Le nozze di Sandra, ex uomo - don Santoro sfida la Chiesa

[*sasha ITALIA*]

Le nozze di Sandra, ex uomo
don Santoro sfida la Chiesa

Con una lettera l´annuncio ad Antonelli sull'intenzione di celebrare le nozze. Il prete che guida la Comunità delle Piagge vuole celebrare il rito religioso, ma nei documenti di battesimo e di cresima lei è sempre un maschio
di Maria Cristina Carratù


L´ha accompagnata per un lungo tratto della sua storia difficile, la conquista di una cittadinanza tuttora non piena, sebbene più che negli anni ´60 e ´70, quando lei entrava e usciva dal carcere come «persona socialmente pericolosa». E adesso, la Comunità delle Piagge guidata da don Alessandro Santoro farà per Sandra Alvino - autrice de Il Volo, storia della sua lotta contro una identità sessuale 'traditrice´, da cui, attraverso un duro percorso, si è infine liberata diventando donna - qualcosa di più: la accompagnerà al matrimonio religioso con l´uomo che le sta a fianco da venticinque anni, Fortunato Talotta, già sposato civilmente nell´83. Se tutto andrà bene, nella prossima primavera, mentre già questa mattina, con una prima benedizione della loro unione, si avvierà il cammino comunitario verso il grande appuntamento. E´ questa, almeno, l´intenzione comunicata ieri per lettera da don Santoro all´arcivescovo Ennio Antonelli, ai parroci e «alla città».

E che, se andrà in porto, costituirà un caso senza precedenti. Sebbene, spiega Santoro, non si tratti affatto di una sfida, ma «della semplice prosecuzione di un gesto di accoglienza».

Cominciato quindici anni fa, quando Sandra, oggi 63 anni, e Fortunato, 62, già conviventi da una decina d´anni, sono venuti a stare alle Piagge. Lei, operata a Londra, diventata finalmente donna, lui, calabrese purosangue, suo fiero compagno. Si erano incontrati nel carcere delle Murate nei primi anni ´70, ed era stato subito amore: «Quando io uscii mi disse: ti sposerò. Ma mi sembrò una battuta. Chi l´avrebbe mai detto…» racconta lei, che dice di essere oggi, «grazie a Fortunato, una donna felice». Nell´83 il matrimonio civile a Sollicciano, dove lui era tornato all´improvviso per scontare un residuo di una vecchia pena. Ma Sandra e Fortunato, cattolici, a un certo punto hanno sentito mancare qualcosa alla loro unione. «Sono stata educata in una famiglia di credenti» spiega lei «e la mia fede non è mai venuta meno, neppure nei momenti più bui». Con sofferenza, in carcere, ha subito il divieto dei cappellani di farla andare alla messa, e vive oggi l´esclusione dalla comunione, comminata dalla Chiesa a chi vive una vita sessualmente disordinata, divorziati, gay, «transgender» - come Sandra continua, a volte, a venire classificata. E però, a ferirla davvero, ormai, non è più l´ottusità della burocrazia, bensì «il divieto della Chiesa». Salvo eccezioni, come alla Comunità delle Piagge, appunto, dove la coppia è stata subito accolta «senza se e senza ma», «come ha fatto Gesù Cristo» ricorda Santoro. Insomma: chi l´ha detto che l´alternativa della Chiesa dei diktat e dei divieti sarebbe una Chiesa 'relativista´, a cui va bene tutto? E non, invece, «una Chiesa attenta ai volti delle persone, che accoglie sul serio, e fa del pane e del vino della mensa eucaristica una comunione concreta di vita?».


In Curia, però, come il cardinale ha già fatto presente alla Comunità delle Piagge dopo la sua visita pastorale, non va giù che Santoro dia la comunione ai gay nonché alla Sandra - che gay non è, ma che, per rispetto ai gay, preferisce replicare, di nuovo, col linguaggio di Gesù, «per esempio la parabola della pecorella smarrita». E adesso, di fronte al progetto di matrimonio religioso, il contrasto rischia di farsi incandescente. Nel certificato di battesimo e di cresima, infatti, necessari per il matrimonio religioso, Sandra è registrata come maschio, ciò che, a parte il giustizio sul suo «disordine sessuale», per la Chiesa le impedirebbe «alla radice» di sposare Fortunato. Ma lei non demorde: «Ho sofferto tanto per conciliarmi con me stessa. Come posso vivere di nascosto la mia vita di credente?». E «per un cristiano vero», conferma Santoro, «il matrimonio è un diritto irrinunciabile, come per una comunità cristiana, di fronte a un percorso di vita autentico, un dovere celebrarlo». Quanto al certificato di battesimo, «non averlo aggiornato è un vulnus giuridico da sanare, non una norma da imporre contro uno stato civile riconosciuto», mentre i sacramenti ricevuti «sanciscono l´essere cristiani una volta per sempre». E se è per questo, annuncia Sandra, «quando sarà il momento vorrei anche il funerale religioso». Mentre nel caso in cui l´arcivescovo negasse l´assenso al matrimonio, partirà un ricorso al Papa. E Santoro ne è convinto: «Ci fosse una reazione del genere, sarà la comunità, con me, a decidere cosa fare».
(09 dicembre 2007)

http://locali.data.kataweb.it/kpm2glocx/field/image/kpmimage/1402507

http://firenze.repubblica.it/dettaglio/Le-nozze-di-Sandra-ex-uomo-don-Santoro-sfida-la-Chiesa/1402505







scusate ma non ho mai capito sta cosa: se uno è gay gli piacciono gli uomini.. che senso ha allora far si che il proprio compagno sembri una donna?

[Fritz!]

scusate ma non ho mai capito sta cosa: se uno è gay gli piacciono gli uomini.. che senso ha allora far si che il proprio compagno sembri una donna?

In sta storia non c'è nessuno gay, scusa:confused:

[DVD_QTDVS]

Oramai i preti interpretano la religione cattolica a loro piacimento,
e questo non farà altro che gettare sfiducia e confusione frà tutti
i fedeli. (o quelli che rimangono)
Se al vaticano questo và bene, non lo sò, ma sicuramente ciò avvantaggerà
tutte quelle religioni che non scendono a compromessi come l'Islam.. :asd:

[*sasha ITALIA*]

In sta storia non c'è nessuno gay, scusa:confused:

come no? uno vuole essere donna, l'altro ci sta assieme...

[Fritz!]

Oramai i preti interpretano la religione cattolica a loro piacimento,
e questo non farà altro che gettare sfiducia e confusione frà tutti
i fedeli. (o quelli che rimangono)
Se al vaticano questo và bene, non lo sò, ma sicuramente ciò avvantaggerà
tutte quelle religioni che non scendono a compromessi come l'Islam.. :asd:

Hai ragione... non se ne puo piu di questa china relativista presa dalla Chiesa Cattolica:O

[D.O.S.]

Oramai i preti interpretano la religione cattolica a loro piacimento,
e questo non farà altro che gettare sfiducia e confusione frà tutti
i fedeli. (o quelli che rimangono)
Se al vaticano questo và bene, non lo sò, ma sicuramente ciò avvantaggerà
tutte quelle religioni che non scendono a compromessi come l'Islam.. :asd:

vero ... facciamo a gara a chi è più fondamentalista ...
per prima cosa : bruciamo qualche strega ,poi tutti gli scienziati che pubblicano teorie scomode , per finire scomunichiamo tutti i politici che non si allineano con la linea politica del Vaticano.

ne va della sopravvivenza della Qultura Kattolica :O





dimenticavo ....divorzio , aborto , e metodi contraccettivi fuori legge :O

PS. stai crepando di cancro e soffri atrocemente ? benissimo.... stai emulando il calvario di Gesù in croce e più soffri più meriterai il Paradiso , quindi niente morfina o eutanasia

[Fritz!]

come no? uno vuole essere donna, l'altro ci sta assieme...

appunto, fosse gay starebbe con un uomo

[Senza Fili]

Si rammenta che, avendo cambiato sesso, non "vuole essere donna", ma è donna a tutti gli effetti, anche legalmente.

Per quanto riguarda il fatto del gay qui non c'è nessun gay, al massimo un uomo che si è innamorato di una transessuale, ora diventata donna.

Poi, piuttosto di disquisire su etichette tipo gay-etero-trans, bisognerebbe ricordare che ci si innamora di una persona.

[Ferdy78]

come no? uno vuole essere donna, l'altro ci sta assieme...

...Non è gay è transgender..ossia, "donna" interiormente e sentimentalmente, intrappolata in corpo maschile.

Comunque, se ci riesce sto prete è un mito e dimostra chela Chiesa erra...:O :D

[*sasha ITALIA*]

appunto, fosse gay starebbe con un uomo

Si rammenta che, avendo cambiato sesso, non "vuole essere donna", ma è donna a tutti gli effetti, anche legalmente.

Per quanto riguarda il fatto del gay qui non c'è nessun gay, al massimo un uomo che si è innamorato di una transessuale, ora diventata donna.

Poi, piuttosto di disquisire su etichette tipo gay-etero-trans, bisognerebbe ricordare che ci si innamora di una persona.

...Non è gay è transgender..ossia, "donna" interiormente e sentimentalmente, intrappolata in corpo maschile.

Comunque, se ci riesce sto prete è un mito e dimostra chela Chiesa erra...:O :D


ma il tizio che sta con lei non può essere etero dato che è un uomo di fatto :mbe:

non basta una pompata ed una tagliuzzata per esser donne :O

[Fritz!]

ma il tizio che sta con lei non può essere etero dato che è un uomo di fatto :mbe:
O

nel senso che un uomo di fatto non può essere etero:confused:

[F1R3BL4D3]

ma il tizio che sta con lei non può essere etero dato che è un uomo di fatto :mbe:

non basta una pompata ed una tagliuzzata per esser donne :O

:mbe: Secondo me non hai letto attentamente...

Quella è una donna. :p

[drakend]

sasha un transessuale si crede veramente una donna e quindi il suo partner è eterosessuale. Certo va contro i dettami di Nostra Madre Chiesa però...

[*sasha ITALIA*]

ci capisco sempre meno :mbe:

nasce col pisello? Allora è omo, no? poco importa se si sente una donna

[Ferdy78]

ma il tizio che sta con lei non può essere etero dato che è un uomo di fatto :mbe:

non basta una pompata ed una tagliuzzata per esser donne :O

Ma appunto un Transengender è uno scherzo della natura più crudele dell' esser gay (non sminuendo il secondo nel modo + assoluto naturalmente) perchè nasci donna interiormente ma fisicamente ti ritrovi in un coro che non ti appartiene e non senti tuo!..
Ci sono certi trans che se tu li vedi dici sono donne!

[F1R3BL4D3]

ci capisco sempre meno :mbe:

nasce col pisello? Allora è omo, no? poco importa se si sente una donna

L'importante è ciò che ci si sente! Adesso che ha ricongiunto la sua identità psichica a quella fisica è donna. :read:

E l'uomo con cui si vuole sposare ovviamente è etero. :p

[Ferdy78]

ci capisco sempre meno :mbe:

nasce col pisello? Allora è omo, no? poco importa se si sente una donna

alcuni nascono con il doppio organo...:)

Poco importa se si sente donna...per te;) ...senza offese nè:)

[drakend]

Ma appunto un Transengender è uno scherzo della natura più crudele dell' esser gay (non sminuendo il secondo nel modo + assoluto naturalmente) perchè nasci donna interiormente ma fisicamente ti ritrovi in un coro che non ti appartiene e non senti tuo!..
Ci sono certi trans che se tu li vedi dici sono donne!
Bello il modo di definire i trans... scherzi della natura. :rolleyes:

[Ferdy78]

Bello il modo di definire i trans... scherzi della natura. :rolleyes:

Non è offensivo, ma una donna intrappolata in un corpo maschile come la vuoi definire?
Svista?:)

Scherzo in senso negativo per chici capita perchè è difficile farsi accettare per come si è!!;)

[*sasha ITALIA*]

ah ho capito.. più che altro non concepisco i gusti sessuali del partner, io (e credo neanche voi) vi mettereste mai con un ex uomo... non riesco ad identificarli come vere donne

[Ferdy78]

ah ho capito.. più che altro non concepisco i gusti sessuali del partner, io (e credo neanche voi) vi mettereste mai con un ex uomo... non riesco ad identificarli come vere donne

Senza offese... ma prenso siano meglio delle donne nate donne, almeno caratterialmente sono molto più dolcii, mature e serie;)...io ho conosciuto ragazze ragazze che facevano rabbrividere ogni volta che ci si parlava e parlo di ragazze all'UNI...hanno una mentalità totalmente fuori schema:) ;)

[iuccio]

E c'era la marmotta che confezionava la cioccolata...

Certi preti dovrebbero ricordare i loro voti.

Potrebbe anche sposarli, non varrebbe nulla senza l'approvazione vescovile.

Come quel genio di Don Sante che celebra la messa senza averne il diritto. Una messa che non vale nulla. Bell'idea eh...

[Leron]

E c'era la marmotta che confezionava la cioccolata...

Certi preti dovrebbero ricordare i loro voti.

Potrebbe anche sposarli, non varrebbe nulla senza l'approvazione vescovile.

Come quel genio di Don Sante che celebra la messa senza averne il diritto. Una messa che non vale nulla. Bell'idea eh...

lo dici tu e la chiesa che non vale nulla, evidentemente per il prete, gli sposi e "chissà chi" vale eccome

[elmoro]

lo dici tu e la chiesa che non vale nulla, evidentemente per il prete, gli sposi e "chissà chi" vale eccome

ma non è un matrimonio religioso. E' solo un matrimonio fatto in chiesa.

[Blue Spirit]

vero ... facciamo a gara a chi è più fondamentalista ...
per prima cosa : bruciamo qualche strega ,poi tutti gli scienziati che pubblicano teorie scomode , per finire scomunichiamo tutti i politici che non si allineano con la linea politica del Vaticano.

ne va della sopravvivenza della Qultura Kattolica :O


dimenticavo ....divorzio , aborto , e metodi contraccettivi fuori legge :O

PS. stai crepando di cancro e soffri atrocemente ? benissimo.... stai emulando il calvario di Gesù in croce e più soffri più meriterai il Paradiso , quindi niente morfina o eutanasia

Complimenti per l'incredibile quantità di luoghi comuni così beceri e grotteschi da non sapere se ridere o piangere...complimenti davvero, gran bell'argomentare, c'è da restare senza parole :) :asd:
Tornando OT: bha, a questo "don" santoro cmq preferisco di gran lunga il Don Santoro che ha dato la sua vita in Turchia (vittima del fondamentalismo, quello vero, mio caro D.O.S. ...)

[D.O.S.]

Complimenti per l'incredibile quantità di luoghi comuni così beceri e grotteschi da non sapere se ridere o piangere...complimenti davvero, gran bell'argomentare, c'è da restare senza parole :) :asd:

quali luoghi comuni ?
a parte bruciare le streghe il resto è decisamente attuale.

[iuccio]

lo dici tu e la chiesa che non vale nulla, evidentemente per il prete, gli sposi e "chissà chi" vale eccome

Senti, non è che decidi te o decido io cosa va bene per la religione cattolica.

Secondo il cattolicesimo, se questi si sposano senza autorizzazione vescovile, il matrimonio è nullo.

Se poi a loro fa piacere sposarsi in chiesa, che lo facciano. Ma COMUNQUE ciò non ha ALCUNA validità dal punto di vista cattolico.

[Senza Fili]

quali luoghi comuni ?
a parte bruciare le streghe il resto è decisamente attuale.

Quoto.

[Blue Spirit]

quali luoghi comuni ?
a parte bruciare le streghe il resto è decisamente attuale.

nei termini in cui li esponi tu, non direi proprio...e anche la banalizzazione becera che fai riguardo il valore della sofferenza è davvero indegna

[drakend]

nei termini in cui li esponi tu, non direi proprio...e anche la banalizzazione becera che fai riguardo il valore della sofferenza è davvero indegna
Dov'è il valore della sofferenza? Soffrire avvicina a Dio? Può essere, però questa è solo UNA dei tanti di punti di vista possibili: il malato terminale cattolico è libero di crederci. Se un malato terminale non è cattolico o comunque non vuole soffrire HA IL DIRITTO agli analgesici senza che incontri ostruzionismi da parte di medici e/o infermieri cattoestremisti.

[LucaTortuga]

Senti, non è che decidi te o decido io cosa va bene per la religione cattolica.

Secondo il cattolicesimo, se questi si sposano senza autorizzazione vescovile, il matrimonio è nullo.

Se poi a loro fa piacere sposarsi in chiesa, che lo facciano. Ma COMUNQUE ciò non ha ALCUNA validità dal punto di vista cattolico.

Per fortuna di molti credenti, si può essere cristiani e credere in dio anche senza essere cattolici.
Il vaticano non ha certo il monopolio interpretativo della volontà divina.
Magari quel matrimonio non piacerà al vescovo, ma chi può dire cosa ne pensa il padreterno?
A giudicare dal messaggio di suo figlio, è lecito pensare che lo preferisca alla maggior parte dei matrimoni celebrati in chiesa solo per poter sfoggiare un bel vestito bianco.

[LucaTortuga]

nei termini in cui li esponi tu, non direi proprio...e anche la banalizzazione becera che fai riguardo il valore della sofferenza è davvero indegna

Valore della sofferenza? :doh:
Starai scherzando, spero.

[Stigmata]

Chapeau per don Alessandro Santoro, a quanto pare ha l'intelligenza e la forza per ragionare con la sua testa e per mettere in pratica la carità e l'accoglienza.

[Leron]

ma non è un matrimonio religioso. E' solo un matrimonio fatto in chiesa.

lo dici tu (e la chiesa) che non è un matrimonio religioso, evidentemente per il prete, gli sposi e "chissà chi altro" lo è :D

[Leron]

Senti, non è che decidi te o decido io cosa va bene per la religione cattolica.

Secondo il cattolicesimo, se questi si sposano senza autorizzazione vescovile, il matrimonio è nullo.

Se poi a loro fa piacere sposarsi in chiesa, che lo facciano. Ma COMUNQUE ciò non ha ALCUNA validità dal punto di vista cattolico.

probabilmente a loro non interessa minimamente cosa dice l'Organizzazione della chiesa cattolica, intendono semplicemente il prete come un uomo di dio (e pure lui si intende tale) e quindi LORO considerano il loro matrimonio valido davanti a dio (anche se non davanti alla chiesa)

si può essere cattolici ma avere delle idee che non concordano con l'idea del papa di turno, anche considerando che i papi si son trovati centinaia di volte a "cambiare idea" una volta messi alle strette dalla ragione o dalla realtà

per gli sposi questo matrimonio è valido
per il prete questo matrimonio è valido
per quella che intendono come la loro spiritualità questo matrimonio è valido
per quello che intendono (il prete e gli sposi) come dio, questo matrimonio è valido

[joesun]

Senti, non è che decidi te o decido io cosa va bene per la religione cattolica.

Secondo il cattolicesimo, se questi si sposano senza autorizzazione vescovile, il matrimonio è nullo.

Se poi a loro fa piacere sposarsi in chiesa, che lo facciano. Ma COMUNQUE ciò non ha ALCUNA validità dal punto di vista cattolico.

secondo il cattolicesimo il prete che ha avuto gli ordini può sposare perchè da un punto di vista religioso è investito del potere per poter sposare 2 persone (parliamo di matrimonio religioso).

i tecnicismi applicati a qualcosa di religioso sono innanzitutto ridicoli, perchè si parla di qualcosa di non quantificabile o classificabile. e poi tradiscono ragionamenti teocratici che vengono abitualmente contestati ad altre religioni monoteiste con profondi tratti fondamentalisti.

il dato definitivo è che il cattolicesimo, con tutte le contraddizioni che sta affrontando nella società moderna, o sta al passo o svanisce. le reazioni violente in pieno stile medievale di questo papa non fanno altro che confermare questa mia convinzione.

[joshua82]

Chapeau per don Alessandro Santoro, a quanto pare ha l'intelligenza e la forza per ragionare con la sua testa e per mettere in pratica la carità e l'accoglienza.
Sì, ma è assurdo che lui pretenda di celebrare un matrimonio secondo le sue regole. Quando si è fatto sacerdote ha fatto voto di obbedienza: voltente o nolente, che piaccia o meno, la Chiesa ha una struttura gerarchica e a quella deve sottostare.

Se si crede nel giusto prende la sua roba e si fonda una sua chiesa.
Punto.

Il resto è tutta cagnara mediatica per farsi pubblicità.

[joesun]

Sì, ma è assurdo che lui pretenda di celebrare un matrimonio secondo le sue regole. Quando si è fatto sacerdote ha fatto voto di obbedienza: voltente o nolente, che piaccia o meno, la Chiesa ha una struttura gerarchica e a quella deve sottostare.

Se si crede nel giusto prende la sua roba e si fonda una sua chiesa.
Punto.

Il resto è tutta cagnara mediatica per farsi pubblicità.

ma come si fa....:doh:

ciò che hai scritto conferma che la religione cattolica non ha il minimo ancoraggio a qualsiasi idea di divino, ma semplicemente dietro una balla colossale si sono soggiogate popolazioni per secoli.
l'amore, il legame sancito con un giuramento di fronte a un dio in cui credono due persone, sono cose che vanno oltre le gerarchie cattoliche. e di questo le gerarchie dovrebbero tener conto, se tengono alla loro sopravvivenza.

ma ste cose le devo dire io che sono ATEO?:mbe:

[LucaTortuga]

ma ste cose le devo dire io che sono ATEO?:mbe:

Lo sono anch'io. Forse dal nostro punto di vista esterno, riusciamo a distinguere meglio la religiosità sincera da quella di maniera.

[Stigmata]

Sì, ma è assurdo che lui pretenda di celebrare un matrimonio secondo le sue regole. Quando si è fatto sacerdote ha fatto voto di obbedienza: voltente o nolente, che piaccia o meno, la Chiesa ha una struttura gerarchica e a quella deve sottostare.

Se si crede nel giusto prende la sua roba e si fonda una sua chiesa.
Punto.

Il resto è tutta cagnara mediatica per farsi pubblicità.

Rispetto molto chi ha la forza di portare avanti le sue idee (con le divute maniere), anche se non coincidono con le mie.
Se a questo prete verrà chiesto conto della sua scelta, ne subirà le conseguenze, ovvio, ma in cuor suo saprà di aver rispettato le sue idee, che imho è la cosa più importante.

[joshua82]

ma come si fa....:doh:

ciò che hai scritto conferma che la religione cattolica non ha il minimo ancoraggio a qualsiasi idea di divino, ma semplicemente dietro una balla colossale si sono soggiogate popolazioni per secoli.
l'amore, il legame sancito con un giuramento di fronte a un dio in cui credono due persone, sono cose che vanno oltre le gerarchie cattoliche. e di questo le gerarchie dovrebbero tener conto, se tengono alla loro sopravvivenza.

ma ste cose le devo dire io che sono ATEO?:mbe:
non sposarli non vuol dire costringerli a non amarsi.
se io amo il mio cane devo pretende che la Chiesa celebri il nostro matrimonio?

poi io non capisco: ogni occasione è buona per dar contro alla Chiesa e poi si pretende che questa celebri il matrimonio...i due dell'articolo possono benissimo sposarsi in comune senza tutto stò casino...
Ogni associazione (dal punto di vista laico per me la Chiesa non è molto diversa da una altra associazione di persone come, che ne so, un sindacato o la confindustria) su questa Terra ha delle regole...se vanno bene si fa parte di quella, sennò si è liberi di starne fuori.

[Stigmata]

Lo sono anch'io. Forse dal nostro punto di vista esterno, riusciamo a distinguere meglio la religiosità sincera da quella di maniera.

Lo penso anche io.

[joesun]

non sposarli non vuol dire costringerli a non amarsi.
se io amo il mio cane devo pretende che la Chiesa celebri il nostro matrimonio?

poi io non capisco: ogni occasione è buona per dar contro alla Chiesa e poi si pretende che questa celebri il matrimonio...i due dell'articolo possono benissimo sposarsi in comune senza tutto stò casino...
Ogni associazione (dal punto di vista laico per me la Chiesa non è molto diversa da una altra associazione di persone come, che ne so, un sindacato o la confindustria) su questa Terra ha delle regole...se vanno bene si fa parte di quella, sennò si è liberi di starne fuori.

ma se sono dei credenti convinti che sono venuti su con la convinzione (sbagliata imho) che il matrimonio vero sia quello in chiesa, perchè il prete, pervaso dalla carità cristiana, non dovrebbe assecondare la loro scelta?
ti rendi conto almeno del fatto che sia un sopruso nei confronti di persone CREDENTI? ti rendi conto del fatto che ci possono essere dei credenti che non corrispondono agli schemi mentali di questo o quel vescovo o del papa stesso?

[Stigmata]

non sposarli non vuol dire costringerli a non amarsi.
se io amo il mio cane devo pretende che la Chiesa celebri il nostro matrimonio?

poi io non capisco: ogni occasione è buona per dar contro alla Chiesa e poi si pretende che questa celebri il matrimonio...i due dell'articolo possono benissimo sposarsi in comune senza tutto stò casino...
Ogni associazione (dal punto di vista laico per me la Chiesa non è molto diversa da una altra associazione di persone come, che ne so, un sindacato o la confindustria) su questa Terra ha delle regole...se vanno bene si fa parte di quella, sennò si è liberi di starne fuori.

Non fare l'errore di confondere il rispetto verso un'uomo con il (presente o meno, nel mio caso è assente) rispetto verso un'istituzione...

[joshua82]

ti rendi conto almeno del fatto che sia un sopruso nei confronti di persone CREDENTI? ti rendi conto del fatto che ci possono essere dei credenti che non corrispondono agli schemi mentali di questo o quel vescovo o del papa stesso?
guarda io posso dirti come la vedo: dal mio punto di vista laico la Chiesa è una associazione di persone (come dicevo prima non poi così differente da un qualsiasi sindacato o da una associazione di categorie...)

Come tale ha delle regole e, nel pieno diritto, ha una struttura gerarchica.
Io non andrei mai in un sindacato ad esigere i vantaggi di esserne iscritto se non lo sono (iscritto), no?

Questo prete entrando nella sua "associazione" ha fatto voto di obbedienza: è stata una sua scelta libera, quindi qui per me finisce il problema.
Se quel matrimonio non va celebrato dei motivi ci saranno (non ho difficoltà a trovarne di motivazioni conoscendo la posizione della Chiesa cattolica a proposito di omosessualità e scambi di sesso...).

Essere caritatevoli non vuol dire sottostare alle volontà di chiunque.

[joesun]

guarda io posso dirti come la vedo: dal mio punto di vista laico la Chiesa è una associazione di persone (come dicevo prima non poi così differente da un qualsiasi sindacato o da una associazione di categorie...)

Come tale ha delle regole e, nel pieno diritto, ha una struttura gerarchica.
Io non andrei mai in un sindacato ad esigere i vantaggi di esserne iscritto se non lo sono (iscritto), no?

Questo prete entrando nella sua "associazione" ha fatto voto di obbedienza: è stata una sua scelta libera, quindi qui per me finisce il problema.
Se quel matrimonio non va celebrato dei motivi ci saranno (non ho difficoltà a trovarne di motivazioni conoscendo la posizione della Chiesa cattolica a proposito di omosessualità e scambi di sesso...).

Essere caritatevoli non vuol dire sottostare alle volontà di chiunque.

rispetto al sindacato, la chiesa è fondata sull'idea di un DIO che ha creato tutto e che giudica tutto. quindi un credente deve sottostare agli insegnamenti dei testi sacri, non alle chiacchiere di certi "burocrati dei sentimenti".
nella chiesa, non dimentichiamolo, DIO viene prima di tutto, perchè dopo la morte il credente non pensa di andare a rendere conto alla CEI, ma a DIO in persona.
cioè, cioè...ma che mi fate scrivere? :eek:

[Stigmata]

rispetto al sindacato, la chiesa è fondata sull'idea di un DIO che ha creato tutto e che giudica tutto. quindi un credente deve sottostare agli insegnamenti dei testi sacri, non alle chiacchiere di certi "burocrati dei sentimenti".
nella chiesa, non dimentichiamolo, DIO viene prima di tutto, perchè dopo la morte il credente non pensa di andare a rendere conto alla CEI, ma a DIO in persona.
cioè, cioè...ma che mi fate scrivere? :eek:

potresti andare a insegnare teologia :O :asd:

[joesun]

potresti andare a insegnare teologia :O :asd:

:muro: :D

[LucaTortuga]

potresti andare a insegnare teologia :O :asd:

Vista la deriva dottrinale clerico-centrica della chiesa cattolica (sempre più lontana dallo spirito cristiano), paradossalmente un ateo che abbia un minimo di conoscenza delle scritture è miglior interprete della volontà divina di qualsiasi alto prelato.

[joshua82]

quindi un credente deve sottostare agli insegnamenti dei testi sacri, non alle chiacchiere di certi "burocrati dei sentimenti".

stiamo ai testi sacri allora:

15 Non sapete che i vostri corpi sono membra di Cristo?...’8 Fuggite l’impudicizia. Qualsiasi peccato l’uomo commetta sta fuori del corpo; ma chi commette impudicizia pecca contro il proprio corpo. 19 non sapete che il vostro corpo è tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete da Dio, e che non appartenete a voi stessi? 20 Infatti siete stati comprati a caro
prezzo. Glorificate dunque Dio nel vostro corpo! (lCor 6,15.18-20)



26 Dio disse: “Facciamo l’uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza.
27Dio creò l’uomo a sua immagine;a immagine di Dio lo creò;maschio e femmina li creò.
31Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona Genesi (Gn 1,26-27.31)



Il sesto comandamento, allora, che ci chiede di non commettere atti impuri, diventa un invito a usare la nostra sessualità secondo il progetto di Dio (matrimonio, famiglia) e secondo la vocazione di ciascuno, evitando tutti gli impulsi negativi e le tendenze che rendono l’uomo schiavo dei propri istinti. Solo così è possibile rispettare la bellezza del nostro corpo e realizzare la vera gioia nella nostra vita.


trovami una citazione dai testi sacri nel quale si dice che è giusto cambiarsi sesso... :rolleyes:

[LucaTortuga]

trovami una citazione dai testi sacri nel quale si dice che è giusto cambiarsi sesso... :rolleyes:

L'hai appena proposta tu stesso (anche se non si tratta di un testo sacro), eccola:

Il sesto comandamento, allora, che ci chiede di non commettere atti impuri, diventa un invito a usare la nostra sessualità secondo il progetto di Dio (matrimonio, famiglia) e secondo la vocazione di ciascuno, evitando tutti gli impulsi negativi e le tendenze che rendono l’uomo schiavo dei propri istinti. Solo così è possibile rispettare la bellezza del nostro corpo e realizzare la vera gioia nella nostra vita.

Quanto alle altre citazioni che hai riportato: la Genesi è un'allegoria, e San Paolo non è certo portavoce di Dio sulla terra.

Piuttosto, trovane una tu dove si dice che è sbagliato.

[Stigmata]

trovami una citazione dai testi sacri nel quale si dice che è giusto cambiarsi sesso... :rolleyes:

Ovviamente non si dice... ma non si legge nemmeno il contrario.
Qualcuno potrebbe però ricordare la famosa pecorella smarrita...
Non cominciamo con le citazioni letterarie, che non se ne esce più.

[Senza Fili]

Ovviamente non si dice... ma non si legge nemmeno il contrario.


Esatto.

[joshua82]

sinceramente qua mi sembra abbastanza chiaro:
"non sapete che il vostro corpo è tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete da Dio, e che non appartenete a voi stessi?"

io la leggo così: non potete fare quello che volete con il vostro corpo, passando da uomo o donna con semplici riduzioni o prolugamenti di silicone...


Quanto alle altre citazioni che hai riportato: la Genesi è un'allegoria, e San Paolo non è certo portavoce di Dio sulla terra.
beh si parlava di testi sacri e i due scritti citati appartengono al testo sacro per eccellenza...
qdi che problema c'è? :stordita:

[D.O.S.]

nei termini in cui li esponi tu, non direi proprio...e anche la banalizzazione becera che fai riguardo il valore della sofferenza è davvero indegna

per me la sofferenza NON E' UN VALORE , ma solo una cosa estremamente sgradevole che bisogna evitare.
pertanto sono libero di banalizzarla e trattarla come voglio.

[Stigmata]

sinceramente qua mi sembra abbastanza chiaro:
"non sapete che il vostro corpo è tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete da Dio, e che non appartenete a voi stessi?"

io la leggo così: non potete fare quello che volete con il vostro corpo, passando da uomo o donna con semplici riduzioni o prolugamenti di silicone...

La si può leggere anche come "non drogatevi che vi si rovina il corpo"... la si può leggere in tanti modi, dai :D

[LucaTortuga]

sinceramente qua mi sembra abbastanza chiaro:
"non sapete che il vostro corpo è tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete da Dio, e che non appartenete a voi stessi?"

io la leggo così: non potete fare quello che volete con il vostro corpo, passando da uomo o donna con semplici riduzioni o prolugamenti di silicone...

Quindi tutta la chirurgia estetica è opera del demonio?
Quindi non possiamo tagliarci nè barba, nè capelli, nè unghie?
Alcuni fondamentalisti lo pensano davvero. Tu sei d'accordo con loro?

beh si parlava di testi sacri e i due scritti citati appartengono al testo sacro per eccellenza...
qdi che problema c'è? :stordita:

Per "testi sacri" intendo la parola di dio (ciò che dice cristo nei vangeli o ciò che dice dio nella bibbia), non le elucubrazioni di un tizio qualunque fatto santo da altri uomini come lui.

[exyana]

secondo me, mentre la bibbia condanna l'omosessualità se non ricordo male, non vedo perché la chiesa debba essere contraria in questo caso, in fondo allora ad una persona nata con entrambi gli organi sessuali dovrebbe essere impedito di sposarsi? non è così netta la distinzione.

[joshua82]

ma ammettiamo che sia come dice Stigmata un problema di interpretazione: la Chiesa cattolica interpreta i testi sacri (che per me sono primariamente la Bibbia) in un modo, che per alcuni può essere sbagliato, ma è tale.

Secondo me il problema è un altro.

Questo prete ha liberamente deciso di aderire a questa Chiesa facendo voto di obbedienza (anche a decisioni che lui può ritenere sbagliate!).
Quindi se lui adesso crede che la Chiesa cattolica sbagli può tranquillamente uscirsene e fondarsi una Chiesa sua...
chi glielo nega?

[Leron]

ma ammettiamo che sia come dice Stigmata un problema di interpretazione: la Chiesa cattolica interpreta i testi sacri (che per me sono primariamente la Bibbia) in un modo, che per alcuni può essere sbagliato, ma è tale.

Secondo me il problema è un altro.

Questo prete ha liberamente deciso di aderire a questa Chiesa facendo voto di obbedienza (anche a decisioni che lui può ritenere sbagliate!).
Quindi se lui adesso crede che la Chiesa cattolica sbagli può tranquillamente uscirsene e fondarsi una Chiesa sua...
chi glielo nega?
e chi dice che non lo farà? si è preso le responsabilità di quello che ha fatto, mica si è nascosto

[giannola]

Senza offese... ma prenso siano meglio delle donne nate donne, almeno caratterialmente sono molto più dolcii, mature e serie;)...io ho conosciuto ragazze ragazze che facevano rabbrividere ogni volta che ci si parlava e parlo di ragazze all'UNI...hanno una mentalità totalmente fuori schema:) ;)

dal punto di vista meramente genetico un uomo che fa l'operazione per diventare donna resta sempre uomo.

per esser donna dovrebbero sostituire anche i cromosomi. ;)

[giannola]

si può essere cattolici ma avere delle idee che non concordano con l'idea del papa di turno, anche considerando che i papi si son trovati centinaia di volte a "cambiare idea" una volta messi alle strette dalla ragione o dalla realtà




se sei cattolico devi aderire ai dettami della religione cattolica, senza sè e senza ma, non puoi dire questo lo accetto quello no, altrimenti ti puoi professare cristiano ma non cattolico.

[Leron]

se sei cattolico devi aderire ai dettami della religione cattolica, senza sè e senza ma, non puoi dire questo lo accetto quello no, altrimenti ti puoi professare cristiano ma non cattolico.

uno può essere cattolico ma non approvare quello che decide un determinato Papa, dato che esso seppur santo può comunque fare errori ;) per questo la chiesa si è dovuta scusare del comportamento di papi del passato ;)

pure tu dici sempre di essere "fuori dal coro" e di "pensare con la tua testa": essere cattolici significa seguire le sacre scritture ma non è detto che uno non possa definirsi cattolico e allo stesso tempo approvare una scelta come questa

PS: sono agnostico quasi ateo con una famiglia di tradizione cattolica

[drakend]

uno può essere cattolico ma non approvare quello che decide un determinato Papa, dato che esso seppur santo può comunque fare errori ;) per questo la chiesa si è dovuta scusare del comportamento di papi del passato ;)

pure tu dici sempre di essere "fuori dal coro" e di "pensare con la tua testa": essere cattolici significa seguire le sacre scritture ma non è detto che uno non possa definirsi cattolico e allo stesso tempo approvare una scelta come questa

PS: sono agnostico quasi ateo con una famiglia di tradizione cattolica
Ha ragione giannola Leron: un buon cattolico deve attenersi a quello che dice il Papa e l'interpretazione delle sacre scritture spetta esclusivamente al clero.
Il problema con la Chiesa è che si intromette nel potere temporale, influenzando la vita di TUTTI e non solo dei credenti.

[Leron]

Ha ragione giannola Leron: un buon cattolico deve attenersi a quello che dice il Papa e l'interpretazione delle sacre scritture spetta esclusivamente al clero.
Il problema con la Chiesa è che si intromette nel potere temporale, influenzando la vita di TUTTI e non solo dei credenti.

ALT qui mi si fraintende


io non ho parlato di come deve essere un BUON cattolico: un buon cattolico dovrebbe anche andare sempre a messa, tenersi lontano da non pochi peccati che facciamo tutti i giorni e una marea di altre cose che ci porterebbero a chiamare "buoni cattolici" FORSE FORSE uno su 100 di quelli che si "ritengono cattolici"

se loro sono battezzati e si "ritengono cattolici" ma non sono daccordo con UNA decisione del papa, questo ci sta benissimo, e aggiungo PER FORTUNA che questa gente è pure più della media (pure mia nonna che sta attaccata a radio maria e canta rosari 16 ore al giorno avanza critiche a questo papa)

poi se voi vi sentite in diritto di definire chi osa pensare con la sua testa "non cattolico" questo è di secondaria importanza, ma fino a quando i due non saranno scomunicati dal papa resteranno cattolici ;) peccatori forse, o con un matrimonio nullo per l'organismo ecclesiastico, ma sempre cattolici.


di cattolici peccatori, reazionari, contestatori che sono andati CONTRO la chiesa dei papi ce ne sono stati a bizzeffe

mai sentito parlare di San Francesco d'Assisi?

[drakend]

se loro sono battezzati e si "ritengono cattolici" ma non sono daccordo con UNA decisione del papa, questo ci sta benissimo, e aggiungo PER FORTUNA che questa gente è pure più della media (pure mia nonna che sta attaccata a radio maria e canta rosari 16 ore al giorno avanza critiche a questo papa)

poi se voi vi sentite in diritto di definire chi osa pensare con la sua testa "non cattolico" questo è di secondaria importanza, ma fino a quando i due non saranno scomunicati dal papa resteranno cattolici ;) peccatori forse, o con un matrimonio nullo per l'organismo ecclesiastico, ma sempre cattolici.

Leron io non voglio definire nessuno: dico solo quello che la Chiesa va affermando da secoli. I cattolici devono seguire ciò che dice la Chiesa ed il Papa... se non lo fanno rischiano la scomunica e comunque non posso certo fare cose contrarie alle decisioni delle gerarchie ecclesiastiche.
Questo non significa che io condivida questa impostazione delle cose e difatti nessuno vieta di aderire ad altre religioni cristiane! ;)
Il problema con il Vaticano si crea quando vuole influenzare il potere temporale secondo la propria morale, influenzando la vita di tutti.

[Leron]

Leron io non voglio definire nessuno: dico solo quello che la Chiesa va affermando da secoli. I cattolici devono seguire ciò che dice la Chiesa ed il Papa... se non lo fanno rischiano la scomunica e comunque non posso certo fare cose contrarie alle decisioni delle gerarchie ecclesiastiche.
Questo non significa che io condivida questa impostazione delle cose e difatti nessuno vieta di aderire ad altre religioni cristiane! ;)
Il problema con il Vaticano si crea quando vuole influenzare il potere temporale secondo la propria morale, influenzando la vita di tutti.
a parte che i cattolici devono seguire per prima cosa la parola di dio, che è data ATTRAVERSO i testi sacri E attraverso il papa che è comunque sempre un tramite, e in quanto uomo può errare (e qui potete contestare fino a un certo punto perchè le scuse pubbliche della chiesa per le gesta di papi del passato parlano chiaro)

certo se uno mettesse in discussione la parola del papa sarebbe peccato di superbia perchè si porrebbe a un livello superiore del papa (ma per conto mio il papa è già "superbo" abbastanza)
e questo farebbe di loro dei peccatori.

dei CRISTIANI CATTOLICI peccatori

conseguenza le cose sono due:

1. tu sei il papa :D
2. loro sono cattolici fino a quando non li scomunicano

:D

anche san francesco ha dato filo da torcere alla chiesa, e mica poco pure: ha contestato pubblicamente tutta la ricchezza della chiesa e gli usi ostentosi del papato

e è stato fatto santo


è una semplice questione di forma: non possiamo dire che quei due non siano cattolici solo perchè contestano una decisione della chiesa, se sono battezzati e credono nel dio dei cattolici sono cattolici. peccatori forse, ma sempre cattolici.

per la questione "influenza del vaticano sulla morale comune" sono daccordissimo

[giannola]

uno può essere cattolico ma non approvare quello che decide un determinato Papa, dato che esso seppur santo può comunque fare errori ;) per questo la chiesa si è dovuta scusare del comportamento di papi del passato ;)

pure tu dici sempre di essere "fuori dal coro" e di "pensare con la tua testa": essere cattolici significa seguire le sacre scritture ma non è detto che uno non possa definirsi cattolico e allo stesso tempo approvare una scelta come questa

PS: sono agnostico quasi ateo con una famiglia di tradizione cattolica


infatti io mi limito ad essere cristiano e non pretendo di essere cattolico.

Chi invece vuole definirsi cattolico deve assolutamente seguire i dettami del papa in quanto vicario di Pietro ("su questa pietra io fonderò la mia chiesa").
Inoltre deve avere riguardo alle decisioni del clero, in quanto apostoli di gesù ("tutto ciò che legherete sulla terra sarà legato anche in cielo").

Ci sono degli obblighi verso la "gerarchia" ai quali un cristiano non può sottrarsi pena il non essere cattolico.
Se c'è una cosa che la chiesa cattolica non è, è proprio una democrazia.
Il credente non è libero di dissentire, la libertà di arbitrio è legata solo al bene e al male nei confronti dei propri fratelli; per tutto il resto la chiesa anche nel messaggio paolino è vista come un corpo unico, in cui ognuno abbia un ruolo, ma che non vada in direzione diversa rispetto a tutti gli altri.

San Francesco poteva criticare l'ostentazione della ricchezza, di certo non avrebbe mai criticato nel merito le richieste del papa; se questi gli avesse chiesto qualcosa il Santo di Assisi avrebbe dovuto suo malgrado ubbidire.

[Fritz!]

se sei cattolico devi aderire ai dettami della religione cattolica, senza sè e senza ma, non puoi dire questo lo accetto quello no, altrimenti ti puoi professare cristiano ma non cattolico.

Anche per i cattolici il metro ulimo della morale è la coscienza personale

[Leron]

infatti io mi limito ad essere cristiano e non pretendo di essere cattolico.

Chi invece vuole definirsi cattolico deve assolutamente seguire i dettami del papa in quanto vicario di Pietro ("su questa pietra io fonderò la mia chiesa").
Inoltre deve avere riguardo alle decisioni del clero, in quanto apostoli di gesù ("tutto ciò che legherete sulla terra sarà legato anche in cielo").

Ci sono degli obblighi verso la "gerarchia" ai quali un cristiano non può sottrarsi pena il non essere cattolico.
Se c'è una cosa che la chiesa cattolica non è, è proprio una democrazia.
Il credente non è libero di dissentire, la libertà di arbitrio è legata solo al bene e al male nei confronti dei propri fratelli; per tutto il resto la chiesa anche nel messaggio paolino è vista come un corpo unico, in cui ognuno abbia un ruolo, ma che non vada in direzione diversa rispetto a tutti gli altri.

San Francesco poteva criticare l'ostentazione della ricchezza, di certo non avrebbe mai criticato nel merito le richieste del papa; se questi gli avesse chiesto qualcosa il Santo di Assisi avrebbe dovuto suo malgrado ubbidire.
questo non cancella di una virgola il fatto che un cattolico che disubbidisce a una regola del papa resta cattolico (peccatore) fino a quando il papa non lo scomunica, quindi tu non puoi dire che loro non siano cattolici

san francesco ha criticato eccome in merito le richieste del papa, al punto che ci è mancato un pelo che non fosse scomunicato pure lui, ma era troppo potente a livello ci coinvolgimento popolare

[giannola]

Anche per i cattolici il metro ulimo della morale è la coscienza personale

non per quanto riguarda la disciplina imposta dal clero.

I fedeli sono le pecore e i membri del clero sono i pastori, non si è visto mai che una pecora dice al pastore secondo me questa è la strada migliore quindi io prendo quella. :D

[Fritz!]

non per quanto riguarda la disciplina imposta dal clero.

I fedeli sono le pecore e i membri del clero sono i pastori, non si è visto mai che una pecora dice al pastore secondo me questa è la strada migliore quindi io prendo quella. :D

No

La dottrina teologica dice che l'ultimo giudice morale è la coscienza personale, e che il cattolico non deve fare qualcosa contro ciò che sente sia giusto, anche se a dirlo fosse il Papa

Il cattolico non ha fatto nessun promessa di obbediaenza al Papa. Perchè Dio ha messo nel cuore degli uomini la distinzione tra bene e male ecc...

Lunghe discussioni ai tempi della parrocchia con i preti su questo

Se han cambiato idea negli ultimi 10 anni nun zo

[giannola]

questo non cancella di una virgola il fatto che un cattolico che disubbidisce a una regola del papa resta cattolico (peccatore) fino a quando il papa non lo scomunica, quindi tu non puoi dire che loro non siano cattolici

san francesco ha criticato eccome in merito le richieste del papa, al punto che ci è mancato un pelo che non fosse scomunicato pure lui, ma era troppo potente a livello ci coinvolgimento popolare

non sarà una scomunica burocratica, ma il fedele de facto si pone fuori dalla chiesa.
D'altronde uno può anche farsi vedere cristiano cattolico fuori e poi mettere in atto pratiche che vanno contro il culto; Dio queste cose le vede, per cui si può farla franca con gli uomini ma non con Lui.

Anche un ateo non è formalmente scomunicato però sta fuori dalla chiesa cattolica.

se è per questo

Secondo il decreto del Santo Uffizio del 28 giugno 1949 è automaticamente scomunicato:
Chi è iscritto al partito comunista.
Chi ne fa propaganda in qualsiasi modo.
Chi vota per esso e per i suoi candidati.
Chi scrive, legge e diffonde la stampa comunista.
Chi rimane nelle organizzazioni comuniste: Camera del Lavoro, Federterra, Fronte della Gioventù, CGiL, UDI, API, ecc.
Non risulta che la scomunica sia stata abolita.


E' scomunicato automaticamente:

chi ricorre all'aborto ottenendo l'effetto voluto e chi procura tale aborto (can. 1398); attualmente la remissione di questa scomunica è stata riservata al vescovo, il quale può decidere se e quali sacerdoti hanno l'autorizzazione per rimetterla;

chi è responsabile di apostasia, eresia e scisma (can. 1364 §1).

mi pare che il prete a cui è stato proibito di celebrare, facendolo ugualmente ha già compiuto uno scisma, caso simile a quello di milingo che è stato scomunicato.

[giannola]

No

La dottrina teologica dice che l'ultimo giudice morale è la coscienza personale, e che il cattolico non deve fare qualcosa contro ciò che sente sia giusto, anche se a dirlo fosse il Papa

Il cattolico non ha fatto nessun promessa di obbediaenza al Papa. Perchè Dio ha messo nel cuore degli uomini la distinzione tra bene e male ecc...

Lunghe discussioni ai tempi della parrocchia con i preti su questo

Se han cambiato idea negli ultimi 10 anni nun zo

assolutamente fuori strada, la libertà di coscienza vale nei rapporti umani, non in quelli tra il fedele e la sua chiesa.

Se ognuno andasse a coscienza, ognuno farebbe quello che vuole.

Non c'è alcun obbligo di obbedienza per l'appunto, ma di osservanza si.
Se il fedele non si trova nella comunità cattolica può sempre andare altrove, altrimenti si adatta.

Sennò ognuno si fa la religione per come gli pare, che è proprio quello da cui ha messo in guardia i fedeli benedetto 16°: il relativismo.

[Beelzebub]

non sposarli non vuol dire costringerli a non amarsi.
se io amo il mio cane devo pretende che la Chiesa celebri il nostro matrimonio?

poi io non capisco: ogni occasione è buona per dar contro alla Chiesa e poi si pretende che questa celebri il matrimonio...i due dell'articolo possono benissimo sposarsi in comune senza tutto stò casino...
Ogni associazione (dal punto di vista laico per me la Chiesa non è molto diversa da una altra associazione di persone come, che ne so, un sindacato o la confindustria) su questa Terra ha delle regole...se vanno bene si fa parte di quella, sennò si è liberi di starne fuori.

Quoto.

[Leron]

non sarà una scomunica burocratica, ma il fedele de facto si pone fuori dalla chiesa.
questo non sei tu a doverlo decidere

[Leron]

assolutamente fuori strada, la libertà di coscienza vale nei rapporti umani, non in quelli tra il fedele e la sua chiesa.

Se ognuno andasse a coscienza, ognuno farebbe quello che vuole.

Non c'è alcun obbligo di obbedienza per l'appunto, ma di osservanza si.
Se il fedele non si trova nella comunità cattolica può sempre andare altrove, altrimenti si adatta.


un cattolico non praticante secondo te è cattolico?
Sennò ognuno si fa la religione per come gli pare, che è proprio quello da cui ha messo in guardia i fedeli benedetto 16°: il relativismo.ci mancava solo che il papa visto che la gente non lo ascolta più dicesse "ma si dai tanto sparo cavolate fate pure..." è TERRORIZZATO dal fatto che alla gente sta crescendo un po' di autocoscienza e comincia a mettere in dubbio il SUO scisma all'interno della chiesa, non prendendo più per oro colato delle scelte che sono eticamente scorrette, è OVVIO che metta fuoco e fiamme sul relativismo: non può permettersi che la gente pensi con la propria testa perchè scoprirebbe che potrebbe avere un rapporto con Dio anche senza il mettersi in mezzo della chiesa

secondo questo ragionamento l'80% dei fedeli dovrebbe essere scomunicato: chi più o chi meno TUTTI i credenti disubbidiscono alla chiesa

[giannola]

questo non sei tu a doverlo decidere

infatti è automatica (come postato sopra) nei casi di apostasia, eresia e scisma.

[giannola]

un cattolico non praticante secondo te è cattolico?

no e senza secondo me.

[Leron]

no e senza secondo me.

mmm peccato di superbia...


comunque di riconduce sempre alla stessa cosa: PER TE è così, anche se sostieni il contrario

è inutile che fai il "portatore della verità": a meno che tu non sia un profeta o il papa in persona, non hai il potere di definire chi sia cattolico e chi no: se uno è registrato nei registri della chiesa è cattolico, è definito un fedele anche se non va mai a messa


e la chiesa ci campa su questo, anche perchè la percentuale dei cattolici praticanti è una ben piccola parte rispetto a quelli che si "definiscono cattolici"

eppure la chiesa quando deve sparare numeri si bada bene da citare solo i praticanti: per la chiesa stessa sono tutti cattolici

[giannola]

mmm peccato di superbia...

semplice constatazione...

"Chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica sarà paragonato a un uomo avveduto che ha costruito la sua casa sopra la roccia." (Matteo 7:24)


"Chi ha i miei comandamenti e li osserva, quello mi ama; e chi mi ama sarà amato dal Padre mio, e io lo amerò e mi manifesterò a lui" (Giovanni 14:21 ).

:fagiano:

[Leron]

semplice constatazione...

"Chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica sarà paragonato a un uomo avveduto che ha costruito la sua casa sopra la roccia." (Matteo 7:24)


"Chi ha i miei comandamenti e li osserva, quello mi ama; e chi mi ama sarà amato dal Padre mio, e io lo amerò e mi manifesterò a lui" (Giovanni 14:21 ).

:fagiano:
questo non centra niente con il discorso: per la chiesa una volta battezzato sei aderente alla religione cattolica fino a scomunica, e tu non hai nessuna capacità e nessun potere per giudicare chi possa essere cattolico o meno a seconda delle sue abitudini ;)

a meno che non ti ritenga superiore al papa o a dio, o che tu non sia uno di essi


indi: di fatto quei due restano cattolici fino a quando il papa non deciderà altrimenti. saranno peccatori finchè vuoi, saranno dei PESSIMI cattolici, ma sempre considerati dei fedeli alla religione cattolica

da qui non ci si scampa

[giannola]

comunque di riconduce sempre alla stessa cosa: PER TE è così, anche se sostieni il contrario


è oggettivo, è scritto nella bibbia, ci sono i comandamenti, chi non li osserva non è nemmeno cristiano.

o perlomeno lo è solo a parole.

è inutile che fai il "portatore della verità": a meno che tu non sia un profeta o il papa in persona, non hai il potere di definire chi sia cattolico e chi no: se uno è registrato nei registri della chiesa è cattolico, è definito un fedele anche se non va mai a messa

un cristiano che riceve lo spirito santo è portatore della verità.

[Leron]

è oggettivo, è scritto nella bibbia, ci sono i comandamenti, chi non li osserva non è nemmeno cristiano.

o perlomeno lo è solo a parole.

esatto: lo è solo a parole. per la chiesa invece non è così dato che quando cita il numero di cattolici cita pure me

per la chiesa io sono cattolico



un cristiano che riceve lo spirito santo è portatore della verità.


quindi secondo te se un cattolico praticante viene in questo forum a dirti che la Bellucci è un uomo tu dovresti crederci, perchè è portatore della verità :asd: :rotfl::rolleyes:

a meno che tu non trovi un'altra scusa per scomunicarlo :asd:

dai suvvia non prendermi in giro adesso


direi che ti sei macinato una ventina di peccati in mezzo thread :D

[Fritz!]

assolutamente fuori strada, la libertà di coscienza vale nei rapporti umani, non in quelli tra il fedele e la sua chiesa.

Se ognuno andasse a coscienza, ognuno farebbe quello che vuole.

Non c'è alcun obbligo di obbedienza per l'appunto, ma di osservanza si.
Se il fedele non si trova nella comunità cattolica può sempre andare altrove, altrimenti si adatta.

Sennò ognuno si fa la religione per come gli pare, che è proprio quello da cui ha messo in guardia i fedeli benedetto 16°: il relativismo.

No no sei tu fuori strada

la liberta di coscienza non è sol qualco che vale per le piccole cose fuori dalla religione

Secondo la dottrina cattolica l'uomo ha la capacità di distinguere tra bene e male e di sapere cosa è bene in propria coscienza

La dottrina non è relativista e suppone appunto l'universalità del bene e la capacità di ogni uomo di distinguerlo

Oltretutto il giudice non è il papa o il prete ma dio

Che poi per ragioni politiche la Chiesa debba imporre la sua visione unilaterale sui fedeli per mantenere il proprio monopolio., è altra storia. come è storia il fatto che l'istituzione chiesa ha sempre osteggiato l'autonomia dei fedeli impedendo ance che leggessero da se la bibbia per un millennio proprio perchè l'autonomia era in contrasto con il suo fine terreno e politico di monopolio delle coscienze.

Ma quello che dico è un'altra cosa. Per la dottrina cattolica il giudice ultimo della morale è la coscienza di ogni persona

[giannola]

questo non centra niente con il discorso: per la chiesa una volta battezzato sei aderente alla religione cattolica fino a scomunica, e tu non hai nessuna capacità e nessun potere per giudicare chi possa essere cattolico o meno a seconda delle sue abitudini ;)

a meno che non ti ritenga superiore al papa o a dio, o che tu non sia uno di essi


indi: di fatto quei due restano cattolici fino a quando il papa non deciderà altrimenti. saranno peccatori finchè vuoi, saranno dei PESSIMI cattolici, ma sempre considerati dei fedeli alla religione cattolica

da qui non ci si scampa

a parte la scomunica automatica in caso di scisma ed è questo il caso, visto che il prete ha celebrato nozze essendo stato esonerato dall'incarico.

mentre coloro che si sono fatti sposare sono apostati perchè hanno rifiutato la vera chiesa cattolica.

esatto: lo è solo a parole. per la chiesa invece non è così dato che quando cita il numero di cattolici cita pure me

per la chiesa io sono cattolico




quindi secondo te se un cattolico praticante viene in questo forum a dirti che la Bellucci è un uomo tu dovresti crederci, perchè è portatore della verità :asd: :rotfl::rolleyes:

a meno che tu non trovi un'altra scusa per scomunicarlo :asd:

dai suvvia non prendermi in giro adesso


direi che ti sei macinato una ventina di peccati in mezzo thread :D

lo spirito santo scende sui cristiani per mettere in luce la verità, non li rende infallibili.

san pietro pur avendo avuto il ruolo che ha avuto ed avendo più volte ricevuto il dono dello spirito santo e stato ripreso da san paolo perchè era in errore.


in ogni caso il cristiano cattolico fa una professione di fede tra cui il fatto di credere ad alla Chiesa,
una santa cattolica e apostolica.

[giannola]

Oltretutto il giudice non è il papa o il prete ma dio

ma il giudice ha messo sulla nostra strada un pastore, è lui che si occupa di determinare la direzione da prendere per nurtirci della parola di Dio.


Ma quello che dico è un'altra cosa. Per la dottrina cattolica il giudice ultimo della morale è la coscienza di ogni persona

La coscienza può sempre essere ottenebrata dalla tentazione.
E' sempre necessario qualcuno che illumini il nostro percorso.

[Leron]

a parte la scomunica automatica in caso di scisma ed è questo il caso, visto che il prete ha celebrato nozze essendo stato esonerato dall'incarico.

mentre coloro che si sono fatti sposare sono apostati perchè hanno rifiutato la vera chiesa cattolica.

che loro per la chiesa cattolica non siano sposati è palese dato che la chiesa lo ha detto

che il prete sia scomunicato questo dipende dal papa

possiamo dire che sarà possibile, ma la scomunica automatica possiamo affermare che DI FATTO non esiste








lo spirito santo scende sui cristiani per mettere in luce la verità, non li rende infallibili.
esatto quindi posso dirti benissimo che stai sbagliando

[Leron]

ma il giudice ha messo sulla nostra strada un pastore, è lui che si occupa di determinare la direzione da prendere per nurtirci della parola di Dio.
ma non è dio



La coscienza può sempre essere ottenebrata dalla tentazione.
E' sempre necessario qualcuno che illumini il nostro percorso.
questo non toglie che

Per la dottrina cattolica il giudice ultimo della morale è la coscienza di ogni persona

[giannola]

possiamo dire che sarà possibile, ma la scomunica automatica possiamo affermare che DI FATTO non esiste

è prevista dal diritto canonico.


esatto quindi posso dirti benissimo che stai sbagliando

la tua verità per esser tale deve cmq coincidere con le sacre scritture.

Nessuno, per esempio, può andare in giro spacciandosi per illuminato dallo spirito santo e dire che il diavolo non esiste.

Questo perchè se è vera opera dello spirito santo non può smentire sè stessa.

[giannola]

ma non è dio


è il pastore scelto da Dio e le pecore devo seguirlo.


questo non toglie che

Per la dottrina cattolica il giudice ultimo della morale è la coscienza di ogni persona

il giudice ultimo è Dio.

[Blue Spirit]

No no sei tu fuori strada

la liberta di coscienza non è sol qualco che vale per le piccole cose fuori dalla religione

Secondo la dottrina cattolica l'uomo ha la capacità di distinguere tra bene e male e di sapere cosa è bene in propria coscienza

La dottrina non è relativista e suppone appunto l'universalità del bene e la capacità di ogni uomo di distinguerlo

Oltretutto il giudice non è il papa o il prete ma dio

Che poi per ragioni politiche la Chiesa debba imporre la sua visione unilaterale sui fedeli per mantenere il proprio monopolio., è altra storia. come è storia il fatto che l'istituzione chiesa ha sempre osteggiato l'autonomia dei fedeli impedendo ance che leggessero da se la bibbia per un millennio proprio perchè l'autonomia era in contrasto con il suo fine terreno e politico di monopolio delle coscienze.

Ma quello che dico è un'altra cosa. Per la dottrina cattolica il giudice ultimo della morale è la coscienza di ogni persona

senza offesa, ma qui mi sa che quello fuori strada sei tu...a parte i tuoi personalissimi commenti storico/politici che lasciano il tempo che trovano, basta leggere l'ultima frase e cadono le braccia a terra. Credo che tu abbia interpretato male alcune righe del catechismo della chiesa cattolica.Giannola ti ha già risposto in tal senso.

[Fritz!]

senza offesa, ma qui mi sa che quello fuori strada sei tu...a parte i tuoi personalissimi commenti storico/politici che lasciano il tempo che trovano, basta leggere l'ultima frase e cadono le braccia a terra. Credo che tu abbia interpretato male alcune righe del catechismo della chiesa cattolica.Giannola ti ha già risposto in tal senso.

1778 La coscienza morale è un giudizio della ragione mediante il quale la persona umana riconosce la qualità morale di un atto concreto che sta per porre, sta compiendo o ha compiuto. In tutto quello che dice e fa, l'uomo ha il dovere di seguire fedelmente ciò che sa essere giusto e retto. E' attraverso il giudizio della propria coscienza che l'uomo percepisce e riconosce i precetti della legge divina:


1780 La dignità della persona umana implica ed esige la rettitudine della coscienza morale. La coscienza morale comprende la percezione dei principi della moralità [“sinderesi”], la loro applicazione nelle circostanze di fatto mediante un discernimento pratico delle ragioni e dei beni e, infine, il giudizio riguardante gli atti concreti che si devono compiere o che sono già stati compiuti. La verità sul bene morale, dichiarata nella legge della ragione, è praticamente e concretamente riconosciuta attraverso il giudizio prudente della coscienza. Si chiama prudente l'uomo le cui scelte sono conformi a tale giudizio.

1782 L'uomo ha il diritto di agire in coscienza e libertà, per prendere personalmente le decisioni morali. L'uomo non deve essere costretto “ad agire contro la sua coscienza. Ma non si deve neppure impedirgli di operare in conformità ad essa, soprattutto in campo religioso” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 3].



tratto dal catechismo della Chiesa Cattolica
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P5Y.HTM

Poi pensate ciò che vi pare

[iuccio]

questo non centra niente con il discorso: per la chiesa una volta battezzato sei aderente alla religione cattolica fino a scomunica, e tu non hai nessuna capacità e nessun potere per giudicare chi possa essere cattolico o meno a seconda delle sue abitudini ;)

a meno che non ti ritenga superiore al papa o a dio, o che tu non sia uno di essi


indi: di fatto quei due restano cattolici fino a quando il papa non deciderà altrimenti. saranno peccatori finchè vuoi, saranno dei PESSIMI cattolici, ma sempre considerati dei fedeli alla religione cattolica

da qui non ci si scampa

Non ho ancora capito dove vuoi andare a parare:

Un matrimonio celebrato al di fuori della Chiesa Cattolica può avere tutto il valore religioso che vuole ma non ha alcun valore di fronte alla Chiesa Cattolica.
Semplicemente in questo caso due cattolici si saranno sposati con rito NON cattolico (e quindi senza alcun valore)

Possono forse sposarsi in chiesa (non credo perchè le chiese sono luoghi di culto cattolico e quindi dubito il vescovo glielo consentirà), farsi sposare da un prete cattolico, ma se il rito NON è consentito dalla dottrina allora non ha alcun valore.

E torniamo sempre qui:

Loro possono fare quello che vogliono, dargli il significato che vogliono, celebrarlo dove vogliono e con chi vogliono. Ma ciò non lo rende un matrimonio valido PER QUANTO RIGUARDA LA CHIESA CATTOLICA.

[Fritz!]

è il pastore scelto da Dio e le pecore devo seguirlo.

.


secondo il catechismo della CC solo l'agire secondo coscienza rende responsabili delle proprie scelte

E' la coscienza che rende possibile distinguere tra bene e male

E per far ciò nel catechismo non si dice che bisogna seguire il Papa, ma che
1779 L'importante per ciascuno è di essere sufficientemente presente a se stesso al fine di sentire e seguire la voce della propria coscienza. Tale ricerca di interiorità è quanto mai necessaria per il fatto che la vita spesso ci mette in condizione di sottrarci ad ogni riflessione, esame o introspezione:


Il Papa, sempre secondo la dottrina, NON è mai infallibile, tranne in casi specifici ben definiti... e tra l'altro deve premetterlo

[giannola]

Loro possono fare quello che vogliono, dargli il significato che vogliono, celebrarlo dove vogliono e con chi vogliono. Ma ciò non lo rende un matrimonio valido PER QUANTO RIGUARDA LA CHIESA CATTOLICA.

concordo

1778 La coscienza morale è un giudizio della ragione mediante il quale la persona umana riconosce la qualità morale di un atto concreto che sta per porre, sta compiendo o ha compiuto. In tutto quello che dice e fa, l'uomo ha il dovere di seguire fedelmente ciò che sa essere giusto e retto. E' attraverso il giudizio della propria coscienza che l'uomo percepisce e riconosce i precetti della legge divina:


1780 La dignità della persona umana implica ed esige la rettitudine della coscienza morale. La coscienza morale comprende la percezione dei principi della moralità [“sinderesi”], la loro applicazione nelle circostanze di fatto mediante un discernimento pratico delle ragioni e dei beni e, infine, il giudizio riguardante gli atti concreti che si devono compiere o che sono già stati compiuti. La verità sul bene morale, dichiarata nella legge della ragione, è praticamente e concretamente riconosciuta attraverso il giudizio prudente della coscienza. Si chiama prudente l'uomo le cui scelte sono conformi a tale giudizio.

1782 L'uomo ha il diritto di agire in coscienza e libertà, per prendere personalmente le decisioni morali. L'uomo non deve essere costretto “ad agire contro la sua coscienza. Ma non si deve neppure impedirgli di operare in conformità ad essa, soprattutto in campo religioso” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 3].



tratto dal catechismo della Chiesa Cattolica
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P5Y.HTM

Poi pensate ciò che vi pare

secondo il catechismo della CC solo l'agire secondo coscienza rende responsabili delle proprie scelte

E' la coscienza che rende possibile distinguere tra bene e male

E per far ciò nel catechismo non si dice che bisogna seguire il Papa, ma che
1779 L'importante per ciascuno è di essere sufficientemente presente a se stesso al fine di sentire e seguire la voce della propria coscienza. Tale ricerca di interiorità è quanto mai necessaria per il fatto che la vita spesso ci mette in condizione di sottrarci ad ogni riflessione, esame o introspezione:


Il Papa, sempre secondo la dottrina, NON è mai infallibile, tranne in casi specifici ben definiti... e tra l'altro deve premetterlo


allora partiamo da un principio

79 In tal modo la comunicazione, che il Padre ha fatto di sé mediante il suo Verbo nello Spirito Santo, rimane presente e operante nella Chiesa: “Dio, il quale ha parlato in passato, non cessa di parlare con la Sposa del suo Figlio diletto, e lo Spirito Santo, per mezzo del quale la viva voce del Vangelo risuona nella Chiesa, e per mezzo di questa nel mondo, introduce i credenti a tutta intera la verità e fa risiedere in essi abbondantemente la Parola di Cristo” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 7].


per continuare

84 Il “deposito” (⇒ 1Tm 6,20) [Cf ⇒ 2Tm 1,12-14 ] della fede (“depositum fidei”), contenuto nella Sacra Tradizione e nella Sacra Scrittura, è stato affidato dagli Apostoli alla totalità della Chiesa. “Aderendo ad esso tutto il popolo santo, unito ai suoi Pastori, persevera costantemente nell'insegnamento degli Apostoli e nella comunione, nella frazione del pane e nelle orazioni, in modo che, nel ritenere, praticare e professare la fede trasmessa, si crei una singolare unità di spirito tra vescovi e fedeli” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 10


85 “L'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo”, [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 10] cioè ai vescovi in comunione con il successore di Pietro, il vescovo di Roma

86 Questo “Magistero però non è al di sopra della Parola di Dio, ma la serve, insegnando soltanto ciò che è stato trasmesso, in quanto, per divino mandato e con l'assistenza dello Spirito Santo, piamente la ascolta, santamente la custodisce e fedelmente la espone, e da questo unico deposito della fede attinge tutto ciò che propone da credere come rivelato da Dio” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 10].

87 I fedeli, memori della Parola di Cristo ai suoi Apostoli: “Chi ascolta voi, ascolta me” (⇒ Lc 10,16), [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 20] accolgono con docilità gli insegnamenti e le direttive che vengono loro dati, sotto varie forme, dai Pastori.

91 Tutti i fedeli sono partecipi della comprensione e della trasmissione della verità rivelata. Hanno ricevuto l'unzione dello Spirito Santo che insegna loro ogni cosa [Cf ⇒ 1Gv 2,20; ⇒ 1Gv 2,27 ] e li guida “alla verità tutta intera” (⇒ Gv 16,13).



92 “La totalità dei fedeli... non può sbagliarsi nel credere, e manifesta questa proprietà mediante il senso soprannaturale della fede in tutto il popolo quando "dai vescovi fino agli ultimi fedeli laici" esprime l'universale suo consenso in materia di fede e di costumi” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 12].



93 “Infatti, per quel senso della fede, che è suscitato e sorretto dallo Spirito di verità, il popolo di Dio, sotto la guida del sacro Magistero, ... aderisce indefettibilmente "alla fede una volta per tutte trasmessa ai santi", con retto giudizio penetra in essa più a fondo e più pienamente l'applica nella vita” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 12].


94 Grazie all'assistenza dello Spirito Santo, l'intelligenza tanto delle realtà quanto delle parole del deposito della fede può progredire nella vita della Chiesa:

- “Con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro”; [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 8] in particolare “la ricerca teologica... prosegue nella conoscenza profonda della verità rivelata” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 62; cf 44; Id., Dei Verbum, 23; 24; Id., Unitatis redintegratio, 4].

- “Con la profonda intelligenza che” i credenti “provano delle cose spirituali”; [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 8] “Divina eloquia cum legente crescunt - le parole divine crescono insieme con chi le legge” [San Gregorio Magno, Homilia in Ezechielem, 1, 7, 8: PL 76, 843D].

- “Con la predicazione di coloro i quali, con la successione episcopale, hanno ricevuto un carisma certo di verità” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 8].



95 “È chiaro dunque che la Sacra Tradizione, la Sacra Scrittura e il Magistero della Chiesa, per sapientissima disposizione di Dio, sono tra loro tal mente connessi e congiunti che non possono indipendentemente sussistere e che tutti insieme, ciascuno secondo il proprio modo, sotto l'azione di un solo Spirito Santo, contribuiscono efficacemente alla salvezza delle anime” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 10].


infine

169 La salvezza viene solo da Dio; ma, poiché riceviamo la vita della fede attraverso la Chiesa, questa è nostra Madre: “Noi crediamo la Chiesa come Madre della nostra nuova nascita, e non nella Chiesa come se essa fosse l'autrice della nostra salvezza” [Fausto di Riez, De Spiritu Sancto, 1, 2: CSEL 21, 104]. Essendo nostra Madre, la Chiesa è anche l'educatrice della nostra fede.


penso che potrei andare avanti.

Ma ritengo questi passi del catechismo sufficientemente esaurienti.

Poi parafrasando il Nostro Signore, chi ha orecchie per intendere intenda.;)

[Fritz!]

c......

Poi parafrasando il Nostro Signore, chi ha orecchie per intendere intenda.;)

E quale parte giustificherebbe la tua idea del

"il papa è il pastore, i fedeli le pecore e devono seguirlo"?

e quale parte smentirebbe quanto da me detto?

[giannola]

E quale parte giustificherebbe la tua idea del

"il papa è il pastore, i fedeli le pecore e devono seguirlo"?

e quale parte smentirebbe quanto da me detto?

perchè il papa è un apostolo, quindi vale

87 I fedeli, memori della Parola di Cristo ai suoi Apostoli: “Chi ascolta voi, ascolta me” (⇒ Lc 10,16), [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 20] accolgono con docilità gli insegnamenti e le direttive che vengono loro dati, sotto varie forme, dai Pastori.


debbo ripetermi ?

[Fritz!]

perchè il papa è un apostolo, quindi vale




debbo ripetermi ?

appunto li parla di pastori, non del Papa


se poi le parole hanno un significato

"accolgono con docilità" è diverso da obbediscono

[giannola]

appunto li parla di pastori, non del Papa


se poi le parole hanno un significato

"accolgono con docilità" è diverso da obbediscono

guarda che il papa è un pastore.

inoltre il principio è quello degli apostoli guidati da gesù per cui tutto quello che dicono va inteso per il bene della chiesa secondo i progetti imperscrutabili di Dio.

[Fritz!]

guarda che il papa è un pastore.
E' uno, non IL

quindi la frase da te citata non ha nulla a che fare con la tua idea dell'obbedienza delle pecorelle al pastore

inoltre il principio è quello degli apostoli guidati da gesù per cui tutto quello che dicono va inteso per il bene della chiesa secondo i progetti imperscrutabili di Dio.

A parte che questa frase non vuol dire nulla

Sempre secondo la dottrina cattolica, i voleri imperscrutabili di Dio non sono conosciuti dagli uomini, neanche dal Papa

Il papa e i preti (che sempre secondo la dottrina cattolica NON SONO LA CHIESA, ne sono solo una parte) sono i portavoci (eventualmente interpreti) della parola di Dio, non della volontà


Tutto questo per dire che in casi come questi si fa spesso valere l'argomento
1) se vuoi essere cattolico devi fare quello ch dice la Chiesa (inteso erroneamente la gerarchia ecclesiastica)
2) la Chiesa ha sempre presentato la stessa legge morale, non può cambiarla

1) è falso, secondo la dottrina cattolica

2)è un falso storico

[giannola]

E' uno, non IL

quindi la frase da te citata non ha nulla a che fare con la tua idea dell'obbedienza delle pecorelle al pastore

uno nel senso di ruolo, poi è chiaro che il papa è il pastore.

le pecorelle vanno dove le conduce il pastore.

A parte che questa frase non vuol dire nulla

Sempre secondo la dottrina cattolica, i voleri imperscrutabili di Dio non sono conosciuti dagli uomini, neanche dal Papa

vuol dire invece.

Dio se vuole i suoi progetti li rivela a chi vuole, per esempio agli apostoli s'è degnato di spiegare il senso delle parabole.
A loro e non ad altri.


Il papa e i preti (che sempre secondo la dottrina cattolica NON SONO LA CHIESA, ne sono solo una parte) sono i portavoci (eventualmente interpreti) della parola di Dio, non della volontà

la parola di Dio coincide con la volontà, hai idee abbastanza confuse su come si realizza il regno dei cieli.

Ma non avevi proprio tu postato il link al catechismo ?

874 È Cristo stesso l'origine del ministero nella Chiesa. Egli l'ha istituita, le ha dato autorità e missione, orientamento e fine:

Cristo Signore, per pascere e sempre più accrescere il Popolo di Dio, ha istituito nella sua Chiesa vari ministeri, che tendono al bene di tutto il corpo. I ministri infatti, che sono dotati di sacra potestà, sono a servizio dei loro fratelli, perché tutti coloro che appartengono al Popolo di Dio. . . arrivino alla salvezza [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 18].




Tutto questo per dire che in casi come questi si fa spesso valere l'argomento
1) se vuoi essere cattolico devi fare quello ch dice la Chiesa (inteso erroneamente la gerarchia ecclesiastica)
2) la Chiesa ha sempre presentato la stessa legge morale, non può cambiarla

1) è falso, secondo la dottrina cattolica

2)è un falso storico


875 “E come potranno credere, senza averne sentito parlare? E come potranno sentirne parlare senza uno che lo annunzi? E come lo annunzieranno, senza essere prima inviati?” (⇒ Rm 10,14-15). Nessuno, né individuo né comunità, può annunziare a se stesso il Vangelo. “La fede dipende. . . dalla predicazione” (⇒ Rm 10,17). Nessuno può darsi da sé il mandato e la missione di annunziare il Vangelo. L'inviato del Signore parla e agisce non per autorità propria, ma in forza dell'autorità di Cristo; non come membro della comunità, ma parlando ad essa in nome di Cristo. Nessuno può conferire a se stesso la grazia, essa deve essere data e offerta. Ciò suppone che vi siano ministri della grazia, autorizzati e abilitati da Cristo. Da lui i vescovi e i presbiteri ricevono la missione e la facoltà [la “sacra potestà”] di agire “in persona di Cristo Capo”, i diaconi la forza di servire il popolo di Dio nella “diaconia” della liturgia, della parola e della carità, in comunione con il vescovo e il suo presbiterio. La tradizione della Chiesa chiama “sacramento” questo ministero, attraverso il quale gli inviati di Cristo compiono e danno per dono di Dio quello che da se stessi non possono né compiere né dare. Il ministero della Chiesa viene conferito mediante uno specifico sacramento.

876 Alla natura sacramentale del ministero ecclesiale è intrinsecamente legato il carattere di servizio. I ministri, infatti, in quanto dipendono interamente da Cristo, il quale conferisce missione e autorità, sono veramente “servi di Cristo”, [Cf ⇒ Rm 1,1 ] ad immagine di lui che ha assunto liberamente per noi “la condizione di servo” (⇒ Fil 2,7). Poiché la parola e la grazia di cui sono i ministri non sono le loro, ma quelle di Cristo che le ha loro affidate per gli altri, essi si faranno liberamente servi di tutti [Cf ⇒ 1Cor 9,19 ].

in riferimento alla gerarchia

877 Allo stesso modo, è proprio della natura sacramentale del ministero ecclesiale avere un carattere collegiale. Infatti il Signore Gesù, fin dall'inizio del suo ministero, istituì i Dodici, che “furono ad un tempo il seme del Nuovo Israele e l'origine della sacra gerarchia” [Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 5]. Scelti insieme, sono anche mandati insieme, e la loro unione fraterna sarà al servizio della comunione fraterna di tutti i fedeli; essa sarà come un riflesso e una testimonianza della comunione delle persone divine [Cf ⇒ Gv 17,21-23 ]. Per questo ogni vescovo esercita il suo ministero in seno al collegio episcopale, in comunione col vescovo di Roma, successore di san Pietro e capo del collegio; i sacerdoti esercitano il loro ministero in seno al presbiterio della diocesi, sotto la direzione del loro vescovo.

878 Infine è proprio della natura sacramentale del ministero ecclesiale avere un carattere personale. Se i ministri di Cristo agiscono in comunione, agiscono però sempre anche in maniera personale. Ognuno è chiamato personalmente: “Tu seguimi” (⇒ Gv 21,22) [Cf ⇒ Mt 4,19; ⇒ Mt 4,21; ⇒ Gv 1,43 ] per essere, nella missione comune, testimone personale, personalmente responsabile davanti a colui che conferisce la missione, agendo “in Sua persona” e per delle persone: “Io ti battezzo nel nome del Padre. . . ”; “Io ti assolvo. . . ”.


879 Pertanto il ministero sacramentale nella Chiesa è un servizio esercitato in nome di Cristo. Esso ha un carattere personale e una forma collegiale. Ciò si verifica sia nei legami tra il collegio episcopale e il suo capo, il successore di san Pietro, sia nel rapporto tra la responsabilità pastorale del vescovo per la sua Chiesa particolare e la sollecitudine di tutto il collegio episcopale per la Chiesa universale.


880 Cristo, istituì i Dodici “sotto la forma di un collegio o di un gruppo stabile, del quale mise a capo Pietro, scelto di mezzo a loro” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 19]. “Come san Pietro e gli altri Apostoli costituirono, per istituzione del Signore, un unico collegio apostolico, similmente il romano Pontefice, successore di Pietro, e i vescovi, successori degli Apostoli, sono tra loro uniti” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 19].



881 Del solo Simone, al quale diede il nome di Pietro, il Signore ha fatto la pietra della sua Chiesa. A lui ne ha affidato le chiavi; [Cf ⇒ Mt 16,18-19 ] l'ha costituito pastore di tutto il gregge [Cf ⇒ Gv 21,15-17 ]. “Ma l'incarico di legare e di sciogliere, che è stato dato a Pietro, risulta essere stato pure concesso al collegio degli Apostoli, unito col suo capo” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 22]. Questo ufficio pastorale di Pietro e degli altri Apostoli costituisce uno dei fondamenti della Chiesa; è continuato dai vescovi sotto il primato del Papa.

882 Il Papa, vescovo di Roma e successore di san Pietro, “ è il perpetuo e visibile principio e fondamento dell'unità sia dei vescovi sia della moltitudine dei fedeli” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 22]. “Infatti il romano Pontefice, in virtù del suo ufficio di vicario di Cristo e di pastore di tutta la Chiesa, ha sulla Chiesa la potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 22].



883 “Il collegio o corpo episcopale non ha. . . autorità, se non lo si concepisce insieme con il romano Pontefice. . ., quale suo capo”. Come tale, questo collegio “è pure soggetto di suprema e piena potestà su tutta la Chiesa: potestà che non può essere esercitata se non con il consenso del romano Pontefice” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 22; cf ⇒ Codice di Diritto Canonico, 336].



e questo per spiegare (spero definitivamente) i problemi che sorgono quando il papa e i vescovi parlano(indipendentemente dal magistero dell'infallibilità)

892 L'assistenza divina è inoltre data ai successori degli Apostoli, che insegnano in comunione con il successore di Pietro, e, in modo speciale, al vescovo di Roma, pastore di tutta la Chiesa, quando, pur senza arrivare ad una definizione infallibile e senza pronunciarsi in “maniera definitiva”, propongono, nell'esercizio del Magistero ordinario, un insegnamento che porta ad una migliore intelligenza della Rivelazione in materia di fede e di costumi. A questo insegnamento ordinario i fedeli devono “aderire col religioso ossequio dello spirito” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 25] che, pur distinguendosi dall'ossequio della fede, tuttavia ne è il prolungamento.

[Negadrive]

Quando è stata citata la Genesi, mi è venuto in mente questa (old, ma a quanto pare ancora attuale):
La dottoressa Laura Schlesinger e' una famosa giornalista della radio americana; nella sua trasmissione dispensa consigli alle persone che telefonano. Qualche tempo fa, Laura ha affermato che l'Omosessualità, secondo la Bibbia (Lev.18:22) e' un abominio, e non può essere tollerata in alcun caso.
La seguente e' una lettera spedita alla signora Schlesinger.


Cara Dottoressa Schlesinger,

le scrivo per ringraziarla del suo lavoro educativo sulle leggi del Signore.

Ho imparato davvero molto dal suo programma, ed ho cercato di dividere tale conoscenza con piu' persone possibile. Adesso, quando qualcuno tenta di difendere lo stile di vita omosessuale, gli ricordo semplicemente che nel Levitico 18:22 si afferma che cio' e' un abominio. Fine della discussione.

Però, avrei bisogno di alcuni consigli da lei, a riguardo di altre leggi specifiche e come applicarle:

1. Vorrei vendere mia figlia come schiava, come sancisce Esodo 21:7.
Quale pensa sarebbe un buon prezzo di vendita?

2. Quando do fuoco ad un toro sull'altare sacrificale, so dalle scritture che ciò produce un piacevole profumo per il Signore. (Lev. 1.9) Il problema e' con i miei vicini..i blasfemi sostengono che l'odore non e' piacevole per loro.
Dove posso percuoterli?

3. So che posso avere contatti con una donna quando non ha le mestruazioni. (Lev.15: 19-24.)
Il problema e': come faccio a chiederle questa cosa?
Molte donne s'offendono..

4. Lev. 25:44 afferma che potrei possedere degli schiavi, sia maschi che femmine, a patto che essi siano acquistati in nazioni straniere. Un mio amico afferma che questo si puo' fare con i filippini, ma non con i francesi.
Può farmi capire meglio?
Perche' non posso possedere schiavi francesi?

5. Un mio vicino insiste per lavorare di Sabato. Esodo 35:2 dice chiaramente che dovrebbe essere messo a morte.
Sono moralmente obbligato ad ucciderlo personalmente?

6 Un mio amico ha la sensazione che anche se mangiare crostacei e' un abominio (Lev. 11:10) , lo e' meno dell'omosessualita'. Non sono d'accordo.
Può illuminarci sulla questione?

7. Lev. 21:20 afferma che non posso avvicinarmi all'altare di dio se ho difetti di vista. Devo effettivamente ammettere che uso occhiali per leggere...
La mia vista deve per forza essere 10 decimi o c'e' qualche scappatoia alla questione?

8. Molti dei miei amici maschi usano rasarsi i capelli, compresi quelli vicino alle tempie, anche se questo e' espressamente vietato dalla Bibbia (Lev 19:27).
In che modo devono esser messi a morte?

9. In Lev 11:6-8 viene detto che toccare la pelle di maiale morto rende impuri.
Per giocare a calcio debbo quindi indossare dei guanti?

10. Mio zio possiede una fattoria. E' andato contro Lev. 19:19, poiché ha piantato due diversi tipi di ortaggi nello stesso campo; anche sua moglie ha violato lo stesso passo, perche' usa indossare vesti di due tipi diversi di tessuto (cotone/acrilico). Non solo: mio zio bestemmia a tutto andare.
E' proprio necessario che mi prenda la briga di radunare tutti gli abitanti della citta' per lapidarli come prescrivono le scritture?
Non potrei, piu' semplicemente, dargli fuoco mentre dormono, come consiglia Lev. 20:14 per le persone che giacciono con consanguinei?


So che Lei ha studiato approfonditamente questi argomenti, per cui sono sicuro che potrà rispondere a queste semplici domande.

Nell'occasione, la ringrazio ancora per ricordare a tutti noi che la parola di Dio e' eterna e immutabile.

Sempre suo ammiratore devoto.


Può essere interessante il confronto con la Chiesa Evangelica Valdese:
http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/index_commenti.php?id=437

[giannola]

Quando è stata citata la Genesi, mi è venuto in mente questa (old, ma a quanto pare ancora attuale):


Può essere interessante il confronto con la Chiesa Evangelica Valdese:
http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/index_commenti.php?id=437

a parte tutto che quelle regole sono state fatte per il popolo eletto, ovvero per gli ebrei.

ma Gesù stesso ha messo in guardia dal non farsene una ossessione

In riferimento ad esempio al

5. Un mio vicino insiste per lavorare di Sabato. Esodo 35:2 dice chiaramente che dovrebbe essere messo a morte.
Sono moralmente obbligato ad ucciderlo personalmente?

ha mostrato di compiere miracoli e guarigioni di sabato innescando una diatriba coi farisei, nei vangeli questa cosa viente evidenziata.

Di certo Gesù non voleva smentire se stesso, solo affermare che non bisogna limitarsi a seguire la legge alla lettera come degli automi, altrimenti ci si ritrova di fronte a contraddizioni come queste, ma comprenderne il significato intimo e applicarle sempre per il bene e mai per il male.;)

Peccato però che molta gente sia pigra e preferisca la pappa pronta della legge da applicare così com'è piuttosto che mettersi a riflettere.

[Stigmata]

Peccato però che molta gente sia pigra e preferisca la pappa pronta della legge da applicare così com'è piuttosto che mettersi a riflettere.

Come molti qui dentro, del resto.
Interessante comunque la scomunica automatica per chi ha votato per i comunisti :D

[giannola]

Come molti qui dentro, del resto.
Interessante comunque la scomunica automatica per chi ha votato per i comunisti :D

ma anche solo per chi legge. :sofico:

[D4rkAng3l]

ah ho capito.. più che altro non concepisco i gusti sessuali del partner, io (e credo neanche voi) vi mettereste mai con un ex uomo... non riesco ad identificarli come vere donne

a me la cosa farebbe abbastanza schifo ma non giudico chi lo fà...cazzi suoi....mi fanno schifo tante cose a sto mondo...anche l'Arcuri mi fa schifo e magari a te piace...cazzi miei

[Aes Sedai]

Abito a 100m in linea d'aria dalla comunità di Don Santoro ... devo dire che questa ultima uscita non mi ha sorpreso.

Il personaggio è stato negli anni passati portatore di uno spirito di rinascita della periferia ovest di Firenze, fino a metà degli anni 90 'ridotta' da una politica comunale idiota a ricettacolo di disagiati e famiglie con problemi in casermoni popolari alienanti . Che hanno alterato gli antichi borghi e quartieri preesistenti nella zona.

Don Santoro ha fatto tanto, e soprattutto ha sensibilizzato il comune sulle problematiche di quest'area, che negli anni si sono piano piano praticamente risolte.

Ma ci sono delle cose da dire:

Primo che il personaggio si contraddistingue da sempre per omelie che più che altro sono manifesti politici sinistroidi, non sempre in linea con lo spirito delle celebrazioni eucaristiche, continuamente 'dirottate' su argomenti politici. In maniera esagerata, continua, fastidiosa, eccessiva- In pratica: SENZA EQUILIBRIO

Secondo: che l'accoglienza di 'chiunque e comunque' non sempre è un bene- E invece don Santoro dà alloggio a diverse persone che la mattina vanno ai semafori zoppicando e alla sera tornano in comunità... Persone che non hanno niente a che fare con questo quartiere, che non hanno una casa qui, ma che sono da lui 'ospitate' salvo poi mandarle in strada al mattino .
(Inutile dire delle sue polemiche contro la famosa ordinanza anti-lavavetri, benedetta, al contrario, da tutti i fiorentini)

Terzo: che don Santoro non ha una parrocchia e sinceramente mi sembra che più che altro questa ultima 'polemica' nasca da una esigenza di visibilità personale più che da una reale intenzione di migliorare la vita del prossimo.

In sostanza, penso che sia ora che questo personaggio venga richiamato ad altre mansioni dai suoi superiori.. perchè la sua funzione nel quartiere non può essere quella di ergersi a 'paladino' e difensore dei diritti umani o peggio ancora coinvolgere un intero quartiere in battaglie che sono esclusivamente SUE; personali; e dalle quali questo quartiere prende le distanze, nonostante a lui piaccia parlare a nome 'di tutti' .

[Negadrive]

[...]Gesù[...]
Il punto è quando si citano passi dell'Antico Testamento, come appunto la Genesi. Come noti anche tu, perfino Gesù, nel Nuovo Testamento, pone spesso il suo «in verità vi dico» e chiaramente prendere la Bibbia alla lettera porta a quel ridicolo (o tragico, se si pensa ad epoche passate).

Ma anche nel nuovo testamento:

I Cor 11, 3-16:
«di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo»
«Ogni uomo che prega o profetizza con il capo coperto, manca di riguardo al proprio capo. Ma ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. Se dunque una donna non vuol mettere il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra»
«l'uomo [...] è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell'uomo»
«né l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo»
ecc ecc, concludendo con «Se poi qualcuno ha il gusto della contestazione, noi non abbiamo questa consuetudine e neanche le Chiese di Dio».

«Come in tutte le comunità di fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso di parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge. Se vogliono imparare qualcosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea» (I Cor 14, 34)

«Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito è infatti il capo della moglie, come anche Cristo è il capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto» (Col 2,18) e naturalmente poi dice che i mariti, come cristo che ama la chiesa, devono amare le mogli ecc.

«Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore» (Col 2,18)

«La donna impari il silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo.» (I Tm 2,11-12)

Però S.Paolo non era Gesù. Comunque, se guardiamo il vangelo di Luca, forse si nota un porsi differente nei riguardi delle donne o comunque alle donne si dà un certo spazio: vedi 8, 1-3, poi in 11,27 una donna prende voce in mezzo alla folla; l'obolo della vedova 21,1-4, parabole con protagonista una donna, Gesù che fa visita a due donne (clicca (http://valdesiamessina.altervista.org/index.php?mod=Sermoni/42_Luca&file=20050206.html)) e così via.

[giannola]

Il punto è quando si citano passi dell'Antico Testamento, come appunto la Genesi. Come noti anche tu, perfino Gesù, nel Nuovo Testamento, pone spesso il suo «in verità vi dico» e chiaramente prendere la Bibbia alla lettera porta a quel ridicolo (o tragico, se si pensa ad epoche passate).

Ma anche nel nuovo testamento:

I Cor 11, 3-16:
«di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo»
«Ogni uomo che prega o profetizza con il capo coperto, manca di riguardo al proprio capo. Ma ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. Se dunque una donna non vuol mettere il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra»
«l'uomo [...] è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell'uomo»
«né l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo»
ecc ecc, concludendo con «Se poi qualcuno ha il gusto della contestazione, noi non abbiamo questa consuetudine e neanche le Chiese di Dio».

«Come in tutte le comunità di fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso di parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge. Se vogliono imparare qualcosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea» (I Cor 14, 34)

«Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito è infatti il capo della moglie, come anche Cristo è il capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto» (Col 2,18) e naturalmente poi dice che i mariti, come cristo che ama la chiesa, devono amare le mogli ecc.

«Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore» (Col 2,18)

«La donna impari il silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo.» (I Tm 2,11-12)

Però S.Paolo non era Gesù. Comunque, se guardiamo il vangelo di Luca, forse si nota un porsi differente nei riguardi delle donne o comunque alle donne si dà un certo spazio: vedi 8, 1-3, poi in 11,27 una donna prende voce in mezzo alla folla; l'obolo della vedova 21,1-4, parabole con protagonista una donna, Gesù che fa visita a due donne (clicca (http://valdesiamessina.altervista.org/index.php?mod=Sermoni/42_Luca&file=20050206.html)) e così via.

infatti, bisogna lasciar spazio allo spirito di amore nel leggere certi passi.
E' difficile da spiegare, e risulta contraddittorio solo per coloro che non hanno fede e cercano solo una critica razionale giusto solo per smontare il messaggio religioso.

Ho sempre ribadito che il mesaggio vero è dietro la crosta finta che appare.
Un pò come se il tutto fosse una serie di parabole.
;)

[D4rkAng3l]

semplicemente per me non usare la razionalità (in generale nel quotidiano) è sinonimo di pazzia...sarà pesante da dire ma è così ed è per questo che considero qualsiasi tipo di fede una cosa non sana (IMHO) perchè se ci credi stai attuando una scelta irrazionale.
In informatica un agente intelligente è un sistema che fà sempre la scelta migliore possibile attuando delle inferenze logiche sulla base di una base di conoscienza acquisito e la fede non è ne un qualcosa che viene acquisito con l'esperienza, ne si basa su conoscenze logiche...quindi dal mio punto di vista...un googlebot può esse un essere superiore

[D.O.S.]

Secondo: che l'accoglienza di 'chiunque e comunque' non sempre è un bene- E invece don Santoro dà alloggio a diverse persone che la mattina vanno ai semafori zoppicando e alla sera tornano in comunità... Persone che non hanno niente a che fare con questo quartiere, che non hanno una casa qui, ma che sono da lui 'ospitate' salvo poi mandarle in strada al mattino .
(Inutile dire delle sue polemiche contro la famosa ordinanza anti-lavavetri, benedetta, al contrario, da tutti i fiorentini)

e dove sarebbe il problema ? forse il fatto che accoglie durante la notte dei barboni senza tetto che poi durante il giorno elemosinano ??
:mbe: :mbe: :mbe: :mbe:

[Aes Sedai]

e dove sarebbe il problema ? forse il fatto che accoglie durante la notte dei barboni senza tetto che poi durante il giorno elemosinano ??
:mbe: :mbe: :mbe: :mbe:



esatto: sei nel mezzo di un quartiere che non può diventare ricettacolo per tutti gli sbandati , drogati, extracomunitari che si trovano a giro, tra i quali alcuni elemosinano, altri rubacchiano e così via. Le parole sono belle ma non puoi concentrare tante di queste persone in un unico punto della città perchè rischi di farne un ghetto danneggiando anche la vita di chi vive responsabilmente lavorando e mantenendosi..

Li volete voi?

[D.O.S.]

esatto: sei nel mezzo di un quartiere che non può diventare ricettacolo per tutti gli sbandati , drogati, extracomunitari che si trovano a giro, tra i quali alcuni elemosinano, altri rubacchiano e così via. Le parole sono belle ma non puoi concentrare tante di queste persone in un unico punto della città perchè rischi di farne un ghetto danneggiando anche la vita di chi vive responsabilmente lavorando e mantenendosi..

Li volete voi?

e dove vorresti metterli ?
sparpagliati a gruppi in giro per la città ?
di poveri ed emarginati ce ne sono molti altri in giro per Firenze e quella che vedi è solo una piccolissima parte.