Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/software/microsoft-risponde-ad-opera-per-le-accuse-legate-a-internet-explorer_23642.html

Microsoft rilascia alcune dichiarazioni in merito alle recenti accuse sollevate da Opera

Click sul link per visualizzare la notizia.

bè sono stati anche abbastanza diplomatici...

In merito al mancato rispetto degli standard la risposta riportata da Arstechnica.com non è altrettanto esaustiva.
LOL... l'undestatement dell'anno... :D

Non sono simpatizzante MS, ma penso che questa volta abbiano completa ragione su tutta la linea.

Non sono simpatizzante MS, ma penso che questa volta abbiano completa ragione su tutta la linea.

Sono d'accordo, lo stesso dicasi per il non rispetto dei web standards. Se a qualcuno questo non piace, libero di non usarlo. La questione spinosa nasce dal fatto che IE è il piu' usato, ma comunque un produttore dovrebbe essere libero di implementarlo come vuole, no? Di certo non si può forzare MS a implementare per forza determinati standard. Se poi chi fa i siti li fa solo con IE in mente non è colpa di nessuno (ma solo di chi realizza quei siti).

Si possono fare i sistemi operativi portabili, figuriamoci un CMS web.

Non sono simpatizzante MS, ma penso che questa volta abbiano completa ragione su tutta la linea.

anchio non sono simpatizzante MS e credo che eliminare ie da windows sia un'utopia oltre che poco sensato e corretto. :rolleyes:
però far sì che questo rispetti TUTTI gli standard e non che cerchi di imporli mi pare sia il minimo. da questo punto di vista quelli di Opera hanno pienamente ragione. :read: :read: a parer mio. :rolleyes:

ogni utente è libero di impostare un browser differente da Internet Explorer come software di navigazione predefinito
Ma non è libero di toglierlo, una volta installato Windows. Questo per me è il vero problema: se MS vuole mettere o no un suo programma sono fatti suoi, ma dovrebbe essere disponibile la possibilità di disinstallarlo dal sistema.

piuttosto che perdere tempo a fare causa a MS dovrebbero impegnarsi a sensibilizzare gli utenti all'uso di browser alternativi.
ie è davvero inferiore, basta farlo capire, alla fine a scaricare e installare un nuovo browser ci vogliono 2 minuti.

anchio non sono simpatizzante MS e credo che eliminare ie da windows sia un'utopia oltre che poco sensato e corretto. :rolleyes:
però far sì che questo rispetti TUTTI gli standard e non che cerchi di imporli mi pare sia il minimo. da questo punto di vista quelli di Opera hanno pienamente ragione. :read: :read: a parer mio. :rolleyes:

Quindi secondo te è sensato dire agli altri come realizzare i propri prodotti? Siamo seri, dai.
Ognuno il software lo realizza come gli pare, se poi un determinato software non piace che non lo si utilizzi. Semplicemente.

Ma non è libero di toglierlo, una volta installato Windows. Questo per me è il vero problema: se MS vuole mettere o no un suo programma sono fatti suoi, ma dovrebbe essere disponibile la possibilità di disinstallarlo dal sistema.

se installi firefox e lo imposti come predefinito su vista, ie lo vedi solo per qualche update casuale...quindi dov'è il problema? i 20 mega di spazio su disco occupato? :D

Sono d'accordo, lo stesso dicasi per il non rispetto dei web standards. Se a qualcuno questo non piace, libero di non usarlo. La questione spinosa nasce dal fatto che IE è il piu' usato, ma comunque un produttore dovrebbe essere libero di implementarlo come vuole, no? Di certo non si può forzare MS a implementare per forza determinati standard. Se poi chi fa i siti li fa solo con IE in mente non è colpa di nessuno (ma solo di chi realizza quei siti).

posto che sull'integrazione il discorso è di lana caprina, dato che ormai il browser integrato è assimilabile all'editor di testi integrato, il discorso degli standard è più spinoso...
con la situazione attuale microsoft, nonostante gli indubbi passi in avanti, sta scaricando sugli sviluppatori i costi della sua inefficenza, costringendo chi sviluppa per il web a spendere ore lavorate in più per adattare il loro lavoro ai tiramenti di culo di IE... questa dal punto di vista del mercato è una stortura da correggere...

tralascio il fatto che microsoft è nel consorzio w3c e che la mission del w3c è riassunta così
The social value of the Web is that it enables human communication, commerce, and opportunities to share knowledge. One of W3C's primary goals is to make these benefits available to all people, whatever their hardware, software, network infrastructure, native language, culture, geographical location, or physical or mental ability.

Quando parlano loro di libertà fanno un pò ridere, soprattutto loro che hanno sfruttato il loro monopolio per non sviluppare adeguatamente il loro Internet Explorer. Se ha avuoto un minimo di aggiornamento è dovuto a Firefox, per il resto e fuffa.

Il Non rispetto degli standard ha costretto gli sviluppatori web a fare salti mortali solo per la sua posizione dominante. Su questo Opera ha RAGIONE DA VENDERE, La microsoft dovrebbe decidersi una buona volta a supportare sti benedetti standard, perchè ci guadagnerebbe pure lui.

Ormai siamo dentro a questo "web 2.0" e Microsoft nella sua attuale posizione potrebbe dare colpi di coda non molto carini per l'interpolarità.

Poi sarebbe cosa buona è giusta levare l'integrazione massicia di IE che c'è in windows, in questo modo se IO utente DECIDO di DISINSTALLARLO, questo non si riperquote su alcune funzionalità di sistema.

se installi firefox e lo imposti come predefinito su vista, ie lo vedi solo per qualche update casuale...quindi dov'è il problema? i 20 mega di spazio su disco occupato? :D

Come installi un altro browser senza IE?
Bisogna chiudere un occhio per una ventina di secondi per dotarsi diopera, firefox etc e poi si può procedere alla cancellazione delle icone blu su desktop, barra strumenti etc etc
certo disinstallare non si può, forse dopo l'installazione di un altro browser si può fare in modo che le librerie di IE di interfaccia verso il web vengano cancellate a basso livello

Come installi un altro browser senza IE?
Bisogna chiudere un occhio per una ventina di secondi per dotarsi diopera, firefox etc e poi si può procedere alla cancellazione delle icone blu su desktop, barra strumenti etc etc
certo disinstallare non si può, forse dopo l'installazione di un altro browser si può fare in modo che le librerie di IE di interfaccia verso il web vengano cancellate a basso livello

vero, ma il fatto che ie sia già presente allora è da vedere come una comodità, non un impedimento o chissà cosa :)

Quindi secondo te è sensato dire agli altri come realizzare i propri prodotti? Siamo seri, dai.
Ognuno il software lo realizza come gli pare, se poi un determinato software non piace che non lo si utilizzi. Semplicemente.

quindi se asus si mette a produrre schede wireless dicendo che sono compatibili col protocollo a,b e g, ma poi non lo rispetta al 100% e si collega solo agli access point di asus e questi sono i + diffusi non si puo' dirgli niente, ognuno sceglie come gli pare l'implementazione?

Ma siamo seri, un conto e' l'implementazione un conto sono gli standard di interoperabilita'.
Se dici che il tuo browser supporta html allora supportalo per bene, non alla raglio, senno' dedicati ad altro.

E' come fare un gioco che pretende di chiamarsi "degli scacchi" che pero' ha altre regole e tu vieni a dirmi che ognuno e' libero di implementare come vuole?
Questo non e' cosi', almeno sii coerente, se supporti html lo standard e' quello, non ti piace? benissimo inventane un altro fatto da te, (ed era stato cosi' per mshtml) pero' poi non ti lamentare se muore dopo 2 secondi.

Non confondiamo IMPLEMENTAZIONE da INTEROPERABILITA' sono due cose ben distinte. La MS e dietro con lei tutti i simpatizzanti, confonde spesso le carte, perche' lei e' sempre stata allergica a sottostare agli standard degli altri, deve sempre fare il bastian contrario, anche se non c'e' una ragione.

Tornando alla news vera e propria credo che + che altro bisognerebbe dare una alternativa intanto come SO preinstallato; browser, player multimediale vengono dopo.

Quindi secondo te è sensato dire agli altri come realizzare i propri prodotti? Siamo seri, dai.
Ognuno il software lo realizza come gli pare, se poi un determinato software non piace che non lo si utilizzi. Semplicemente.

bè, microsoft cosa fa? :rolleyes:
"siamo seri dai" è una cosa che puoi evitare di dire, dato che è proprio MS che impone sempre i suoi standard... dato che presumo li abbiano decisi INSIEME, direi che TUTTI dovrebbero seguirli :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Semplicemente.

Come installi un altro browser senza IE?
Bisogna chiudere un occhio per una ventina di secondi per dotarsi diopera, firefox etc e poi si può procedere alla cancellazione delle icone blu su desktop, barra strumenti etc etc
certo disinstallare non si può, forse dopo l'installazione di un altro browser si può fare in modo che le librerie di IE di interfaccia verso il web vengano cancellate a basso livello

Fammi capire, perchè al mondo esiste solo HTTP per installare un programma? :D
Basta usare l'FTP ufficiale di mozilla:
ftp://ftp.mozilla.org/pub/firefox/releases

..Tornando alla news vera e propria credo che + che altro bisognerebbe dare una alternativa intanto come SO preinstallato; browser, player multimediale vengono dopo.

Purtroppo anche il mancato supporto degli standard obbliga al rendere sconveniente l'uso di altri SO, se una pagina la legge solo IE (plugins vari di altri browser a parte) sarai portato a scegliere IE e quindi Windows,
il problema non sono le lacune di IE ma le trappole di IE.
Quindi le accuse di opera sono fondatissime e si legano al problema del monopolio che la Unione Europea sta affrontando direi con sadica lentezza

Fammi capire, perchè al mondo esiste solo HTTP per installare un programma? :D
Basta usare l'FTP ufficiale di mozilla:
ftp://ftp.mozilla.org/pub/firefox/releases

sarò ignorante io... ma senza browser come lo scarico? :stordita: :confused:

quindi se asus si mette a produrre schede wireless dicendo che sono compatibili col protocollo a,b e g, ma poi non lo rispetta al 100% e si collega solo gli access point di asus e questi sono i + diffusi non si puo' dirgli niente, ognuno sceglie come gli pare l'implementazione?


Non è la stessa cosa, i prodotti che funzionano a radiofrequenza devono sottostare alle normative FCC. Con il software non a nulla a che vedere.


Ma siamo seri, un conto e' l'implementazione un conto sono gli standard di interoperabilita'.
Se dici che il tuo browser supporta html allora supportalo per bene, non alla raglio, senno' dedicati ad altro.


Che significa "supportare bene l'HTML" quando molte cose sono lasciate libere all'implementazione? Il problema allora è dello standard HTML. Io non capisco questa presunzione nel voler veder giustificato il fatto di dover obbligare un produttore a implementare una cosa in un dato modo. Gli standard web sono una guida, non un'imposizione. Non c'è niente che dica che è obbligatorio seguirli. Quindi che piaccia o no, Microsoft è in regola.


E' come fare un gioco che pretende di chiamarsi "degli scacchi" che pero' ha altre regole e tu vieni a dirmi che ognuno e' libero di implementare come vuole?


Troppo drastico come esempio, non calza per niente nella discussione che stiamo facendo.

Con il tool apposito da riga di comando :O :D

Con il tool apposito da riga di comando :O :D

ehm... cioè? (se stai rispondendo a me...)

..
Che significa "supportare bene l'HTML" quando molte cose sono lasciate libere all'implementazione? Il problema allora è dello standard HTML. Io non capisco questa presunzione nel voler veder giustificato il fatto di dover obbligare un produttore a implementare una cosa in un dato modo. Gli standard web sono una guida, non un'imposizione. Non c'è niente che dica che è obbligatorio seguirli. Quindi che piaccia o no, Microsoft è in regola.


Un azienda monopolista non può scegliere di imporre praticamente gli standard per fare uno screzio alla concorrenza, che tra l'altro a quegli standard si rifà

Non è la stessa cosa, i prodotti che funzionano a radiofrequenza devono sottostare alle normative FCC. Con il software non a nulla a che vedere.
allora si vede che a certa gente se non la costringi non capiscono e anche se lo facessero son convinto che si inveterebbero qualcosa per sgattaiolare.

Che significa "supportare bene l'HTML" quando molte cose sono lasciate libere all'implementazione? Il problema allora è dello standard HTML.
mi vuoi prendere per i fondelli? A parte che non parlo solo di html, ma anche di css1, 2..., xhtml, ecc, secondo te e' un caso che centinaia di siti devono in continuazione aggiungere hack appositi per IE perche' ha un behavior diverso da quello dello standard? Dai apri gli occhi.
Attenzione non dico che gli altri browser siano al 100% ottimi, ma lo sanno anche i sassi che rispetto agli standard (cioe' a quelle parti che NON possono essere interpretate) IE e' il peggiore. Ci sono dei siti che lo confermano.
http://www.webdevout.net/browser-support-summary


Io non capisco questa presunzione nel voler veder giustificato il fatto di dover obbligare un produttore a implementare una cosa in un dato modo. Gli standard web sono una guida, non un'imposizione. Non c'è niente che dica che è obbligatorio seguirli. Quindi che piaccia o no, Microsoft è in regola.

no, non sono io che ho la presunzione di nulla, e' proprio Microsoft che ha la presunzione di dire che il suo browser segue l'html e poi non e' cosi' e ci mette molte sue interpretazioni dubbie o sbagliate.
Che ti piaccia o no e' lei che dice di aderire ad uno standard e poi non lo fa al 100%.

Troppo drastico come esempio, non calza per niente nella discussione che stiamo facendo.

calza calza, sei tu che non vuoi farlo calzare.

saluti

Non è la stessa cosa, i prodotti che funzionano a radiofrequenza devono sottostare alle normative FCC. Con il software non a nulla a che vedere.



Che significa "supportare bene l'HTML" quando molte cose sono lasciate libere all'implementazione? Il problema allora è dello standard HTML. Io non capisco questa presunzione nel voler veder giustificato il fatto di dover obbligare un produttore a implementare una cosa in un dato modo. Gli standard web sono una guida, non un'imposizione. Non c'è niente che dica che è obbligatorio seguirli. Quindi che piaccia o no, Microsoft è in regola.



Troppo drastico come esempio, non calza per niente nella discussione che stiamo facendo.

Spiegami a cosa servono allora gli standard se poi ognuno è libero di implementare il proprio prodotto come meglio crede.
Se si parlasse di un software a se stante che produci tu e tu solo lo usi allora puoi fare quello che ti pare, ma visto che Internet Explorer è un software che si interfaccia con pagine web di tutto il mondo è indispensabile che aderisca a degli standard altrimenti si crea il caos.

Per quanto riguarda le reti wireless, il problema non è tanto rispettare le normative di radiofrequenza quanto permettere che tutti i dispositivi di qualsiasi marca dialoghino tra di loro.

Uhmm installate MSN e provate ad aprire la vostra posta di Hotmail dal pulsante correlato.. nonostante voi abbiate installato un altro browser oltre IE e l' abbiate correttamente impostato come predefinito, si aprira' la nuova finestra con INTERNET EXPLORER e non col BROWSER che IO HO SCELTO.. e questa non e' "liberta di scelta"... o sbaglio?

Il problema che penso quelli di Opera vogliano evidenziare e' che IE e' troppo radicato nel SO e nonostante l' installazione di un browser diverso, IE mantiene il "privilegio" di alcune funzioni solo ed esclusivamente perche' non e' disinstallabile o DISATTIVABILE dall' utente..

Spiegami a cosa servono allora gli standard se poi ognuno è libero di implementare il proprio prodotto come meglio crede.
Se si parlasse di un software a se stante che produci tu e tu solo lo usi allora puoi fare quello che ti pare, ma visto che Internet Explorer è un software che si interfaccia con pagine web di tutto il mondo è indispensabile che aderisca a degli standard altrimenti si crea il caos.

Per quanto riguarda le reti wireless, il problema non è tanto rispettare le normative di radiofrequenza quanto permettere che tutti i dispositivi di qualsiasi marca dialoghino tra di loro.

sono le stesse persone che poi nelle news su openoffice dicono che non seguono lo standard dei file Microsoft e quindi li apre "male", in quel caso e' chiaramente un problema di implementazione di OpenOffice e non di interpretazione :rolleyes:

due metri di giudizio ovviamente!

Uhmm installate MSN e provate ad aprire la vostra posta di Hotmail dal pulsante correlato.. nonostante voi abbiate installato un altro browser oltre IE e l' abbiate correttamente impostato come predefinito, si aprira' la nuova finestra con INTERNET EXPLORER e non col BROWSER che IO HO SCELTO.. e questa non e' "liberta di scelta"... o sbaglio?

Il problema che penso quelli di Opera vogliano evidenziare e' che IE e' troppo radicato nel SO e nonostante l' installazione di un browser diverso, IE mantiene il "privilegio" di alcune funzioni solo ed esclusivamente perche' non e' disinstallabile o DISATTIVABILE dall' utente..

Il problema in questo caso è di MSN che non considera il browser di default.

Non è la stessa cosa, i prodotti che funzionano a radiofrequenza devono sottostare alle normative FCC. Con il software non a nulla a che vedere.



Che significa "supportare bene l'HTML" quando molte cose sono lasciate libere all'implementazione? Il problema allora è dello standard HTML. Io non capisco questa presunzione nel voler veder giustificato il fatto di dover obbligare un produttore a implementare una cosa in un dato modo. Gli standard web sono una guida, non un'imposizione. Non c'è niente che dica che è obbligatorio seguirli. Quindi che piaccia o no, Microsoft è in regola.



Troppo drastico come esempio, non calza per niente nella discussione che stiamo facendo.
è a ragionare così che ci siamo ritrovati per anni cn quel cesso di internet explorer 6! fare concorrenza sembrava impossibile quindi nessuno ci provava o riusciva seriamente e la microsoft stessa è rimasta cn le mani in mano tanto tempo e tutti ad utilizzare quella cagata di IE6, vecchissimo e insicurissimo. Fortuna che poi è spuntato firefox ed è riuscito a cambiare un po' le cose.....se hanno tirato fuori IE7 è per gran parte merito della concorrenza di firefox!
Io uso opera ma per qualche sito web sn COSTRETTO a usare internet explorer. Hanno fatto degli standard per risolvere sti problemi e favorire la concorrenza.....perché nn si devono rispettare? Se si lasciano sempre passare tutte a microsoft può fare quello che vuole e imporre i propri prodotti.....ma senza concorrenza la qualità peggiora per forza.
E poi com'è che quando accedo alla casella email di hotmail tramite messenger live si apre OBBLIGATORIAMENTE internet explorer? Nn è il browser predefinito quindi la storia che possiamo installare e utilizzare altri programmi è FALSA!
Io nn dico ti nn includere internet explorer (e per me è stato sbagliato costringere microsoft a fare una versione di windows xp senza media player) o messenger live (su vista nn c'è, bisogna scaricarlo anche se c'è il collegamento a portata di mano) ma dare la possibilità di nn doverlo usare obbligatoriamente e rispettare gli standard. Ne guadagneremmo tutti!!!

Ehm... state parlando come se Firefox, Opera e Safari e quant'altro rispettasero gli standard al 100%. Siccome così non è: un browser vale l'altro sotto quel punto di vista. Microsoft, nel frattempo si è avviata nella ristrutturazione di IE, magari un po' in ritardo ma lo sta facendo.

Per il resto, rimuovere IE da Windows è IMPOSSIBILE. La cartella dell'eseguibile occupa appena 1,5MB. Il componente di rendering html fa parte di altri software (come in tutti i sacrosanti OS, si fa riutilizzo del codice).

Di conseguenza non solo è impossibile, avrebbe poco senso.

Infine, gli OEM sono liberi di installare quello che vogliono, Opera stringesse con loro accordi commerciali.

Le versioni di Windows pacchettizzate, senza browser, sarebbero castrate. Prima di tutto gli utenti normali non sanno neppure dell'esistenza dell'FTP, ma soprattutto non conoscono a memoria indirizzi ftp che per loro significano ZERO, come quelli di mozilla o opera. Se invece la proposta serve a far risparmiare 2 mega agli utenti esperti (1% del mercato se non di meno) la richiesta di opera è ancora peggiore de quanto previsto...

-_-

la situazione è un po' complicata :) mi pare impensabile dire che ms non possa installare ie dentro windows, diventerebbe veramente complicato installare un [altro] browser.
faccio un paio di esempi un po' tirati ;)
-non saremmo forse tutti contenti se office fosse integrato (anche nel prezzo) in windows? forse qualcuno si lamenterebbe?
-teoricamente si potrebbe estendere la questione anche ad altri prodotti, chessò il file explorer: qualcuno potrebbe volerne installarne un altro e allora microsoft dovrebbe non metterlo più nel so?

secondo me l'unica cosa per cui la si può "obbligare" è che deve essere facilmente disinstallabile e non deve fare ostruzionismo verso le altre applicazioni. oggi mi pare evidente che ms non lo faccia molto volentieri con alcuni suoi prodotti, come ie oppure messenger... per il resto mi sembra difficile chiederle altro

Ehm... state parlando come se Firefox, Opera e Safari e quant'altro rispettasero gli standard al 100%. Siccome così non è: un browser vale l'altro sotto quel punto di vista. Microsoft, nel frattempo si è avviata nella ristrutturazione di IE, magari un po' in ritardo ma lo sta facendo.


falso, l'ho specificato anche che gli altri non sono perfetti, ho detto migliori.
Non mettere in bocca cose tue come se le avesse dette qualun altro per favore :rolleyes:

Spiegami a cosa servono allora gli standard se poi ognuno è libero di implementare il proprio prodotto come meglio crede.
Se si parlasse di un software a se stante che produci tu e tu solo lo usi allora puoi fare quello che ti pare, ma visto che Internet Explorer è un software che si interfaccia con pagine web di tutto il mondo è indispensabile che aderisca a degli standard altrimenti si crea il caos.

Per quanto riguarda le reti wireless, il problema non è tanto rispettare le normative di radiofrequenza quanto permettere che tutti i dispositivi di qualsiasi marca dialoghino tra di loro.

Si crea il caos ma se io faccio un browser che visualizza solo un mio particolare linguaggio di standard, sono liberissimo di farlo. Gli standard sono delle guidelines, non sono un'imposizione. Cosi come i compilatori. Se un compilatore non segue determinati standard, al massimo si prende la nomina che è un compilatore di merda. Ma nessuno ha il potere di dire che quel compilatore DEVE seguire un particolare standard. La posizione di Microsofr è dominante e la questione è spinosa perchè hanno ragione entrambi le parti, da un lato.

certo, non li rispettano al 100%, ma hai visto i grafici????
sono di media IE 20% e ff e opera 85%
e gaurda che IE non occupa solo 1,5mb.... molti file sono nella cartella di winzozz

A quelli che chiedono come si fa ad installare un browser senza averna già uno......scusate ma una volta come diavolo si faceva ad installare un programma?? Quando formatto io ho già il mio bel eseguibile di opera o firefox (e anche di tutti gli altri programmi che mi servono) inoltre ci sn sempre i cd e dvd delle riviste! Nn mi sembra un problema così insormontabile!!! Cmq per me IE nn andrebbe tolto, un browser su un sistema operativo è OBBLIGATORIO! Però dovrebbero dare la possibilità di toglierlo o cmq di nn doverlo usare obbligatoriamente in alcune situazioni o per vedere alcuni siti

Si crea il caos ma se io faccio un browser che visualizza solo un mio particolare linguaggio di standard, sono liberissimo di farlo. Gli standard sono delle guidelines, non sono un'imposizione. Cosi come i compilatori. Se un compilatore non segue determinati standard, al massimo si prende la nomina che è un compilatore di merda. Ma nessuno ha il potere di dire che quel compilatore DEVE seguire un particolare standard. La posizione di Microsofr è dominante e la questione è spinosa perchè hanno ragione entrambi le parti, da un lato.

Si ma abbi le palle allora di non dire che rispetta l'html.
mjordan stai rigirando la frittata perche' non hai argomentazioni.

Allora i casi son 2:
1) fai il tuo standard "pippo" e te lo gestisci come vuoi
2) dici di supportare lo standard html che non e' tuo e allora cerchi di attenerti il piu' possibile e di non creare un dialetto dell'html

tutto il resto sono solo tue speculazioni perche' non vuoi ammetere che la realta' e' cosi'.

saluti

mi vuoi prendere per i fondelli? A parte che non parlo solo di html, ma anche di css1, 2..., xhtml, ecc, secondo te e' un caso che centinaia di siti devono in continuazione aggiungere hack appositi per IE perche' ha un behavior diverso da quello dello standard? Dai apri gli occhi.


Si ma che c'entra? Io non ho mai detto di no. Ho solo detto che se IE lo fanno cosi, chi dovrebbe imporgli di essere standard? La commissione europea? Quella particolare implementazione sta li, farà schifo, ma il browser può essere tolto. I monopoli in un certo senso li fanno gli utenti, se è arrivato a prendere la posizione che ha preso. E comunque stiamo discutendo di poter o non poter imporre uno standard, non di quanto fa schifo IE.


Attenzione non dico che gli altri browser siano al 100% ottimi, ma lo sanno anche i sassi che rispetto agli standard (cioe' a quelle parti che NON possono essere interpretate) IE e' il peggiore. Ci sono dei siti che lo confermano.
http://www.webdevout.net/browser-support-summary


Bene, allora dovremmo costringere anche gli altri browser ad essere al 100% compliant con gli standard, per coerenza, o no? In questi casi essere il migliore o il peggiore non ha nessuna validità. Che facciamo, IE si e Firefox no? In base a quale metrica?


no, non sono io che ho la presunzione di nulla, e' proprio Microsoft che ha la presunzione di dire che il suo browser segue l'html e poi non e' cosi' e ci mette molte sue interpretazioni dubbie o sbagliate.
Che ti piaccia o no e' lei che dice di aderire ad uno standard e poi non lo fa al 100%.


Vedi discorso precedente. Dire "peggiore" o "migliore" qui non significa niente. Bisogna quantificare.

Si crea il caos ma se io faccio un browser che visualizza solo un mio particolare linguaggio di standard, sono liberissimo di farlo. Gli standard sono delle guidelines, non sono un'imposizione. Cosi come i compilatori. Se un compilatore non segue determinati standard, al massimo si prende la nomina che è un compilatore di merda. Ma nessuno ha il potere di dire che quel compilatore DEVE seguire un particolare standard. La posizione di Microsofr è dominante e la questione è spinosa perchè hanno ragione entrambi le parti, da un lato.
mjordan ma perché nn fai gli stessi ragionamenti quando si parla di nokia e java? :sofico: Ti ho visto più di una volta lamentarsi di nokia che nn rispetta gli standard e bisogna sbattersi sempre più del dovuto per far andare come si deve un'applicazione java anche sui termianli della casa finlandese! A me il discorso sembra IDENTICO! E i nokia sn i telefonini più diffusi quindi è un problema degli altri se devono fare più versioni dello stesso programmino per accontentare tutti! Fortuna che nokia nn ha il monopolio come microsoft altrimenti ci ritroveremmo cn programmini java che fanno principalmente su telefoni nokia. A me il discorso sembra lo stesso! A te no?

E' un discorso di priorità. Il media player non è necessario nel 2007, come un browser in qualsiasi Sistema Operativo, ancor più in windows visto che è il SO orientato all'utenza casalinga per eccellenza.
Che sia integrato nel SO è un 'difetto' di nascita, visto che è nato così, tuttavia IMHO la Microsoft ha fatto abbastanza per fare in modo che, se disabilitato, IE si faccia vedere il meno possibile (@Keicchan, ho notato anch'io che MSN fa però come vuole).
Il discorso sul rispetto degli Standard è vero, ma anche Opera e Firefox non rispettano totalmente gli standard, ma il male è comune visto che nessuno dei browser principali non è totalmente compatibile. Che IE possa (e debba) migliorare non ci sono dubbi, ma non penso che la manovra di Opera sia la soluzione.

mjordan ma perché nn fai gli stessi ragionamenti quando si parla di nokia e java? :sofico: Ti ho visto più di una volta lamentarsi di nokia che nn rispetta gli standard e bisogna sbattersi sempre più del dovuto per far andare come si deve un'applicazione java anche sui termianli della casa finlandese! A me il discorso sembra IDENTICO! E i nokia sn i telefonini più diffusi quindi è un problema degli altri se devono fare più versioni dello stesso programmino per accontentare tutti! Fortuna che nokia nn ha il monopolio come microsoft altrimenti ci ritroveremmo cn programmini java che fanno principalmente su telefoni nokia. A me il discorso sembra lo stesso! A te no?

si ma infatti, fa uguale per openoffice, simpatizza MS e non sa essere obiettivo.

mjordan certo che si puo' dare un parametro, almeno l'85% oppure almeno il 90%! Per tutti chiaro.

Si ma abbi le palle allora di non dire che rispetta l'html.
mjordan stai rigirando la frittata perche' non hai argomentazioni.


Se per questo basta violare una sola regola dell'HTML per dire una bugia. Neanche Firefox e Opera stessa rispettano l'HTML, perchè in entrambi i browser ci sono regole proprie o non comuni. Non rigiro nessuna frittata, state solo discutendo con l'odio nelle vene senza usare un briciolo di buon senso. Gli standard che non si possono imporre non me lo sono mica inventato io.


Allora i casi son 2:
1) fai il tuo standard "pippo" e te lo gestisci come vuoi
2) dici di supportare lo standard html che non e' tuo e allora cerchi di attenerti il piu' possibile e di non creare un dialetto dell'html


E' questo che non capisci. Che cazzo vuol dire "il piu' possibile"? O lo è o non lo è. Ripeto, allora nemmeno Firefox è compatibile con HTML, se dobbiamo essere pignoli. Parlate di imporre uno standard e poi non esiste nemmeno un programma di certificazione.


tutto il resto sono solo tue speculazioni perche' non vuoi ammetere che la realta' e' cosi'.

saluti

Io la realtà l'ammetto e l'ho capita. IE fa schifo come supporto e nessuno ha il diritto di imporre a MS come implementare un browser. Piu' chiaro di cosi.

d'accordo sul fatto che ie dovrebbe aderire meglio agli standard, ma mi fa ridere sentire parlare di cose tipo "microsoft non dovrebbe fare ostruzionismo"

ma ogni tanto pensate che MS è un'azienda profit, e quindi ha tutto il diritto di fare ostruzionismo per non perdere quote di mercato?

rispetto degli standard a parte, io farei anche di peggio per salvaguardare la mia azienda dai concorrenti ^^

A quelli che chiedono come si fa ad installare un browser senza averna già uno......scusate ma una volta come diavolo si faceva ad installare un programma?? Quando formatto io ho già il mio bel eseguibile di opera o firefox (e anche di tutti gli altri programmi che mi servono) inoltre ci sn sempre i cd e dvd delle riviste! Nn mi sembra un problema così insormontabile!!! Cmq per me IE nn andrebbe tolto, un browser su un sistema operativo è OBBLIGATORIO! Però dovrebbero dare la possibilità di toglierlo o cmq di nn doverlo usare obbligatoriamente in alcune situazioni o per vedere alcuni siti

certo, io mi salvo tutti i setup, o se non lo facessi, chiederei il setup ad un amico!
però, se devo aspettare l'amico, potrei anche dover aspettare qualche giorno prima che mi porti il setup, e magari mi tira pagare una rivista per un software gratis :rolleyes:
Non è un problema insormontabile, ma sarebbe ben più comodo un sistema tipo quello di linux! (Aggiungi/Rimuovi o Synaptics)

mjordan ma perché nn fai gli stessi ragionamenti quando si parla di nokia e java? :sofico: Ti ho visto più di una volta lamentarsi di nokia che nn rispetta gli standard e bisogna sbattersi sempre più del dovuto per far andare come si deve un'applicazione java anche sui termianli della casa finlandese! A me il discorso sembra IDENTICO! E i nokia sn i telefonini più diffusi quindi è un problema degli altri se devono fare più versioni dello stesso programmino per accontentare tutti! Fortuna che nokia nn ha il monopolio come microsoft altrimenti ci ritroveremmo cn programmini java che fanno principalmente su telefoni nokia. A me il discorso sembra lo stesso! A te no?

Perchè in Java ME il processo di conformità lo stabilisce la Sun. Il w3c per gli standard web cosa offre, l'Acid Test? :rolleyes:
Non è affatto la stessa situazione. La Nokia paga la Sun per avere il logo Java, non è affatto lo stesso discorso. E soprattutto, esiste il TCK per le applicazioni JME. Sono due discorsi che si escludono a vicenda, non vedo dove vedi similitudini. Casomai in questo caso dovresti lamentarti con Sun di far pagare licenze a chi rispetta un TCK che è troppo generico. Io personalmente come situazione non la vedo per nulla uguale. Per lo meno a livello politico.

E' questo che non capisci. Che cazzo vuol dire "il piu' possibile"? O lo è o non lo è. Ripeto, allora nemmeno Firefox è compatibile con HTML, se dobbiamo essere pignoli. Parlate di imporre uno standard e poi non esiste nemmeno un programma di certificazione.

certo infatti l'html e' lacunoso quando NON fai una certa cosa, tipo non chiudi un determinato tag ecc.
Questo si sta cercando di colmarlo in parte con xhtml, ancora + restrittivo proprio per diminuire le ambiguita'.

E cmq non e' vero che tutto o niente, in questo caso se mancano delle certificazioni devi attenerti quanto + possibile e al massimo solo laddove c'e' ambiguita' allora sei scusato.

E si' anche FF e Opera non lo sono al 100%, infatti non dico mica che loro sono ok, devono migliorare, ma IE tra la 6 e la 7 diceva di aver migliorato, ma guardando i fatti e' ancora molto indietro agli altri.

E' questo che non capisci. Che cazzo vuol dire "il piu' possibile"? O lo è o non lo è. Ripeto, allora nemmeno Firefox è compatibile con HTML, se dobbiamo essere pignoli. Parlate di imporre uno standard e poi non esiste nemmeno un programma di certificazione.
a me il discorso pare diverso! Riuscire a rispettare uno standard il più possibile significa essere più "bravi" degli altri! Poter visualizzare più correttamente più siti degli altri vuol dire avere programmatori migliori e soprattutto rispettare il più possibile lo standard! Com'è che microsoft è quella che visualizza più siti rispettando di meno lo standard? il problema nn è solo il fatto che nn lo rispetti ma che abbia anche un "suo" standard! Al tempo di netscape ha fatto così, aveva il "suo" standard, avevi i "propri" comandi e i siti si vedevano bene solo cn internet explorer.....era impossibile per netscape poter visualizzare altrettando bene le varie pagine web. E visto che internet explorer era presente su ogni computer cn windows installato è stato facile far sparire netscape dalla faccia della terra :D Poi vorrei sapere anche qual è stata l'influenza di microsoft sulla realizzazione di siti importanti E poi vista la diffusiome che ha adesso nn ci vuole neanche tanto: se rispettando lo standard il sito con IE NON si vede bene è scontato che si cerchi di realizzarlo facendo qualche modifica al codice per adattarlo a internet explorer......in questa maniera però altri browser sn tagliati fuori! è questo il problema! Vista la posizione di monopolio di microsoft questa si chiama concorrenza sleale!

falso, l'ho specificato anche che gli altri non sono perfetti, ho detto migliori.
Non mettere in bocca cose tue come se le avesse dette qualun altro per favore :rolleyes:

Perchè ti sei sentito tirato in causa? O_o... a parte che semmai avrei detto: "non metterti in bocca cose di altri come se le avessi dette tu per favore" oppure "non mettere in bocca di altri cose tue come se le avessero dette loro, per favore". Dipende quali delle due volevi dire.

Cmq avevo notato il tuo post, parlavo principalmente agli altri.

certo, non li rispettano al 100%, ma hai visto i grafici????
sono di media IE 20% e ff e opera 85%
e gaurda che IE non occupa solo 1,5mb.... molti file sono nella cartella di winzozz

Eh guarda che IE è solo un frontend ad un componente e nient'altro. Tutti i file che stanno nella cartella di Windows (o quasi tutti) servono anche ad altri programmi dell'OS e rimuovendoli dovresti rimodificare anche tutti gli altri programmi. Di conseguenza, è irrimuovibile... Se poi suggerisci di integrare solo le parti che quest'altri programmi usano, è un sistema di programmazione trogloditico e neppure sotto gli altri OS lo fanno (e se lo fanno avreste la misura di quanto schifo fanno i loro programmatori). Da che mondo e mondo il riutilizzo di componeti e codice è una delle tecniche di programmazione più spiegate e diffuse.

Quindi se vuol far risparmiarre fra i 2 e i 10 mega... grande, GRANDISSIMA iniziativa. Statua per Opera (ironico ovviamente)

Se lo scopo è nascondere il browser in modo da mettere in luce i concorrenti: OPERA sei un genio... hai una visione del mercato eccezionale! Un utonto probabilmente prenderà Windows con il browser integrato, altrimenti penserà... "e come navigo senza browser". Gli altri faranno causa a Microsoft perchè il loro Windows è senza browser!!! Gli OEM possono già ficcarci quello che vogliono... e gli esperti si troveranno un OS più snello di qualche mega...

Direi che questa volta Opera poteva stare zitta... faceva una figura migliore. Poteva parlare facendo pubblicità sana, non tirare su un polverone di cazzate per avere un ritorno negativo da parte delle persone sveglie.

Perchè in Java ME il processo di conformità lo stabilisce la Sun. Il w3c per gli standard web cosa offre, l'Acid Test? :rolleyes:
Non è affatto la stessa situazione. La Nokia paga la Sun per avere il logo Java, non è affatto lo stesso discorso. E soprattutto, esiste il TCK per le applicazioni JME. Sono due discorsi che si escludono a vicenda, non vedo dove vedi similitudini. Casomai in questo caso dovresti lamentarti con Sun di far pagare licenze a chi rispetta un TCK che è troppo generico. Io personalmente come situazione non la vedo per nulla uguale. Per lo meno a livello politico.
ma come fai a nn vederci similitudini? :mbe: Internet explorer è il browser più diffuso e microsoft fa in modo che i siti web si vedano meglio solo cn IE così tutti devono usare il suo browser. Nokia è quella che produce più telefoni e nn rispettando lo standard per le applicazioni java spinge gli sviluppatori a realizzare programmi che vadano bene su nokia (e di conseguenza nn girano bene su altri telefoni) costringendo le persone a comprare i propri telefoni. il ragionamento è lo stesso! ovviamente nokia nn ha il monopolio e le applicazioni java nn sn così importanti come i siti internet quindi sicuramente nn ci si basa sulle applicazioni java per la scelta di un cellulare.
Inoltre nn capisco cosa importi chi stabilisce lo standard! C'è uno standard sarebbe meglio cercare di rispettarlo, chi è più bravo fa il programma migliore! Se il browser nn rispetta bene lo standard la pagina la vede.....nn bene :D è questo che nn capisco! Come fa IE7 a visualizzare meglio una pagina che nn rispetta lo standard? Se una pagina nn è conforme stai sicuro che firefox e opera nn la visualizzano correttamente (a dire il vero cn le prossime versioni del browser le cose cambieranno un pochino.....sn costretti a essere un po' meno rigidi per nn dover costringere troppo spesso gli utenti a usare obbligatoriamente IE).....invece internet explorer si! Mi sembra chiaro che questa situazione è VOLUTA da microsoft per mantenere la sitauzione dominante nonostante il proprio browser sia TECNICAMENTE inferiore! Sei contento che un programma sia il più diffuso non perché tecnicamente superiore ma perché imposto?

Perchè ti sei sentito tirato in causa? O_o... a parte che semmai avrei detto: "non metterti in bocca cose di altri come se le avessi dette tu per favore" oppure "non mettere in bocca di altri cose tue come se le avessero dette loro, per favore". Dipende quali delle due volevi dire.

Cmq avevo notato il tuo post, parlavo principalmente agli altri.



Eh guarda che IE è solo un frontend ad un componente e nient'altro. Tutti i file che stanno nella cartella di Windows (o quasi tutti) servono anche ad altri programmi dell'OS e rimuovendoli dovresti rimodificare anche tutti gli altri programmi. Di conseguenza, è irrimuovibile... Se poi suggerisci di integrare solo le parti che quest'altri programmi usano, è un sistema di programmazione trogloditico e neppure sotto gli altri OS lo fanno (e se lo fanno avreste la misura di quanto schifo fanno i loro programmatori). Da che mondo e mondo il riutilizzo di componeti e codice è una delle tecniche di programmazione più spiegate e diffuse.

Quindi se vuol far risparmiarre fra i 2 e i 10 mega... grande, GRANDISSIMA iniziativa. Statua per Opera (ironico ovviamente)

Se lo scopo è nascondere il browser in modo da mettere in luce i concorrenti: OPERA sei un genio... hai una visione del mercato eccezionale! Un utonto probabilmente prenderà Windows con il browser integrato, altrimenti penserà... "e come navigo senza browser". Gli altri faranno causa a Microsoft perchè il loro Windows è senza browser!!! Gli OEM possono già ficcarci quello che vogliono... e gli esperti si troveranno un OS più snello di qualche mega...

Direi che questa volta Opera poteva stare zitta... faceva una figura migliore. Poteva parlare facendo pubblicità sana, non tirare su un polverone di cazzate per avere un ritorno negativo da parte delle persone sveglie.
tu nn conosci nlite vero? :D Alla faccia del sistema operativo più snello di qualche mega :sofico:
Cmq neanche io dico di nn includere IE ma almeno dare la possibilità di toglierlo o cmq di nn doverlo usare per forza. E opera ha fatto benissimo a parlare, più che altro per la parte che riguarda il non rispettare gli standard. E stai sicuro che NON avrà un ritorno negativo dalle persone sveglie.....perché vorrebbe dire che quelle persone non sn sveglie allora :D

Quindi secondo te è sensato dire agli altri come realizzare i propri prodotti? Siamo seri, dai.
Ognuno il software lo realizza come gli pare, se poi un determinato software non piace che non lo si utilizzi. Semplicemente.
Quì nessuno sta dicendo che MS non può fare quello che vuole (come se avesse biogno della mia autorizzazione :rolleyes: ), qui ci si lamenta che degli standard ormai universalmente riconosciuti e largamente utilizzati non siano implementati. Cosa perfettamente legittima da parte di MS sia ben chiaro, ma non ci fà una gran figura e inoltre non viene per nulla incotro alle richieste degli utenti/sviluppatori. Una volta ascoltare i propri clienti si chiamava "customer care", ma alla MS sembrano essersene dimenticati.

primo: io non uso opera
secondo: vorrei capire perchè tutti i "pro microsoft" debbano sempre rispondere male
terzo: sì, ok, 10 mb non cambiano niente dal punto di vista dello spazio (a parte il fatto che IE precarica di tutto, quindi occupa della ram anche se è spento), ma io penso che sia una questione di principio.
quarto: certo, adesso io denuncio microsoft perchè non ha excel preinstallato -.-' non ho mai sentito di denuncie contro la microsoft a causa di software non installati :mbe: hai qualche fotne per dimostrarmi il contrario?
quinto: bè, sono d'accordo sul fatto che è scomodo doversi installare un browser se non si ha un browser, ma la cosa che mi da più fastidio è che non seguono gli standard

secondo: vorrei capire perchè tutti i "pro microsoft" debbano sempre rispondere male
tendenzialmente perche' hanno spesso delle emozioni piu' che dei fatti concreti da portare.
Purtroppo succede spesso anche negli articoli di processori o schede video o peggio ancora di prodotti Apple: io simpatizzo, io tifo, io sono per... tutte componenti emotive che pero' non ti permettono di guardare obiettivamente all'insieme e di essere critico.

tu nn conosci nlite vero? :D Alla faccia del sistema operativo più snello di qualche mega :sofico:
Cmq neanche io dico di nn includere IE ma almeno dare la possibilità di toglierlo o cmq di nn doverlo usare per forza. E opera ha fatto benissimo a parlare, più che altro per la parte che riguarda il non rispettare gli standard. E stai sicuro che NON avrà un ritorno negativo dalle persone sveglie.....perché vorrebbe dire che quelle persone non sn sveglie allora :D

Io conosco nLite e lo uso proficuamente, ma la rimozione di IE causa malfunzionamenti in altri componenti. In Vista ancora peggio.

Per me Opera avrà un ritorno negativo, perchè è chiaro come l'intento sia meramente pubblicitario:
1) La Microsoft è cattiva è ci vuole soppiantare gli altri browser (NOI praticamente) con politche scorrette...
2) Inoltre, da un prodotto scadente che rovina perfino l'esperienza degli altri browser.

Se questa non è una pessima forma pubblicitaria... -_-

Io conosco nLite e lo uso proficuamente, ma la rimozione di IE causa malfunzionamenti in altri componenti. In Vista ancora peggio.

Per me Opera avrà un ritorno negativo, perchè è chiaro come l'intento sia meramente pubblicitario:
1) La Microsoft è cattiva è ci vuole soppiantare gli altri browser (NOI praticamente) con politche scorrette...
2) Inoltre, da un prodotto scadente che rovina perfino l'esperienza degli altri browser.

Se questa non è una pessima forma pubblicitaria... -_-
1) ma è così :D e ha vinto a suo tempo contro netscape solo ed esclusivamente cn queste pratiche scorrette
2) si ma la maggioranza nn lo sa!

1) La Microsoft è cattiva è ci vuole soppiantare gli altri browser (NOI praticamente) con politche scorrette...


ah perche' non e' vero? Conosci il caso MSN su Opera che si vedeva male perche' MSN riconosceva il browser e gli spediva della merda? Rinominando il programma andava tutto bene.

Questa politica come la chiami?
http://www.opera.com/pressreleases/en/2003/02/14/index.dml

personalmente do ragione a microsoft questa volta. Anche perchè non è difficile trovare dei sistemi oem che integrano firefox al proprio interno già in default.

personalmente do ragione a microsoft questa volta. Anche perchè non è difficile trovare dei sistemi oem che integrano firefox al proprio interno già in default.
si ma se poi il sito web si vede male cn firefox che fai? devi usare per forza internet explorer! ma nn è che il sito si vede male perché firefox è fatto peggio di IE, è proprio il contrario :D

ah perche' non e' vero? Conosci il caso MSN su Opera che si vedeva male perche' MSN riconosceva il browser e gli spediva della merda? Rinominando il programma andava tutto bene.

Questa politica come la chiami?
http://www.opera.com/pressreleases/en/2003/02/14/index.dml
Infatti è questo che molti nn vogliono capire (o fanno finta). Nn è solamente il NON rispettare lo standard! Perché se nn lo rispettassero e basta i siti si vedrebbero male e tutti userebbero altri browser! Non potendo confrontarsi cn la concorrenza a livello tecnico applicano pratiche scorrette!
Se microsoft avesse lavorato come si deve in questi anni di assoluto monopolio sn convinto che firefox nn si sarebbe diffuso così tanto! IE 7 è uscito troppo tardi.....il 6 ormai era troppo vecchio, ma cosa si faceva ad andare avanti così? Questo tutto merito della mancanza di concorrenza!! ma si fa niente, favoriamo addirittura questi comportamenti! :mc: :muro:

certo infatti l'html e' lacunoso quando NON fai una certa cosa, tipo non chiudi un determinato tag ecc.
Questo si sta cercando di colmarlo in parte con xhtml, ancora + restrittivo proprio per diminuire le ambiguita'.

E cmq non e' vero che tutto o niente, in questo caso se mancano delle certificazioni devi attenerti quanto + possibile e al massimo solo laddove c'e' ambiguita' allora sei scusato.


E quindi quali sarebbero queste argomentazioni che dici mancano nei miei discorsi? Parliamo di implementare uno standard, vogliamo forzarlo a una corporation e poi ammettiamo che sulle lacune dello stesso ci si sta lavorando?
Che dessero a disposizione dei test compatibility kit e delle certificazioni, allora. Fino a quando non ci saranno certificazioni e test metrici attendibili al quale riferirsi, le bugie le stanno dicendo tutti. Sia che si parli di IE, che Opera che qualsiasi altro. Facile puntare il dito solo perchè IE dei 4 campioni presi è l'ultimo della lista. Il problema è che per dire che è l'ultimo, c'è solo l'uso quitidiano, nessun test o prova "scientifica" che lo dimostri.

Leggendo quello che avete scritto mi passano per la mente alcune considerazioni.

Primo: uno standard è una idea sulla carta, poi bisogna vedere in pratica cosa diventa. in tutte le cose, non solo nei browser

Secondo: il successo di un prodotto lo stailisce, sul lungo termine, il mercato. Il consumatore si può fare fregare 1/2 volte, poi cambia prodotto. Se la gente non sente la necessità di provare nuovi browser (io l'ho fatto, altri no amen) evidentemente è perchè IE risponde alle esigenze di base del consumatore tipo. Vogliamo fargli una colpa per questo?

Terzo: se un prodotto non mi soddifa, IO cambio prodotto. e siccome non me ne frega neinte se IE risponde agli standard o no finchè mi fa navigare (uso firefox, è per dire) decentemente, io me lo tengo! se la nokia e il suo java sono una porcheria ma a me non interessa perchè quello che uso fuziona così com'è.... Se una cosa non mi sta bene la cambio. se il mercato la pensa come me bene, altrimenti rimango nella minoranza. l'importante (e firefox ne è l'esempio) è che ci sia la possibilità di farsi conoscere dal mercato. Opera, lavora sulla notorietà!!!!!!!!!!!

Se per questo basta violare una sola regola dell'HTML per dire una bugia. Neanche Firefox e Opera stessa rispettano l'HTML, perchè in entrambi i browser ci sono regole proprie o non comuni.
Il più delle critiche mosse a microsoft non sono per quanto riguarda l'HTML (ormai quasi desueto e sostituito dall'xhtml) ma sopratutto per quanto riguarda i fogli di stile (css2 e css3). Se l'html era nebuloso e prono ad errori di interpretazione così non è per questi ultimi. Semplicemente molte funzionalità in IE non sono implementate.

Non rigiro nessuna frittata, state solo discutendo con l'odio nelle vene senza usare un briciolo di buon senso. Gli standard che non si possono imporre non me lo sono mica inventato io.
Qui non si tratta di "imporre standard". Si tratta di implementare delle specifiche lungamente discusse in seno al w3c a cui hanno aderito moltissime aziende, tavolo al quale anche MS è invitata a sedersi a discutere ed esprimere la sua opinione. Se preferisce rintanarsi in un cantuccio e non partecipare non si può sicuramente obbligarla, resta il fatto che non ci fa un gran figura. Da qui tutte le critiche e le richieste (mi chiedo se veramente MS ci tenga alla sua clientela...).

E' questo che non capisci. Che cazzo vuol dire "il piu' possibile"? O lo è o non lo è. Ripeto, allora nemmeno Firefox è compatibile con HTML, se dobbiamo essere pignoli. Parlate di imporre uno standard e poi non esiste nemmeno un programma di certificazione.
Ancora con questa "imposizione". Si tratta di implementare delle specifiche (che peraltro hanno dimostrato di essere molto buone e funzionali, visto che è grazie ad esse che è nato il fenomeno del web), non si impone nulla a nessuno. Il problema di MS è che sempre più spesso ha preferito fare di testa sua e gli esempi sono molti (the microsoft network come sostituto di internet, directx al posto di opengl, kerberos* ecc ecc) e non si è mai dimostrata un azienda particolarmente prona alla collaborazione ed alla discussione... diciamo che se fosse stata una piccola azienda qualsiasi sarebbe fallita subito, ma per motivi ben noti è ancora qui, quindi finchè sarò costretto a sorbirmela le mie lamentele e richieste continuerò ad esprimerle.

IE fa schifo come supporto e nessuno ha il diritto di imporre a MS come implementare un browser. Piu' chiaro di cosi.
Una volta esisteva il "mercato": se un azienda era in grado di seguire (e magari intuire con anticipo) i trend del mercato, prosperava e non falliva. Allo stato attuale MS può permettersi di fregarsene totalmente, anzi se necessario può persino permettersi di remare contro.
Tutto legittimo per carità, ma non venga certo a cercare la mia approvazione.

E quindi quali sarebbero queste argomentazioni che dici mancano nei miei discorsi? Parliamo di implementare uno standard, vogliamo forzarlo a una corporation e poi ammettiamo che sulle lacune dello stesso ci si sta lavorando?
Che dessero a disposizione dei test compatibility kit e delle certificazioni, allora. Fino a quando non ci saranno certificazioni e test metrici attendibili al quale riferirsi, le bugie le stanno dicendo tutti. Sia che si parli di IE, che Opera che qualsiasi altro. Facile puntare il dito solo perchè IE dei 4 campioni presi è l'ultimo della lista. Il problema è che per dire che è l'ultimo, c'è solo l'uso quitidiano, nessun test o prova "scientifica" che lo dimostri.

ma stai farneticando? Ripeto nessuno VUOLE imporre nulla (questo vittimismo non lo sopporto) e' MS che ha deciso di implementare gli standard web, se non voleva poteva anche dedicarsi ad altro che a fare browser e lasciare a chi lo sa fare meglio di lei.

Quante volte vuoi girare la frittata? Ma pensi davvero di essere credibile? :rolleyes:

E quindi quali sarebbero queste argomentazioni che dici mancano nei miei discorsi? Parliamo di implementare uno standard, vogliamo forzarlo a una corporation e poi ammettiamo che sulle lacune dello stesso ci si sta lavorando?
Che dessero a disposizione dei test compatibility kit e delle certificazioni, allora. Fino a quando non ci saranno certificazioni e test metrici attendibili al quale riferirsi, le bugie le stanno dicendo tutti. Sia che si parli di IE, che Opera che qualsiasi altro. Facile puntare il dito solo perchè IE dei 4 campioni presi è l'ultimo della lista. Il problema è che per dire che è l'ultimo, c'è solo l'uso quitidiano, nessun test o prova "scientifica" che lo dimostri.

Questo però sono delle scuse.
Se IE7 rispetta così poco gli standard rispetto ai concorrenti più noti (ff, opera e safari) non è per mancanza di compatibily test o certificazioni ma per una scelta ben precisa della microsoft. O vuoi dirci che secondo te i programmatori microsoft non riescono ad interpretare le specifiche (dettate da un consorzio a cui partecipano) e non sanno scrivere codice?

Al contrario, la mancanza di questi test non li blocca ma li favorisce nel loro scopo.
Perchè le specifiche esistono e se la microsoft volesse rispettarle potrebbe raggiungere almeno la stessa compatibilità dei concorrenti, la mancanza di test affidabili (l'acid è na cagata) invece gli permette di fare ciò che gli pare.

Ma per favore, non tiriamoci in giro.
Questa è solo una questione di scelte.
E la dimostrazione più palese è che anche IE7 interpreta ancora in modo sbagliato il box-model, una delle cose basilari e meno complicare dell'html+css.

1) ma è così :D e ha vinto a suo tempo contro netscape solo ed esclusivamente cn queste pratiche scorrette
2) si ma la maggioranza nn lo sa!

Il fatto che possa o no essere vero non importa... se un'azienda si abbassa a questo per farsi pubblicità i casi sono due:
1) E' alla frutta per quanto riguarda il marketing
2) I suoi prodotti non sono per niente competitivi.

Il fatto che Microsoft lo fece in passato non può tornare a galla ogni volta! E' come dire che un assassino non può redimersi. Inoltre, Firefox ha dimostrato che un buon prodotto non necessità di scusanti per fare successo e proprio in un momento dove Microsoft ha iniziato a riutilizzare pesantemente i componenti che compongono IE per usarli in altri programmi.

Quindi questa è solo una mossa pubblicitaria di cattivo gusto. Facessero altro per rilanciarsi.

Il fatto che possa o no essere vero non importa... se un'azienda si abbassa a questo per farsi pubblicità i casi sono due:
1) E' alla frutta per quanto riguarda il marketing
2) I suoi prodotti non sono per niente competitivi.

Il fatto che Microsoft lo fece in passato non può tornare a galla ogni volta! E' come dire che un assassino non può redimersi. Inoltre, Firefox ha dimostrato che un buon prodotto non necessità di scusanti per fare successo e proprio in un momento dove Microsoft ha iniziato a riutilizzare pesantemente i componenti che compongono IE per usarli in altri programmi.

Quindi questa è solo una mossa pubblicitaria di cattivo gusto. Facessero altro per rilanciarsi.
nn credo sia così visto che nel settore mobile opera domina e anche in ambito computer le percentuali di mercato sn superiori al passato (anche se ancora basso). Hai letto il post di CIMMO riguardo il problema cn MSN? Ti sembra una cosa corretta? Tu al posto di Opera staresti zitto? Qui si vuole creare un danno voluto! è concorrenza sleale!
E opera è sicuramente competitivo, è il browser che evolve di più e introduce spesso novità che poi gli altri implementano (giustamente) a loro volta

Primo: uno standard è una idea sulla carta, poi bisogna vedere in pratica cosa diventa. in tutte le cose, non solo nei browser

Verissimo

Secondo: il successo di un prodotto lo stailisce, sul lungo termine, il mercato. Il consumatore si può fare fregare 1/2 volte, poi cambia prodotto. Se la gente non sente la necessità di provare nuovi browser (io l'ho fatto, altri no amen) evidentemente è perchè IE risponde alle esigenze di base del consumatore tipo. Vogliamo fargli una colpa per questo?

Assolutamente utopico.
Stiamo parlando di una cosa che molta gente neanche sa che esista: il browser. Per noi ragazzi ed informatici è banale, ma la maggior parte delle persone non sa che IE è un browser e non internet stesso. Figurarsi pensare di mettersi a cercare alternative.

IE ha la fetta più grande del mercato SOLO perchè è preinstallato. Sicuramente non per la qualità del prodotto, perchè IE5 e 6 erano veramente PENOSI e infinitamente inferiori alle alternative allora disponibili. Eppure hanno avuto una percetuale maggiore del 90% par la maggior parte della loro vita.
(io stesso usavo ie6 prima di iscrivermi in università... non sapevo esistessero alternative)

Opera, lavora sulla notorietà!!!!!!!!!!!

E' una battaglia persa :) le campagne pubblicitarie hanno una penetrazione basse (generalizzando su X persone che la vedono, la % che si fa convincere è bassa), mentre la politica microsoft (ie7 in tutti i windows) ha una penetrazione del mercato di circa il 95%.
E' una battaglia impari.


Con questo non voglio dire che la richiesta di opera sia giusta o sbagliata, però la situazione va analizzata con obiettività.

Leggendo quello che avete scritto mi passano per la mente alcune considerazioni.

Primo: uno standard è una idea sulla carta, poi bisogna vedere in pratica cosa diventa. in tutte le cose, non solo nei browser

Secondo: il successo di un prodotto lo stailisce, sul lungo termine, il mercato. Il consumatore si può fare fregare 1/2 volte, poi cambia prodotto. Se la gente non sente la necessità di provare nuovi browser (io l'ho fatto, altri no amen) evidentemente è perchè IE risponde alle esigenze di base del consumatore tipo. Vogliamo fargli una colpa per questo?

Terzo: se un prodotto non mi soddifa, IO cambio prodotto. e siccome non me ne frega neinte se IE risponde agli standard o no finchè mi fa navigare (uso firefox, è per dire) decentemente, io me lo tengo! se la nokia e il suo java sono una porcheria ma a me non interessa perchè quello che uso fuziona così com'è.... Se una cosa non mi sta bene la cambio. se il mercato la pensa come me bene, altrimenti rimango nella minoranza. l'importante (e firefox ne è l'esempio) è che ci sia la possibilità di farsi conoscere dal mercato. Opera, lavora sulla notorietà!!!!!!!!!!!
Nn concordo per niente! molti di quelli che usano un computer nn ne capiscono NIENTE e nn si preoccupano neanche di capirci qualcosa! usano quello che si trovano! C'è IE e usano IE! A molti miei amici ho installato da subito firefox e usano quello nn perché si trovano meglio ma perché conoscono quello (parlo di amici che usavano per la prima volta un computer). Invece quei miei amici che prima usavano IE e poi sn passati a firefox adesso continuano cn quest'ultimo perché la superiorità è imbarazzante (almeno rispetto al vetusto IE6). Ma uno che conosce poco il mondo dell'informatica che usa il computer più che altro per navigare su internet, scrivere qualche documento cn word e scaricare dal mulo (molti ormai voglio un computer principalmente per questo) come fa a sapere che ci sn altre alternative a IE? Nn se lo pone neanche il problema!
Inoltre internet explorer è il più diffuso nn perché il migliore ed è stato scelto dalla maggioranza degli utenti, è stato IMPOSTO dalla microsoft cn pratiche socrrette. E senza concorrenza come si fa a scegliere altro?

Innanzitutto chiariamo una cosa, se dici che un prodotto (qualunque tipo di prodotto esso sia) supporta uno standard il prodotto deve rispondere alle specifiche di quello standard. Ora x IE il discorso è diverso, perche i problemi con IE si hanno principalmente con i CSS, che sono uno standard separato dall'HTML!!! Se non ricordo male, IE supporta i CSS v 1.0 e i problemi si verificano con i CSS 2.0 del quale IE non si fregia del supporto, perchè supporta alcune cose e altre no di quest'ultimo standard!!! Quindi non è ke la microsoft modifica gli standard a suo piacimento, solamente ha fatto scelte "particolari" a riguardo.

Per il discorso della disinstallazione di IE, con gli hard disk di adesso che viaggiano intorni ai 250 - 500 GB che problemi hai per 20 mb di IE??? Poi guarda x un nuovo utente se si prende windows e non trova un browser è il panico!!! Come naviga su intenet? Non è ke tutti devono essere degli appassionati x usare un computer, magari uno lo usa mezz'ora al giono e non ha voglia di sbattersi x imparare d tutto sui computer prima di poter vedere un sito internet o di ascoltare un MP3!!! Quindi ben venga a internet explorer e Win Media player preinstallati, basta ke si possano sostituire a piacere!!! E poi, si critica microsoft xke si fa pagare troppo, perche apple offre di più... ma poi gli si vuole far togliere tutto da windows!! Mi sembra un pò patetica come cosa...

ma come fai a nn vederci similitudini? :mbe: Internet explorer è il browser più diffuso e microsoft fa in modo che i siti web si vedano meglio solo cn IE così tutti devono usare il suo browser. Nokia è quella che produce più telefoni e nn rispettando lo standard per le applicazioni java spinge gli sviluppatori a realizzare programmi che vadano bene su nokia (e di conseguenza nn girano bene su altri telefoni) costringendo le persone a comprare i propri telefoni.


Ma che costringere a comprare i propri telefoni, il problema non ce l'ha Nokia. Il problema ce l'ha il processo di rilascio della licenza. Perchè la situazione è applicabile a tutti i produttori, non importa quanto.


il ragionamento è lo stesso! ovviamente nokia nn ha il monopolio e le applicazioni java nn sn così importanti come i siti internet quindi sicuramente nn ci si basa sulle applicazioni java per la scelta di un cellulare.
Inoltre nn capisco cosa importi chi stabilisce lo standard! C'è uno standard sarebbe meglio cercare di rispettarlo, chi è più bravo fa il programma migliore!


Tu mi sa che fai di tutto un calderone. Java non è uno standard ma è un prodotto di una corporation. Se la differenza non la vedi non ti posso fare niente. Sun Microsystem è un'azienda laddove il w3c è un ente di standardizzazione. Il Java Community Process, sebbene similare, determina in modo poco aperto il tutto. Difatti il Java Community Process è sempre stato definito come una lobby. Le cose sono cambiate con il rilascio sotto GPL, anche se per dichararsi "Java Compatible" si deve sempre pagare una licenza. Ora se non vedi la differenza fra "essere conformi facendo una buona implementazione", "non essere conformi facendo una cattiva implementazione" e "essere conformi solo perchè si paga al di la dell'implementazione" significa che ci sono problemi che esulano dalla discussione.


Se il browser nn rispetta bene lo standard la pagina la vede.....nn bene :D è questo che nn capisco! Come fa IE7 a visualizzare meglio una pagina che nn rispetta lo standard? Se una pagina nn è conforme stai sicuro che firefox e opera nn la visualizzano correttamente (a dire il vero cn le prossime versioni del browser le cose cambieranno un pochino.....sn costretti a essere un po' meno rigidi per nn dover costringere troppo spesso gli utenti a usare obbligatoriamente IE).....invece internet explorer si! Mi sembra chiaro che questa situazione è VOLUTA da microsoft per mantenere la sitauzione dominante nonostante il proprio browser sia TECNICAMENTE inferiore!


Va bhè ok, un'altra guerra fra browser... :rolleyes:
Io di tutto sto parlando tranne di chi è il migliore o il peggiore o di chi è tecnicamente superiore o inferiore.


Sei contento che un programma sia il più diffuso non perché tecnicamente superiore ma perché imposto?

Io sono libero di scegliere, le mie scelte le ho fatte. Se IE è il piu' diffuso, significa che anche gli altri hanno fatto una scelta. E se critichi le scelte degli altri, il problema ce l'hai tu. Puoi usare un'altro browser se vuoi, io uso Firefox. Non c'è niente che violi la tua libertà di scelta ergo il problema non esiste. A me chi è il piu' diffuso e per quali meriti non me ne frega proprio nulla. L'importante che posso scegliere.

Ma che costringere a comprare i propri telefoni, il problema non ce l'ha Nokia. Il problema ce l'ha il processo di rilascio della licenza. Perchè la situazione è applicabile a tutti i produttori, non importa quanto.



Tu mi sa che fai di tutto un calderone. Java non è uno standard ma è un prodotto di una corporation. Se la differenza non la vedi non ti posso fare niente. Sun Microsystem è un'azienda laddove il w3c è un ente di standardizzazione. Il Java Community Process, sebbene similare, determina in modo poco aperto il tutto. Difatti il Java Community Process è sempre stato definito come una lobby. Le cose sono cambiate con il rilascio sotto GPL, anche se per dichararsi "Java Compatible" si deve sempre pagare una licenza. Ora se non vedi la differenza fra "essere conformi facendo una buona implementazione", "non essere conformi facendo una cattiva implementazione" e "essere conformi solo perchè si paga al di la dell'implementazione" significa che ci sono problemi che esulano dalla discussione.



Va bhè ok, un'altra guerra fra browser... :rolleyes:
Io di tutto sto parlando tranne di chi è il migliore o il peggiore o di chi è tecnicamente superiore o inferiore.



Io sono libero di scegliere, le mie scelte le ho fatte. Se IE è il piu' diffuso, significa che anche gli altri hanno fatto una scelta. E se critichi le scelte degli altri, il problema ce l'hai tu. Puoi usare un'altro browser se vuoi, io uso Firefox. Non c'è niente che violi la tua libertà di scelta ergo il problema non esiste. A me chi è il piu' diffuso e per quali meriti non me ne frega proprio nulla. L'importante che posso scegliere.
Nn ho detto che è la stessa cosa ma che ci vedo molte similitudini! nn c'è nessuna guerra di browser. La scelta nn è libera se per alcuni siti sn costretto ad usare quel determinato. inoltre altri programmi microsoft costringono a usare IE (vedi messenger live) Qui si discute sulle tecniche usate da microsoft per mantenere la propria posizione dominante e sulle dichiarazioni fatte riguardo il rispettare gli standard!

Innanzitutto chiariamo una cosa, se dici che un prodotto (qualunque tipo di prodotto esso sia) supporta uno standard il prodotto deve rispondere alle specifiche di quello standard. Ora x IE il discorso è diverso, perche i problemi con IE si hanno principalmente con i CSS, che sono uno standard separato dall'HTML!!! Se non ricordo male, IE supporta i CSS v 1.0 e i problemi si verificano con i CSS 2.0 del quale IE non si fregia del supporto, perchè supporta alcune cose e altre no di quest'ultimo standard!!! Quindi non è ke la microsoft modifica gli standard a suo piacimento, solamente ha fatto scelte "particolari" a riguardo.
ma nn vedete che c'è qualcosa che nn va? Se come hai detto tu internet explorer NON implementata determinate cose mi spieghi allora perché cn IE visualizzi bene la maggior parte dei siti e cn altri broswer no? Se per un sito ci si basa su css v1.0 dovrei poterlo vedere bene anche cn firefox e ora....invece a volte capita di visualizzarlo correttamente solo cn IE. Chi mi spiega perché il browser che implementa meno "cose" è quello che visualizza più siti internet degli altri?

Nn ho detto che è la stessa cosa ma che ci vedo molte similitudini! nn c'è nessuna guerra di browser. La scelta nn è libera se per alcuni siti sn costretto ad usare quel determinato. inoltre altri programmi microsoft costringono a usare IE (vedi messenger live)


Nemmeno Linux puoi usare per i giochi eppure lo uso da 12 anni con soddisfazione. Fossero due siti del menga a togliermi la libertà di usare un browser.


Qui si discute sulle tecniche usate da microsoft per mantenere la propria posizione dominante e sulle dichiarazioni fatte riguardo il rispettare gli standard!

Se quoti i miei post, allora si discute su quello che stavo dicendo io, se mi permetti. E io non stavo parlando dei mezzi sleali ma del forzare una corporation a implementare uno standard. Se poi quotate e non capite nemmeno di cosa si stava parlando, amen.

Se quoti i miei post, allora si discute su quello che stavo dicendo io, se mi permetti. E io non stavo parlando dei mezzi sleali ma del forzare una corporation a implementare uno standard. Se poi quotate e non capite nemmeno di cosa si stava parlando, amen.

arridaie, l'uomo brutto e cattivo che forza la corporation, non e' lei che prende delle decisioni e poi e' incoerente :rolleyes:

Opera ha ottenuto il suo intento.

Opera ha ottenuto il suo intento.

Ha ottenuto cosa?

Ha ottenuto cosa?
Che si parlasse di lei chiaro.... cosa potrebbe mai voler ottenere di diverso LOL

Nemmeno Linux puoi usare per i giochi eppure lo uso da 12 anni con soddisfazione. Fossero due siti del menga a togliermi la libertà di usare un browser.


Veramente su linux i giochi vanno...

in ogni caso, per tornare in tema...

da quello che dite voi pro-MS, sembra questo punto possiamo anche eliminare tutti gli standard e iniziare tutti a programmare come caz*o ci pare!

[ironic tone]Massì, dai!

Da domani rivoluzione! tutti programmano come vogliono, tanto gli standard non servono... rallentano solo l'innovazione:rolleyes: [/ironic tone]

mjordan, non sapevo che fossi pro-MS! :sbonk:

[ironic tone]Massì, dai!

Da domani rivoluzione! tutti programmano come vogliono, tanto gli standard non servono... rallentano solo l'innovazione:rolleyes: [/ironic tone]

e' un po' come nella casa delle liberta' :D
facciamo tutti un po' come ...... ci pare!

e' un po' come nella casa delle liberta' :D
facciamo tutti un po' come ...... ci pare!

lol :D

ehm... cioè? (se stai rispondendo a me...)

Se non mi ricordo male c'è una piccola utility a riga di comando che permette di fare connessioni via ftp. Il nome e le modalità di utilizzo al momento non me le ricordo e non ho modo di provare facilmente(sono sotto Mac OS X e non ho voglia di riavviare :D )..

ma nn vedete che c'è qualcosa che nn va? Se come hai detto tu internet explorer NON implementata determinate cose mi spieghi allora perché cn IE visualizzi bene la maggior parte dei siti e cn altri broswer no? Se per un sito ci si basa su css v1.0 dovrei poterlo vedere bene anche cn firefox e ora....invece a volte capita di visualizzarlo correttamente solo cn IE. Chi mi spiega perché il browser che implementa meno "cose" è quello che visualizza più siti internet degli altri?

Se un sito si basa su gli standard nel 99% dei casi non hai problemi ad aprirlo, specie con standard "vecchi" come css 1.0, certo può capitare di incappare in un bug di Firefox o Opera ma è raro. Se invece dai in pasto un sito progettato su IE, non scritto(il sito) secondo gli standard ma basandosi su comportamenti dipendenti da bug di IE o altre sue caratteristiche non standard, molto probabilmente avrà qualche problema con gli altri browser o anche sulla versione successiva di IE(vedi passaggio IE 6 -> IE 7). Il visualizzare più cose dipende solamente dalle pagine scritte da sviluppatori incompetenti o svogliati quando IE aveva il 96% o più di share e non venne aggiornato in 5 anni..

Secondo voi Microsoft sta facendo come le pare?

A me sembra che si sia spaventata e pure data na mazzata sul capo quando ha capito che aria tirava e abbia provato a recuperare il tempo perduto...

Ma rimane un problema fondamentale cmq... Il problema è questo: CAZZO SERVE UNO STANDARD SE LO STANDARD LO SEGUONO QUATTRO GATTI?

A niente ovvio.

E' già successo in passato, lo stack di rete ISO/OSI per esempio... bellino a livello standard... utilizzato da? NESSUNO... ma era uno standard ufficiale... fra i vari protocolli che si battevano a quel tempo uno vinse... lo stack TCP/IP che poi è diventato parte dello standard nuovo.

Guarda caso però se fosse questa la situazione la Microsoft non si sarebbe impegnata ad aggiornare gli standard in IE7, ne si sarebbe impegnata su queta via anche con IE8... ma vista l'aria che tirava sia "INSIDE" che "OUTSIDE" Microsoft ha deciso di iniziare a supportarli in miglior modo...

Ora, la sparata di Opera arriva fuori nel momento più sbagliato. Poteva risparmiarsela... era meglio se saltava fuori così cinque anni fa.

Ma ormai sapete... ha perso il treno. Non solo non ha mai avuto uno share decente quando c'era solo IE6... noooo... si è vista passare davanti anche da un browser fatto da dilettanti (intendendo così gente che lo ha fatto apparentemente gratuitamente, perchè questa è l'impressione percepita dalle masse... anche se la gratuità è tutta una farsa).... pensate quanto gli RODE... ma deve rodergli più della capacità di roditura di un castoro gigante spaziale.

Di conseguenza che cosa ha fatto? Si è inventata due scuse in croce, ha attaccato l'unico browser che era attaccabile e ha ottenuto il suo momento di pubblicità gratuita (o quasi...) basata su cazzate.

Il fatto che gli standard siano fatti per essere seguiti poi è la baggianata del secolo... gli standard sarebbero fatti per essere seguiti. non è detto che siano la cosa migliore però e in alcuni casi possono venire soppiantati da alternative di successo (questo non è cmq il caso dei vari html, css ecc ecc. E' solo una contestazione al fatto che DEVONO essere seguiti).

Infine, Opera non ha NESSUN diritto di obbligare o far obbligare Microsoft a implementare gli standard quando il suo stesso supporto pur essendo fra i migliori non è OTTIMALE. Solitamente si dice "scagli la prima pietra chi non ha peccato".

Microsoft dal canto suo ha già capito l'antifona da quasi 2-3 anni e si sta attivamente adoperando per migliorarlo... peccato per i tempi.

Infine sembra che tutti vogliano dire la loro su Windows, prima quell'insulsa versione senza mediaplayer che l'avranno guardata in quattro gatti, ora questo... ma l'utilità finale qual'è?

Secondo me è semplicemente rovinare anche le parti fatte veramente bene di un prodotto... il componente di rendering è largamente riutilizzato all'interno di Vista... figurarsi cosa succederebbe se dovesse essere rimosso... e anche se fosse scommetto che Microsoft rimuoverebbe solo quei famosi due mega che ho citato prima, visto cosa vorrebbe dire rimuovere tutto... :P

quattro gatti???
ormai in europa FF è usata dal 30% della popolazione http://news.wintricks.it/article.php?ID=6026

e in alcuni paesi anceh del 40-50%
se vuoi vedere un pò di dati (anche se sono un pò vecchiotti), eccoli qua:
http://www.xitimonitor.com/fr-fr/barometre-des-navigateurs/firefox-juillet-2007/index-1-1-3-102.html

E guarda anche sotto: in un anno:
-europa= +15%
-America del nord= +24%
-America del Sud= +30%
eccetera

Mi sembra che non siano proprio quattro gatti...

poi:
"Infine, Opera non ha NESSUN diritto di obbligare o far obbligare Microsoft a implementare gli standard quando il suo stesso supporto pur essendo fra i migliori non è OTTIMALE. Solitamente si dice "scagli la prima pietra chi non ha peccato"."
ehm ehm

l'ho già detto a mjordan, ma lo ripeterò per te!
Se per te non è giusto che Opera imponga gli standard (imponga poi, si sono messi d'accordo per usarli:rolleyes:), mi spieghi perchè per te è giusto che la MS imponga (e stavolta ci sta' davvero la parola "imponga") i suoi standard? :doh:

Secondo voi Microsoft sta facendo come le pare?

A me sembra che si sia spaventata e pure data na mazzata sul capo quando ha capito che aria tirava e abbia provato a recuperare il tempo perduto...

Ma rimane un problema fondamentale cmq... Il problema è questo: CAZZO SERVE UNO STANDARD SE LO STANDARD LO SEGUONO QUATTRO GATTI?

A niente ovvio.

E' già successo in passato, lo stack di rete ISO/OSI per esempio... bellino a livello standard... utilizzato da? NESSUNO... ma era uno standard ufficiale... fra i vari protocolli che si battevano a quel tempo uno vinse... lo stack TCP/IP che poi è diventato parte dello standard nuovo.

Guarda caso però se fosse questa la situazione la Microsoft non si sarebbe impegnata ad aggiornare gli standard in IE7, ne si sarebbe impegnata su queta via anche con IE8... ma vista l'aria che tirava sia "INSIDE" che "OUTSIDE" Microsoft ha deciso di iniziare a supportarli in miglior modo...

Ora, la sparata di Opera arriva fuori nel momento più sbagliato. Poteva risparmiarsela... era meglio se saltava fuori così cinque anni fa.

Ma ormai sapete... ha perso il treno. Non solo non ha mai avuto uno share decente quando c'era solo IE6... noooo... si è vista passare davanti anche da un browser fatto da dilettanti (intendendo così gente che lo ha fatto apparentemente gratuitamente, perchè questa è l'impressione percepita dalle masse... anche se la gratuità è tutta una farsa).... pensate quanto gli RODE... ma deve rodergli più della capacità di roditura di un castoro gigante spaziale.

Di conseguenza che cosa ha fatto? Si è inventata due scuse in croce, ha attaccato l'unico browser che era attaccabile e ha ottenuto il suo momento di pubblicità gratuita (o quasi...) basata su cazzate.

Il fatto che gli standard siano fatti per essere seguiti poi è la baggianata del secolo... gli standard sarebbero fatti per essere seguiti. non è detto che siano la cosa migliore però e in alcuni casi possono venire soppiantati da alternative di successo (questo non è cmq il caso dei vari html, css ecc ecc. E' solo una contestazione al fatto che DEVONO essere seguiti).

Infine, Opera non ha NESSUN diritto di obbligare o far obbligare Microsoft a implementare gli standard quando il suo stesso supporto pur essendo fra i migliori non è OTTIMALE. Solitamente si dice "scagli la prima pietra chi non ha peccato".

Microsoft dal canto suo ha già capito l'antifona da quasi 2-3 anni e si sta attivamente adoperando per migliorarlo... peccato per i tempi.

Infine sembra che tutti vogliano dire la loro su Windows, prima quell'insulsa versione senza mediaplayer che l'avranno guardata in quattro gatti, ora questo... ma l'utilità finale qual'è?

Secondo me è semplicemente rovinare anche le parti fatte veramente bene di un prodotto... il componente di rendering è largamente riutilizzato all'interno di Vista... figurarsi cosa succederebbe se dovesse essere rimosso... e anche se fosse scommetto che Microsoft rimuoverebbe solo quei famosi due mega che ho citato prima, visto cosa vorrebbe dire rimuovere tutto... :P

Mah...:confused:

Se un sito si basa su gli standard nel 99% dei casi non hai problemi ad aprirlo, specie con standard "vecchi" come css 1.0, certo può capitare di incappare in un bug di Firefox o Opera ma è raro. Se invece dai in pasto un sito progettato su IE, non scritto(il sito) secondo gli standard ma basandosi su comportamenti dipendenti da bug di IE o altre sue caratteristiche non standard, molto probabilmente avrà qualche problema con gli altri browser o anche sulla versione successiva di IE(vedi passaggio IE 6 -> IE 7). Il visualizzare più cose dipende solamente dalle pagine scritte da sviluppatori incompetenti o svogliati quando IE aveva il 96% o più di share e non venne aggiornato in 5 anni..
infatti io lo sapevo :D spero che sia chiaro anche a qualcun altro ora (ma nn credo....già mi sembrava scontato prima)
Secondo voi Microsoft sta facendo come le pare?

A me sembra che si sia spaventata e pure data na mazzata sul capo quando ha capito che aria tirava e abbia provato a recuperare il tempo perduto...

Ma rimane un problema fondamentale cmq... Il problema è questo: CAZZO SERVE UNO STANDARD SE LO STANDARD LO SEGUONO QUATTRO GATTI?

A niente ovvio.

E' già successo in passato, lo stack di rete ISO/OSI per esempio... bellino a livello standard... utilizzato da? NESSUNO... ma era uno standard ufficiale... fra i vari protocolli che si battevano a quel tempo uno vinse... lo stack TCP/IP che poi è diventato parte dello standard nuovo.

Guarda caso però se fosse questa la situazione la Microsoft non si sarebbe impegnata ad aggiornare gli standard in IE7, ne si sarebbe impegnata su queta via anche con IE8... ma vista l'aria che tirava sia "INSIDE" che "OUTSIDE" Microsoft ha deciso di iniziare a supportarli in miglior modo...

Ora, la sparata di Opera arriva fuori nel momento più sbagliato. Poteva risparmiarsela... era meglio se saltava fuori così cinque anni fa.

Ma ormai sapete... ha perso il treno. Non solo non ha mai avuto uno share decente quando c'era solo IE6... noooo... si è vista passare davanti anche da un browser fatto da dilettanti (intendendo così gente che lo ha fatto apparentemente gratuitamente, perchè questa è l'impressione percepita dalle masse... anche se la gratuità è tutta una farsa).... pensate quanto gli RODE... ma deve rodergli più della capacità di roditura di un castoro gigante spaziale.

Di conseguenza che cosa ha fatto? Si è inventata due scuse in croce, ha attaccato l'unico browser che era attaccabile e ha ottenuto il suo momento di pubblicità gratuita (o quasi...) basata su cazzate.

Il fatto che gli standard siano fatti per essere seguiti poi è la baggianata del secolo... gli standard sarebbero fatti per essere seguiti. non è detto che siano la cosa migliore però e in alcuni casi possono venire soppiantati da alternative di successo (questo non è cmq il caso dei vari html, css ecc ecc. E' solo una contestazione al fatto che DEVONO essere seguiti).

Infine, Opera non ha NESSUN diritto di obbligare o far obbligare Microsoft a implementare gli standard quando il suo stesso supporto pur essendo fra i migliori non è OTTIMALE. Solitamente si dice "scagli la prima pietra chi non ha peccato".

Microsoft dal canto suo ha già capito l'antifona da quasi 2-3 anni e si sta attivamente adoperando per migliorarlo... peccato per i tempi.

Infine sembra che tutti vogliano dire la loro su Windows, prima quell'insulsa versione senza mediaplayer che l'avranno guardata in quattro gatti, ora questo... ma l'utilità finale qual'è?

Secondo me è semplicemente rovinare anche le parti fatte veramente bene di un prodotto... il componente di rendering è largamente riutilizzato all'interno di Vista... figurarsi cosa succederebbe se dovesse essere rimosso... e anche se fosse scommetto che Microsoft rimuoverebbe solo quei famosi due mega che ho citato prima, visto cosa vorrebbe dire rimuovere tutto... :P
:doh: l'hai letto questo intervento di cimmo?
ah perche' non e' vero? Conosci il caso MSN su Opera che si vedeva male perche' MSN riconosceva il browser e gli spediva della merda? Rinominando il programma andava tutto bene.

Questa politica come la chiami?
http://www.opera.com/pressreleases/en/2003/02/14/index.dml
Sicuramente no! Ti sembra giusto che microsoft ostacoli volutamente un altro programma? Secondo te opera cosa doveva fare? stare zitta? Ma davvero pensate che si comporti in modo giusto? Inoltre opera nn ha perso nessun treno ed è sempre il browser di riferimento in quanto a usabilità e novità! in più nel settore mobile dilaga.....forse opera nn vuole rischiare che microsoft per recuperare terreno (qui il treno l'ha perso lei....di nuovo) attui le stesse politiche usate in ambiente non mobile.

...

La domanda che ti fai sugli standard avrebbe una validità se Microsoft innovasse, ma il problema di cui ci si lamenta, più che le estensioni proprietarie(che spesso sono molto "discutibili"), è che Internet Explorer rende difficile il lavoro agli sviluppatori web con i bug che si porta dietro e la sua mancata implementazione dei "nuovi" standard. Questo si traduce direttamente in tempo e quindi $$ persi per gli sviluppatori.(Sto lasciando fuori questioni sulla strategia di Microsoft e relative al "futuro o alla salute" di internet).

Ah.. riguardo Microsoft: un po' di tempo fa il chief architect di IE se ne' uscito con un Javascript 2 non mi sembra il linguaggio più adatto, meglio qualcosa di nuovo. Lo sviluppatore di Javascipt(che lavora per Mozilla) si è abbastanza innervosito( giustificabile quando qualcuno salta su dopo anni di standardizzazione e di lavoro e fà un po' di FUD :D ) e gli ha risposto (http://weblogs.mozillazine.org/roadmap/archives/2007/10/open_letter_to_chris_wilson.html)

soprattutto se la microsozz appartiene al consorzio che li tutela...
ecco xchè il mancato supporto è scandaloso, anche se legale.

ma ha pagato mica poco, Firefox ormai ha guadagnato percentuali enormi..
e meno male :D

La domanda che ti fai sugli standard avrebbe una validità se Microsoft innovasse, ma il problema di cui ci si lamenta, più che le estensioni proprietarie(che spesso sono molto "discutibili"), è che Internet Explorer rende difficile il lavoro agli sviluppatori web con i bug che si porta dietro e la sua mancata implement sazione dei "nuovi" standard. Questo si traduce direttamente in tempo e quindi $$ persi per gli sviluppatori.(Sto lasciando fuori questioni sulla strategia di Microsoft e relative al "futuro o alla salute" di internet).


Ma Microsoft innova... il problema è che Microsoft è così grande, così dentro la vita della gente, così "presente" che ormai tutto quello che fa anche di innovativo diviene automaticamente una cosa di base.

Lo dice lo stesso Bill ad un idiota che pensava di fare domande intelligenti (non mi metto a ricercare l'intervista....... )

Quindi visto che microsoft fa solo cose di base per come è percepita fuori è naturale che tutto il resto sia innovazione.

Da un'altra parte, se andaste a vedere la tipologia di software che sta sfornando, vi accorgereste che attualmete si sta impegnando molto per gli standard... con buoni risultati. IE7 invece dovrà arrivare alla versione 8 magari... o anche la 9... probabilmente dovranno rifare da capo il rendering... chi lo sa... si vedrà.

In compenso alcune estensioni che stanno promuovendo adesso sono multi piattaforma, multi OS e in parte open source... vedi tu se l'aria non è cambiata.

La soluzione? obbligare MS a preinstallare tutti i browser ed al primo avvio chiedere quale selezionare come predefinito... L'utente medio non sa nemmeno che esistono altri browser, e ms fa leva su quest'ignoranza. L'utente medio è anche molto tradizionalista... una volta abituato ad una cosa difficilemnte ha interesse a provarne altre... Il problema e che mettendo a disposizione sin da subito il ventaglio di browser disponibili I.E. perderebbe grosse quote.

Ma Microsoft innova... il problema è che Microsoft è così grande, così dentro la vita della gente, così "presente" che ormai tutto quello che fa anche di innovativo diviene automaticamente una cosa di base.

Lo dice lo stesso Bill ad un idiota che pensava di fare domande intelligenti (non mi metto a ricercare l'intervista....... )

Quindi visto che microsoft fa solo cose di base per come è percepita fuori è naturale che tutto il resto sia innovazione.

Da un'altra parte, se andaste a vedere la tipologia di software che sta sfornando, vi accorgereste che attualmete si sta impegnando molto per gli standard... con buoni risultati. IE7 invece dovrà arrivare alla versione 8 magari... o anche la 9... probabilmente dovranno rifare da capo il rendering... chi lo sa... si vedrà.

In compenso alcune estensioni che stanno promuovendo adesso sono multi piattaforma, multi OS e in parte open source... vedi tu se l'aria non è cambiata.

Nel campo dei browser dopo Internet Explorer 6 c'è stata una pausa di 5 anni durante il quale il team di IE è stato sciolto. Non ci vedo molta innovazione :sofico:.

Negli ultimi tempi il "capo" del team di IE ha fatto una dichiarazione sul blog di IE contro Javascript 2 che ha lo scopo di rendere più facile sviluppare anche "applicazioni" un minimo più serie sul web ed è soggetto ad una dicussione aperta da anni. Nel mentre propone una sua runtime proprietaria(Silverlight). Certo magari è una coincidenza, ma qualche dubbio viene.

Riguardo al resto nessuno nega che Microsoft faccia buoni prodotti/servizi (vedi .net), però non si può certo definirla "paladina" degli standard, che in molti campi vanno contro ai suoi interessi, standard = meno lock-in, meno lock-in posizione più precaria/meno vendite.

Nel campo dei browser dopo Internet Explorer 6 c'è stata una pausa di 5 anni durante il quale il team di IE è stato sciolto. Non ci vedo molta innovazione :sofico:..
Mi riferivo alla generica frase sull'innovazione.

runtime proprietaria(Silverlight).
Proprietaria ma guarda caso in molte sue parti opensource proprio per permettere al progetto Mono di implementarla.

Mi riferivo alla generica frase sull'innovazione.


Ok, parlavo di Internet Explorer ;).

Proprietaria ma guarda caso in molte sue parti opensource proprio per permettere al progetto Mono di implementarla.

Link? Di solito le licenze Microsoft non sono propriamente open source, nel senso che permettono la visione del codice, ma non la sua copia, uso in altra applicazioni,ecc.. E non ho sentito notizie di Silverlight open source..

E' specificato uno standard su come le varie interfacce, ecc. devono funzionare? Perchè se no la vedo dura a implementare questa tecnologia, specie se devi fare reverse enginering e Microsoft può rilasciarti una nuova versione senza preavviso, tanto vale farlo con Flash.

La risposta MS e' piu o meno condivisibile per quanto riguarda il fatto di avere IE pre-installato, ok... fino a un certo punto, ma comunque condivisibile.

Per l'altra questione, degli standard, la questione e' LIMPIDA come il sole:
C'e' una entita' che gestisce gli standard web (W3C) Punto. e IE non li rispetta, o li rispetta male, anche se la versione 7 e' migliorata rimane comunque indietro agli altri.

Su questo punto ha ragione Opera a lamentarsi.
non si puo discutere su questo, sostenere il contrario equivale a boiate. La MS non e' l'ente che decide gli standard web, fine della questione.

E in quanto ai danni che sta facendo IE con il suo penoso supporto agli standard... ve li dico io i danni:
Konqueror, ovvero l'unico browser "PERFETTO" che rispetta pure le virgole, risulta il browser meno utilizzabile. Perche? Perche meta' delle pagine che visitate con konqueror danno problemi, come mai? Perche' sono create DA CANI.
Eccoli i danni.

OPERA NUMERO 1

Ho letto ora quest'articolo (http://www.ilsoftware.it/news.asp?ID=4083)... speriamo sia vero...

Ho letto ora quest'articolo (http://www.ilsoftware.it/news.asp?ID=4083)... speriamo sia vero...

A me sembra una sciocchezza già in partenza come notizia. Perchè se IE 8 passa Acid 2, purtroppo, significa tutto tranne che è un browser conforme agli standard. Passare Acid 2 è proprio il minimo comun denominatore degli standard. Io aggiungerei che un browser che arriva a supportare un test del genere solo dalla versione 8 sta conciato piuttosto male. Ma del resto da qualche parte si dovrà pur iniziare.... Speriamo bene.
Del resto la Microsoft ha rettificato molte cose in passato non è detto che non sia ancora disposta a farlo in futuro. Del resto l'appellativo "cancro del web" a un browser non fa molto piacere.