View Full Version : Opera: causa antitrust contro Internet Explorer
Redazione di Hardware Upg
14-12-2007, 14:35
Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/software/opera-causa-antitrust-contro-internet-explorer_23618.html
La guerra tra i browser continua con un nuovo capitolo: Opera, con un esposto alla Commissione Europea, ha accusato Microsoft di sfruttare la posizione di monopolio del proprio sistema operativo per diffondere Internet Explorer
Click sul link per visualizzare la notizia.
diabolik1981
14-12-2007, 14:39
da utente di opera questa mi pare davvero una cazzata.
Primo perchè sappiamo come è andata a finire con WMP.
Secondo perchè se si toglie il browser di default da windows... come si fa ad installarne un altro se non si può accedere ad internet?
Per quanto riguarda gli standard ci sarebbe da aprire una questione lunga sul come vengano ratificati gli standard, con quali principi etc etc.
Jammed_Death
14-12-2007, 14:40
si ma il fatto è che se gli danno ragione windows 7 lo pagheremo 900 euro -_-
webgandalf
14-12-2007, 14:40
Mah ...
Da un lato tenderei ad essere concorde con Opera , dall' altro boh ...
Ho personalmente installato Firefox e Opera su almeno 10 Pc per utenti diversi .
Nessuno di loro ( nonostante spiegazioni varie ) ha poi mai usato altro che non IE7 .
paulgazza
14-12-2007, 14:42
credo che il succo del discorso sia sulla compatibilità a W3C: troppi siti, per poter essere visti con explorer, sgarrano e diventano illeggibili su altri browser (come Opera, appunto)
tra poco ci toccherà installare il sistema un pezzo alla volta.. immaginate in ambiente aziendale di medio grandi dimensioni.... mah..
diabolik1981
14-12-2007, 14:45
tra poco ci toccherà installare il sistema un pezzo alla volta.. immaginate in ambiente aziendale di medio grandi dimensioni.... mah..
quello è il minore dei mali... immagina installarlo a milioni di privati
Ma se io ho un mio prodotto (Windows), e questo prodotto ha determinate funzionalità integrate (calc, notepad, backup, paint, IE, ...) che diritto hanno gli altri di dirmi: togli quelle funzionalità integrate perchè voglio che la gente installi un programmino per fare la stessa (+ o -) cosa. È come se un venditore di autoradio si lamentasse con le case produttrici di automobili perchè hanno l'autoradio di serie.
Oltre a questo, come farebbero gli utonti a scaricare opera? Oppure Opera ha intenzione di inviare un CD a tutti quello che le telefoneranno o manderanno una lettera (perchè farlo online non potrebbero, dato che non c'è IE).
Certe cose proprio non le capisco! Se il tuo prodotto è valido, la gente lo scaricherà e lo utilizzerà!
In fondo credo che il tutto si incentri sul fatto che IE non è disinstallabile.
Se lo fosse le polemiche sarebbero molto minori.
dsajbASSAEdsjfnsdlffd
14-12-2007, 14:48
non mi sembra giusto imporre ad un azienda di seguire uno standard. uno deve essere libero di fare il prodotto tanto buono o tanto marcio quanto gli pare a lui. Se opera vuole che explorer segua le regole si compri una quota di maggioranza in MS (lol...). da che mondo e mondo l'industria funziona cosi.
per explorer incorporato in windows: explorer è free, ms te lo mette gia dentro, allora le distro di linux con 30 000 programmi (a loro volta free) gia dentro sarebbero in concorrenza sleale? o è solo perche parliamo di MS come sempre?
penso che opera stia facendo un ottimo lavoro, ultimamente la qualità dei suoi prodotti è salita in verticale, ma se poi avanza queste richieste da asilo nido... :(
QMatteoQ
14-12-2007, 14:51
Nonostante non apprezzi particolarmente il modo in cui IE renderizzi l'HTML e non segua certi standard, mi trovo d'accordo anche io: un conto è chiedere un maggior rispetto della concorrenza, un conto è chiedere ad una software house di togliere un suo prodotto all'interno di un altro suo prodotto perchè dopo gli altri non usano altri programmi. Allora facciamo togliere dagli OS Apple Safari perchè dopo la gente non installa Firefox, iWork perchè la gente non compra Office per Mac o non scarica OpenOffice, iTunes perchè altrimenti Winamp non se lo fila nessuno e così via...
Condivido in parte le ragioni di Opera, visto che anche io preferirei avere il browser distaccato dal SO, però capisco che questo porterebbe ad un vero casino per gli utenti. La cosa sensata da fare resta la scelta al momento dell'installazione del SO stesso.....ma anche qui gli svantaggi sarebbero maggiori dei vantaggi...forse.
cmq IE è disinstallabile... basta andare nel pannello di controllo, installazione applicazioni, componenti di windows e rimuoverlo. Certo, non lo rimuoverà mai completamente del tutto perchè è integrato, ma almeno l'utente "normale" non si rende conto che ha IE.
giusto secondo me ke internet explorer inizi a seguire bene gli standard di compatibilità... e secondo mi dà un fastidio che da live messenger mica apre mozilla per hotmail.. ma sempre IE!(ho provato cn un programma aggiuntivo ma nulla da fare:( )
Ahahah se mettessero uno spyware per vedere qual'è il primo sito lanciato con explorer qui in uff da me sarebbe www.getfirefox.com per ogni nuovo PC
Nessuno di voi ha preso in considerazione la questione base che stà di sottofondo a tutte queste polemiche :
Il fatto che la Microsoft con WIN sia di fatto in posizione di monopolio.
Ed il problema è che sta sfruttando questa posizione di monopolio in un campo per crearne altre in altri campi e questo va contro tutte le regole di una società moderna ,almeno come la vediamo noi occidentali.
Riguardo a questioni prettamente più pratiche , credo che M$ potrebbe semplicemente nascondere iexplorer.exe , renderlo praticamente inaccessibile all'utente senza dover modificare il suo SO , a meno che l'utente non ne faccia espressa richiesta installando magari una patch.
Per chi si chiede come si potrebbe fare se non ci fosse Internet Explorer in bundle con WIN.
Bene , come si faceva , un po di tempo fa.....
Ai bei tempi di win 95 , credo , nei quali internet andava quasi sempre a 33k e quando eri molto fortunato a 56k e per questa mirabolante velocità i primi due anni pagai la modica cifra di 200.000 lire + il costo della telefonata.
A quei tempi Netscape , nemmeno IE , si trovava da tutte le parti :
Allegato ai cd/dischetti nelle riviste di informatica
Nei negozi di computer.
Amici , parenti ecc ecc
Preinstallato nei computer preassemblati (olivetti , hp ecc ecc).
Netscape .... brrrr
L'ho usato per un po' perchè IE crashava.... poi mi sono accorto che Netscape crashava più di IE.
Cmq una volta navigare era l'eccezione, oggi è la regola. Vuoi che uno che si prende il pc per navigare arriva a casa, fa partire l'installazione automatica di Vista Ultimate Edition e quando fa per navigare si trova scritto: "siamo spiacenti, ma Internet Explorer non è installato sul sistema, siete pregati di andare in un edicola a comprare una rivista con un CD allegato contenente Opera".
Ma dai...
Nessuno di voi ha preso in considerazione la questione base che stà di sottofondo a tutte queste polemiche :
Il fatto che la Microsoft con WIN sia di fatto in posizione di monopolio.
Ed il problema è che sta sfruttando questa posizione di monopolio in un campo per crearne altre in altri campi
Finalmente un commento sensato... ;)
Il problema è tutto nella posizione dominante: se si vuole concorrenza bisogna regolare le posizioni di monopolio (oppure tenersi gli alti costi, dovuti agli alti profitti che il monopolio garantisce...).
Se IE rispettase gli standard saremmo già a buon punto: perchè non rispettandoli succede, come detto, che Microsoft ne crea praticamente di nuovi, magari brevettandoli e impedendo agli altri di farle concorrenza. Il problema è tutto qui.
phoenixbf
14-12-2007, 15:38
giusto secondo me ke internet explorer inizi a seguire bene gli standard di compatibilità... e secondo mi dà un fastidio che da live messenger mica apre mozilla per hotmail.. ma sempre IE!(ho provato cn un programma aggiuntivo ma nulla da fare:( )
questo e' uno dei tanti motivi (punta dell'iceberg) che poi portano le persone a lamentarsi della posizione dominante di MS.
Fino ad oggi MSN Messenger, come dici infatti, apre DI FORZA iexplore, FOTTENDOSENE se io ho DECISO che il mio browser di default e' firefox o altro.
Questo e' (e continuero' a ripeterlo) ABUSO di posizione dominante.
Solo di recente ho visto una buona (finalmente) mossa di MS che ha rinnovato hotmail, eliminando diversi problemi con altri browser (firefox)... forse perche hanno assunto webdesigners piu capaci.
Non lamentiamoci se poi la gente ne ha piene le balle, e va a protestare con l'anti-trust. Sono comportamenti e modi di agire scorretti di MS, punto.
Capisco la questione degli standard, ma dire di rimuovere IE dall'installazione di Windows mi sembra un po' troppo... fra poco chiederanno la rimozione del Paint?
Dopotutto, mi sembra anche normale che un'azienda metta un suo prodotto dentro un altro suo prodotto. Allora dovrebbero togliere Safari alla Apple.
Premere per la standardizzazione sarebbe comprensibile, ma la richiesta "drastica" di Opera mi sembra poco sensata.
L'unica soluzione che dovrebbe essere proposta ed accettata riguarda l'introduzione di un setup personalizzato del sistema operativo.
In ogni caso il setup standard DEVE contenere tutto il software per rendere il sistema operativo utilizzabile da subito, quindi un browser è necessario!
si ma il fatto è che se gli danno ragione windows 7 lo pagheremo 900 euro -_-
allora non comprarlo
comunque non è assolutamente vero che microsoft DEVE fornire un SO usabile da subito e completo di ogni cosa. quello DEVE garantirlo chi ti vende il pc, non chi sviluppa il SO.
L'unica soluzione che dovrebbe essere proposta ed accettata riguarda l'introduzione di un setup personalizzato del sistema operativo.
In ogni caso il setup standard DEVE contenere tutto il software per rendere il sistema operativo utilizzabile da subito, quindi un browser è necessario!
Sì, questo sarebe giusto. Ormai alla gente piace comprarsi il PC e poter navigare fin da subito - se non trovano internet o qualcosa del genere, vanno nel panico.
D'altra parte, se mettessi la scelta multipla, ho come l'impressione che la gente sceglierebbe Internt Explorer perchè lo ha già sentito nominare.
gente.. ma in che mondo parallelo la casalinga di voghera lancia il cd con l'installazione di windows?
Se Windows fosse venduto separatamente dal PC allora Microsoft potrebbe metterci dentro quello che vuole, ma visto che viene preinstallato di default allora è giusto che stia ad alcuni vincoli.
Quello di IE è il minore dei mali, la situazione attuale di fatto favorisce tutto fuorchè la concorrenza, l'unica soluzione sarebbe vendere l'hardware e il software come due prodotti separati.
Uno va in negozio e dice:
"Voglio questo PC!"
"Con che sistema Operativo? Windows, Linux, Solaris, FreeBSD, xxx?" chiede il commesso
"Voglio xxx" risponde il cliente
e il commesso gli da il PC con preinstallato xxx.
Cosi si favorirebbe la concorrenza, gli escamotage come impedire la preinstallazione di IE e WMP non servono a niente.
@K0nt3
Infatti se nn ci fosse IE in Win non vi preoccupate che qualsiasi preassemblato avrebbe il suo browser preinstallato.
Chi si accorderebbe con Opera chi con Firefox chi con la stessa M$ , come ora accade con Norton o con le applicazioni Google x una nota marca.
Chi si assembla il computer da solo nn credo che avrebbe problemi a rimediare un browser.
diabolik1981
14-12-2007, 15:55
comunque non è assolutamente vero che microsoft DEVE fornire un SO usabile da subito e completo di ogni cosa. quello DEVE garantirlo chi ti vende il pc, non chi sviluppa il SO.
strano, eppure tutti lodano la completezza di OSX e delle varie distro Linux... sbaglio o c'è qualcosa che non torna?
diabolik1981
14-12-2007, 15:56
Se Windows fosse venduto separatamente dal PC allora Microsoft potrebbe metterci dentro quello che vuole, ma visto che viene preinstallato di default allora è giusto che stia ad alcuni vincoli.
Quello di IE è il minore dei mali, la situazione attuale di fatto favorisce tutto fuorchè la concorrenza, l'unica soluzione sarebbe vendere l'hardware e il software come due prodotti separati.
Uno va in negozio e dice:
"Voglio questo PC!"
"Con che sistema Operativo? Windows, Linux, Solaris, FreeBSD, xxx?" chiede il comemsso
"Voglio xxx" risponde il cliente
e il commesso gli da il PC con preinstallato xxx.
Cosi si favorirebbe la concorrenza, gli escamotage come impedire la preinstallazione di IE e WMP non servono a niente.
e via che i costi tornerebbero a salire...
strano, eppure tutti lodano la completezza di OSX e delle varie distro Linux... sbaglio o c'è qualcosa che non torna?
apple è anche il venditore del pc -_-
spannocchiatore
14-12-2007, 15:59
abuso di posizione dominante..
nel problema in questione (ormai qua nel forum si va a finire al polo nord partendo da città del capo..) basterebbe semplicemente che IE rispettasse gli standard del W3C (che non son dubbi come qualcuno ha detto, sono degli standard seri che garantiscono effettivamente una navigazione migliore, è IE che se ne sbatte altamente). invece non lo fa, quindi meglio che si dia da fare, perchè se lo facesse un qualsiasi altro browser non vivrebbe nemmeno 1 giorno (e questo si ricollega alla posizione dominante, nel senso che può fare quel cavolo che gli pare, sbattendosene dei concorrenti). togliere IE è francamente una scelta infelice, come lo è stato togliere WMP: il fatto che ci sia di default non è un male, ma lo è il fatto di non poterlo togliere (anche se è un componente vitale, lasciare solo quella parte vitale, e togliere tutto il resto, come l'odioso redirect che fa messenger, se non ricordo male).
apple è anche il venditore del pc -_-
ma soprattutto non possono abusare di posizione predominante perchè non ce l'hanno :fagiano:
legolas93
14-12-2007, 16:04
anchio da utilizzatore di opera non sono daccordo con questo mossa...se windows è della ms puo metterci dentro quello che vuole....l'unica sarebbe un processo di disinstallazione migliore...ma come ho letto come si fà ad installare un altro browser senza andare in internet....
eta_beta
14-12-2007, 16:06
ironic mode ON
VOglio IE 5 per Linux
off
:)
hanno ragione da vendere
strano, eppure tutti lodano la completezza di OSX e delle varie distro Linux... sbaglio o c'è qualcosa che non torna?
Questo è un problema di antitrust. Il problema sta a monte, ovvero la preinstallazione di windows senza possibilità di scelta... Per il resto microsoft può produrre ciò che vuole.
e via che i costi tornerebbero a salire...
Proprio sicuro? Secondo me scenderebbero, in primis i costi di licenza di windows.
strano, eppure tutti lodano la completezza di OSX e delle varie distro Linux... sbaglio o c'è qualcosa che non torna?
La cosa che non ti torna è che tu , come tanti altri, non riuscite a notare la piccola differenza che c'e' tra WIN e OSX o altri SO.
Questa piccola differenza si chiama posizione dominante.
Se Apple con il suo 5% (?) proibisse l'installazione di un certo tipo di programmi (ad esempio player mp3) questo non distrugge il mercato , anzi probabilmente non lo disturba nemmeno.
Se Microsoft con il suo 90% (?) decidesse da un giorno all'altro di proibire l'installazione ( o sfavorirla ) dei player mp3 di terze parti , il mercato dei player Mp3 muore , tutte le ditte che si occupavano di questo tipo di programmi o chiude o si deve dedicare ad altro e si viene a creare così un altro monopolio.
Se nessuno si opponesse a ciò ( antritust , commissione EU o chi fa causa ) dopo un po di anni M$ nn avrebbe solo il monopolio sui SO , cosa che di fatto ha , ma su tutta un'altra serie di applicazioni .
Cosa che potrebbe permettergli di farti pagare un SO quasi completamente vuoto e poi farti pagare o a caro prezzo l'applicazione , di cui detiene il monopolio , che ti serve o ancora meglio fartela pagare ogni volta che la usi.
PS. sempre per diabolik1981
Di solito la condizione peggiore per l'utente finale non è quella della libera concorrenza ma quella del monopolio.
su windows c'è IE
su OsX c'è safari
su linux c'è konqueror e mozilla (con kde, a seconda della distro)
quello da contestare a microsoft è stato il (fortunatamente forse fallito) tentativo di introdurre standard proprietari senza seguire il w3c, sia lato browser che lato programmazione (front page)
phoenixbf
14-12-2007, 16:26
La cosa che non ti torna è che tu , come tanti altri, non riuscite a notare la piccola differenza che c'e' tra WIN e OSX o altri SO.
Questa piccola differenza si chiama posizione dominante.
Se Apple con il suo 5% (?) proibisse l'installazione di un certo tipo di programmi (ad esempio player mp3) questo non distrugge il mercato , anzi probabilmente non lo disturba nemmeno.
Se Microsoft con il suo 90% (?) decidesse da un giorno all'altro di proibire l'installazione ( o sfavorirla ) dei player mp3 di terze parti , il mercato dei player Mp3 muore , tutte le ditte che si occupavano di questo tipo di programmi o chiude o si deve dedicare ad altro e si viene a creare così un altro monopolio.
Se nessuno si opponesse a ciò ( antritust , commissione EU o chi fa causa ) dopo un po di anni M$ nn avrebbe solo il monopolio sui SO , cosa che di fatto ha , ma su tutta un'altra serie di applicazioni .
Cosa che potrebbe permettergli di farti pagare un SO quasi completamente vuoto e poi farti pagare o a caro prezzo l'applicazione , di cui detiene il monopolio , che ti serve o ancora meglio fartela pagare ogni volta che la usi.
quotone
Leggendo alcuni commenti mi sono cascate le braccia incredibilmente, per come la gente non sia poco acculturata informaticamente su certe questioni (non voglio offendere nessuno.).
Le critiche di micorosft sul includere IE non sono nuove è dai tempi di Netscape che c'è questa storia!
Microsoft sfruttando il sua posizione monopolistica, aveva integrato il suo browser web nel suo sistema operativo in maniera molto radicata, rendendo la sua rimozione molto difficile, per non parlare che alcuni programmi richiedono appunto una certa versione di IE per funzionare addiritura.
La posizione dominante che ha avuto, gli ha permesso di inserire estensioni propietarie alla creazione di Siti web, buttando fuori la concorrenza che seguivano uno standard comune ovvero il W3c, consorzio nato dopo la prima guerra dei browser.
Qualcuno mi dice che la Microsoft non può essere obbligata a seguire uno Standard! E come dire che Ms non sia obbligata a supportare il TCP/IP!
Poi come hanno detto gli altri il paragone con OSX e Distrio di linux non regge, non solo per la loro posizione nel mercato, ma pure per ben altri fattori.
La Apple non ti obbliga ad avere una certa versione di safari per usare un programma di fotoritocco ad esempio! E su una Distrio di linux, non c'è nemmeno l'obbligo di avere una data versione di Konquerror (voglio vedere se avete una distrio con Gnome dove konquerror non c'è :D).
A tal proposito è interessante questa lettera, tratta dal processo dell'antitrust del '99 negli USA contro Microsoft, in cui furono rilasciate pubblicamente molte mail intercettate a Bill Gates (un po come succede da noi ora con le telefonate), in cui parla chiaro:
"One thing we have got to change in our strategy - allowing Office documents to be rendered very well by other peoples browsers is one of the most destructive things we could do to the company.
We have to stop putting any effort into this and make sure that Office documents very well depends on PROPRIETARY IE capabilities."
Per non parlare di quella in cui si chiedeva come avrebbe potuto mettere un brevetto sullo standard ACPI :doh:
Jammed_Death
14-12-2007, 17:07
allora non comprarlo
e beh, la soluzione a tutti i mali del mondo
in ogni caso forse, trovando un compromesso (su cui non sono d'accordo) potrebbe fare come per messenger che a windows appena installat onon è presente, ma c'è il collegamento "download windows messenger"...basterebbe mettere il collegamento ed ecco che ie non è installato ma è sempre raggiungibile...a me sembra comunque una cagata perchè un browser integrato che fastidio da? mac ha il safare, linux ha firefox...opera se vuole può costruire un so tutto suo :asd:
oppure può chiedere che alcune distro linux abbiano opera anzichè firefox, senza partire con denunce...
e beh, la soluzione a tutti i mali del mondo
se ci fosse il libero mercato lo sarebbe :fagiano:
La cosa che non ti torna è che tu , come tanti altri, non riuscite a notare la piccola differenza che c'e' tra WIN e OSX o altri SO.
Questa piccola differenza si chiama posizione dominante.
Se Apple con il suo 5% (?) proibisse l'installazione di un certo tipo di programmi (ad esempio player mp3) questo non distrugge il mercato , anzi probabilmente non lo disturba nemmeno.
Se Microsoft con il suo 90% (?) decidesse da un giorno all'altro di proibire l'installazione ( o sfavorirla ) dei player mp3 di terze parti , il mercato dei player Mp3 muore , tutte le ditte che si occupavano di questo tipo di programmi o chiude o si deve dedicare ad altro e si viene a creare così un altro monopolio. [...]
La stessa cosa allora varrebbe per l'iPod ed il suo legame con iTunes, no?
Per il resto Windows non impedisce attivamente l'utilizzo di altri browser, tant'è vero che la maggior parte di utenti Windows di questo forum non naviga con IE (suppongo) ed io uso Opera 9.5 con tutta la gioia che ne deriva. :D
IE 7 poi non fa così schifo per quanto riguarda il supporto agli standard. Certo, è lontano dagli altri browser, ma perlomeno non è più così faticoso fare siti compatibili come lo era con IE 6.
L'unica cosa che reputerei positiva sarebbe una procedura di installazione più modulare del sistema operativo. Per il resto penso che Microsoft debba avere le libertà di includere quello che vuole nel OS, finché lascerà la libertà totale di installare software di terze parti.
bollicina31
14-12-2007, 18:27
Direi che Microsoft dovrebbe adeguarsi di + allo standard html, ma dal canto suo Opera non può pretendere che sia presente nel cd di windows assieme a IE7 e tu scegli quale montare.... dai....
mi sembra si stia esagerando, al max che si crei una sorta di finestra di configurazione di IE7 che chieda se vuoi navigare con altri programmi e se si te li scarica direttamento nooo...
MenageZero
14-12-2007, 18:33
ho come un de-ja vu ... non c'era già stata un decina di anni fa una intera "guerra dei browser" per quello che è il medesimo punto saliente delle casua mossa da opera ? :asd:
quale è poi il tornaconto che ha opera a scoprire ora che non gardisce ie in dotazione con win ? (ora la versione pc del loro browser è gratuita; e se hanno un modo per guadagnare cmq dalla diffusione del loro browser, non sarebbe più pratico inventarsi qualcosa per iniziare per es crecando di rosicchiare le quote di ff ? il quale, dalle statistiche che spesso si leggono, pur ancora nettamente minoritario rispetto ad ie, ha % di un ordine di garndezza superiori ad opera) :wtf:
... magari finisce che dovranno mettere in dotazione maxthon(usa l'engine html&co di ie - usando la relativa dll, non come codice sorgente ovviamente) con win al posto di ie :sofico:
(xché oggi un s.o. home/office/etc non è, e non solo nel caso di win, un s.o. e basta secondo questa o quella definizione dei sacri testi, ma un pacchetto sw con anche un s.o. ...e mi pare improponibile verso al fine del primo decennio degli anni 2000 che possa avere senso un "s.o." che di default non abbia un browser)
ps: c'entra be poco con la news, ma non so perché mi sento di specificare che se faccio help->about, alla voce "browser identification" nella pagina che mi viene caricata nel tab corrente, c'è scritto "Opera/9.24 (Windows NT 5.1; U; en)" :D ...
(e appunto opera è browser che preferisco)
Mi pare che molti hanno cercato di spiegare la cosa, ma dai comenti nuovi, mi sa che è stato come parlare ad un muro di marmo.
Ho inventato un programma alternativo per Calc... questo fa anche integrali e differenziali, e anche il calcolo con i numeri complessi e trasformate come quella di La Place...
Chiedo all'anti-trust di rimuovere calc da windows per la libera concorrenza dei programmi che fanno da calcolatrice. :rolleyes:
Secondo me bisogna regolarsi... tra l'altro Opera è da un po' di tempo gratis, quindi non esiste un mercato dei browser dove si possa dire che Microsoft abbia un monopolio in senso strettamente economico.
Sono d'accordo sul fatto che magari bisognerebbe implementare come cristo comanda l'HTML, a questo punto mi aspetto dall'anti-trust una mozione in tal senso, senza cavolate come la versione N senza WMP che francamente non serve a nessuno e dubito che anche solo 1 essere umano l'abbia comprata.
Per favore basta lotte ideologiche del menga che non servono a nessuno.
diabolik1981
14-12-2007, 19:14
La cosa che non ti torna è che tu , come tanti altri, non riuscite a notare la piccola differenza che c'e' tra WIN e OSX o altri SO.
Questa piccola differenza si chiama posizione dominante.
Ti potrei fare una lezione in materia visto che è quello di cui mi occupo...
Se Apple con il suo 5% (?) proibisse l'installazione di un certo tipo di programmi (ad esempio player mp3) questo non distrugge il mercato , anzi probabilmente non lo disturba nemmeno.
Strano... non mi pare che MS vieti di installare software di terze parti per il proprio OS, anzi ha creato un ecosistema in cui a mangiare grazie a MS sono in tantissimi.
Se Microsoft con il suo 90% (?) decidesse da un giorno all'altro di proibire l'installazione ( o sfavorirla ) dei player mp3 di terze parti , il mercato dei player Mp3 muore , tutte le ditte che si occupavano di questo tipo di programmi o chiude o si deve dedicare ad altro e si viene a creare così un altro monopolio.
Qui ora stiamo vaneggiando, come sempre del resto su questo forum.
Se nessuno si opponesse a ciò ( antritust , commissione EU o chi fa causa ) dopo un po di anni M$ nn avrebbe solo il monopolio sui SO , cosa che di fatto ha , ma su tutta un'altra serie di applicazioni .
eri partito bene parlando di posizione dominante... e adesso mi parli di monopolio?
Cosa che potrebbe permettergli di farti pagare un SO quasi completamente vuoto e poi farti pagare o a caro prezzo l'applicazione , di cui detiene il monopolio , che ti serve o ancora meglio fartela pagare ogni volta che la usi.
Qui si continua a spararle grosse
PS. sempre per diabolik1981
Di solito la condizione peggiore per l'utente finale non è quella della libera concorrenza ma quella del monopolio.
Questa affermazione non è corretta, sarebbe tale se contestualizzata a determinate condizioni di mercato.
diabolik1981
14-12-2007, 19:16
e beh, la soluzione a tutti i mali del mondo
in ogni caso forse, trovando un compromesso (su cui non sono d'accordo) potrebbe fare come per messenger che a windows appena installat onon è presente, ma c'è il collegamento "download windows messenger"...basterebbe mettere il collegamento ed ecco che ie non è installato ma è sempre raggiungibile...a me sembra comunque una cagata perchè un browser integrato che fastidio da? mac ha il safare, linux ha firefox...opera se vuole può costruire un so tutto suo :asd:
oppure può chiedere che alcune distro linux abbiano opera anzichè firefox, senza partire con denunce...
una soluzione del genere va bene per Messenger, ma non si può estendere a tutti i programmi, soprattutto perchè non tutti hanno banda larga disponibile.
OT...ma non di tanto...
Per quelli a cui interessa, è uscita una nuova build di Opera beta 9.50...ancora un pò di problemi ma và migliorando.
Link (http://my.opera.com/desktopteam/blog/)
diabolik1981
14-12-2007, 19:38
OT...ma non di tanto...
Per quelli a cui interessa, è uscita una nuova build di Opera beta 9.50...ancora un pò di problemi ma và migliorando.
Link (http://my.opera.com/desktopteam/blog/)
purtroppo ultimamente il tempo scarseggia... non ho avuto ancora tempo di installare neanche Vista SP RC1...:cry:
purtroppo ultimamente il tempo scarseggia... non ho avuto ancora tempo di installare neanche Vista SP RC1...:cry:
Io invece oggi ho avuto un po di tempo per provare la nuova build...visto che fuori ci sono 15 cm di neve..
Se Apple con il suo 5% (?) proibisse l'installazione di un certo tipo di programmi (ad esempio player mp3) questo non distrugge il mercato , anzi probabilmente non lo disturba nemmeno.
Se Microsoft con il suo 90% (?) decidesse da un giorno all'altro di proibire l'installazione ( o sfavorirla ) dei player mp3 di terze parti , il mercato dei player Mp3 muore , tutte le ditte che si occupavano di questo tipo di programmi o chiude o si deve dedicare ad altro e si viene a creare così un altro monopolio.
Nel suo piccolo Apple in effetti questo l'ha fatto con iTunes.
Prima che Apple decidesse di produrre iTunes c'era un fiorente numero di MP3 players shareware per Mac. Con la sua uscita questo mercato è pressoché morto.
Non che abbia proibito l'uso di altri players, ma è il fatto di aver dato in bundle con l'OS un prodotto di qualità superiore che ha distrutto il mercato.
Ma non è tanto questo, quanto il modo di comportarsi di M$.
Nel caso dei player MP3, c'è una storia (http://www.panic.com/extras/audionstory/) dietro all'uscita di iTunes che ha raccontato tempo fà l'autore dei uno dei principali players dell'epoca: Audion. Audion era il principale concorrente di SoundJam che poi sarebbe stato acquisito da Apple per essere trasformato (o meglio stravolto) in iTunes.
Insomma Steve fu chiaro e diretto con gli autori di Audium dicendogli che iTunes li avrebbe messi fuori gioco, ma gli offrì comunque un posto alla Apple perchè apprezzava il loro lavoro. Rifiutarono. E Audion, come promesso da Steve dovette uscire dal mercato qualche tempo dopo.
(Panic Software oggi è una delle migliori software house per Mac, tre le top assolute (a mio parere) nella realizzazione di interfacce grafiche in puro stile OS-X.)
Lo stile di M$ invece?
Puntare il principale avversario del mercato e cercare di distruggerlo con tutti i mezzi. Il principale modo è quello sfruttare la sua posizione dominante per far fuzionare male i programmi della concorrenza: per es. con Quicktime ha sabotato appositamente il codice di Win per farlo crashare (e quindi metterlo in cattiva luce) all'uscita del suo inferiore WMP (che tra l'altro conteneva codice copiato dallo stesso Quicktime!), poi per eliminare Netscape ha integrato indissolubilmente ExploDer all'OS e lo ha farcito di estensioni proprietarie non standard ed incompatibili ad esso. Alla stessa Opera forniva pagine volutamente errate dei sui siti per fargli renderizzare male le pagine. Di casi simili putroppo ce ne sono decine (http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace%2C_extend_and_extinguish)
La M$ è una piaga che si merita tutte le cause del mondo.
Master Mystery
15-12-2007, 07:13
Io sono favorevole. Ma non nel rilascio di una qualche versione priva di IE, ma di tutte le versioni, e penso che questo sia possibile solo con windows 7, perchè oramai vista è uscito. Io quindi, vorrei che nella prossima versione di windows si possa scegliere il browser. Ad esempio a connessione impostata, scegliere quale versione del browser si vuole, scaricarla ed usarla.
Vantaggi:
1. Si ha subito cosa si vuole.
2. Si ha sempre l'ultima versione e quindi più aggiornata e si spera, migliore.
3. La Microsoft avrà meno potere nella decisione dei suoi standard proprietari, e questo è un bene per tutti.
"Grandi poteri derivano da grandi responsabilità" :D
Nel momento in cui hai il monopolio, umanamente parlando, devi consentire l'alternativa, che questo possa piacere o meno, sopratutto quando l'alternativa non è niente male ed è gratuita.
Ho parlato per MESI con un mio amico cercando di convincerlo ad utilizzare opera invece di ie.. niente, così maledettamente pigro che non lo ha fatto. Due settimane fà però, aveva un problema con IE, non so esattamente che problema, e aveva anche tempo da perdere.. ha provato Opera.. bè da due settimane usa volentieri opera :D
E così è per la maggioranza dei casi, non che IE non sia un buon browser o perchè è della "M$" e bisogna evitarlo, no, solo che la gente può preferire altro, e se in Win7 concede la libertà di scelta ne viene bene a noi, i consumatori, ma sopratutto ad altre aziende.
Rubberick
15-12-2007, 07:51
IE FA SEMPLICEMENTE CAGARE... ha un motore di rendering vecchio quanto il cucco, praticamente qualsiasi sito con un layout un po' + banale di 2 div e' incompatibile e richiede correzioni... c'e' gente che lavora e si fa il mazzo tanto per mettere a posto le incompatibilita' e addirittura societa' che campano sul browser detect..
Che facciamo? lo pensioniamo o no? Io sono bloccato nel non poter sviluppare qualcosa di un po' + complesso xche' ie poi va lento, si blocca o scazza...
ultimamente sto lasciando gli utenti appesi al chiodo, ho scritto un messaggione grosso cosi' dove dico IE HA PROBLEMI STIAMO CERCANDO DI FIXARLI INTANTO PASSATE A FIREFOX..
e' l'unica... l'utente e' pigro... se non sbatte il muso davanti all'incompatibilità manco si interessa a sapere cosa e' un browser...
ci vuole il pugno duro secondo me... e' l'unica via che paga se continuiamo tutti a fare fix e contro fix per rendere i siti compatibili con ie ci porteremo ie6 appresso x altri 10 anni...
mi rendo perfettamente conto che da un punto di vista e' un atteggiamento anti-produttivo per un sito xo' negli ultimi tempi ho visto aumentare di parecchi punti percentuale firefox e opera su ie con una perdita in visite quasi irrisoria... segno che (fortunatamente) i miei utenti hanno recepito il messaggio..
Continuo a non capire xche' in firefox nn sviluppano l'unica cosa decente che era tanto bella nella mozilla suite... un preloader... esiste firefox preloader come exe a parte ma fa pieta', crea problemi con le estensioni, porta firefox su lunghe sessioni ad aumentare a dismisura la ram occupata etc etc.. basterebbe un preloader gestito dall'app stessa e avremmo zittito il 99.9% di chi si lamenta del fatto che ffox e' pesante...
BlackBug
15-12-2007, 08:55
La verità è che il mercato bowser vede explorer e mozilla controllare il 99% del mercato e questi straccioni non sanno che fare. Preciso che in Windows io pretenderei anche un Word magari ridotto perchè al giorno d'oggi tutti scrivono un documento decoroso di videoscrittura e wordpad fa un po' ridere...
La verità è che il mercato bowser vede explorer e mozilla controllare il 99% del mercato e questi straccioni non sanno che fare. Preciso che in Windows io pretenderei anche un Word magari ridotto perchè al giorno d'oggi tutti scrivono un documento decoroso di videoscrittura e wordpad fa un po' ridere...
quando compri un pc spesso è volentieri è inclusa una qualche versione di una qualche suite d'ufficio. se intendi che dovrebbero includere office in windows.. beh mi sembra poco sensato. hai letto i commenti precedenti?
Jammed_Death
15-12-2007, 09:13
quando compri un pc spesso è volentieri è inclusa una qualche versione di una qualche suite d'ufficio. se intendi che dovrebbero includere office in windows.. beh mi sembra poco sensato. hai letto i commenti precedenti?
penso che sia giusto come stanno facendo, cioè lo mettono in prova per 2 mesi e se non ti piace passi a qualcos'altro magari free oppure lo acquisti e ti tieni office
Io sono favorevole. Ma non nel rilascio di una qualche versione priva di IE, ma di tutte le versioni, e penso che questo sia possibile solo con windows 7, perchè oramai vista è uscito. Io quindi, vorrei che nella prossima versione di windows si possa scegliere il browser. Ad esempio a connessione impostata, scegliere quale versione del browser si vuole, scaricarla ed usarla.
Vantaggi:
1. Si ha subito cosa si vuole.
2. Si ha sempre l'ultima versione e quindi più aggiornata e si spera, migliore.
3. La Microsoft avrà meno potere nella decisione dei suoi standard proprietari, e questo è un bene per tutti.
"Grandi poteri derivano da grandi responsabilità"
Nel momento in cui hai il monopolio, umanamente parlando, devi consentire l'alternativa, che questo possa piacere o meno, sopratutto quando l'alternativa non è niente male ed è gratuita.
Ho parlato per MESI con un mio amico cercando di convincerlo ad utilizzare opera invece di ie.. niente, così maledettamente pigro che non lo ha fatto. Due settimane fà però, aveva un problema con IE, non so esattamente che problema, e aveva anche tempo da perdere.. ha provato Opera.. bè da due settimane usa volentieri opera
E così è per la maggioranza dei casi, non che IE non sia un buon browser o perchè è della "M$" e bisogna evitarlo, no, solo che la gente può preferire altro, e se in Win7 concede la libertà di scelta ne viene bene a noi, i consumatori, ma sopratutto ad altre aziende.
condivido...gli utenti (a parte quelli pigri :asd:) vogliono la possibilità di scelta. Su windows si può scegliere ma il fatto di avere tutto pronto viene visto come imposizione. Secondo me no visto che quello che non mi piace lo tolgo comunque ma visto che spesso al pc ci sono persone che sanno a malapena accenderlo non sanno nemmeno che esistono alternative. E la ms è un'azienda che non fa beneficienza in questo caso, quindi chi glielo fa fare di mettere un popup che dice "ehy, ci sono pure firefox e opera" :D
Non sono affatto daccordo con questa causa. Trovavo ridicola quella fatta per eliminare WMP e trovo ridicola questa, la concorrenza non si crea obbligando l'utente a scegliere un prodotto, la si crea convincendolo a scegliere. Se all'80% delle persone non interessa avere un browser migliore, stai facendo un prodotto di nicchia, arrenditi, oppure fa una campagna di marketing per convincere l'utente che un browser migliore può effettivamente migliorare la sua qualità della vita e quindi vale la pena di scaricarlo e installarlo.
Di questo passo arriveremo a vedere adware e symantec che fanno causa alla MS perchè i suoi aggiornamenti di sicurezza e lo strumento di rimozione malware riducono il loro business, per non parlare del windows firewall. E' ridicolo, come sarebbe ridicolo avere nel 2008 un sistema operativo (tra l'altro un OS esplicitamente indirizzato a utenti da "livello zero" in su) che non permette di navigare in internet, o non permette di riprodurre filmati. Windows sarà anche i sistema operativo per la casa più venduto del mondo, ma questo non significa che sia la MS a doverlo peggiorare fino a portare i suoi attuali utenti alla soglia della disperazione e convincerli a cambiare.
Di questo passo arriveremo al punto che il DVD di windows dovrà includere anche una copia di Ubuntu con tanto di messaggio:
"Con Ubuntu puoi fare le stesse cose di windows ma in maniera più sicura, più facile e più economica".
Verissimo, ma non si può seriamente chiedere alla MS di fare pubblicità alla concorrenza!
E tornando a IE, secondo me non ha davvero neppure senso poterlo disinstallare. A parte che basterebe non usarlo (non so voi che problemi avete, ma a me sia msn che outlook express aprono firefox. non ho provato windows live mail però) se proprio vi da fastidio l'icona, si può sempre disabilitare e renderlo inaccessibile (è una casella da spuntare), e credo sia più che sufficiente se uno non ha intenzione di usarlo.
Disinstallarlo completamente invece è tutto un altro discorso, visto che parsing e rendering delle pagine html (il motore di IE) sono praticamente funzioni "di base" dell'os, a disposizione di chiunque voglia sviluppare programmi per windows, non vedo perchè vadano rimosse dalle mani di chi vuole usarle (uno dei principi della programmazione è proprio "non reinventare la ruota")
Il discorso cambia direzione di 180° non appena cominciamo a parlare dell'adozione degli standard ovviamente. Li si che esiste la violazione delle norme antitrust, in quanto sia con IE6 che con IE7 (in misura minore, ma sempre consistente) microsoft viola deliberatamente gli standard o ne introduce di nuovi, allo scopo di costringere i webdesigner a fare una scelta. Scelta che però è obbligata (e quindi diventa illegale) a causa della posizione dominante della MS.
Certo, IE non è l'unico a fuoriuscire (deliberatamente) dagli standard, ma come è noto la libertà d'azione non è uguale per tutte le aziende, e chi si trova in posizione dominante ha molte limitazioni, proprio per compensare la sua forza.
In poche parole penso che scomporre un OS in pezzettini piccoli sia un'anacronismo bello e buono, ma la diffusione di un browser studiato per sfruttare la posizione dominante di una azienda è chiaramente un reato, e andrebbe quindi bloccato per legge.
E' chiaro però che una semplice differenziazione tra versione con IE incluso e versione con IE escluso, magari anche solo a livello europeo, peggiorerebbe la situazione invece che migliorarla (OS più caro, e browser fallato presente comunque in maniera massiccia). Quello che ci vuole è una coalizione internazionale che costringa la MS a rinunciare ad ogni sorta di funzionalità fuori-standard, pena la facoltà di commercializzare l'intero OS (Bug veri ovviamente sarebbero eslcusi dal provvedimento).
Naturalmente la stessa cosa dvrebbe avvenire per ogni società che guadagnasse la posizione dominante nello stesso mercato.
So bene che parlo di fantascienza, ma ehi, la speranza è l'ultima a morire :D
Perche' devo usare solo IE per il mio windows update?
Posizione dominante.
La regolamentazione offre ai consumatori un mercato piu' concorrenziale con possibilita' di vedere maggiori innovazioni (se non fosse stato per firefox col cavolo IE7, sarebbe ancora IE6 versione xxxx!)
Opera ha ragione. Una azienda con il 2% del mercato se non offre un prodotto compatibile con gli standard sono cavoli suoi, ma una azienda con 88% del mercato (o giu' di li') se non e' compatibile con gli standard sono cavoli delle altre aziende!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
UE regola questa sopruso, grazie!
diabolik1981
15-12-2007, 10:33
Perche' devo usare solo IE per il mio windows update?
Passa a Vista...
LA solita rottura di palle, ogni tanto qualcuno si sveglia male e gli dà contro alla MS... :rolleyes:
Ho provato Opera, non lo trovo niente di speciale, se devo cambiare browser meglio Firefox.
da utente di opera questa mi pare davvero una cazzata.
Primo perchè sappiamo come è andata a finire con WMP.
Secondo perchè se si toglie il browser di default da windows... come si fa ad installarne un altro se non si può accedere ad internet?
Per quanto riguarda gli standard ci sarebbe da aprire una questione lunga sul come vengano ratificati gli standard, con quali principi etc etc.
All'installazione del sistema, basta chiedere all'utente quale browser installare. Browser che sono tutti quanti gia presenti nel sistema. Tutto qui.
diabolik1981
16-12-2007, 19:35
All'installazione del sistema, basta chiedere all'utente quale browser installare. Browser che sono tutti quanti gia presenti nel sistema. Tutto qui.
se applicassimo questa teoria anche agli altri strumenti presenti nel sistema (perchè a questo punto dovresti spiegarmi per quale motivo solo i browser e non anche tutto il resto) avremmo installazioni fatte su BD da 200GB.
se applicassimo questa teoria anche agli altri strumenti presenti nel sistema (perchè a questo punto dovresti spiegarmi per quale motivo solo i browser e non anche tutto il resto) avremmo installazioni fatte su BD da 200GB.
il browser è un elemento fondamentale per la navigazione almeno quello, o uno strumento tipo il windows update (non quello che usa ie) che ti permetta di scaricarlo.
rockroll
17-12-2007, 03:43
Appunto: M$ ha messo le cose in modo che o scegli M$ oppure scegli M$, alla faccia del libero mercato.
Non sto discutendo di chi è meglio (perchè infierire sui prodotti M$, ognuno è libero di proporre i malloppi che vuole), sto discutendo di legittime librtà di scelta.
M$ non sarà mai e poi mai disposta a permettere che l'utente abbia all'atto dell'acquisto anche solo un minimo di possibilità di scegliere (e pagare) le componenti software che preferisce, cosa senz'altro fattibilissima con un minimo di organizzazione nella distribuzione commerciale, aache se i sostenitori di M$ accampano scuse che non reggono sulla difficoltà di realizzare la cosa.
Jammed_Death
17-12-2007, 08:32
Appunto: M$ ha messo le cose in modo che o scegli M$ oppure scegli M$, alla faccia del libero mercato.
Non sto discutendo di chi è meglio (perchè infierire sui prodotti M$, ognuno è libero di proporre i malloppi che vuole), sto discutendo di legittime librtà di scelta.
M$ non sarà mai e poi mai disposta a permettere che l'utente abbia all'atto dell'acquisto anche solo un minimo di possibilità di scegliere (e pagare) le componenti software che preferisce, cosa senz'altro fattibilissima con un minimo di organizzazione nella distribuzione commerciale, aache se i sostenitori di M$ accampano scuse che non reggono sulla difficoltà di realizzare la cosa.
che scuse? il fatto che la ms integri il browser e il media player microsoft nel suo sistema operativo? wow, scuse banalissime, non reggono...:D
non sono scuse sono cose normali. Il problema è che se uno lo dice è sostenitore microsoft. Allora chi nega tutto e accampa cavolate (ogni riferimento a fatti o persone è puramente casuale) cos'è?
Appunto: M$ ha messo le cose in modo che o scegli M$ oppure scegli M$, alla faccia del libero mercato.
Non sto discutendo di chi è meglio (perchè infierire sui prodotti M$, ognuno è libero di proporre i malloppi che vuole), sto discutendo di legittime librtà di scelta.
M$ non sarà mai e poi mai disposta a permettere che l'utente abbia all'atto dell'acquisto anche solo un minimo di possibilità di scegliere (e pagare) le componenti software che preferisce, cosa senz'altro fattibilissima con un minimo di organizzazione nella distribuzione commerciale, aache se i sostenitori di M$ accampano scuse che non reggono sulla difficoltà di realizzare la cosa.
Tu e tanti altri anti Microsoft come te dovrebbero sapere che e' il mercato che sceglie.
Negli anni 80 esistevano tanti computer con tanti sistemi operativi. ogni SO aveva i propri SW.
Microsoft ha fatto un DOS che andava bene, era standard ed i programmi avevano i comandi simili (pensa alla barra sopra file, modifica, ecc, prima ogni programma aveva nomi diversi e messi alla rinfusa).
Quando e' nato internet il browser lo prendevi dai cd ma era un casino allucinante e non funzionava sempre.
IE ha avuto successo perche' era facile, gratis e standard per windows.
Netscape era pesante, difficile ed a pagamento.
Se ci sono un miliardo di pc nel mondo e merito di MS.
Se ora sparisse WIndows. Inizierebbero ad esserci mille SO diversi e tutti passerebbero a Apple non certo a installazioni strane linux
p.s.
Oracle che e' anti MS e pro LInux ha n fatturato pari quasi MS
quindi
Se ci sono un miliardo di pc nel mondo e merito di MS.
Se ora sparisse WIndows. Inizierebbero ad esserci mille SO diversi e tutti passerebbero a Apple non certo a installazioni strane linux
Questo è vero ma non credo che comunque se non ci fosse winzozz come sistema operativo tutti passerebbero a mac, certe distrubuzioni linux con un minimo di conoscenza del pc, vanno che è una bellezza, ti ricordo che il numero di coloro che sa usar bene il computer aumenta di giorno in girono, ci sono bambini a 9 anni che sanno usare il pc molto bene e che ti dico che ti hakerano pure e lo fanno (ovviamente con tecniche banali)
Se invece al Mondo ci fosse solo Linux, in questo momento saremmo tutti piccoli Bill Gates
Uff ma perchè non si decidono fra tutti.
O si decide che un OS deve essere venduto liscio.
O se no ognuno ci sbatte dentro quello che ci vuole.
E inutile continuare a far togliere pezzo x pezzo , si perde tempo , soldi , denaro e parole buttate al vento.
Ma deve essere deciso per legge, non che arrivano opera e firefox che non riescono a fare browser leggeri e pretendono di avere spazio.....
Io mi trovo bene con explorer però non mi dispiacerebbe un brownser leggero e semplice stile google x capirci, tra firefox e opera preferisco opera, ma il passaggio è ancora troppo complesso e non trovo miglioramenti.
che poi se uno sa dove mettere le mani explorer lo allegerisce... :rolleyes:
cazzata colossale, il sistema operativo è il loro e hanno il diritto di metterci il browser che preferiscono.
non vedo perchè complicare la vita alla maggior parte della gente che usa internet explorer e si trova un sistema operativo appena installato senza browser.
per chi usa un browser alternativo (io uso firefox da quasi tre anni ormai), ci vogliono meno di due minuti per installarselo, e impostandolo come predefinito IE si può fare benissimo a meno di usarlo.
la solita causa cretina per ottenere qualche milioncino di dollari come risarcimento.
Non è un risarcimento che Opera vuole :mbe:
Il fatto è che la gente che 'non ne capisce' si impunta sulla richiesta di rimuovere IE da Windows.
E questo di fatto è una strunzata anche per me. Mal sopporto MS ma credo possa decidere di mettere il browser che vuole nel SO.
Il problema è il COME QUESTO VIENE FATTO!
Va bene che il mercato decreta le scelte ma queste scelte devono essere libere.
MS decreta le scelte del mercato che è da questa influenzato, ritrovandosi IE dentro Windows (ed essendo questo il più diffuso).
Come diceva qualcuno qua (insieme ad un tizio mascerato): "Da grandi poteri derivano grandi responsabilità!"
Ma in una posizione del genere ci vuole competenza e responsabilità. Cosa che la MS non ha o che, se c'è l'ha, non applica.
Dareste mai il telecomando per far esplodere una bomba nucleare allo scemo del villaggio che non ha alcuna competenza tecnica o militare?
Risposta ovvia.
Quindi se IE non rispetta gli standard (le norme di sicurezza nel caso della bomba) qualcuno gli deve imporre di farlo. Altrimenti crea dei danni enormi.
Uno sviluppatore tipo ogni giorno si ritrova a dover fronteggiare i moltissimi bug di rendering di IE, facendo i salti mortali e dovendo cercare workaround o trucchetti vari per mantenersi attinente agli standard (che SERVONO per la portabilità di un sito) e nonostante questo mantenere la visibilità sul browser Microsoft (che verrà utilizzato dalla maggior parte dell'utenza).
A molti sfugge che ci sono apparecchi per diversamente abili che non possono in alcun modo far girare IE.
Questi utenti devono arrangiarsi (magari non possono accedere alle informazioni comunali su come avere le agevolazioni per disabili).
Deve esplodere una bomba nucleare (tanto per ritirarla fuori) che renda metà dell'umanità disabile, oppure ci possiamo muovere anche prima e far fare le cose COME ANDREBBERO FATTE, senza penalizzare le minoranze?
Il monopolio significa che la minoranza è svantaggiata; minoranza di utenti, minoranza di concorrenti.
Vogliamo fare qualcosa?
Se Windows avesse sviluppato un suo protocollo di rete (non il TCP/IP) adesso avremmo una internet frammentata e a compartimenti stagni.
Se la AMD decidesse di usare un sistema numerico a base 5 invece che binario come tutti gli altri che succederebbe?
Se MS continua a farsi gli affari suoi quando si cerca di andare sempre di più verso l'integrazione, il Web 2.0 e la standardizzazione per il cross-platform, dove andremo a finire?
E soprattutto.... se lo fa Microsoft succederebbe la stessa cosa che se lo facesse un'anonima ditta di informatica?
E questa risposta che fa la differenza. E la risposta non è "No".
Chi fa uso basilare dei browser, che non si ritrova a sfruttarne (e quindi conoscerne) almeno il 70% delle feature, o che non sviluppa siti internet non dovrebbe avere voce in questa discussione.
Non per male o antipatia, ma piuttosto per la disinformazione....
Non focalizzate la questione e continuate a premere sui punti sbagliati o con una visione limitata (i problemi di rendering sono principalmente su i CSS, non tanto sull'HTML tirato fuori da alcuni).
A parere mio infatti dovrebbe esistere un parser unico sviluppato dal W3C e integrabile nei vari software..... ma il motore di base deve fare sempre le stesse cose.
O almeno cercare di rispettare gli standard suggeriti (ma qua vanno imposti) e risolvere gli errori.
E Microsoft guardacaso è l'unica che non lo fa.... o lo fa su pochi aspetti per dare il contentino ma continuando a debilitare il mondo dei browser e il loro sviluppo.
Sono sicuro che se non fosse per Internet Explorer oggigiorno saremmo già passati da tempo ai CSS versione 3 (mentre con IE che se ne sbatte forse li vedremo fra 2/3 anni...forse).
Scusatemi l'arroganza ma bisogna far chiarezza perchè qua c'è chi patteggia per Microsoft che mi pare abbia l'impressione che le nostre critiche siano 'di parte'.
Oggettivamente Microsoft con Internet Explorer sta mettendo i bastoni tra le ruote allo sviluppo, per via della sua posizione dominante e il suo sviluppo 'ritardato'.
Difficilmente si può contraddire questo.
Se MS continua a farsi gli affari suoi quando si cerca di andare sempre di più verso l'integrazione, il Web 2.0 e la standardizzazione per il cross-platform, dove andremo a finire?
Troppo facile generalizzare così. Ricordo che la base di AJAX è XmlHttpRequest che è nata con IE5 e solo dopo è diventato uno standard (de facto poi, perché non figura ancora nei documenti W3C e sorpattutto ogni browser ne ha un'implementazione diversa).
Il web si basa su una pletora di documenti che rispettano standard diversi e mai definitivi. Il problema non è tanto supportare o meno le funzionalità più avanzate di CSS2/3 (che non vengono supportati praticamente da nessuno ancora se non da Opera 9.5 e FF 3, entrambe beta).
Non focalizzate la questione e continuate a premere sui punti sbagliati o con una visione limitata (i problemi di rendering sono principalmente su i CSS, non tanto sull'HTML tirato fuori da alcuni).
A parere mio infatti dovrebbe esistere un parser unico sviluppato dal W3C e integrabile nei vari software..... ma il motore di base deve fare sempre le stesse cose.
Questo è proprio impossibile. L'unica "proprietà intellettuale" che un browser ha è proprio il motore di rendering, il resto è solo una GUI rudimentale di solito. E a parte questo, la difficoltà non è tanto supportare gli standard più avanzati: se si scrivesse un motore di rendering "da zero" sarebbe relativamente facile. Il problema è far coesistere i nuovi standard con un motore di rendering che è in giro da decenni e che deve poter interpretare correttamente tutti gli standard da HTML1, a XHTML+CSS3 (con in più tutte le estensioni non standard, i fix di compatibilità, etc.).
IE non può buttare tutto il codice di "compatibilità" che lo rende uno dei browser più utilizzati: se lo facesse l'80% del web verrebbe interpretato "male" di punto in bianco (chiaro: è colpa dei siti che sono stati sviluppati male, avendo come target il solo IE ed il suo rendering poco standard; ma il problema resta).
Tant'è vero che proprio Microsoft ha sviluppato un motore di rendering per la suite Expression nuovo di zecca e che dovrebbe essere il più compatibile con gli ultimi standard in assoluto (proprio perché non contiene tutte le modalità di retrocompatibilità degli altri browser, tra cui anche Opera).
L'unica soluzione viabile secondo me è, sì spingere al supporto degli standard, ma lavorare soprattutto sul lato degli sviluppatori: sviluppare siti che si basino su un sottoinsieme degli standard compatibile con tutti i browser è l'unica soluzione viabile al momento. L'importante è anche non ricorrere ad hack particolari per i vari browser (così si peggiora solo la situazione). Già IE7 è abbastanza decente sul lato del rendering, nella speranza che IE8 continui questo trend positivo, si può sperare in un progressivo supporto degli standard.
Tanto gli standard non sono ciò che viene imposto dal W3C di solito, ma quello che viene utilizzato de facto dagli sviluppatori ed è (per causa o di conseguenza) supportato dai vari browser.
Chi fa uso basilare dei browser, che non si ritrova a sfruttarne (e quindi conoscerne) almeno il 70% delle feature, o che non sviluppa siti internet non dovrebbe avere voce in questa discussione.
D'accordo, peccato che il 90% della gente che usa i vari browser sono utenti che ne sfruttano il 5% delle feature e assolutamente non sviluppano siti. E questo lo dimostra la (purtroppo) esigua percentuale di utenti che utilizzano Opera...
penso che sia impossibile scegliere il browser dall'installazione di windows... in fondo, anche linux ha un browser preinstallato (anche se facendo "Aggiungi/Rimuovi" o andando su Synaptics si può cambiare il browser senza nemmeno aprire FF:rolleyes:)
Perchè?
Perchè ci sono troppi browser!
Mettendo solo i più famosi: IE, Firefox, Opera, Netscape, K-Melon, Avant Browser, Maxthon, Safari, Flock, Sea Monkey, Camino, Slim Browser e tanti altri...
Ce lo vedo l'utente medio a scegliere tra tutta quella roba! non ci capirebbe nulla...
In compenso, non sopporto il fatto che la MS non segua gli standard che sono stati decisi!
Effettivamente, tanto "affatica" solo chi deve fare i siti, a loro della MS non cambia molto (anche se bisogna dire che Mozilla nell'ultimo anno si è "fregata" un bel 6% di utenti da microscrof)
phoenixbf
19-12-2007, 13:20
Perchè ci sono troppi browser!
Mettendo solo i più famosi: IE, Firefox, Opera, Netscape, K-Melon, Avant Browser, Maxthon, Safari, Flock, Sea Monkey, Camino, Slim Browser e tanti altri...
Ce lo vedo l'utente medio a scegliere tra tutta quella roba! non ci capirebbe nulla...
Di browser ce ne possono stare anche 1000, non e' un problema.
In un mondo CORRETTO, tutti i browser rispetterebbero uno standard (che ricordo essere deciso dal W3C e non da MS) e non ci sarebbero differenze di rendering tra questi 1000 browser.
Quello che li differenzierebbe e' l'integrazione del browser col SO, l'efficienza del motore di rendering, impatto di memoria, etc etc.
In compenso, non sopporto il fatto che la MS non segua gli standard che sono stati decisi!
Effettivamente, tanto "affatica" solo chi deve fare i siti, a loro della MS non cambia molto (anche se bisogna dire che Mozilla nell'ultimo anno si è "fregata" un bel 6% di utenti da microscrof)
Come dicevo sopra, IE ha fatto solo danni su danni con la versione 6.
tanto per fare un esempio stupidissimo era l'UNICO browser a NON supportare il canale alpha dei PNG, costringendo i web designers a non poterli usare e limitarsi.
Se in giro si nota un certo aumento di qualita' delle pagine web (in ogni caso bisogna comunque aumentare) e' dovuto principalmente a firefox che anche non rispecchiando al 100% tutti gli standard, ci e' molto vicino, molto piu di IE.
Quanto al browser, MS fa bene a darsi da fare sul SERIO a rispettare gli standard e abbassare la cresta, perche nel nord europa firefox sta intorno a quota 50% mi pare di diffusione, quindi direi che non e' piu un browser "fuori dal coro".
http://www.xitimonitor.com/fr-fr/barometre-des-navigateurs/firefox-juillet-2007/index-1-1-3-102.html
phoenixbf
19-12-2007, 13:40
http://www.xitimonitor.com/fr-fr/barometre-des-navigateurs/firefox-juillet-2007/index-1-1-3-102.html
Infatti, Finlandia 45,5 % :)
mi ricordavo bene...
Noi invece fanalino di coda col 18%... come al solito
Comunque, il salto finale in questo grafico e' spaventoso (rispetto alla linea di media dei mesi scorsi), da 24% a 27,8% :
http://www.xitimonitor.com/Images/etudes/fr-FR/firefox-200707-1.png
Cosa e' successo di preciso per farlo svettare cosi in quel mese?
Troppo facile generalizzare così. Ricordo che la base di AJAX è XmlHttpRequest che è nata con IE5 e solo dopo è diventato uno standard (de facto poi, perché non figura ancora nei documenti W3C e sorpattutto ogni browser ne ha un'implementazione diversa).
Il web si basa su una pletora di documenti che rispettano standard diversi e mai definitivi. Il problema non è tanto supportare o meno le funzionalità più avanzate di CSS2/3 (che non vengono supportati praticamente da nessuno ancora se non da Opera 9.5 e FF 3, entrambe beta).
Su i CSS3 ipotizzavo lo sviluppo nel caso di una non esistenza di IE :(
Per l'XmlHttpRequest sono molto contento. Ha partorito Ajax e il javascript asincrono.
Però questo non li giustifica da non rispettare gli standard che sono già presenti.
Possono inventare e aggiungere tutto il superfluo che vogliono (come fa MS, FF o Opera), ma almeno il rispetto degli standard già presenti è d'obbligo.
Questo è proprio impossibile. L'unica "proprietà intellettuale" che un browser ha è proprio il motore di rendering, il resto è solo una GUI rudimentale di solito. E a parte questo, la difficoltà non è tanto supportare gli standard più avanzati: se si scrivesse un motore di rendering "da zero" sarebbe relativamente facile. Il problema è far coesistere i nuovi standard con un motore di rendering che è in giro da decenni e che deve poter interpretare correttamente tutti gli standard da HTML1, a XHTML+CSS3 (con in più tutte le estensioni non standard, i fix di compatibilità, etc.).
Un motore di renderign unico è una mia utopia. :)
Però credo sarebbe la cosa migliore. O al massimo delle librerie standard del W3C che garantiscano l'attinenza. Una specie di DirectX per i browser :stordita:
IE non può buttare tutto il codice di "compatibilità" che lo rende uno dei browser più utilizzati: se lo facesse l'80% del web verrebbe interpretato "male" di punto in bianco (chiaro: è colpa dei siti che sono stati sviluppati male, avendo come target il solo IE ed il suo rendering poco standard; ma il problema resta).
Beh ma continuando a rattoppare ed ammassare non si risolve niente. Si procastina solamente.
Va semplicemente riscritto un engine che gestisca tutti i vecchi linguaggi.
Il problema è solo di soldi e investimenti.
E anche se creasse incompatibilità con i vecchi siti pace.... significa che non seguivano gli standard e che si dovranno adattare.
Ci vuole volontà sia dal lato sviluppatore del browser che da quello di utente webdesigner.
Tant'è vero che proprio Microsoft ha sviluppato un motore di rendering per la suite Expression nuovo di zecca e che dovrebbe essere il più compatibile con gli ultimi standard in assoluto (proprio perché non contiene tutte le modalità di retrocompatibilità degli altri browser, tra cui anche Opera).
L'unica soluzione viabile secondo me è, sì spingere al supporto degli standard, ma lavorare soprattutto sul lato degli sviluppatori: sviluppare siti che si basino su un sottoinsieme degli standard compatibile con tutti i browser è l'unica soluzione viabile al momento.
Glielo dici tu ai miei clienti che mi chiedono cose che vedono in altri siti? :D
Tenendo di conto IE è tutto moooolto limitativo.....
Togli quello e già hai un bel pò di comandi standard in più.
L'importante è anche non ricorrere ad hack particolari per i vari browser (così si peggiora solo la situazione). Già IE7 è abbastanza decente sul lato del rendering, nella speranza che IE8 continui questo trend positivo, si può sperare in un progressivo supporto degli standard.
Positivo ma affatto sufficiente. Al momento devo semplicemente sbattermi di più per rendere il tutto visibile anche su IE7 che ha nuovi bug e corregge solo una parte di quelli vecchi.
Il mondo non deve essere assoggettato allo sviluppo di IE. E' IE che dovrebbe 'morire' se perde il passo dello sviluppo del web.
Ma la sua presenza nella stragrande maggioranza degli SO ne mina la fattibilità.
E visto che non è possibile rimuovere il browser dal SO significa che IE deve supportare gli standard per non danneggiare lo sviluppo di siti web.
E il modo migliore per farlo è imporglielo con multe o altri mezzi in mano a chi tutela i diritti.
Tanto gli standard non sono ciò che viene imposto dal W3C di solito, ma quello che viene utilizzato de facto dagli sviluppatori ed è (per causa o di conseguenza) supportato dai vari browser.
Ma se come sviluppatore non posso fare un certo tipo di layout a causa di un bug solo di iExplorer mi sento molto limitato. E hai voglia di voler utilizzare certe feature se queste proprio non funzionano.
Non è lo sviluppatore che decreta ma è Microsoft.
Discorso diverso per il caso, come già detto, dell'XmlHttpRequest dove è stata fatta un aggiunta ed è stata apprezzata dagli sviluppatori...
Ma è un caso diverso.
D'accordo, peccato che il 90% della gente che usa i vari browser sono utenti che ne sfruttano il 5% delle feature e assolutamente non sviluppano siti. E questo lo dimostra la (purtroppo) esigua percentuale di utenti che utilizzano Opera...
Eggià.... ma ti dirò.... io passai ad Opera quando ancora il browser lo usavo poco o nulla.
Mi piaceva perchè era tutto embedded e non aveva estensioni o roba aggiuntiva. Era veloce e perfetto di suo.
Non c'è bisogno imho di essere uno sviluppatore per apprezzare l'indiscussa superiorità di Opera (anche rispetto a FF..... differenza però assottigliata dalle molte estensioni scaricabili).
Cosa e' successo di preciso per farlo svettare cosi in quel mese?
Ci sono le ferie e la gente ha più tempo di cercare un browser alternativo :asd:
Come dicevo sopra, IE ha fatto solo danni su danni con la versione 6.
tanto per fare un esempio stupidissimo era l'UNICO browser a NON supportare il canale alpha dei PNG, costringendo i web designers a non poterli usare e limitarsi.
Sono d'accordo, ma tanto per fare l'avvocato del diavolo: il formato PNG (con o senza alpha channel) non è uno standard W3C. Anzi, gli standard prescritti dal web consortium non prevedono nessun formato di immagine - al massimo si limitano a menzionare i formati come Jpeg, Gif e Png perché molto diffusi. Di fatti il web dovrebbe essere fruibile anche senza immagini, basta vedere Lynx che non ne supporta neanche uno di formato. :D
Un motore di renderign unico è una mia utopia. :)
Però credo sarebbe la cosa migliore. O al massimo delle librerie standard del W3C che garantiscano l'attinenza. Una specie di DirectX per i browser :stordita:
Già, sono d'accordo. Al massimo sarebbe bene avere un motore di rendering, diciamo "perfetto", che funga da metro di paragone o di benchmark per tutti gli altri motori. Perché al momento non c'è molto altro che il famoso Acid2, ma non è che sia proprio un granché come metro di supporto agli standard.
Beh ma continuando a rattoppare ed ammassare non si risolve niente. Si procastina solamente.
[...]
E anche se creasse incompatibilità con i vecchi siti pace.... significa che non seguivano gli standard e che si dovranno adattare.
Ci vuole volontà sia dal lato sviluppatore del browser che da quello di utente webdesigner.
Il punto è che MS ha proprio una storia (o una "fama") per quanto riguarda la "backwards compatibility". Basta pensare alle API di Windows che sono ancora largamente compatibili con le vecchie interfacce Win16 di Windows 3.11. Chiaramente è uno dei grandi punti deboli delle API di Windows: si sente chiaramente il peso degli anni, ci sono funzioni che hanno funzionalità molto strani, con modalità di retrocompatibilità e così via... Tuttavia è anche vero che il "punto forte" di Windows sta nel fatto che su Vista la maggior parte dei programmi compilati per Win95 ancora funziona (magari non bene, ma gira).
Del resto anche Opera fa spesso operazioni di questo genere: quanti "bugfix" ad-hoc avranno inserito nel loro codice per renderizzare siti molto popolari ma non implementati correttamente? È comprensibile che Opera si lamenti proprio di questo, ma secondo me la colpa non è solo di IE: IE6 (giustamente odiato :)) è stato la "causa scatenante" di tutti i siti incompatibili che ci troviamo ora, però buona parte della colpa ricade proprio sugli sviluppatori dei siti stessi che troppo spesso sviluppano con in mente una sola piattaforma (ogni volta che visito un sito e vedo la scritta "optimized for IE at 1024x768" mi viene da piangere... fortuna che è in disuso).
Glielo dici tu ai miei clienti che mi chiedono cose che vedono in altri siti? :D
Tenendo di conto IE è tutto moooolto limitativo.....
Togli quello e già hai un bel pò di comandi standard in più.
[...]
Positivo ma affatto sufficiente. Al momento devo semplicemente sbattermi di più per rendere il tutto visibile anche su IE7 che ha nuovi bug e corregge solo una parte di quelli vecchi.
Sì, capisco e concordo. :)
Tuttavia credo che sia una cosa che può solo peggiorare col tempo: in futuro sarà sempre più diffuso accedere ai siti web senza un browser completo quelli desktop, ma utilizzando browser da cellulari, console e quant'altro. Assumendo che non tutti questi browser saranno buoni come Opera Mini/Mobile, secondo me, è probabile che gli sviluppatori di siti internet dovranno sbattersi sempre di più per rendere il tutto compatibile con un sottoinsieme comune di features (che probabilmente sarà anche abbastanza limitato).
Eggià.... ma ti dirò.... io passai ad Opera quando ancora il browser lo usavo poco o nulla.
Mi piaceva perchè era tutto embedded e non aveva estensioni o roba aggiuntiva. Era veloce e perfetto di suo.
Non c'è bisogno imho di essere uno sviluppatore per apprezzare l'indiscussa superiorità di Opera (anche rispetto a FF..... differenza però assottigliata dalle molte estensioni scaricabili).
Eh sì, anch'io ho cominciato ad usare Opera addirittura da quando era ancora a pagamento (quando è diventato Freeware mi sono sentito tradito :asd:).
Posso fare un esempio con la mia famiglia (sui PC di casa impongo religiosamente l'uso di Opera, come è giusto che sia :D): penso che nessuno si accorga consciamente della differenza tra Opera e IE (o FF). Il browser agli occhi di un utente normale probabilmente assume un importanza molto secondaria: è "quel riquadro" attorno al sito internet, con i soliti 4 pulsanti avanti, indietro, stop, preferiti.
Sono d'accordo quando dici che IE dovrebbe "sparire" perché non rispetta gli standard, soltanto che è un problema che non importa minimamente a quel 90% degli utilizzatori della rete che se ne infischiano del browser che usano.
phoenixbf
19-12-2007, 14:56
Ci sono le ferie e la gente ha più tempo di cercare un browser alternativo :asd:
:D
si ma nel luglio 2006 non c'e' stato lo stesso aumento.
Luglio 2007 piu del 3% di differenza.... che azzo e' successo di speciale nel luglio 2007 ??? :D :D
sono curiosi questi dati XD
Sono sbarcati gli alieni :eek:
Boh magari quest'anno i tempi sono più maturi e la gente si è ravveduta.
O forse c'è stata una massiccia mobilitazione dei sostenitori di FF per pubblicizzare il loro browser.
Ma non mi chiedere perchè proprio a luglio.... a luglio ci son le ferie e il giorno d'indipendenza.... altro non so :asd:
bè, è poi l'aumento che c'è stato in 4 mesi (da marzo a luglio)
A proposito di quello che ho scritto prima: non so se (in parte) per causa di Opera o per altro, ma IE8 al momento renderizza correttamente l'Acid2 test (http://blogs.msdn.com/ie/archive/2007/12/19/internet-explorer-8-and-acid2-a-milestone.aspx)! :eek:
E come dicevo:
[...] our goal in developing Internet Explorer 8 is to support the right set of standards with excellent implementations and do so without breaking the existing web.
Per cui sono ottimista per quanto riguarda standard e Explorer. :)
Ho letto ora quest'articolo (http://www.ilsoftware.it/news.asp?ID=4083)... speriamo sia vero...
edit: è quello che avevi già postato tu (lck84), ma in italiano
Ho letto ora quest'articolo (http://www.ilsoftware.it/news.asp?ID=4083)... speriamo sia vero...
edit: è quello che avevi già postato tu (lck84), ma in italiano
Già. Pare che IE8 sarà finalmente "molto" standard-compliant. Speriamo bene.
In ogni caso se si va su http://channel9.msdn.com c'è un intervista col team di sviluppo di IE (tra cui Chris Wilson, che a quanto pare ha fatto/fa parte di diversi comitati di standardizzazione del CSS) dal quale si evince appunto la loro dedizione a rendere finalmente IE8 un browser al pari con gli standard.
Il problema rimane sempre la retro-compatibilità con i siti non standard (il cosiddetto quirks-mode), che ovviamente non può essere tagliata di netto.
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