere delle condizioni di vita e di lavoro, diremmo un'ovvietà se dicessimo che oggi si sta meglio. Tuttavia l'elemento centrale del capitalismo (secondo Marx) che è la lotta di classe in relazione alla distribuzione del plusvalore è tutt'altro che estinto. Certamente ci sono conflitti anche molto più articolati, ma ogni volta che si parla di rinnovi contrattuali, di lavori atipici, di tasse più o meno alte ecc. ecc. stiamo parlando di lotta di classe in diverse forme.
Mi pare spesso che quando discuto con chi si dichiara marxista in realtà la critica portata avanti non sia piu la critica marxista basata sulla differenza tra capitale e lavoro bensi una critica contingente ad aspetti negativi della società moderna.
Non guardare me :D
Certo esistono anche compagni "utopisti" (diciamo così) che hanno in mente inesistenti miti passati, ma a me la modernità va più che bene: così bene che ne vorrei di più. Ma senza gli aspetti negativi.
Crtiche sensate senza dubbio, ma le cui soluzioni sono possibili all'interno dei principi della democrazia liberale
Dipende da quale critica intendi :D
Se la critica è che il conflitto fra capitale e lavoro dovrebbe smettere di essere il centro dell'esistenza umana per lasciare spazio a forme più avanzate di società, allora non si può prescindere dal superamento dell'economia di mercato.
d'altra parte non tutte le democrazie liberali sono come la svezia... Però la Svezia esiste... il "vero" comunismo, almeno fino ad oggi, no
Buon per gli svedesi, ovviamente: il problema è che io dubito si possa fare tutti come la Svezia senza sovvertire le regole di base del sistema. ;)
nomeutente
08-01-2008, 16:13
E comunque sto aspettando che Blamecanada mi dia il cambio: è il suo turno di rispondere alle obiezioni :O
eh, non prenderlo in senso letterale E' evidente che l'azionista di riferimento è una cosa diversa dal "padrone".
Non si tratta di semplici evoluzioni
ma di una rivoluzione copernicana IMHO
Il capitalista di oggi non è piu una persona o una famiglia, ma una sequenza di assetti finanziari in cui coesistono il fondo pensione del dipendente pubblico del minnesota, gli investimenti speculativi di un trader di singapore e gli investimenti della famiglia rossi
Lo scontro di classe presuppone, almeno credo, uno scontro tra diversi gruppi di individui.
Gli individui dietro il capitale sono oggi molto piu difficili da identificare che al tempo di Marx (ok in Italia la figura 8ootesca del padrone è ancora spesso attuale.. ma questa è un altra storia)
Cio che manca al marxismo oggi è secondo me questo, la critica al capitale non ha piu un referente sociale a cui collegare il capitale stesso. la holding finanziaria non è una classe sociale
C'è chi lo sostituisce con il top management (ma è chiaramente fuori bersaglio)
E chi poi spesso, ricostruisce la classe sociale antagnista ricorrendo alla dietrologia complottista ... sacrificando imho il razionalismo materialista di marx con questo salto logico
Al tempo di Marx il capitale finanziario aveva scarsissimo peso.
Questo però non significa che il capitalismo sia migliorato, si è semplicemente evoluto.
Se invece vogliamo discutere delle condizioni di vita e di lavoro, diremmo un'ovvietà se dicessimo che oggi si sta meglio. Tuttavia l'elemento centrale del capitalismo (secondo Marx) che è la lotta di classe in relazione alla distribuzione del plusvalore è tutt'altro che estinto. Certamente ci sono conflitti anche molto più articolati, ma ogni volta che si parla di rinnovi contrattuali, di lavori atipici, di tasse più o meno alte ecc. ecc. stiamo parlando di lotta di classe in diverse forme.
Appunto la lotta per la distribuzione della ricchezza contro chi la fa oggi un marxista?
[leviathan]
08-01-2008, 16:43
Ma il comunismo di Marx si occupa di problemi economici, non del fatto che la Bindi non è particolarmente graziosa :D
Le differenze intese come inclinazioni e capacità in determinati ambiti sono ciò che ci distingue, ma non ciò che ci rende diseguali in termini di potere. Uno può essere un grande astrofisico, l'altro un cuoco particolarmente bravo, il terzo un bravo attore... ciascuno ha le proprie inclinazioni ed è giusto che sia così. Poi è normale che nel proprio campo ciascuno abbia più credito: se si parla di alta cucina, si deve dare credito al cuoco e non all'astrofisico, ma questo non comporta che il primo sia una persona migliore o più importante.
si dai... credo che in fondo stiamo dicendo la stessa cosa in parole diverse;)
Fosse così semplice saremmo a cavallo. Il difficile è quando ci sono problemi molto complessi e non esistono solo il bianco e il nero: in tal caso avere le informazioni necessarie ad esprimere un giudizio ponderato sono spesso poche ed esse stesse vengono portate a galla, taciute, screditate.
Con una cultura superiore si apprezzano concetti anche non di nostra "specializzazione"... o almeno, si crede meno alle troiate:O
nomeutente
08-01-2008, 17:13
Il capitalista di oggi non è piu una persona o una famiglia, ma una sequenza di assetti finanziari in cui coesistono il fondo pensione del dipendente pubblico del minnesota, gli investimenti speculativi di un trader di singapore e gli investimenti della famiglia rossi
Questo è però un elemento che attiene all'accentramento del capitale: gli investimenti della famiglia Rossi non fanno sì che la famiglia Rossi diventi capitalista, se essa è composta di lavoratori, fanno semplicemente sì che il capitalista accentri i capitali anche della famiglia Rossi. I Rossi, i Verdi, i Marroni, forniscono il capitale, ma non hanno alcun potere. Se va bene, ci sarà un azionista con il 51%. Se va male, ci sarà una holding con il 51% che a sua volta è finanziata accentrando capitali di terzi e via con le scatole cinesi. Alla fine l'azionista di riferimento può aver messo l'1% del capitale ma controlla di fatto tutto il resto.
Lo scontro di classe presuppone, almeno credo, uno scontro tra diversi gruppi di individui.
Appunto la lotta per la distribuzione della ricchezza contro chi la fa oggi un marxista?
Dipende da caso a caso. In Italia il capitale ha dei volti ben precisi: Montezemolo, Tronchetti Provera, De Benedetti, Berlusconi ecc. ecc. Uno di essi è anche in politica, gli altri sono tutti degnamente rappresentati da altri partiti salvo forse il primo che vorrebbe un partito tutto suo :D
La tristemente nota ThyssenKrupp prende invece il nome dalla dinastia dei Krupp.
E così via...
Ma al di là della notorietà o meno di una famiglia o persona, il capitale è accentrato da qualche parte: fosse anche una banca, esiste una figura giuridica che ne ha il controllo.
La lotta per la distribuzione della ricchezza avviene sempre per spostare plusvalore dal capitale al lavoro, comunque, indipendentemente da chi sia il proprieterio (e questo non perché lo dico io, ma perché chiedere un aumento di stipendio significa di fatto chiedere questo).
Cio che manca al marxismo oggi è secondo me questo, la critica al capitale non ha piu un referente sociale a cui collegare il capitale stesso. la holding finanziaria non è una classe sociale
Imho manca piuttosto il referente centrale, cioè quello che Marx definiva proletariato: manca per ragioni ideologiche (sconfitta del comunismo) e per ragioni strutturali (frantumazione degli interessi di classe).
Se ci fosse invece l'unità della classe e la chiarezza degli obiettivi, dubito che l'assenza di una persona che incarne "il padrone" sia così determinante.
C'è chi lo sostituisce con il top management (ma è chiaramente fuori bersaglio)
Vero: sono salariati.
Corrotti dal potere, ma salariati.
E chi poi spesso, ricostruisce la classe sociale antagnista ricorrendo alla dietrologia complottista ... sacrificando imho il razionalismo materialista di marx con questo salto logico
Imho il problema è opposto: il venir meno di una cultura anticapitalista ha portato all'emersione di teorie "alternative" in cui non contano i conflitti sociali fra paesi, fra imprese, fra gruppi di potere ecc. ma c'è sempre "l'occulto contro la gente". In questo manicheismo imho c'è un germe di critica al sistema, ma in un quadro teorico del tutto fantasioso.
blamecanada
08-01-2008, 18:54
E comunque sto aspettando che Blamecanada mi dia il cambio: è il suo turno di rispondere alle obiezioni :O
Secondo me dovremmo preparare un documento in cui rispondiamo una volta per tutte alle domande ricorrenti.
Poi se ci sono domande nuove si può sempre aggiungere, od espandere le risposte.
Cosí si potrebbe rimandare a quello con un notevole risparmio di tempo :O, ed al massimo affrontare le nuove questioni.
comunque i sovietici facevano degli ottimi orologi automatici... :O
Clmalzla
comunque i sovietici facevano degli ottimi orologi automatici... :O
Clmalzla
:asd:
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