Pubblicata enciclica "Spe Salvi" [Archivio]

View Full Version : Pubblicata enciclica "Spe Salvi"

ania

30-11-2007, 11:56

http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/esteri/benedettoxvi-17/seconda-enciclica/seconda-enciclica.html

Resi noti i contenuti della "Spe Salvi" tutta centrata sui rapporti tra scienza e fede
"La ragione deve vincere sull'irazionalità, ma non può essere staccata da Dio"
Benedetto XVI, la seconda enciclica
"Illuminismo e marxismo speranze fallite"

ROMA - Marxismo e illuminismo sono "speranze terrene fallite", la ragione "staccata da Dio" e la scienza "senza etica" non redimono l'uomo. Sono alcuni punti della seconsda enciclica di Benedetto XVI "Spe salvi" resi noti oggi dalla Santa Sede.

Un testo tutto centrato sul rapporto tra libertà, ragione e politica. Benedetto XVI imputa alla filosofia successiva a Francis Bacone di aver trasferito alla teologia il "collegamento tra scienza e prassi", così che la fede è stata spostata sul piano privato e ultraterreno, ed è diventata irrilevante per il mondo: la "crisi della fede è soprattutto crisi della speranza cristiana" , soppiantata dalla fede nel progresso e dalla ideologia del progresso.

L'enciclica accenna quindi ai due "grandi temi 'ragione' e 'liberta, per rilevare che "la vittoria della ragione sull'irrazionalità è anche uno scopo della fede cristiana" ma che la ragione non può essere "staccata da Dio" e che "la ragione del potere e del fare" non può essere considerata "già la ragione intera". La "ragione diventa veramente umana - rimarca il Pontefice - solo se è in grado di indicare la strada alla volontà, e di questo è capace solo se guarda oltre se stessa".

Se la ragione non è in grado di "guardare oltre se stessa", "la situazione dell'uomo, nello squilibrio tra capacità materiale e mancanza di giudizio del cuore, diventa una minaccia per lui e per il creato".

Per quanto riguarda poi la libertà, "bisogna ricordare che la libertà umana richiede sempre un concorso di varie libertà" e che "questo concorso non può riuscire se non è determinato da un comune intrinseco criterio di misura, che è fondamento e meta della nostra libertà". Detto "in un modo molto semplice", sintetizza il Papa, "l'uomo ha bisogno di Dio, altrimenti resta privo di speranza". E un '''regno di Diò realizzato senza Dio, un regno quindi dell'uomo solo, si risolve inevitabilmente nella 'fine perversa' di tutte le cose descritta da Kant".

Nell'enciclica il Papa parla anche del Giudizio universale. Esiste il Giudizio Finale di Dio e non sarà quello dell'iconografia "minacciosa e lugubre" dei secoli scorsi, ma nemmeno un colpo di spugna "che cancella tutto"; esso chiamerà "in causa le responsabilità" di ciascun uomo. Ratzinger riafferma l'esistenza del Purgatorio e dell'Inferno e lega il motivo della speranza cristiana (il filo conduttore del testo) proprio alla giustizia divina.

Anzi, Benedetto XVI afferma che proprio "la questione della giustizia costituisce l'argomento essenziale, in ogni caso l'argomento più forte, in favore della fede nella vita eterna".

"E' impossibile infatti che l'ingiustizia della storia sia l'ultima parola ", afferma in uno dei passaggi più forti della lettera.

"La grazia - spiega ancora Ratzinger- non esclude la giustizia...I malvagi alla fine, nel banchetto eterno, non siederanno indistintamente a tavola accanto alle vittime, come se nulla fosse stato".

(30 novembre 2007)

http://www.corriere.it/cronache/07_novembre_30/papa_enciclica_ateismo_marxismo_spe_salvi_eef82d94-9f33-11dc-8807-0003ba99c53b.shtml

Pubblicata la nuova enciclica "Spe Salvi'
Il Papa: «Marxismo e illuminismo.
Ecco le speranze terrene fallite»
L'ateismo dell'era moderna ha provocato «le più grandi crudeltà e violazioni della giustizia»

CITTÀ DEL VATICANO - L'ateismo dell'era moderna ha provocato «le più grandi crudeltà e violazioni della giustizia»; il marxismo, in particolare, ha lasciato dietro di sè «una distruzione desolante»: è il giudizio espresso da Papa Ratzinger nella sua nuova enciclica, 'Spe Salvi' (Nella speranza siamo stati salvati), firmata oggi e pubblicata dal Vaticano. Nella lettera, un testo di 77 pagine nella sua versione italiana, il Pontefice contesta tutte quelle ideologie che pretendono di portare giustizia tra gli uomini senza Dio. «Un mondo che si fa giustizia da solo è un mondo senza speranza», afferma Benedetto XVI. «L'errore fondamentale di Marx» - spiega il Pontefice - è stato di dimenticare l'uomo e la sua libertà». «Credeva che una volta messa a posto l'economia tutto sarebbe stato a posto. Il suo vero errore è il materialismo».

L'ENCICLICA - Il rapporto tra speranza, salvezza e fede; il dialogo fra fede e ragione; la speranza come redenzione dell’uomo contro le ideologie e le rivoluzioni del ’900: quella francese, quella marxista, quelle storiche e quelle scientifiche. Ed ancora: il rapporto tra progresso, scienza, libertà e ragione; l’esempio dei martiri passati e presenti che versano il loro sangue per dare testimonianza della speranza cristiana. C’è tutto questo nella seconda Enciclica di Benedetto XVI, intitolata ’Spe Salvi’ in uscita oggi, nella festa di Sant’Andrea. Lettera Enciclica ’Spe Salvi’ del Sommo Pontefice Benedetto XVI ai vescovi, ai presbiteri e ai diaconi, alle persone consacrate e a tutti i fedeli laici sulla Speranza cristiana’. Questo il titolo completo della Lettera, che inizia con queste parole: «"Spe salvi facti sumus", nella speranza nuova siamo stati salvati, dice san Paolo ai Romani e anche a noi".

INVOCAZIONE - Lunga 77 pagine, con una introduzione e suddivisa in paragrafi, il testo non presenta una divisione in due parti come la prima Enciclica di Papa Ratzinger (’Deus caritas est’), ma si presenta come un continuum che prende inizio dal concetto di speranza e fede, per passare in rassegna il tema della vita eterna e del rapporto fede-ragione, fino alla trasformazione della fede-speranza cristiana nel tempo moderno. La ’Spe Salvi’ si conclude con una invocazione a Maria, "stella della speranza": "Madre di Dio, Madre nostra, insegnaci a credere, sperare ed amare con te. indicaci la via verso il suo regno! Stella del mare, brilla su di noi e guidaci nel nostro cammino". Firmata a Roma, San Pietro, il 30 novembre, festa di Sant’Andrea apostolo, anno 2007, terzo di pontificato. I

KANT, MARX, LUTERO, ADORNO, SAN FRANCESCO - Sono numerose le citazioni di Benedetto XVI: oltre al Nuovo Testamento (San Paolo ai Romani, Lettere agli ebrei, Prima Lettera di San Pietro, Prima Lettera ai Corinzi), vengono menzionati: Santa Giuseppina Bakhita, suora canossiana, nata in Sudan, che il Pontefice definisce "piccola schiava africana", San Tommaso D’Aquino, San Francesco d’Assisi, Sant’Ambrogio, Bernardo di Chiaravalle. Ed ancora, il Papa cita Lutero, Kant, Marx, Adorno, Henry de Lubac, Francesco Baconi. Già nella sua prima Enciclica, ’Deus caritas est’, il Papa aveva citato Kant, Marx, Madre Teresa di Calcutta e San Francesco di Assisi.

LA SPERANZA CI FA SUPERARE ANCHE IL PRESENTE FATICOSO - "La redenzione, la salvezza, secondo la fede cristiana - spiega il Papa nell’introduzione - non è un semplice dato di fatto. La redenzione ci è offerta nel senso che ci è stata donata la speranza, una speranza affidabile, in virtù della quale noi possiamo affrontare il nostro presente: il presente, anche un presente faticoso, può essere vissuto ed accettato se conduce verso una meta e se di questa meta noi possiamo essere sicuri, se questa meta è così grande da giustificare la fatica del cammino". Dunque, l’"elemento distintivo dei cristiani" è "il fatto che essi hanno un futuro". "La loro vita - scrive il Pontefice - non finisce nel vuoto". "Senza Dio, il mondo è buio, davanti a un futuro oscuro". E in tal senso, "giungere a conoscere Dio, il vero Dio, questo significa ricevere speranza".

GESU’ NON FU UN COMBATTENTE POLITICO NE’ UN RIVOLUZIONARIO - Il Papa ricorda che Gesù non ha portato "un messaggio sociale-rivoluzionario" come Spartaco. "Il cristianesimo non aveva portato un messaggio sociale-rivoluzionario come quello con cui Spartaco, in lotta cruenta, aveva fallito. Gesù - prosegue Benedetto XVI - non era un combattente per una liberazione politica, come Barabba o Bar-Kochba". Ha portato "qualcosa di totalmente diverso: l’incontro con il Signore di tutti i Signori".

MARX? L'ERRORE E’ IL MATERIALISMO - La rivoluzione proletaria ha lasciato "dietro di sé una distruzione desolante". "L’errore fondamentale di Marx" è stato questo: "ha dimenticato l’uomo e ha dimenticato la sua libertà - scrive Ratzinger -. Credeva che una volta messa a posto l’economia tutto sarebbe stato a posto. Il suo vero errore è il materialismo". "Diciamolo ora in modo molto semplice - scrive il Papa - l’uomo ha bisogno di Dio, altrimenti resta privo di speranza".

IL PROGRESSO E’ AMBIGUO - Il progresso è ambiguo, sottolinea il Papa: "Offre nuove possibilità per il bene, ma apre anche possibilità abissali di male, possibilità che prima non esistevano. Sappiamo che il progresso in mani sbagliate - osserva Benedetto XVI - può diventare e sia diventato, di fatto, un progresso terribile nel male.

TESTIMONI: VAN THUAN E LE-BAO-THIN Il Papa ricorda l’esperienza del cardinale vietnamita Van Thuan, per 13 anni in carcere, di cui 9 in isolamento: "In una situazione di disperazione apparentemente totale - scrive Benedetto XVI - l’ascolto di Dio, il poter parlargli, divenne per lui una crescente forza di speranza". Il pontefice cita anche un altro testimone della speranza, il martire vietnamita Paolo Le-Bao-Thin, morto nel 1857.

30 novembre 2007

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=14144&sez=HOME_INITALIA

L'enciclica del Papa: «Speranza contro i delitti dell'ateismo e i rischi della scienza»

CITTÀ DEL VATICANO (30 novembre) - Esiste il Giudizio Finale di Dio, non sarà quello dell'iconografia «minacciosa e lugubre» dei secoli scorsi, ma nemmeno un colpo di spugna «che cancella tutto»; esso chiamerà «in causa le responsabilità» di ciascun uomo. Se ne dice convinto papa Ratzinger che, nella sua nuova enciclica "Spe Salvi", riafferma l'esistenza del Purgatorio e dell'Inferno e lega il motivo della speranza cristiana (il filo conduttore del testo) proprio alla giustizia divina. Anzi, Benedetto XVI afferma che proprio «la questione della giustizia costituisce l'argomento essenziale, in ogni caso l'argomento più forte, in favore della fede nella vita eterna».

«È impossibile infatti che l'ingiustizia della storia sia l'ultima parola », afferma in uno dei passaggi più forti della lettera. «La grazia - spiega ancora Ratzinger- non esclude la giustizia...I malvagi alla fine, nel banchetto eterno, non siederanno indistintamente a tavola accanto alle vittime, come se nulla fosse stato».

La salvezza degli uomini nella vita eterna «può avere forme diverse », osserva papa Ratzinger, e «il nostro modo di vivere non è irrilevante». «Possono esserci persone - scrive il Pontefice -che hanno distrutto totalmente in se stesse il desiderio della verità e la disponibilità dell'amore..persone che hanno vissuto per l'odio». «È questa una prospettiva terribile - ammette - ma alcune figure ella nostra stessa storia lasciano discernere in modo spaventoso profili di tal genere».

«In simili individui - rimarca il Papa - non ci sarebbe più niente di rimediabile e la distruzione del bene sarebbe irrevocabile : è questo che si indica con la parole inferno». È anche vero, però, che in forza della "grazia" divina, «la nostra sporcizia non ci macchia in eterno»: Benedetto XVI ripropone dunque anche il Purgatorio , inteso nell'immagine del «fuoco» dell'incontro con Dio «che brucia e ci salva». «È chiaro - sottolinea- che la durata di questo bruciare che trasforma non la possiamo calcolare con le misure cronometriche di questo mondo».

Se il Giudizio di Dio , afferma Benedetto XVI , «fosse pura giustizia, potrebbe essere alla fine per tutti noi solo motivo di paura». Invece «è anche grazia e questo «consente a noi tutti di sperare e di andare pieni di fiducia incontro al Giudice che conosciamo come nostro avvocato». Papa Ratzinger invita quindi a «uscire dalla temporalità della quale siamo prigionieri e in qualche modo presagire che l'eternità
non sia un continuo susseguirsi di giorni del calendario, ma qualcosa come il momento colmo di appagamento, in cui la totalità ci abbraccia e noi abbracciamo la totalità».

Benedetto XVI parla di una necessaria autocritica da parte della società moderna, dopo le sconfitte e le devastazioni delle ideologie marxiste e la false promesse del
progresso, ma anche di un'autocritica da parte del cristianesimo moderno, che deve imparare di nuovo cosa sia la speranza in Dio. Le rivoluzioni proletarie fatte in nome del marxismo hanno lasciato dietro di sè «una distruzione desolante». «L'errore fondamentale di Marx - spiega il Pontefice - è stato di dimenticare l'uomo e la sua libertà.Credeva che una volta messa a posto l'economia tutto sarebbe stato a posto. Il suo vero errore è il materialismo».

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200711articoli/28035girata.asp

30/11/2007 (11:57)
"SPE SALVI", LA NUOVA ENCICLICA DI BENEDETTO XVI
Papa: "La scienza non redime l'uomo"
Per il Pontefice la tecnica non deve discostarsi dall'etica.
Attacca marxismo e illuminismo: «Utopie terrene fallite».
E aggiunge: «Gesù non era rivoluzionario»

CITTA' DEL VATICANO
«Non è la scienza che redime l’uomo», secondo il Papa, che, nell’enciclica dedicata alla speranza, afferma: «L’uomo viene redento mediante l’amore», umano e divino.

Secondo Benedetto XVI è «evidente» la «ambiguità» del progresso scientifico e tecnologico dell’epoca moderna. «Senza dubbio, esso offre nuove possibilità per il bene, ma apre anche possibilità abissali di male, possibilità che prima non esistevano. Noi tutti - afferma Ratzinger citando esplicitamente solo il caso della »megabomba« atomica - siamo diventati testimoni di come il progresso in mani sbagliate possa diventare e sia diventato, di fatto, un progresso terribile nel male».

"La tecnica non deve discostarsi dall'etica"
«Se al progresso tecnico non corrisponde un progresso nella formazione etica dell’uomo», è il ragionamento che Ratzinger compie nel documento intitolato ’Spe salvì, «nella crescita dell’uomo interiore, allora esso non è un progresso, ma una minaccia per l’uomo e per il mondo». In questo senso, le decisioni che un uomo compie nella propria vita «non sono mai semplicemente già prese per noi da altri - in tal caso, infatti, non saremmo più liberi. La libertà presuppone che nelle decisioni fondamentali ogni uomo, ogni generazione sia un nuovo inizio».

"Marxismo e Illuminismo sono utopie terrene miseramente fallite"
I bersagli principali dell'enciclica papale sono le utopie terrene, quali il Marxismo e l’Illuminismo. «Esse si sono contrapposte alla visione cristiana, hanno cioè relegato Cristo e la fede in un ambito individuale affinchè il campo della storia fosse governato solo dall’uomo e dai suoi disegni di felicità. Ma tali prospettive sono miseramente fallite», ha scritto il Papa.

Benedetto XVI analizza le utopie terrene che hanno cercato di sostituire Dio: «Due tappe essenziali della concretizzazione politica di questa speranza» sono state la Rivoluzione francese e quella marxista. Di fronte agli sviluppi della Rivoluzione francese, «l’Europa dell’Illuminismo ha dovuto riflettere in modo nuovo su ragione e libertà». La rivoluzione proletaria d’altra parte ha lasciato «dietro di sè una distruzione desolante». «L’errore fondamentale di Marx» è stato questo: «ha dimenticato l’uomo e ha dimenticato la sua libertà. Credeva che una volta messa a posto l’economia tutto sarebbe stato a posto. Il suo vero errore è il materialismo». «Diciamolo ora in modo molto semplice - scrive il Papa - l’uomo ha bisogno di Dio, altrimenti resta privo di speranza». «L’uomo non può mai essere redento semplicemente» da una struttura esterna. «Chi promette il mondo migliore che durerebbe irrevocabilmente per sempre fa una promessa falsa».

"Gesù non era un rivoluzionario"
Dopo aver sferrato questo duro attacco al marxismo, Benedetto chiarisce che Gesù non era Spartaco, non era un rivoluzionario. Il senso della speranza cristiana non è dunque una semplice speranza di cambiamento sociale. «Il cristianesimo non aveva portato un messaggio sociale rivoluzionario -scrive Ratzigner nel testo- come quello con cui Spartaco, in lotte cruente, aveva fallito. Gesù non era Spartaco, non era un combattente per una liberazione politica, coem Barabba o Bar-Kochba. Ciò che Gesù, egli stesso morto in croce, aveva portato era qualcosa di totalmente diverso: l’incontro con il Signore di tutti i Signori, l’incontro con il Dio vivente e così l’incontro con una speranza che era più forte delle sofferenze della schiavitù e che per questo trasformava dal di dentro la vita e il mondo».

"La pretesa dell'uomo di sostituirsi a Dio genera violenza e ingiustizia"
L’ateismo del XIX e del XX secolo è stato anche «una protesta contro le ingiustizie del mondo e della storia universale». Lo ricorda Benedetto XVI nell’enciclica «Spe Salvi». «È in nome della morale», spiega, che si è contestato Dio: «un mondo, nel quale esiste una tale misura di ingiustizia, di sofferenza degli innocenti e di cinismo del potere, non può essere l’opera di un Dio buono. Poichè non c’è un Dio che crea giustizia, sembra che l’uomo stesso ora sia chiamato a stabilire la giustizia».

Per il Papa, però, «se di fronte alla sofferenza di questo mondo la protesta contro Dio è comprensibile, la pretesa che l’umanità possa e debba fare ciò che nessun Dio fa nè è in grado di fare, è presuntuosa ed intrinsecamente non vera». «Che da tale premessa - rileva l’enciclica - siano conseguite le più grandi crudeltà e violazioni della giustizia non è un caso, ma è fondato nella falsità intrinseca di questa pretesa. Un mondo che si deve creare da sè la sua giustizia è un mondo senza speranza.

D.O.S.

30-11-2007, 12:06

mi è bastato leggere questo "Marxismo e illuminismo sono "speranze terrene fallite"..... per lasciare perdere il resto

passi per il marxismo perché ormai m'ero già abituato con il precedente papa alle sparate anticomunista ..... ma Ratzinger si mette pure a sparare addosso all'illuminismo dopo secoli :doh:

paradossalmente sarà un papato che passerà alla storia ... più o meno come quello di papa Alessandro VI anche se per meriti certamente diversi..

reptile9985

30-11-2007, 12:07

carta straccia

ania

30-11-2007, 12:09

mi è bastato leggere questo "Marxismo e illuminismo sono "speranze terrene fallite"..... per lasciare perdere il resto
Un giorno mio padre mi disse che se avessi mai voluto "demolire qualcosa pezzo per pezzo", prima, avrei fatto bene a conoscerlo alla perfezione.

Ania

Dj Ruck

30-11-2007, 12:10

carta straccia

cm il manifesto di marx:read:

trallallero

30-11-2007, 12:12

«Gesù non era rivoluzionario»
quindi ?

harbinger

30-11-2007, 12:19

quindi ?

Non lo sapevi? :eek:

Ironico{
Era un conservatore che assolutamente non ha voluto portare un messaggio di amore (sicuramente frainteso), superando così i dieci comandamenti che nella loro semplicità forse sono un poco spietati e non lasciano tanto spazio alla pietà.
}

Per poterne fare una critica con un minimo di cognizione serve sicuramente leggere l'enciclica tuttavia rimango sempre perplesso dalla negazione degli errori, evidentemente umani, commessi dalla Chiesa (ho detto Chiesa, non religione!) e dal continuo sottolineare gli errori, anche qui umani, delle altre filosofie.

D.O.S.

30-11-2007, 12:20

Un giorno mio padre mi disse che se avessi mai voluto "demolire qualcosa pezzo per pezzo", prima, avrei fatto bene a conoscerlo alla perfezione.

Ania

la politica di questo papa ormai si capisce assai bene e non merita interesse.
arrivati a questo punto penso che ignorare sia l'unica strategia possibile... il tempo farà il resto

CYRANO

30-11-2007, 12:22

quindi ?

il suo messaggio era rivoluzionario.
per es il " ama il tuo prossimo come te stesso" , a cui dopo hanno aggiunto una postilla " eccetto i gay " , oppure " ama il tuo nemico " , di cui poi se ne son sbattuti con crociate e persecuzioni.
Ma comunque gesu' non voleva sovertire l'ordine politico , col famoso " date a cesare quel che e' di cesare ".
Il messaggio , imho , e' " tenete duro e subite le opressioni che poi in paradiso starete meglio ".
Il che vale per un credente , ma per chi non ci crede , magari si rompe le palle a subire subire subire subire...

cpa[z[a

ania

30-11-2007, 12:25

la politica di questo papa ormai si capisce assai bene e non merita interesse.
arrivati a questo punto penso che ignorare sia l'unica strategia possibile... il tempo farà il resto
Se vivessi in un Paese diverso dall'Italia, potrei pensare al Nord Europa, o alla Francia, o alla Spagna, allora -forse- potrei pure riuscire ad ignorare, ma non ne sono poi tanto sicura, visto come sono fatta.
Ma vivendo in Italia, e viste le ingerenze della Chiesa su quello che è -o almeno dovrebbe essere- uno Stato laico, preferisco conoscere tutto.

Link all' enciclica :
http://www.adnkronos.com/IGN/Assets/Pdf/enciclica_spe_salvi.pdf
file in formato .pdf

http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.1616690662
Seconda enciclica di Benedetto XVI: ''Non è la scienza che redime l'uomo''
''Marxismo e Illuminismo sono speranze terrene fallite'', scrive il Santo Padre in 'Spe Salvi'.
Sull'ateismo: ''E' una protesta contro Dio e le ingiustizie del mondo''.
Nel documento, diffuso oggi dal Vaticano, gli insegnamenti per indurre l'uomo contemporaneo a sperare.

Città del Vaticano, 30 nov. (Adnkronos/Ign) - Il cristianesimo è la speranza che spalanca all'uomo le porte scure del tempo. E' questo uno dei concetti chiave della nuova enciclica di Benedetto XVI (nella foto) dal titolo 'Spe salvi', salvati nella speranza , diffusa oggi dal Vaticano (LEGGI IL TESTO COMPLETO).

Il testo, lungo 77 pagine, è la seconda enciclica di Papa Ratzinger, dopo 'Deus Caritas est', in cui il Pontefice spiegava ai cristiani in cosa consiste l'amore di Dio. In 'Spe salvi', invece, sono racchiusi gli insegnamenti per indurre l'uomo contemporaneo a sperare.

''Non è la scienza che redime l'uomo, l'uomo è redento mediante l'amore'', scrive il Papa, descrivendo il senso della speranza cristiana in un'epoca dominata dalla fede nella scienza e nella tecnica. ''La restaurazione del Paradiso perduto non si attende più dalla fede ma dal progresso tecnico scientifico, da cui - si ritiene - potrà emergere il ''regno dell'uomo''. La speranza diventa così ''fede nel progresso''. ''Ma l'uomo - spiega il Pontefice - non può mai essere redento semplicemente dall'esterno''.

La redenzione mediante l'amore, spiega il Papa, ''vale già nell'ambito puramente intramondano''. ''La vera grande speranza dell'uomo, che resiste nonostante tutte le delusioni, può essere solo Dio, il Dio - continua - che ci ha amati e ci ama tuttora sino alla fine''.

E' la speranza, afferma papa Ratzinger, che permette a tanti cristiani di affrontare le persecuzioni e il martirio opponendosi ''allo strapotere dell'ideologia e dei suoi organi d'informazione'' rendendoli così capaci di rinnovare il mondo.

Il Marxismo e l'Illuminismo, scrive il Pontefice, sono le due grandi speranze moderne dell'uomo che si sono contrapposte alla visione cristiana, hanno cioè relegato Cristo e la fede in un ambito individuale affinché il campo della storia fosse governato solo dall'uomo e dai suoi disegni di felicità. Ma tali prospettive sono miseramente fallite.

Benedetto XVI analizza le utopie terrene che hanno cercato di sostituire Dio: ''Due tappe essenziali della concretizzazione politica di questa speranza'' sono state la Rivoluzione francese e quella marxista. Di fronte agli sviluppi della Rivoluzione francese, ''l'Europa dell'Illuminismo ha dovuto riflettere in modo nuovo su ragione e libertà''. La rivoluzione proletaria d'altra parte ha lasciato ''dietro di sé una distruzione desolante''. ''L'errore fondamentale di Marx'' è stato questo: ''Ha dimenticato l'uomo e ha dimenticato la sua libertà. Credeva che una volta messa a posto l'economia tutto sarebbe stato a posto. Il suo vero errore è il materialismo''. ''Diciamolo ora in modo molto semplice - scrive il Papa - l'uomo ha bisogno di Dio, altrimenti resta privo di speranza''.

L'ateismo dell''800 e del '900 è una forma di moralismo: è una protesta contro le ingiustizie del mondo che proprio per questo non può essere opera di Dio. Ratzinger prova a spiegare perché di fronte alle correnti del progresso sia entrato in crisi il pensiero del Giudizio di Dio. ''Se di fronte alla sofferenza di questo mondo - osserva nella sua analisi il Pontefice - la protesta contro Dio è comprensibile, la pretesa che l'umanità possa e debba fare ciò che nessun Dio fa né è in grado di fare, è presuntuosa e intrinsecamente non vera''. ''Che da tale premessa - prosegue - siano conseguite le più grandi crudeltà e violazioni della giustizia non è un caso, ma è fondato nella falsità intrinseca di questa pretesa. Un mondo che si deve creare da sé la sua giustizia è un mondo senza speranza''.

La nuova enciclica del Papa, afferma Padre Federico Lombardi in una nota diffusa oggi dalla Sala stampa vaticana, si pone ''ancora una volta in una prospettiva di dialogo, di aiuto reciproco fra ragione e fede'' e vi si afferma "il principio di un'autocritica dell'età moderna in dialogo con il cristianesimo''.

Ania

F1R3BL4D3

30-11-2007, 12:37

Non so...alcune parti condivisibili per quello che è il suo incarico e che dovrebbe essere il suo pensiero (vista la posizione in cui si trova). Altre mi lasciano un po' perplesso. Mi sembra che si tenda troppo ad attaccare la scienza in quanto tale che può essere più o meno etica in base al periodo storico e al concetto di etica che si modifica nel tempo. Per l'illuminismo ho sentito al telegiornale (quindi non so cosa possa essere stato travisato o meno) che sia stato scritto che ha addossato la colpa ai suoi fautori di aver voluto creare un paradiso terreno per poi ritrovarsi in un inferno. Potrà anche essere vero, ma non è il movimento in sé (anche se a volte era troppo restrittivo per quanto mi ricordi dagli studi) ma gli uomini che l'hanno circondato a fallire. Un'idea di libertà la può avere un ateo quanto un credente (di qualsiasi religione) e la collaborazione per mantenere uno sviluppo libero e senza prevaricazione è un dovere di tutti. Purtroppo l'uomo non è un essere pronto a ciò (nella totalità degli individui) e, secondo me, non si otterrà mai una piena comprensione e armonia per uno sviluppo coscienzioso.

P.S: spero di aver capito ciò che intendeva...:stordita:

trallallero

30-11-2007, 12:38

...

...

no no, il mio quindi ? era più un: Estiqatzi! :D

giannola

30-11-2007, 13:08

ora c'è l'episocialismo....giannola contro il papa :asd:

Froze

30-11-2007, 13:22

cm il manifesto di marx:read:
l'hai mai letto?

joshua82

30-11-2007, 13:28

passi per il marxismo perché ormai m'ero già abituato con il precedente papa alle sparate anticomunista ..... ma Ratzinger si mette pure a sparare addosso all'illuminismo dopo secoli :doh:

ed è proprio qui che ti sbagli: non sono teorie totalmente sbagliate, ma i (peggiori) effetti del marxismo e dell'illuminismo si fanno sentire proprio ai giorni nostri

ps: beh, se poi Odifreddi è il tuo mito allora il discorso è diverso :eek:

Fritz!

30-11-2007, 13:41

ed è proprio qui che ti sbagli: non sono teorie totalmente sbagliate, ma i (peggiori) effetti del marxismo e dell'illuminismo si fanno sentire proprio ai giorni nostri

ps: beh, se poi Odifreddi è il tuo mito allora il discorso è diverso :eek:

Il fatto che tu possa dire la tua liberamente su un forum internet lo devi solo grazie all'illuminismo e alla rivoluzione scientifica affermatasi nel e grazie a il secolo dei lumi

Fritz!

30-11-2007, 13:43

bjt2

30-11-2007, 13:58

"Speranza contro i delitti dell'ateismo"

Lesa maestà contro un essere inesistente? Fustigatemi!

"i rischi della scienza"

E cosa dovremmo fare? Restare all'età della pietra? :rolleyes:

scorpionkkk

30-11-2007, 14:09

Inutili frasi quelle del papa in un circolo tautologico senza confini: nulla da dire e quindi nulla da scrivere.

Incentrare una enciclica sulla critica alla scienza perchè sostitutiva della fede è un conceto che mai si è visto espresso in questo modo: una sorta di nostalgia de "i giorni buoni" in cui la scienza era relegata a tecnicismo funzionale alla dottrina, ad accessorio, a gioco di intelletto per il sollazzo (indebito) della mente mentre il pensiero teologico immobile ed immutabile ne condizionava il ruolo.

Adesso è il contrario..ma, mi sembra di capire guardando intorno a me, a ragione e con grande risultato per tutti.

Nous

30-11-2007, 14:09

Il Papa è l'unica persona le cui opere letterarie vengono giudicate senza essere lette, sulla base di pregiudizi incrollabili, di colpe storiche che a distanza di secoli sono addebitate ad ogni ponteficie (peraltro dimenticando contesto socio-culturale in cui si sono verificati gli avvenimenti) e soprattutto sulla base del fatto che essendo Papa ha torto a prescindere.
Non so di cosa parla l'enciclica, la leggerò e poi eventualmente deciderò se è tutta sbagliata. Di certo il tema è interessante.

joshua82

30-11-2007, 14:11

Il fatto che tu possa dire la tua liberamente su un forum internet lo devi solo grazie all'illuminismo e alla rivoluzione scientifica affermatasi nel e grazie a il secolo dei lumi
Ma su questo non c'è dubbio.

Ma putroppo l'Illuminismo non è solo questo (come invece ci hanno propinato a scuola)
Leggetevi questo pezzo di articolo di Rino Camilleri a proposito:

Lo storico francese Jean de Viguerie (su «Nova Historica» n. 8, 2004, commentato da Marco Respinti su «Il Domenicale» del 16.10.04) si è accorto che proprio grazie agli Illuministi settecenteschi quelli che fin lì erano stati solo «popoli» divennero d’incanto «razze».

Il primo fu il solito Voltaire nell’Essai sur les moeurs del 1756: «Solo un cieco può mettere in dubbio che i bianchi, i negri, gli albini, gli ottentotti, i lapponi, i cinesi e gli americani siano razze completamente diverse». E dire che, per Montesquieu, i «persiani» erano molto più civili dei francesi. Forse perché «ariani». Ma sentiamo cosa pensa Voltaire degli africani: «Gli occhi tondi, il naso camuso, le orecchie dalla strana conformazione, i capelli crespi e il livello della loro intelligenza producono tra loro e le altre specie di uomini una differenza sorprendente». Nel suo Dictionnaire philosophique del 1764, alla voce Juifs, così si legge degli ebrei: «Un popolo ignorante e barbaro, che coniuga da lungo tempo l’avarizia più sordida alla superstizione più odiosa e all’odio più irrefrenabile per i popoli che li tollerano e li arricchiscono». Sia lui che il naturalista Buffon (George-Louis Leclerc, conte di) disprezzavano anche i contadini del Nord francese, «zotici che vivono in capanne con le proprie donne e qualche bestia», inferiori perfino agli indiani «del Canada e i cafri». Per Buffon erano tutti «grossolani, pesanti, mal fatti, stupidi», con donne «quasi tutte brutte». Commenta Respinti: così ammaestrati, «i giacobini del 1793-1794 ci metteranno poco a decretare lo sterminio totale della race maudite della Vandea». Infatti, Vandea, Bretagna, Anjou, Poitou e Maine costituivano il Nord della Francia d’Ancien Régime, e si ribellarono alla Rivoluzione in nome del cattolicesimo.

Il «vescovo» scismatico Baptiste-Henry Grégoire, pezzo grosso giacobino, pubblicô nel 1788 addirittura un Essai sur la régéneration physique, morale et politique des Juifs, nel quale asseriva che gli ebrei «esalano costantemente cattivo odore e sono piante parassite che succhiano la sostanza dell’albero al quale si attaccano finendo con esaurirlo o distruggerlo».

Fu il pastore protestante Jean-Henry Formey a stilare la voce Nègre sull’Encyclopedie e a chiarire che «se ci si allontana dall’Equatore verso l’Antartico il nero si schiarisce ma la bruttezza rimane». Per Claude Delisle de Sales (De la philosphie de la nature, traité de morale pour l’espèce humaine, 177) i lapponi sono «aborti della razza umana» e gli ottentotti «hanno qualcosa della sporcizia e della stupidità degli animali che rigovernano»; per Buffon, questi ultimi «sono un popolo spregevole». Per Voltaire (Dialogues et anedoctes philosophiques, 1768), gli albini, «la natura li ha forse collocati dopo i negri e gli ottentotti, e sopra le scimmie». Ne ha anche per gli indios del Brasile (alla faccia del «buon selvaggio»): «Il brasiliano è un animale che non ha ancora raggiunto la maturazione della propria specie». Ma l’ossessione di tutti costoro (e del loro «braccio armato», i giacobini) pare fosse la régéneration, che dalla «filosofia» fece presto a passare all’antropologia e alla politica. Faremo della Francia un cimitero piuttosto che non rigenerarla a modo nostro, disse infatti uno del caporioni sanculotti durante il Terrore. Respinti cita a proposito l’Essai d’éducation nationale (1763) di Louis-René Caradeuc de La Chalotais, nel quale l’autore si chiedeva: «Esiste un’arte per cambiare la razza degli animali, non ce ne sarebbe una per perfezionare quella degli uomini?». Sempre Respinti fa notare che fu il cugino di Darwin, sir Francis Galton, a rispondergli nel 1883, coniando un termine che il nazismo farà suo e che riemergerà nelle liberaldemocrazie relativiSse del Terzo Millennio: eugenetica. Abbiamo visto cosa pensavano delle «differenze» gli Illuministi settecenteschi.

Nous

30-11-2007, 14:12

«Se ci si domanda poi donde nasca quell'errata concezione della natura della
persona e della "soggettività" della società, bisogna rispondere che la
prima causa è l'ateismo. [...] L'ateismo di cui si parla, del resto, è
strettamente connesso col razionalismo illuministico, che concepisce la
realtà umana e sociale in modo meccanicistico.»
(Giovanni Paolo II)

dantes76

30-11-2007, 14:17

L'ateismo dell'era moderna ha provocato «le più grandi crudeltà e violazioni della giustizia»

escludendo circa 450 mln di morti provocati dal 1492 in poi...solo in america latina....

il cristianesimo dovrebbe essere consdierato alla stregua del comunismo e del nazismo...
e la cina fa bene a tenerli a cuccia sti sovversivi/eversivi/terroristi, basti vedere quello che hanno fatto in irlanda del nord...

Xilema

30-11-2007, 14:18

Nous

30-11-2007, 14:21

joshua82

30-11-2007, 14:22

Ma io mi domando come nel 2007, con tutto quello che la scienza e l' intelligenza umana sono stati in grado di spiegare, ci possa ancora essere qualcuno che crede veramente nell' esistenza di Dio.
Io sono sconvolto da tutto questo, pensavo il medioevo fosse finito da un pezzo.
ti risponde lui (http://www.bol.it/libri/scheda/ea978884280714.html) che non so di te, ma di sicuro ne sà molte più di un neoingegnere come me

Xilema

30-11-2007, 14:23

E come la mettiamo con tutto quello che la scienza e l'intelligenza umana non possono spiegare? Comunque siamo OT.

La mettiamo che ORA non sono in grado di spiegare, magari fra 50 o 100 anni... sarà diverso.
D' altronde è sempre una questione di tempo, anche il fatto che la religione sparisca per sempre... e finalmente !

dantes76

30-11-2007, 14:23

E come la mettiamo con tutto quello che la scienza e l'intelligenza umana non possono spiegare? Comunque siamo OT.

tu con la religione

2000 anni fa, quando si vedeva un fulmine, si credeva che fosse qualcosa di divino, fortunatamente, col passare degli anni...

joshua82

30-11-2007, 14:25

D' altronde è sempre una questione di tempo, anche il fatto che la religione sparisca per sempre... e finalmente !
una risposta del genere mi sa più di fanatismo che di razionalismo ;)

dantes76

30-11-2007, 14:28

una risposta del genere mi sa più di fanatismo che di razionalismo ;)

speranza, piu che fanatismo...

nomeutente

30-11-2007, 14:29

C'è una cosa che mi colpisce, ma forse è la sintesi giornalistica che non rende:

"bisogna ricordare che la libertà umana richiede sempre un concorso di varie libertà" e che "questo concorso non può riuscire se non è determinato da un comune intrinseco criterio di misura, che è fondamento e meta della nostra libertà". Detto "in un modo molto semplice", sintetizza il Papa, "l'uomo ha bisogno di Dio, altrimenti resta privo di speranza"

Il salto concettuale da "comune intrinseco criterio di misura" a "Dio" non mi sembra il frutto di una sintesi o mera semplificazione di termini: c'è proprio un abisso in mezzo :mbe:

joshua82

30-11-2007, 14:32

speranza, piu che fanatismo...
ma per favore...
l'unica speranza è quella data dalle religioni (ciascuna a suo modo) che cercano un senso della vita che vada oltre il semplice evoluzionismo darwinista (modello tra l'altro che inizia a mostrare alcune "crepe strutturali")

Nous

30-11-2007, 14:33

tu con la religione

Se anche fosse, si avrebbe solo una causa e un procedimento ma non un perchè.
A parte questo, non vedo come la fede e la religione non possano coesistere...una ti dice il processo, l'altra ti dà la motivazione.

FabioGreggio

30-11-2007, 14:49

cm il manifesto di marx:read:

Il Manifesto di Marx è una pietra miliare di filosofia della storia umana.

fg

Spectrum7glr

30-11-2007, 14:50

io resto perplesso nel vedere gente che liquida un'enciclica sulla base di 2 passaggi riportati da un giornale...che cita 2 righe da questi 2 passaggi e ci costruisce sopra castelli...magari sulla base di un'infarinatura di filosofia e su 4 nozioni in croce di storia (probabilmente fondate su film, documentari e reminiscenze dei 4 minuti in cui ai tempi della scuola si svegliava durante l'ora di storia).
Assolutamente non ho la pretesa di ergermi a studioso del pensiero (anzi) ma anche da profano mi sembra di leggere a commento i soliti 4 luoghi comuni sulle colpe della Chiesa, sull'illuminismo come fondamento di tutto ciò che è buono e santo, sulla glorificazione del razionalismo e del relativismo etico, sul Papa attuale retrogrado e reazionario...la storia della religione che spiegava il perchè dei fulmini 2000 anni fa c'è...manca solo la questione dei profilattici e delle unioni civili e poi siamo a posto :asd:

trallallero

30-11-2007, 14:58

ma per favore...
l'unica speranza è quella data dalle religioni (ciascuna a suo modo) che cercano un senso della vita che vada oltre il semplice evoluzionismo darwinista (modello tra l'altro che inizia a mostrare alcune "crepe strutturali")

la religione da solo finte certezze che sono solo un freno alla conoscenza.

joshua82

30-11-2007, 15:08

la religione da solo finte certezze che sono solo un freno alla conoscenza.
...e allora illuminaci tu che non sei frenato da nessuna religione ed hai ampio accesso alla conoscenza!

Nous

30-11-2007, 15:08

la religione da solo finte certezze che sono solo un freno alla conoscenza.

In che modo l'amare il prossimo frena la tua conoscenza?

CYRANO

30-11-2007, 15:13

In che modo l'amare il prossimo frena la tua conoscenza?

ma vogliamo amarlo tutto sto prossimo oppure si continua a mettere delle eccezioni ?

Ckiapozpoa

CYRANO

30-11-2007, 15:14

Ma io mi domando come nel 2007, con tutto quello che la scienza e l' intelligenza umana sono stati in grado di spiegare, ci possa ancora essere qualcuno che crede veramente nell' esistenza di Dio.
Io sono sconvolto da tutto questo, pensavo il medioevo fosse finito da un pezzo.

W DARWIN !!!

però il limite umano dovrebbe porre il dubbio che ci sia qualcosa che va oltre la comprensione umana ( chiamalo dio o come vuoi ... ) , no ?

Cmnkal,zplaza

trallallero

30-11-2007, 15:17

...e allora illuminaci tu che non sei frenato da nessuna religione ed hai ampio accesso alla conoscenza!
ho scritto che IO sono illuminato ?
comunque non rispondo ad un messaggio che cerca la lite, come il tuo

In che modo l'amare il prossimo frena la tua conoscenza?
amare il prossimo è una cosa spontanea, non serve alcuna religione, basta una buona educazione.
Comunque non critico quella parte delle religioni, che male di certo non fa, ma il fatto di porre l'uomo come figlio di un Dio e spiegare la morte come una rinascita, quasi una salvezza, questo è un freno alla conoscernza.
È proprio il dubbio il primo motore della ricerca, secondo me.

HenryTheFirst

30-11-2007, 15:19

...e allora illuminaci tu che non sei frenato da nessuna religione ed hai ampio accesso alla conoscenza!

Non mi sembra il caso di rispondere ad un'opinione con una provocazione personale.

Fil9998

30-11-2007, 15:20

C'è una cosa che mi colpisce, ma forse è la sintesi giornalistica che non rende:

Il salto concettuale da "comune intrinseco criterio di misura" a "Dio" non mi sembra il frutto di una sintesi o mera semplificazione di termini: c'è proprio un abisso in mezzo :mbe:

solo perchè tu non hai FEDE. :sofico:
se l'avessi non ti parrebbe un abisso.
Del resto il documento è ad uso e consumo dei fedeli ...

HenryTheFirst

30-11-2007, 15:22

solo perchè tu non hai FEDE. :sofico:
se l'avessi non ti parrebbe un abisso.
Del resto il documento è ad uso e consumo dei fedeli ...

Del resto il documento qui dentro non l'ha letto nessuno e pertanto nessuno sa se la parte riportate da nomeutente esista realmente o se invece sia stata mal riportata, o ancora se nel riportarla siano state omesse delle parti (anche non volutamente).

CYRANO

30-11-2007, 15:22

ho scritto che IO sono illuminato ?
comunque non rispondo ad un messaggio che cerca la lite, come il tuo

amare il prossimo è una cosa spontanea, non serve alcuna religione, basta una buona educazione.
Comunque non critico quella parte delle religioni, che male di certo non fa, ma il fatto di porre l'uomo come figlio di un Dio e spiegare la morte come una rinascita, quasi una salvezza, questo è un freno alla conoscernza.
È proprio il dubbio il primo motore della ricerca, secondo me.

Secondo me è un umano , e non divino , bisogno di speranza.
La fede usata in modo positivo ha un grande effetto placebo.
Ho conosciuto un ragazzo che ne aveva davvero tanta ed affrontava le difficoltà della vita , e penso anche ora , in modo ben più positivo rispetto a me.
aveva qualcosa a cui reggersi. e questo è un bene.
Poi ovviamente quando la fede viene usata ad altri scopi , anche politici , passa il limite del bene e diventa qualcosa di maligno... chissà quante azioni compiute nel nome di dio sarebbero invece state compiute , nell'ottica del fedele , nel nome di satana.

Clmamlkzmlka

giannola

30-11-2007, 15:23

la religione da solo finte certezze che sono solo un freno alla conoscenza.

solo io non le vedo in antitesi ?:boh:

Nous

30-11-2007, 15:25

solo io non le vedo in antitesi ?:boh:

No, forse sono nella tua ignore list :asd:?

rip82

30-11-2007, 15:26

E' gia' stata linkata? Boh, ma per sicurezza: LINK (http://www.adnkronos.com/IGN/Assets/Pdf/enciclica_spe_salvi.pdf).
Io avrei gia' da ridire sul titolo, ma aspetto di averla letta tutta per aprire il fuoco.

CYRANO

30-11-2007, 15:27

solo io non le vedo in antitesi ?:boh:

beh se cominciamo ad elencare le volte che la chiesa ha cercato di frenare la conoscenza , facciamo notte :D

coapzpa

trallallero

30-11-2007, 15:30

però il limite umano dovrebbe porre il dubbio che ci sia qualcosa che va oltre la comprensione umana ( chiamalo dio o come vuoi ... ) , no ?
ecco, appiunto, oltre la comprensione umana ADESSO.
Chiamalo Dio se vuoi, ma che non sia un qualcosa che ti faccia smettere di pensare.

Secondo me è un umano , e non divino , bisogno di speranza.
La fede usata in modo positivo ha un grande effetto placebo.
Ho conosciuto un ragazzo che ne aveva davvero tanta ed affrontava le difficoltà della vita , e penso anche ora , in modo ben più positivo rispetto a me.
aveva qualcosa a cui reggersi. e questo è un bene.
Poi ovviamente quando la fede viene usata ad altri scopi , anche politici , passa il limite del bene e diventa qualcosa di maligno... chissà quante azioni compiute nel nome di dio sarebbero invece state compiute , nell'ottica del fedele , nel nome di satana.
ok, se la fede ti far star meglio ben venga

solo io non le vedo in antitesi ?:boh:
no, penso anche molti altri, infatti ho scritto secondo me.
Ma penso che Dio sia stato inventato dall'uomo per dare un senso all'infinito, di cui ha un'immensa paura.

giannola

30-11-2007, 15:33

No, forse sono nella tua ignore list :asd:?
non ho nessuno in ignore :D
beh se cominciamo ad elencare le volte che la chiesa ha cercato di frenare la conoscenza , facciamo notte :D

coapzpa

ma io parlo di religione, di fede, che sono individuali, la chiesa (cattolica) poi può dire o fare quello che gli pare, ho il libero arbitrio, non sono tenuto all'obbedienza verso gli uomini. ;)

trallallero

30-11-2007, 15:36

beh se cominciamo ad elencare le volte che la chiesa ha cercato di frenare la conoscenza , facciamo notte :D
sicuramente, ma io non intendo quello, è difficile da spiegare ...

se uno prova a coricarsi sotto un cielo stellato e comincia ad immaginare che non c'è fine, forse, che è un puntino insignificante ma indispensabile in mezzo ad un qualcosa chiamato universo del quale non sa niente se non che è pieno di palle che girano esattamente come la materia in se stesso e che non c'è posto e tempo per un tizio chiamato Dio, insomma si sente perduto ... fa paura ma è bellissimo :D

D.O.S.

30-11-2007, 15:36

ed è proprio qui che ti sbagli: non sono teorie totalmente sbagliate, ma i (peggiori) effetti del marxismo e dell'illuminismo si fanno sentire proprio ai giorni nostri

ps: beh, se poi Odifreddi è il tuo mito allora il discorso è diverso :eek:

:mbe: :mbe:
senza l'illuminismo vivremmo ancora in uno stato feudale
tutto ciò che siamo ora è partito da lì, nel bene e nel male

comincio a capire quali saranno le conseguenze di questa enciclica sulla politica e sulla società avvenire..... ci mancava solo un movimento ultrareazionario :muro:

questo papa non doveva essere eletto , è ormai evidente che il cambiamento di regole del conclave deciso da Giovanni Paolo Secondo è stato un errore ..

Fritz!

30-11-2007, 15:44

C'è una cosa che mi colpisce, ma forse è la sintesi giornalistica che non rende:

Il salto concettuale da "comune intrinseco criterio di misura" a "Dio" non mi sembra il frutto di una sintesi o mera semplificazione di termini: c'è proprio un abisso in mezzo :mbe:

Credo che sia l'abisso inevitabilmente necessario per affermare che la religione rende liberi

Un abisso incolmabile, a norma di logica... Ovviamente in "aiuto" deve venire la fede

Il tutto è un discorso tautologico, e ovviamente autoreferenziale

Fritz!

30-11-2007, 15:51

C'è una cosa che mi colpisce, ma forse è la sintesi giornalistica che non rende:

Il salto concettuale da "comune intrinseco criterio di misura" a "Dio" non mi sembra il frutto di una sintesi o mera semplificazione di termini: c'è proprio un abisso in mezzo :mbe:

Credo che sia l'abisso inevitabilmente necessario per affermare che la religione rende liberi

Un abisso incolmabile, a norma di logica... Ovviamente in "aiuto" deve venire la fede

Il tutto è un discorso tautologico, e ovviamente autoreferenziale

Fritz!

30-11-2007, 16:03

Del resto il documento qui dentro non l'ha letto nessuno e pertanto nessuno sa se la parte riportate da nomeutente esista realmente o se invece sia stata mal riportata, o ancora se nel riportarla siano state omesse delle parti (anche non volutamente).

C'è qualcosa che non torna in questa osservazione...

Il dubbio "esistenziale" è legittimo e anche fondato. Ma vale se uno ci pensa, per quasi tutto. Facciamo riferimento a notizie indirette, riportate, riassunte a volte interpretate, o manipolate.

questo è vero quando si discute sulla guerra in Irak, sulla TAV, sulla legge finanziaria o sull'assassiniocompiuto da un Rom...

Quello che non torna è che questa obiezione compaia sempre quando si parla del Papa. Capita sempre l'accusa che sia una manipolazione, che non si puo dire perchè si estrapola una parte. In passato mi son messo, nel corso della discussione con un utente a leggere TUTo interamente un documento di Ratzinger, e personalmente ho concluso che il riassunto del corriere, fosse estremamente ben fatto.... D'altra parte per fare un riassunto di un testo scritto non è che ci voglia sta scienza

Dell'enciclica ho letto oggi per la prima volta sul sito del Figaro, e ho ritrovato le stessa cose su Repubblica e Stampa... Per me i concetti espressi sono veritirei, e mi sento libelro di commentare senza dovermi leggere l'enciclica.

quindi perchè questa obiezione viene fuori sempre quando si parla del Papa?
Secondo me perchè, e non mi riferisco a te, ma in generale, le opinioni sostenute da ratzinger son talmente improponibili che persino i credenti non sanno che ribattere. E in mancanza di appigli si fa un'obiezione del tipo "non puoi giudicare"

nomeutente

30-11-2007, 16:21

Il dubbio "esistenziale" è legittimo e anche fondato. Ma vale se uno ci pensa, per quasi tutto. Facciamo riferimento a notizie indirette, riportate, riassunte a volte interpretate, o manipolate.

Beh, può capitare che un giornalista scriva articoli su argomenti che non padroneggia del tutto e ci infili uno strafalcione. Ad es uno può scrivere che in Afghanistan usano i kalashikov mentre magari usano un altro fucile... il senso cambia poco. Se invece parliamo di argomenti filosofici, una minima variazione (anche se fatta in buona fede) può portare ad un pessimo risultato.

La frase del papa, se fosse confermata, imho sarebbe significativa.
Se la interpretiamo moralmente, significherebbe, nelle sue estreme conseguenze, che non è possibile convivenza civile fra un ateo e un credente in quanto non esiste un metro comune fra i due (o meglio i credenti hanno un metro comune che è dio e i non credenti hanno solo il proprio metro).
Però (e qui è una questione di interpretazione) può anche essere un punto di vista ontologico: gli uomini hanno un metro comune perché è stato fornito da dio. In questo caso il passaggio è solo finalizzato a dimostrare l'esistenza di un'entità superiore che fornisce il metro, ma le conseguenze sono comunque importanti: anche un ateo ha il metro dato da dio, quindi la moralità di un ateo non è né inferiore né differente da quella di un credente, in quanto la fede o l'assenza di fede in colui che ha dato il metro non impedisce né di avere il metro né di saperlo usare correttamente.

Non essendo cristiano e avendo poche competenze in merito, la cosa mi lascia perplesso e mi piacerebbe capirla meglio.

Fritz!

30-11-2007, 16:28

Beh, può capitare che un giornalista scriva articoli su argomenti che non padroneggia del tutto e ci infili uno strafalcione. Ad es uno può scrivere che in Afghanistan usano i kalashikov mentre magari usano un altro fucile... il senso cambia poco. Se invece parliamo di argomenti filosofici, una minima variazione (anche se fatta in buona fede) può portare ad un pessimo risultato.

La frase del papa, se fosse confermata, imho sarebbe significativa.
Se la interpretiamo moralmente, significherebbe, nelle sue estreme conseguenze, che non è possibile convivenza civile fra un ateo e un credente in quanto non esiste un metro comune fra i due (o meglio i credenti hanno un metro comune che è dio e i non credenti hanno solo il proprio metro).
Però (e qui è una questione di interpretazione) può anche essere un punto di vista ontologico: gli uomini hanno un metro comune perché è stato fornito da dio. In questo caso il passaggio è solo finalizzato a dimostrare l'esistenza di un'entità superiore che fornisce il metro, ma le conseguenze sono comunque importanti: anche un ateo ha il metro dato da dio, quindi la moralità di un ateo non è né inferiore né differente da quella di un credente, in quanto la fede o l'assenza di fede in colui che ha dato il metro non impedisce né di avere il metro né di saperlo usare correttamente.

Non essendo cristiano e avendo poche competenze in merito, la cosa mi lascia perplesso e mi piacerebbe capirla meglio.
Credo che sia la prima interpretazione

Che d'altra parte è coerente con tutta la sua battaglia teologia e politica

La necessità di Dio è d'altra parte la giustificazione o il senso dell'interventismo cattolico nello spazio pubblico

Blaster_Maniac

30-11-2007, 16:32

Dubito che ciò che viene detto dal Papa sia manipolato negativamente dai media. Se c'è qualcosa che non viene manipolato e distorto e proprio ciò che esce dal Vaticano.

In ogni caso, ciò che mi preoccupa della direzione che ha preso la chiesa, è il subdolo spalamento di merda che attua su tutto ciò che non faccia parte della chiesa stessa, scienza e altre religioni incluse.

La chisa è un organizzazione, e come tale fa i suoi interessi. Il Papa è un sovrano e come tale fa gli interessi del suo stato. Io sono assolutamente ateso, e mi sento offeso da ciò che questa enciclica dice.
E se fossi credente, anche cattolico, non accetteri una organizzazione che mette il becco nella mia sfera spirituale personale.

Qua la religione, la fede e il progresso tecnologico non c'entrano niente. Ciò che stà accadendo e un'alzata di cresta della chiesa, e spero che i credenti, di qualunque religione, si sveglino e sfanculino definitivamente i rispettivi autocrati.
In ambito cattolico, il Papa e la chiesa non hanno motivo di esistere. Non svolgono il compito di illuminare le menti e diffondere la fede. Fanno tutt'altro, dall'alba dei tempi. :rolleyes:

Fritz!

30-11-2007, 16:42

aggiungo una cosa l'idea del papa è intrisecamente estremamente coerente

Senza fede in Dio non c'è metro morale e quindi libertà

La presenza di Dio è necessaria nello spazio pubblico per definire bene e male e per definire le regole della convivenza. Da qui l'attacco all'illuminismo con la sua idea del patto sociale, della costituzione come accordo tra gli uomini. Idea che è alla base della società moderna occidentale.

Ed è anche coerente l'attacco alla fede egoista, ovvero la fede in un Dio che non sia quello della Chiesa e del Papa, una fede non obbediente

D'altra parte escludere Dio dallo spazio pubblico dalla piazza pubblica significa escludere il discorso divino ovvero quelli che dicono di rappresentare Dio, in sostanza i preti e la Chiesa. La fede egoista è quindi altrettanto pericolosa dell'ateismo, perchè nega il valore della rappresentanza della volontà divino della Chiesa tanto quanto l'ateismo.

E' una lotta di potere, sulle coscienze e sui valori della società. come è sempre stato.

La novità di questo pontificato sta nel fatto che sostanzialmente si riconosce l'incopatibilità tra la Chiesa cattolica e i valori sviluppatosi in europa negli ultimi 3 4 secoli

definirla impostazione reazionaria è quasi riduttivo

lowenz

30-11-2007, 17:00

Scusate, ma queste sono cose risaputissime del pensiero di Ratzinger DA SEMPRE :D

Che senso ha parlarne? :mbe: :confused:

Fritz!

30-11-2007, 17:04

Scusate, ma queste sono cose risaputissime del pensiero di Ratzinger DA SEMPRE :D

Che senso ha parlarne? :mbe: :confused:

Da un punto strettamente materiale non ha senso discutere su un forum

lowenz

30-11-2007, 17:21

Da un punto strettamente materiale non ha senso discutere su un forum
Intendevo dire che sono argomenti già trattati prima della sua stessa elezione dal sottoscritto nel thread relativo (dove avevo pure imbroccato la scelta come nuovo papa con svariati mesi di anticipo :D).

Ratzinger fu uno dei "grandi delusi" dal Concilio Vaticano II e da quel momento ce l'ha un po' a morte con il modernismo e tutto quello che lo riguarda :D

joshua82

30-11-2007, 17:28

ho scritto che IO sono illuminato ?
comunque non rispondo ad un messaggio che cerca la lite, come il tuo

io non cercavo nessuna lite: mi da fastidio quando da esperienze personali si traggono conclusioni generali. Autodefinirsi "libero" dai vincoli imposti dalla religione che non permettono di raggiungere la conoscenza, vuol dire considerare gli altri degli schiavi.
Cosa che non è affatto vera.

Dalla mia esperienza nessuna scienza e nessuna teoria è mai riuscita a spiegare concetti strutturalmente non razionali come il senso della vita, il dolore, la morte, e se lo ha fatto li ha mostruosamente sminuiti (la storia dimostra che ridurre il senso della vita a puro esercizio evoluzionistico della specie e, nella sua specificazione peggiore, della razza, ha portato ad effetti solo negativi).

lowenz

30-11-2007, 17:41

Dalla mia esperienza nessuna scienza e nessuna teoria è mai riuscita a spiegare concetti strutturalmente non razionali come il senso della vita, il dolore, la morte.
Il problema è capire se questi concetti siano o non siano "falsi concetti".

I "falsi problemi" analogamente non li sa risolvere nessuno, proprio perchè non ha senso porli.

nomeutente

30-11-2007, 17:43

Dalla mia esperienza nessuna scienza e nessuna teoria è mai riuscita a spiegare concetti strutturalmente non razionali come il senso della vita, il dolore, la morte

Beh, in tutta onestà anche le religioni non hanno fornito quelle gran risposte...
Imho.
Tu che risposte hai trovato: qual è il senso della vita?

F1R3BL4D3

30-11-2007, 18:09

Tu che risposte hai trovato: qual è il senso della vita?

Ma la vita deve avere un senso in questi termini? Non basta il senso che ognuno di noi da alla propria? :stordita:

lowenz

30-11-2007, 18:16

Ma la vita deve avere un senso in questi termini?
Infatti la vera (meta)domanda che sta dietro a tutto è "ma stiamo usando la parola "senso" in modo.....sensato?" :D

F1R3BL4D3

30-11-2007, 18:45

Infatti la vera (meta)domanda che sta dietro a tutto è "ma stiamo usando la parola "senso" in modo.....sensato?" :D

Ognuno gli attribuisce il significato che ritiene più opportuno! ( :D senso come direzione, sintesi di un punto di origine e di arrivo, etc.) o no!? :p

joshua82

30-11-2007, 19:46

F1R3BL4D3

30-11-2007, 19:48

la scienza non mi ha dato una risposta soddisfacente al senso della mia vita; la religione sì

Invece secondo me non devi contrapporle ma integrarle! L'evoluzione ha dato un senso a ciò che siamo adesso così come la religione. Non è detto che siano poi così distanti, trattano un medesimo soggetto con fini diversi.

lowenz

30-11-2007, 20:06

io credo che cercare un senso alla propria vita non sia un falso problema, in quanto (almeno per me) è la motivazione trainante da quanto mi alzo dal letto la mattina a quando la sera ho la fortuna di ritornarci
Come dice uno strausatissimo proverbio capita che il viaggio sia più importante della meta, e chi cerca perennemente di trovare una meta perde di vista quel che offre il viaggio.
Niente di sorprendente per la verità, e piuttosto autoevidente :D

Essenzialmente la domanda è "Ha senso ADDENSARE la meta in un quid, il cosiddetto 'senso' "?

Fides Brasier

30-11-2007, 20:08

Dalla mia esperienza nessuna scienza e nessuna teoria è mai riuscita a spiegare concetti strutturalmente non razionali come il senso della vita, il dolore, la mortedolore e morte sono stati ampiamente spiegati dalla scienza... l'uomo ha sempre cercato spiegazioni in tutto cio' che lo circonda; fino a quando la scienza non ha saputo dare risposte soddisfacenti, l'uomo cercava e trovava le risposte nella religione, e questo spiega anche il motivo per il quale la chiesa ha tanto avversato gli uomini di scienza in passato.
la religione non sparira' mai del tutto, ne' personalmente spero che accada; l'uomo e' cosciente di morire e questa cosa lo terrorizza (chi e' che diceva che nessuno e' ateo in punto di morte? :D ), e ha bisogno di un conforto riguardo questo tema. ma da qui al fatto che la chiesa pretende un ruolo di maggior rilievo, vuole essere maestra di morale, vuole accogliere solo chi vuole, ce ne passa! :D

lowenz

30-11-2007, 20:12

dolore e morte sono stati ampiamente spiegati dalla scienza...
Penso intendesse il senso della vita, il senso del dolore, il senso della morte.

Il problema sta nella parola "senso" :D

joshua82

30-11-2007, 20:14

dolore e morte sono stati ampiamente spiegati dalla scienza...
io non intendevo una spiegazione "tecnica"...intendevo che non riescono a colmare il mistero che sta dietro la morte (se non proporre teorie come quelle degli universi paralleli ben lontane però da una dimostrazione scientifica) o al perchè si deve soffrire

ps: bruciato sul tempo da lowenz :D

franklar

30-11-2007, 20:19

La risposta di Margherita Hack

http://notizie.alice.it/notizie/topnews/2007/11_novembre/30/enciclica%20%20margherita%20hack%20%20papa%20retrogrado%20%20si%20torna%20a%20galileo,13549765.html?pmk=nothpstr2

Il comunicato stampa UAAR

http://www.uaar.it/news/2007/11/30/enciclica-papale-risposta-degli-atei/

Il Papa si tranquillizzi: gli atei non si sentono senza speranza. Anzi, vivono benissimo così, nell’orizzonte attuale della loro vita terrena, senza doversi cullare nella speranza di un sereno aldilà. Questa la risposta della Uaar all’ultima enciclica papale, Spe Salvi, firmata e pubblicata dal Vaticano oggi stesso. «L’esistenza di un miliardo di non credenti al mondo - spiega il segretario dell’Uaar Raffaele Carcano – dovrebbe essere sufficiente per far capire al Papa che l’uomo può vivere benissimo senza Dio, ma con la ragione».

Il Papa, infatti, se la prende in particolare con l’ateismo, che avrebbe provocato «le più grandi crudeltà e violazioni della giustizia». Ma forse si è dimenticato di aprire un manuale di storia: «vogliamo parlare del nazismo, con cui il Vaticano stipulò un concordato poche settimane dopo la sua ascesa al potere? Delle Crociate? Della Santa Inquisizione?», si chiede Carcano.

Per non parlare dell’idea che la scienza sia diventata irrilevante per il progresso dell’umanità, a causa del suo distacco dalla religione. E di quella per cui, a fondamento dell’idea di libertà, debba per forza starci la fede. «Ma come si fa a parlare di fallimento dell’Illuminismo? È all’Illuminismo che dobbiamo la democrazia, la libertà, l’uguaglianza. E poi, sentire parlare di libertà il sovrano di uno stato illiberale, francamente, sembra una contraddizione».Insomma, conclude Carcano, è chiaro che il nemico numero uno di questo Papa siamo noi, gli atei. Ed è comprensibile: «il numero di non credenti sta aumentando. Anche grazie all’attuale Papa e a encicliche come questa».

[ Nel mondo si dà voce anche alla reazione degli atei, che poi sarebbero il bersaglio di questo attacco papale ( e non stupitevi se qualcuno s'è pure offeso )

http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSL3061318320071130?pageNumber=3&virtualBrandChannel=0&sp=true]

Lucrezio

30-11-2007, 20:30

La risposta di Margherita Hack

http://notizie.alice.it/notizie/topnews/2007/11_novembre/30/enciclica%20%20margherita%20hack%20%20papa%20retrogrado%20%20si%20torna%20a%20galileo,13549765.html?pmk=nothpstr2

E grande la Hack!
Una donna con pochi peli sulla lingua e ancor meno tempo da perdere :mano:
:ave:

Il Manifesto di Marx è una pietra miliare di filosofia della storia umana.

fg
Ma anche no!
Ancora ancora capirei se parlassi del Capitale, ma del manifesto...
Secondo me paragonarlo a una delle Critiche, alla fenomenologia dello spirito, ai trattati di Locke, al discorso sul metodo (potrei andare avanti all'infinito e conosco solo un pochino di filosofia occidentale, piuttosto superficialmente, tra il resto...) e' semplicemente fuori luogo...

Fides Brasier

30-11-2007, 20:33

lowenz

30-11-2007, 20:34

una delle Critiche, alla fenomenologia dello spirito, ai trattati di Locke, al discorso sul metodo
Tutta sporca roba illumista e razionalista :O

:D :D :D

ania

30-11-2007, 20:40

Tenendo conto del fatto che molti users non riescono a prendere visione delle notizie linkate su siti esterni ad Hardware Upgrade, come si evince da questo post di Fil9998 :
molti, come me, non possono causa policy del server vedere tutti i links, ergo sarebbe bene postare il testo in oggetto oltre giustamente al link della fonte.
copio ed incollo il testo dell'articolo linkato :
La risposta di Margherita Hack
http://notizie.alice.it/notizie/topnews/2007/11_novembre/30/enciclica%20%20margherita%20hack%20%20papa%20retrogrado%20%20si%20torna%20a%20galileo,13549765.html?pmk=nothpstr2

ENCICLICA; MARGHERITA HACK: PAPA RETROGRADO, SI TORNA A GALILEO
Scienza nemica umanità?
Se non ci fosse, si morirebbe a 30 anni

Roma, 30 nov. (Apcom) - La scienza e il progresso speranze fallaci? "Questo Papa mi sembra molto retrogrado, e se si vede la scienza come una nemica dell'umanità si torna ai tempi di Galileo". E' netto il commento dell'astrofisica Margherita Hack, sulla seconda Enciclica di Benedetto XVI, intitolata 'Spe salvi', che considera il progresso scientifico una speranza fallace.

"Tutte le religioni si equivalgono - risponde la Hack ad Apcom - tutte sono ugualmente degne. Io credo che la fede in un Dio sia un'invenzione dell'uomo per spiegare quello che la scienza ancora non sa spiegare. Ma tutte vanno rispettate".

Il Papa dice che il progresso porta fattori positivi, ma anche elementi negativi. "Se non ci fosse la scienza - ribatte la scienziata - si morirebbe a trent'anni, ci sarebbe una mortalità infantile enorme e non ci sarebbero tutte le cose che rendono la vita sopportabile".
Condivido integralmente il giudizio espresso da Lucrezio su Margherita Hack, :ave: donna assolutamente straordinaria.

http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/esteri/benedettoxvi-17/commento-politi-enciclica/commento-politi-enciclica.html

Attacco la scienza autosufficiente ma la fede non può essere individualista
di MARCO POLITI

Scienza e progresso senza Dio non portano alla costruzione della società perfetta, anzi possono produrre orrori come si è visto con gli esiti della Rivoluzione russa. La seconda enciclica di papa Ratzinger contiene una critica serrata dell'autosufficienza della scienza e del puro dominio della ragione, come si delinea all'inizio dell'età moderna nel filosofo Francesco Bacone, e al tempo stesso una critica radicale della pretesa marxista di realizzare il "regno di Dio" in terra nell'ambito di una visione puramente materialista, che in ultima analisi non tiene conto della libertà dell'uomo.

In realtà l'enciclica riflette ancora una volta l'ansia di Benedetto XVI per un'Occidente diventato religiosamente tiepido e il suo desiderio profondo che i cristiani siano coscienti della loro fede e la sappiano mettere in pratica. L'idea di un cristianesimo individualista e che si rifugia in una dimensione di salvezza unicamente privata viene da lui respinta. A Marx , benché criticato per il suo "errore fondamentale", vengono riservate parole di inusitato apprezzamento per la sua vigoria di pensiero e acutezza di analisi. "Anche io mi sono stupito per il quasi-elogio a Marx", ha confessato il cardinale Gorge Cottier durante la conferenza stampa.

Il fatto è che papa Ratzinger chiede ai cristiani di essere veramente animati nella loro esistenza dalla fede. L'incontro con Cristo, spiega, costituisce la possibilità di una vera speranza, che assicura la vita eterna ma è anche pungolo a cambiare le cose in terra. L'amore redime, implica la giustizia verso gli altri, la com-passione con le sofferenze degli altri, la responsabilità concreta nei confronti dell'umanità. Insomma, "un continuo impegno per il miglioramento del mondo", sottolinea Benedetto XVI.

L'enciclica contiene anche una reinterpretazione suggestiva del Giudizio Finale, dell'Inferno e soprattutto del Purgatorio. "La grazia non esclude la giustizia. Non cambia il torto in diritto. Non è una spugna che cancella tutto". L'incontro con Cristo nel momento supremo "brucia" la sporcizia di un'anima e "la durata di questo bruciare non la possiamo calcolare con le misure cronometriche di questo mondo".

Un testo complesso, da studiare attentamente, che offre il fianco a riflessioni critiche. Affermare che nessuna giustizia autentica è realizzabile senza un'apertura alla trascendenza può essere giocato in chiave integralista nell'arena politica. E colpisce, nel mondo attuale globalizzato, l'assenza totale di un'attenzione alle concezioni di salvezza presenti in altre religioni.

(30 novembre 2007)

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/09_Settembre/08/papa_scienza.shtml

«Ma la verità cristiana non si impone come un potere esterno»
Papa: «Scienza atea minaccia per l'umanità»
«Se si perde riferimento a Dio le conoscenze della scienza possono diventare terribile minaccia e portare a distruzione del mondo»

VIENNA (AUSTRIA) - Un duro attacco, inusitato nei toni. Se si perde il riferimento a Dio, «le grandi e meravigliose conoscenze della scienza diventano ambigue: possono aprire prospettive importanti per il bene, per la salvezza dell'uomo, ma anche - lo vediamo - diventare una terribile minaccia, la distruzione dell'uomo e del mondo». Lo ha detto il Papa nell'omelia della messa al Santuario di Mariazell in Austria.
VERITA' E FEDE - «La rassegnazione di fronte alla verità è il nocciolo della crisi dell'Occidente, dell'Europa» ha spiegato il Pontefice che ha anche ricordato che per il cristiani ritenere Gesù «l'unico mediatore della salvezza» «non significa disprezzo delle altre religioni nè assolutizzazione superba del nostro pensiero». «La nostra fede - ha sottolineato Benedetto XVI nell'omelia - si oppone decisamente alla rassegnazione che considera l'uomo incapace della verità, come se questa fosse troppo grande per lui». Il Papa ha quindi citato le conseguenze negative del misconoscimento della verità sulla scienza. «Se per l'uomo non esiste una verità, - ha spiegato - egli, in fondo, non può neppure distinguere il bene dal male».
Ma la verità non sarà mai intollerante nè si imporrà con la forza: «Noi abbiamo bisogno della verità - ha proseguito - ma a motivo della nostra storia abbiamo paura che la fede nella verità comporti intolleranza». E «se questa paura, che ha le sue buone ragioni storiche, ci assale, è tempo - ha suggerito il papa tedesco - di guardare a Gesù come lo vediamo qui al santuario di Mariazell», cioè bambino e crocifisso. «La verità - ha rimarcato - non si afferma mediante un potere esterno, ma è umile e si dona all'uomo solamente mediante il potere interiore del suo essere vera; la verità dimostra se stessa nell'amore; non è mai nostra proprietà, un nostro prodotto, come anche l'amore non si può produrre, ma solo ricevere e trasmettere come dono». «Di questa forza della verità - ha affermato - noi come cristiani ci fidiamo. Di essa siamo testimoni. Dobbiamo trasmetterla in dono nello stesso modo in cui l'abbiamo ricevuta».

09 settembre 2007

Ania

scorpionkkk

30-11-2007, 20:47

io non intendevo una spiegazione "tecnica"...intendevo che non riescono a colmare il mistero che sta dietro la morte (se non proporre teorie come quelle degli universi paralleli ben lontane però da una dimostrazione scientifica) o al perchè si deve soffrire

beh, la religione ha facile gioco nel dimostrare e mitigare non solo il senso della vita ma qualsiasi bisogno umano. Semplicemente perchè la religione non è altro che l'espressione delle domande che l'uomo si pone e di cui per ovvie questioni temporali non riesce ad essere testimone nel momento della soluzione.

La prova è onerosa per un pensiero razionale perchè deve dimostrare e provare.
La prova è semplice per un pensiero religioso ed aprioristico perchè adatta la risposta alla domanda.

La scienza deve dimostrarti che la fragola è buona.E tu ti incazzi perchè aspetti.
La religione ti dice: "vai tranquillo che la fragola è buona!". E tu sei felice., ovvio.
Poi la verità si saprà solo quando si assaggia la fragola,

Ecco, si può discutere sui benefici fisiologico psicologici di un pensiero religioso sul corpo e sulla mente umana ma, imho, per quanto riguarda un concetto di confronto assoluto la lotta è praticamente impari (a favore della scienza ovviamente)

scorpionkkk

30-11-2007, 20:55

la scienza non mi ha dato una risposta soddisfacente al senso della mia vita; la religione sì

Beh, nel mio caso è l'esatto contrario: la scienza mi ha dato una risposta soddisfacente al senso della vita e la religione no.

Ma entrambi sbagliamo a fare affermazioni simili perchè,come già hai giustamente affermato in un altro post, non si può esprimere un concetto generale partendo da una situazione particolare personale.

Lucrezio

30-11-2007, 21:00

La scienza non ha la presunzione di dare risposte di tipo esistenziale.
Cerca di interpretare la realta' tramite dei modelli, razionalizzando e formalizzando dei risultati sperimentali.
Credo che sia sbagliato rivolgere alla scienza certe domande: sarebbe un po' come chiedere alla religione di spiegare le proprieta' spettroscopiche del fenantrene...

Lo dico da ateo, da razionalista, da studente di chimica.

scorpionkkk

30-11-2007, 21:27

fsdfdsddijsdfsdfo

30-11-2007, 22:15

Ma comunque gesu' non voleva sovertire l'ordine politico , col famoso " date a cesare quel che e' di cesare ".

si che lo voleva sovvertire.

Quella frase va intesa come: "non intendo dire come si debba costruire un stato, ma intendo dire che questo stato va eraso".

L'abolizione della schiavitù da solo basta a sovvertire l'ordine politico, senza dover andare a cercare gli aspetti salvifici della religione cristiana.

Mettiamolo in chiaro: Cristo ERA UN HIPPIE!!!

lowenz

30-11-2007, 22:16

Cmq tornando all'enciclica: che senso ha discutere di qualcosa scritto secondo il contesto cattolico FUORI da tale contesto?

L'incompatibilità con un'analisi logico-razionale del testo dell'enciclica ahimè è di fondo, nelle parole e nello stesso modo di strutturare frasi e discorsi.

lowenz

30-11-2007, 22:20

Mettiamolo in chiaro: Cristo ERA UN HIPPIE!!!
Ehi vedo un asino che vola sulla rampa di Cape Canaveral :eek:
E la marmotta che chiude i portelloni dello shuttle :eek:

GIURO! :D

F1R3BL4D3

30-11-2007, 22:42

Cmq tornando all'enciclica: che senso ha discutere di qualcosa scritto secondo il contesto cattolico FUORI da tale contesto?

Il cattolico è un essere umano, un ateo è un essere umano, etc. Quindi non sempre ciò che è cattolico è solo cattolico (avevamo fatto una bella discussione io e eraser al tempo su MSN) ma può essere anche applicato alla vita di tutti i giorni. Ovvio non tutto potrà essere condivisibile, ma le basi secondo me ci sono (non dico nell'enciclica ma in generale).

FabioGreggio

30-11-2007, 23:01

E grande la Hack!
Una donna con pochi peli sulla lingua e ancor meno tempo da perdere :mano:
:ave:
...

Conosco Margherita Hack, la intervistai un anno fa.
Vegetariana da sempre, amante dei gatti, agnostica, rossa come il fuoco, assolutamente estranea ai giochi di potere.

Ricordo che la convinsero a candidarsi per il PCdI.
Gli chiesi come mai.
Lei mi rispose " Si ho accettato di candidarmi per Rifondazione..."
"Ma come Margherita, non erano i Comunisti Italiani?"
"Ah si ecco quelli li", dimostrando quanto gliene freghi dei politici.

Un'intervista allegra, ridemmo tutti e due come matti. E non vi dico cosa mi disse della nana pelata.

Mi disse "Dio non esiste e se esistesse gli dovrei fare io un paio di domande..."

Poi parlammo di cose serie.
Del nostro comune amore, anzi venerazione per i gatti.
Lei ha la casa invasa di cose pelose in ogni dove.

Una donna eccezionale. Assolutamente atea.
Lei, dice, si basta.

fg

ania

30-11-2007, 23:04

Conosco Margherita Hack, la intervistai un anno fa.
Vegetariana da sempre, amante dei gatti, agnostica, rossa come il fuoco, assolutamente estranea ai giochi di potere.

Ricordo che la convinsero a candidarsi per il PCdI.
Gli chiesi come mai.
Lei mi rispose " Si ho accettato di candidarmi per Rifondazione..."
"Ma come Margherita, non erano i Comunisti Italiani?"
"Ah si ecco quelli li", dimostrando quanto gliene freghi dei politici.

Un'intervista allegra, ridemmo tutti e due come matti. E non vi dico cosa mi disse della nana pelata.

Mi disse "Dio non esiste e se esistesse gli dovrei fare io un paio di domande..."

Poi parlammo di cose serie.
Del nostro comune amore, anzi venerazione per i gatti.
Lei ha la casa invasa di cose pelose in ogni dove.

Una donna eccezionale. Assolutamente atea.
Lei, dice, si basta.

fg
Mi piacerebbe molto leggere il testo dell'intervista :read: , me lo linkeresti, se è possibile, per cortesia ?

P.S.
Circa i gatti, posso confermare, ho visto un'intervista girata in casa sua, e ovunque la telecamera inquadrasse, si vedeva un micio accoccolato e ronfante.

Grazie mille ;)

Ania

stbarlet

30-11-2007, 23:08

FabioGreggio

30-11-2007, 23:19

Mi piacerebbe molto leggere il testo dell'intervista :read: , me lo linkeresti, se è possibile, per cortesia ?

P.S.
Circa i gatti, posso confermare, ho visto un'intervista girata in casa sua, e ovunque la telecamera inquadrasse, si vedeva un micio accoccolato e ronfante.

Grazie mille ;)

Ania

Devo averla ancora nel mio blog.
La cerco e te la linko in pvt, sennò c'è gente che si graffia la faccia per lo spam.

fg

ania

30-11-2007, 23:23

Devo averla ancora nel mio blog.
La cerco e te la linko in pvt, sennò c'è gente che si graffia la faccia per lo spam.Grazie, sei gentilissimo ;) , se il blog cui fai riferimento è il sito che hai in sign, mi metto alla ricerca, non voglio farti perdere tempo :sob: , intanto, ho già visto che ci sono parecchie cose che mi interessa leggere. :read:

Ania

lowenz

30-11-2007, 23:33

Il cattolico è un essere umano, un ateo è un essere umano, etc. Quindi non sempre ciò che è cattolico è solo cattolico (avevamo fatto una bella discussione io e eraser al tempo su MSN) ma può essere anche applicato alla vita di tutti i giorni. Ovvio non tutto potrà essere condivisibile, ma le basi secondo me ci sono (non dico nell'enciclica ma in generale).
Il problema è sulle parole e su come vengono strutturate le frasi, non certo sull'esperienza di vita ;)

Esempio (preso dalla pagina prima):
"La verità - ha rimarcato - non si afferma mediante un potere esterno, ma è umile e si dona all'uomo solamente mediante il potere interiore del suo essere vera"

"Potere interiore di essere vera".....non ha alcun senso fuori da un'ottica cattolica (e mi permetto di dire che anche in un'ottica cattolica è una frase piuttosto.....ghirigorosa :D), cosa sarebbe il "potere interiore di essere" riferito ad una cosa per definire la stessa cosa? E' giusto un po' autoreferenziale, è come dire "La rossità è il potere interiore di essere rosso".

Ebbè, e quindi? Il gatto è gattoso, il cane cagnoso :D

Tra l'altro nemmeno la frase "donarsi mediante il potere" ha molto senso in italiano.

F1R3BL4D3

30-11-2007, 23:35

Il problema è sulle parole e su come vengono strutturate le frasi, non certo sull'esperienza di vita ;)

Ma le parole di chi? :stordita:

lowenz

30-11-2007, 23:48

Visto che si parla di Margherita Hack, e per mostrare ai cattolici che non ce l'ho solo col caro vecchio Ratzinger.....personalmente la stimavo di più quando faceva SOLO la scienziata: come rappresentante dell'UAAR perde molti punti stima, infatti filosoficamente ed epistemologicamente parlando ci sono atei/agnostici ben al di sopra di lei (e del compagno uaariano Odifreddi, che Dio - se esiste - me ne scampi, dato che ultimamente non fa altro che scrivere libri contro la Chiesa, ed è di una noia mortale :D).

Due nomi su tutti (che chi studia filosofia COME LAVORO, non per fare polemiche e basta, conosce bene):

*Carlo Sini -> http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Sini
*Giulio Giorello -> http://it.wikipedia.org/wiki/Giulio_Giorello

Questa è gente con una preparazione superiore.

Per far contento il nostro caro Fabio Greggio (che sarà rimasto un po' male del mio parere sulla Hack) aggiungo anche Massimo Cacciari alla lista di persona in gamba.....il problema è che è un po' troppo furbetto ma non tanto da non farlo capire, e gli amici cattolici gliel'hanno già fatto notare :D

lowenz

30-11-2007, 23:50

Ma le parole di chi? :stordita:
Ho completato il post sopra, avevo intuito che non si capisse :D

FabioGreggio

30-11-2007, 23:57

Visto che si parla di Margherita Hack, e per mostrare ai cattolici che non ce l'ho solo col caro vecchio Ratzinger.....personalmente la stimavo di più quando faceva SOLO la scienziata: come rappresentante dell'UAAR perde molti punti stima, infatti filosoficamente ed epistemologicamente parlando ci sono atei/agostici ben al di sopra di lei (e del compagno uaariano Odifreddi, che Dio - se esiste - me ne scampi, dato che ultimamente non fa altro che scrivere libri contro la Chiesa, ed è di una noia mortale :D).

:D

Ma è più noioso un Papa che emana encicliche senza soluzione di continuità per insegnarci anche di che colore deve essere la tappezzeria della cameretta del bimbo,

o uno scrittore che scrive male della Chiesa che indica anche il colore della tappezzeria della cameretta del bimbo?

fg

Hitman04

01-12-2007, 00:01

Ma c'è ancora chi da peso a questi documenti nel 2007?
No, chiedo giusto per capire...:rolleyes:

lowenz

01-12-2007, 00:03

Ma è più noioso un Papa che emana encicliche senza soluzione di continuità per insegnarci anche di che colore deve essere la tappezzeria della cameretta del bimbo,

o uno scrittore che scrive male della Chiesa che indica anche il colore della tappezzeria della cameretta del bimbo?

fg
Beh, Ratzinger (oltre l'età avanzata) ha un dovere nei confronti del mondo cattolico intero (è capo della Chiesa e il Vicario di Dio), quindi DEVE comportarsi così e dire quello che dice. Odifreddi non ha alcun dovere, se non quello di insegnare bene ai suoi allievi a Torino (che dovrebbe essere la sua principale preoccupazione in quanto insegnante).

Personalmente vorrei solo che Ratzinger cambiasse tono e lanciasse meno anatemi: non è passando il papato a descrivere i "nemici del Cattolicesimo" (un giorno il Relativismo, l'altro il Modernismo, l'altro ancora l'Illuminismo, poi il Positivismo, il Marxismo, il Pincopallinismo :D, una lista delle spesa insomma) che risolva i problemi nel cuore dei credenti, tutto qui.

franklar

01-12-2007, 00:13

Personalmente vorrei solo che Ratzinger cambiasse tono e lanciasse meno anatemi: non è passando il papato a descrivere i "nemici del Cattolicesimo" (un giorno il Relativismo, l'altro il Modernismo, l'altro ancora l'Illuminismo, poi il Positivismo, il Marxismo, il Pincopallinismo :D, una lista delle spesa insomma) che risolva i problemi nel cuore dei credenti, tutto qui.

Posso sottoscrivere con tutto il cuore questo tuo passaggio? :D

lowenz

01-12-2007, 00:15

Posso sottoscrivere con tutto il cuore questo tuo passaggio? :D
E' meglio che non lo fai perchè sennò:

a)lowenz crea proseliti (e io odio il proselitismo)
b)lowenz lava il cervello agli utenti del forum (già lavo poco i miei capelli, figuriamoci i cervelli altrui)

:D

Lucrezio

01-12-2007, 00:26

Conosco Margherita Hack, la intervistai un anno fa.
Vegetariana da sempre, amante dei gatti, agnostica, rossa come il fuoco, assolutamente estranea ai giochi di potere.

Ricordo che la convinsero a candidarsi per il PCdI.
Gli chiesi come mai.
Lei mi rispose " Si ho accettato di candidarmi per Rifondazione..."
"Ma come Margherita, non erano i Comunisti Italiani?"
"Ah si ecco quelli li", dimostrando quanto gliene freghi dei politici.

Un'intervista allegra, ridemmo tutti e due come matti. E non vi dico cosa mi disse della nana pelata.

Mi disse "Dio non esiste e se esistesse gli dovrei fare io un paio di domande..."

Poi parlammo di cose serie.
Del nostro comune amore, anzi venerazione per i gatti.
Lei ha la casa invasa di cose pelose in ogni dove.

Una donna eccezionale. Assolutamente atea.
Lei, dice, si basta.

fg

Non conosco la Hack di persona, ma l'ho sentita parlare un paio di volte e ne ho sentito parlare da mia nonna, che ha fatto l'universita' con lei: e' una persona di cui ho davvero grande stima. Ce ne fossero di piu' persone tanto intelligenti...

La cerco e te la linko in pvt, sennò c'è gente che si graffia la faccia per lo spam.
fg
questa pero' te la potevi risparmiare...
E' meglio che non lo fai perchè sennò:

a)lowenz crea proseliti (e io odio il proselitismo)
b)lowenz lava il cervello agli utenti del forum (già lavo poco i miei capelli, figuriamoci i cervelli altrui)

:D

:asd:
"Rughiante"...
:Prrr:

gigio2005

01-12-2007, 09:13

lowenz

01-12-2007, 09:18

il dolore e la morte sono spiegati tranquillamente con la biochimica
1) Non intendeva quello
2) Un meccanismo di morte cellulare è stato spiegato.....solo l'altro ieri (l'entosis) :D

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2007/1129/4?rss=1

gigio2005

01-12-2007, 09:23

1) Non intendeva quello
2) Un meccanismo di morte cellulare è stato spiegato.....solo l'altro ieri (l'entosis) :D

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2007/1129/4?rss=1

1)tranquillo che anche quello che intendeva lui e' spiegato con la biochimica...
2)ben vengano nuove spiegazioni

nomeutente

01-12-2007, 10:09

io credo che cercare un senso alla propria vita non sia un falso problema, in quanto (almeno per me) è la motivazione trainante da quanto mi alzo dal letto la mattina a quando la sera ho la fortuna di ritornarci

se (parlo sempre per me) il senso della vita fosse solamente il puro fine evoluzionistico della specie fine a sè stesso credo che probabilmente mi sarei già sparato un colpo in bocca (dopo ovviamente aver fatto il mio dovere inseminatorio :stordita: )
la scienza non mi ha dato una risposta soddisfacente al senso della mia vita; la religione sì

Ciò che non condivido è l'equazione senso=religione.

La più grande "lezione di vita" penso di averla avuta da mio padre, quando mi disse "sulla terra per fare ombra ci sono già gli alberi"... io ho sempre cercato di non fare soltanto ombra.
La religione mi darebbe, di più, la credenza che dopo la morte verrò premiato per ciò che di buono ho fatto, ma io mi accontento di sapere che le mie cellule potranno servire a nutrire l'erba... per il resto cerco di dare un senso alla mia vita all'interno di essa e non in previsione di una seconda puntata. Tantopiù che se la seconda puntata fosse davvero l'eterna contemplazione io la considero una prospettiva agghiacciante: sono il tempo e la fallibilità che definiscono la nostra esistenza e quindi le danno un senso. Eternità e perfezione sono concetti così noiosi da spaventarmi.

Riprendo anche una tua affermazione fatta prima, visto che ora ho più tempo

Ma putroppo l'Illuminismo non è solo questo (come invece ci hanno propinato a scuola)
Leggetevi questo pezzo di articolo di Rino Camilleri a proposito:

La storia del razzismo è molto più complessa: non c'è solo il razzismo scientifico di ispirazione darwiniana, c'è anche il razzismo poligenista e prima ancora razzismo senza alcuna velleità scientifica.
La realtà è che ci sono fenomeni che hanno avuto via via una giustificazione diversa: la gerarchia fra uomini può essere spiegata con il darwinismo sociale o con una religione che giustifica le caste (il sistema feudale non era forse giustificato con l'esistenza di una simile gerarchia nella sfera celeste?) e quindi l'unica lezione che mi pare si possa trarre da ciò è che scienza e religione possono essere utilizzate entrambe come strumento di giustificazione dell'esistente e di dominio.

joshua82

01-12-2007, 10:28

ma io mi accontento di sapere che le mie cellule potranno servire a nutrire l'erba...
è proprio qui che sta la differenza tra noi: io di quello non mi accontento e preferisco ricercare un senso diverso nell "favola" (come la chiamate voi) che mi propone la religione.
L'equazione senso=religione non voglio farla diventare una realtà oggettiva; ma lasciatemi almeno la libertà di considerarla una mia verità soggettiva :O

Di certo non vengo a dirti che la tua scelta è sbagliata e la mia giusta, cosa che invece spesso fanno certi prelati religiosi o certi prelati laici (il primo che mi viene in mente è Oddifreddi che dall'alto della sua spocchiosità razionalista si permette di definire chi non la pensa come lui un cretino...cosa alquanto ignorante e illiberale!)

nomeutente

01-12-2007, 10:46

L'equazione senso=religione non voglio farla diventare una realtà oggettiva; ma lasciatemi almeno la libertà di considerarla una mia verità soggettiva :O

Questo senza dubbio ;)
Volevo solo chiarire che per me esiste un senso anche se non credo in alcun dio e così credo sia per moltissimi altri atei.
Detto questo, ciascuno ha le sue opinioni e il suo modo di rispondere alle domande esistenziali, ci mancherebbe :)

gigio2005

01-12-2007, 10:52

è proprio qui che sta la differenza tra noi: io di quello non mi accontento e preferisco ricercare un senso diverso nell "favola" (come la chiamate voi) che mi propone la religione.
questo perche' avete paura della morte (come tutti noi) e vi rifugiate nella favola della seconda vita

L'equazione senso=religione non voglio farla diventare una realtà oggettiva; ma lasciatemi almeno la libertà di considerarla una mia verità soggettiva :O

Di certo non vengo a dirti che la tua scelta è sbagliata e la mia giusta, cosa che invece spesso fanno certi prelati religiosi

appunto...
perche' opporsi alla scienza con tanta forza?
voi avete le vostre credenze...noi abbiamo la scienza...
a voi lasciamo le vostre credenze...a noi lasciateci ricercare e dare risposte (ovviamente sempre rispettando dignita' umana e unicita' della vita)

joshua82

01-12-2007, 10:57

appunto...
perche' opporsi alla scienza con tanta forza?
voi avete le vostre credenze...noi abbiamo la scienza...
a voi lasciamo le vostre credenze...a noi lasciateci ricercare e dare risposte (ovviamente sempre rispettando dignita' umana e unicita' della vita)
ma è innegabile che spesso uomini di scienza (non la scienza in sè)hanno fatto errori che vengono fatti notare, così come è successo che uomini di fede (non la fede in sè) facessero errori che, altrettanto, vengono fatti notare.

Io la critica all'illuminismo la vedo in questo modo (così come al marxismo): nelle loro esperienze e realizzazioni storiche e secolari hanno avuto effetti spesso molto negativi

gigio2005

01-12-2007, 11:02

ma è innegabile che spesso uomini di scienza (non la scienza in sè)hanno fatto errori

tipo?

lowenz

01-12-2007, 11:13

tipo?
Von Braun? :D

Ci ma mandati sulla Luna ma ha pure permesso di radere Londra al suolo con le V2 :D

lowenz

01-12-2007, 11:14

Io la critica all'illuminismo la vedo in questo modo (così come al marxismo): nelle loro esperienze e realizzazioni storiche e secolari hanno avuto effetti spesso molto negativi
Allora è meglio fare i nomi e non il calderone :D

Kant era illuminista eppure è molto apprezzato da Ratzinger.

gigio2005

01-12-2007, 11:18

Von Braun? :D

Ci ma mandati sulla Luna ma ha pure permesso di radere Londra al suolo con le V2 :D

ho perso la scommessa per un pelo...ora dovro' risarcire tutta la mia famiglia :mad:

io avrei detto mengele ;)

comunque...cvd...gira e rigira si parla sempre della solita solfa...
perche' nell'enciclica non si sostituisce la parola scienza con la parola nazismo allora?
grazie.

tecnologico

01-12-2007, 11:19

In che modo l'amare il prossimo frena la tua conoscenza?

si si proprio un amore incondizionato e disinteressato

non è necessario essere buoni cattolici per essere uomini buoni
non è necessario essere uomini buoni per essere buoni cattolici

Ziosilvio

01-12-2007, 11:20

L'ateismo dell'era moderna ha provocato «le più grandi crudeltà e violazioni della giustizia»; il marxismo, in particolare, ha lasciato dietro di sè «una distruzione desolante»: è il giudizio espresso da Papa Ratzinger nella sua nuova enciclica, 'Spe Salvi' (Nella speranza siamo stati salvati), firmata oggi e pubblicata dal Vaticano.
Questo invocare l'ateismo come se fosse il babau ogni volta che ci si rivolge ai fedeli, sta diventando noioso... e io, le persone noiose, dopo un po' smetto di ascoltarle.
"Questo Papa mi sembra molto retrogrado, e se si vede la scienza come una nemica dell'umanità si torna ai tempi di Galileo". E' netto il commento dell'astrofisica Margherita Hack
Questo invocare Galileo e il medioevo ogni volta che non piace qualcosa che il Papa dice, sta diventando noioso...

lowenz

01-12-2007, 11:31

Questo invocare l'ateismo come se fosse il babau ogni volta che ci si rivolge ai fedeli, sta diventando noioso... e io, le persone noiose, dopo un po' smetto di ascoltarle.

Questo invocare Galileo e il medioevo ogni volta che non piace qualcosa che il Papa dice, sta diventando noioso...
Hai perfettamente sintetizzato quello che penso io :D

Kharonte85

01-12-2007, 11:51

In effetti rimango sempre piu' perplesso da questo Papa...:mbe:

Ohibò

joshua82

01-12-2007, 11:54

Kharonte85

01-12-2007, 11:57

Comunque non c'era quella bella frase fatta che diceva: CHI VIVE SPERANDO, MUORE CA...DO! :asd:

Fra l'altro requisito principale dello sperare è il "non sapere", cosa che ovviamente mi fa imbestialire...come a dire che l'ignoranza (in primis scientifica secondo lui) sia un valore aggiunto...no comment.

scorpionkkk

01-12-2007, 12:04

beh si possono citare degli azzardi della ricerca scientifica molto più recenti...

il primo che mi viene in mente è il recente dietrofront dello scienziato britannico Ian Wilmut - il papà della pecora Dolly primo animale clonato da una cellula adulta - che ha deciso di cessare ogni ricerca sulla clonazione di embrioni umani per dedicarsi ad una nuova tecnica rivale, che consente di creare cellule staminali senza ricorrere ad embrioni (con buonapace dei migliaia di embrioni che sono stati utilizzati come cavie di un errore di valutazione :doh: )

http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?xml=/earth/2007/11/16/scidolly116.xml

beh, è un dietrofront che viene effettuato migliaia di volte al giorno da centinaia di scienziati sul pianeta nell'ambito delle loro ricerche.
Dietrofront come questi fanno parte del progresso scientifico e della ricerca della conoscenza.

Solo chi già sa tutto non fa mai dietrofront...

Non capisco poi la faccenda dell' "errore di valutazione" che, senza entrare nell'eticità della materia, mi sembra un controsenso. Come fa un qualsiasi essere umano a valutare l'impatto di un qualcosa che non conosce? La frase "errore di valutazione" mi sembra tradursi nel "stai fermo e buonino che è meglio"...mah...il dominio dell'ignoranza e , mi viene da dire conoscendo la storia, ciò non porta a nulla di buono.

lowenz

01-12-2007, 12:06

il primo che mi viene in mente è il recente dietrofront dello scienziato britannico Ian Wilmut - il papà della pecora Dolly primo animale clonato da una cellula adulta - che ha deciso di cessare ogni ricerca sulla clonazione di embrioni umani per dedicarsi ad una nuova tecnica rivale, che consente di creare cellule staminali senza ricorrere ad embrioni (con buonapace dei migliaia di embrioni che sono stati utilizzati come cavie di un errore di valutazione :doh: )
Beh è altrettando "terribile" moralmente (almeno per una certa morale), perchè pur non uccidendo più embrioni si creano cloni.

joshua82

01-12-2007, 12:10

Beh è altrettando "terribile" moralmente (almeno per una certa morale), perchè pur non uccidendo più embrioni si creano cloni.
come dice giustamente lo stesso professor Wilmut, era un problema talmente eticamente delicato (prima che moralmente) che forse un pò più di cautela era necessaria.

Come fa un qualsiasi essere umano a valutare l'impatto di un qualcosa che non conosce? La frase "errore di valutazione" mi sembra tradursi nel "stai fermo e buonino che è meglio"...mah...il dominio dell'ignoranza e , mi viene da dire conoscendo la storia, ciò non porta a nulla di buono.
Vale anche per le ricerche fatte dai medici nazisti sugli ebrei?

lowenz

01-12-2007, 12:12

come dice giustamente lo stesso professor Wilmut, era un problema talmente eticamente delicato (prima che moralmente) che forse un pò più di cautela era necessaria.
La cautela è sempre necessaria (altrimenti avremmo un approccio infantile alla conoscenza, che NON è assolutamente auspicabile) ;)

joshua82

01-12-2007, 12:13

La cautela è sempre necessaria (altrimenti avremmo un approccio infantile alla conoscenza, che NON è assolutamente auspicabile) ;)
quindi quando non si usa cautela si sbaglia o no? :stordita:

lowenz

01-12-2007, 12:39

quindi quando non si usa cautela si sbaglia o no? :stordita:
Quando non si usa cautela si può sbagliare: pertanto il non usare cautela è uno sbaglio a livello gestionale.

gigio2005

01-12-2007, 12:41

come dice giustamente lo stesso professor Wilmut, era un problema talmente eticamente delicato (prima che moralmente) che forse un pò più di cautela era necessaria.

uau...e ci voleva un genio per dire che ci vuole un po' di cautela con queste cose?

ok...abbiamo appurato che nazismo e clonazione delle pecore non e' bello...

ma perche' nominare la scienza in questo testo? scagliati contro nazismo e clonazione dico io....e in questo caso sarei quasi diventato un suo seguace :D

joshua82

01-12-2007, 14:54

scorpionkkk

01-12-2007, 15:05

Vale anche per le ricerche fatte dai medici nazisti sugli ebrei?

Proprio questo è il punto: ammettere che i tanto sbandierati principi etici manipolati dalla religione non sono altro che l'espressione del naturale istinto di preservazione della propria razza.

Considerando che esperimenti dello stesso tipo, assolutamente brutali, ma perpetrati sugli animali sono alla base delle moderne terapie farmacologiche e vengono considerati "necessari" o comunque non degni di nota da alcun credo religioso, è semplice dedurre che i principi etici della chiesa, quelli si, sono inaccetabilmente relativistici se confrontati con quanto invece la chiesa desidera rappresentare: cioè un organo etico immutabile ed imparziale nonchè infallibile (ricordate che la famosa infallibilità del papà è ancora in auge).

Personalmente credo che l'etica nella realtà delle cose debba essere analizzata nel contesto in cui si manifesta e soprattutto nelle finalità con cui si collega alla scienza.Partendo da questa base è semplice capire, in maniera del tutto logica e scientifica, la differenza tra un atto ragionevole ed un atto irragionevole e spietato come quello relativo ai medici nazisti e ai loro esperimenti.
Al contrario i principi religiosi non riescono a scalfire questa differenza, trascinando l'avventore verso un inutile pietismo verso fatti prestabiliti ma anche trasportandolo verso un orribile e crudele rassegnazione verso fatti analoghi.

teogros

01-12-2007, 15:14

l'hai mai letto?

Perchè tu hai letto un'enciclica? :eek:

io resto perplesso nel vedere gente che liquida un'enciclica sulla base di 2 passaggi riportati da un giornale...che cita 2 righe da questi 2 passaggi e ci costruisce sopra castelli...magari sulla base di un'infarinatura di filosofia e su 4 nozioni in croce di storia (probabilmente fondate su film, documentari e reminiscenze dei 4 minuti in cui ai tempi della scuola si svegliava durante l'ora di storia).
Assolutamente non ho la pretesa di ergermi a studioso del pensiero (anzi) ma anche da profano mi sembra di leggere a commento i soliti 4 luoghi comuni sulle colpe della Chiesa, sull'illuminismo come fondamento di tutto ciò che è buono e santo, sulla glorificazione del razionalismo e del relativismo etico, sul Papa attuale retrogrado e reazionario...la storia della religione che spiegava il perchè dei fulmini 2000 anni fa c'è...manca solo la questione dei profilattici e delle unioni civili e poi siamo a posto :asd:

Concordo pienamente! Basta aprire un post con scritto "Papa" e parte la solita tiritera di menate, tralasciando ciò che di buono la chiesa ha fatto, fa e farà... Tanto più che parla di chiesa gente che non c'ha mai messo piede, gli stessi che si lamentano del controllo dei media e dei giornali ma poi pendono dalle loro labbra quando fa comodo! W la coerenza! :D

scorpionkkk

01-12-2007, 15:19

Secondo il papa, concetto che io condivido, quando la scienza aprioristicamente nega l'esistenza di Dio, si rischia (non è scontato il passo...però è un rischio) che il singolo vada oltre la sua limitatezza cercando di sostituirsi a Dio stesso (leggasi Frankenstein di Mary Shelley, che seppur romanzando esprime bene il concetto...).
E secondo me questo limite lo si è superato nel caso degli esperimenti nazisti, nell'entusiasmo di alcuni anni fa di fronte alla clonazione, e in buona parte degli -ismi che hanno caratterizzato il novecento.

In questo caso credo che il papa abbia fatto un pò di confusione teologica.
Nel suo ultimo libro su Gesù di Nazareth non fa mistero di considerare Gesù anche come "espressione etica" cioè come espressione vivente di alcuni principi di base (es. non uccidere, tanto per dirne uno).
Capirai quindi il discorso quotato sotto questa luce, cioè: "se lo scienziato perde di vista certi confini etici allora rischia di perpetrare atti orribili".
Cosi lo accetterei anche.

Non lo accetto quando mi si ficca in mezzo al discorso la parola "esistenza". Sembra messa li per evocare alle masse l'uomo con la barba bianca attaccato alla nuvoletta nel cielo azzurro.
Praticamente inaccetabile che uno scienziato anzichè essere limitato da una ragionevolezza e da un buon senso di tipo etico debba autolimitarsi perchè "Dio c'è e ti guarda e c'è pericolo che tu voglia sostituirti a lui".

Tanto più che il confine tra il "sostituirsi a Dio" e il "non sostituirsi a Dio" è quanto di più ridicolo abbia mai visto concertare sulla faccia della terra e, tra l'altro, si scontra un pochino con il millenario e religioso concetto del libero arbitrio di cui i testi di teologia sono pieni.
Con fierezza assumo il ruolo del manicheo nei confronti degli agostiniani

scorpionkkk

01-12-2007, 15:21

Concordo pienamente! Basta aprire un post con scritto "Papa" e parte la solita tiritera di menate, tralasciando ciò che di buono la chiesa ha fatto, fa e farà... Tanto più che parla di chiesa gente che non c'ha mai messo piede, gli stessi che si lamentano del controllo dei media e dei giornali ma poi pendono dalle loro labbra quando fa comodo! W la coerenza! :D

Hai ragione.

Aspettiamo quindi il tuo contributo illuminante...forza

teogros

01-12-2007, 15:26

Hai ragione.

Aspettiamo quindi il tuo contributo illuminante...forza

Non ho letto l'enciclica... come credo nessuno qui dentro. Quindi se mi devo basare su 3-4 articoli di giornali, preferisco evitare. Mi sembra che di parole prive di particolare senso ne sono state spese già abbastanza per aggiungerci anche le mie, no? Mi dà semplicemente fastidio leggere sempre le solite solfe e le stesse menate sulla chiesa, il papa, i cristiani e tutto ciò che ci sta intorno a prescindere da ciò che essi dicono, pensano e fanno.

P.s.
Ci conosciamo? Non mi pare, allora evita le frecciatine! Grazie.

ania

01-12-2007, 15:43

Link all' enciclica :
http://www.adnkronos.com/IGN/Assets/Pdf/enciclica_spe_salvi.pdf
file in formato .pdf

http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.1616690662

Ania

teogros

01-12-2007, 16:03

Link all' enciclica :
http://www.adnkronos.com/IGN/Assets/Pdf/enciclica_spe_salvi.pdf
file in formato .pdf

http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.1616690662

Ania

27 pagine?! :eek:

:Prrr: Con calma cercherò di capirci qualcosa! Qualcuno qui l'ha letta per intero?

scorpionkkk

01-12-2007, 16:41

Non ho letto l'enciclica... come credo nessuno qui dentro. Quindi se mi devo basare su 3-4 articoli di giornali, preferisco evitare. Mi sembra che di parole prive di particolare senso ne sono state spese già abbastanza per aggiungerci anche le mie, no? Mi dà semplicemente fastidio leggere sempre le solite solfe e le stesse menate sulla chiesa, il papa, i cristiani e tutto ciò che ci sta intorno a prescindere da ciò che essi dicono, pensano e fanno.

P.s.
Ci conosciamo? Non mi pare, allora evita le frecciatine! Grazie.

E' proprio l'esatto contrario..molti qui stanno discutendo, partendo solo dall'introduzione dell'enciclica pubblicata, di concetti ben più generali che esulano probabilmente dall'enciclica stessa e che sono stati espressi in altri ambiti che risalgono a tempi immemori in cui Ratzinger non era ancora papa (si leggano le contestazioni a Kung sul ruolo della scienza).
Quindi il thread ha senso nel momento in cui si cerca di dibattere proprio su ciò che il papa e i cristiani dicono, pensano e fanno.

Per quanto riguarda la faccenda del "ci conosciamo" ti invito ad assumere un atteggiamento meno bellicoso e più orientato al ragionamento, nello spirito di conoscenza che *dovrebbe* contraddistinguere un forum che, invece, è normalmente animato dalla volontà di dire la propria a tutti i costi in modo che le endorfine facciano poi, seduti davanti alla scrivania, il proprio sporco lavoro.

scorpionkkk

01-12-2007, 16:57

27 pagine?! :eek:

:Prrr: Con calma cercherò di capirci qualcosa! Qualcuno qui l'ha letta per intero?

Si.

Lo schema è abbastanza lineare: si prende spunto dal bisogno della speranza come concetto chiave per la vita eterna. Due concetti già legati dal battesimo ed intimamente connessi appunto dalla fede che è speranza di vita eterna per l'uomo.
Speranza che era stata la pietra angolare del pensiero antico e della religione cattolica nelle sue radici fondanti. Una speranza globale e non individualistica che si contrappone invece dapprima alla speranza cattolica divenuta individualistica e dopo allo scemare della stessa speranza cattolica rimpiazzata ed inquinata da modelli (e qui entrano marx e l'illuminismo) fondati sui concetti di libertà e ragione.
In questo modo la religione (e cmq la speranza) è diventata dapprima un concetto personale e dopo si è mescolata, sempre allo stesso livello, con concetti la cui natura e la cui portata rimangono invece a livello personale (libertà e ragione).
Il Papa quindi ravvede un restringimento della portata religiosa ed un adeguamento a livello (sottinteso inferiore) di modelli che non possiedono la stessa forza della speranza derivata da Dio. Questi modelli infatti non concedono speranza nè appunto possono essere viatico per la vita eterna dell'uomo nè sono veicoli per la conoscenza compassionevole dell'altro.

Quindi riassumendo: da una parte la religione deve ritornare alle proprie radici offrendo un modello globale ed immutabile e non sperticarsi nell'adattarsi al singolo, dall'altra bisogna distinguere la differenza nell'importanza della religione nella vita dell'uomo rispetto a quella offerta da modelli culturali temporanei e che non garantiscono alcuna salvezza all'uomo.

In conclusione reputo importante, per capirne3 il senso, un passaggio finale dell'enciclica dove è espresso questo concetto: la Scienza non può darti quello che ti dà l'amore che cambia la prospettiva della tua vita e la rende significante, l'amore terreno è però caduco e mortale e quindi garantisce una speranza a breve termine ed una redenzione a tempo, bisogna quindi passare ad un amnore non terreno, quello di Dio perchè la speranza sia eterna cosi come la redenzione.

Banus

01-12-2007, 18:47

addita l'illuminismo e il marxismo perchè nelle loro esperienze storiche sono partiti dal preconcetto dell'inesistenza di Dio.
Non è corretto dire che l'illuminismo è partito dal preconcetto dell'inesistenza di Dio: se esamini il pensiero dei vari esponenti del movimento trovi una grande varietà di posizioni. La negazione di Dio nell'illuminismo è al più un punto di arrivo di un ragionamento slegato dalla religione, e non l'assioma di partenza.
Kant, uno dei pensatori più importanti del movimento, infatti è cristiano e inserisce esplicitamente Dio nella sua visione del mondo (nella critica della ragion pratica). La negazione esplicita del divino è venuta dopo, con il positivismo e altre correnti di pensiero dell'ottocento.

Secondo il papa, concetto che io condivido, quando la scienza aprioristicamente nega l'esistenza di Dio, si rischia (non è scontato il passo...però è un rischio) che il singolo vada oltre la sua limitatezza cercando di sostituirsi a Dio stesso
Lascia stare Zichichi :D
La scienza non nega aprioristicamente Dio, semplicemente la questione è irrilevante nel suo ambito perchè non indagabile con strumenti empirici. Ed è stato sempre così, sin dalle origini con Galileo e Newton (benchè entrambi fosseri cristiani). Non ha senso quindi parlare di ateismo della scienza; al più si può parlare di scienziati atei.
Ma anche con questa precisazione faccio fatica a vedere un nesso fra ateismo di uno scienziato e la sua propensione a compiere azioni discutibili... a meno che non si usi come metro la morale cristiana, e a questo punto diventa un'ovvietà :D

lowenz

01-12-2007, 18:54

infatti il papa non si scaglia contro la scienza e la tecnica (il vaticano stesso fa uso di tecnologie moderne come il web o altri mezzi di comunicazione): addita l'illuminismo e il marxismo perchè nelle loro esperienze storiche sono partiti dal preconcetto dell'inesistenza di Dio.
L'illuminismo partito dal preconcetto dell'inesistenza di Dio?
Ma quando mai, ti confondi con l'Illuminismo FRANCESE.

Il dibattito sull'esistenza o meno di Dio all'interno della scienza stessa credo sia abbastanza famoso (il nome citato della Hack, e quello di Zichichi sono i primi due esponenti che mi vengono in mente di correnti di pensiero contrapposte)
Zichichi NON è per nulla ben visto dalla comunità scientifica TUTTA, ma non perchè è credente ma perchè di scientifico ha ben poco.

Secondo il papa, concetto che io condivido, quando la scienza aprioristicamente nega l'esistenza di Dio, si rischia (non è scontato il passo...però è un rischio) che il singolo vada oltre la sua limitatezza cercando di sostituirsi a Dio stesso (leggasi Frankenstein di Mary Shelley, che seppur romanzando esprime bene il concetto...).
E secondo me questo limite lo si è superato nel caso degli esperimenti nazisti, nell'entusiasmo di alcuni anni fa di fronte alla clonazione, e in buona parte degli -ismi che hanno caratterizzato il novecento.
La scienza per definizione non prende in considarazioni ipotesi trascendenti, quindi è a-tea (nel senso originale del termine): il problema non è mai la moralità della la scienza ma quella gli scienziati, e sono due cose BEN diverse.

lowenz

01-12-2007, 18:55

Non è corretto dire che l'illuminismo è partito dal preconcetto dell'inesistenza di Dio: se esamini il pensiero dei vari esponenti del movimento trovi una grande varietà di posizioni. La negazione di Dio nell'illuminismo è al più un punto di arrivo di un ragionamento slegato dalla religione, e non l'assioma di partenza.
Kant, uno dei pensatori più importanti del movimento, infatti è cristiano e inserisce esplicitamente Dio nella sua visione del mondo (nella critica della ragion pratica). La negazione esplicita del divino è venuta dopo, con il positivismo e altre correnti di pensiero dell'ottocento.

Lascia stare Zichichi :D
La scienza non nega aprioristicamente Dio, semplicemente la questione è irrilevante nel suo ambito perchè non indagabile con strumenti empirici. Ed è stato sempre così, sin dalle origini con Galileo e Newton (benchè entrambi fosseri cristiani). Non ha senso quindi parlare di ateismo della scienza; al più si può parlare di scienziati atei.
Ma anche con questa precisazione faccio fatica a vedere un nesso fra ateismo di uno scienziato e la sua propensione a compiere azioni discutibili... a meno che non si usi come metro la morale cristiana, e a questo punto diventa un'ovvietà :D
Anticipato :D

Aggiungo che continuo a stupirmi di come non si sappiano queste BANALITA'.

lowenz

01-12-2007, 18:58

Mi sembra che di parole prive di particolare senso ne sono state spese già abbastanza per aggiungerci anche le mie, no? Mi dà semplicemente fastidio leggere sempre le solite solfe e le stesse menate sulla chiesa, il papa, i cristiani e tutto ciò che ci sta intorno a prescindere da ciò che essi dicono, pensano e fanno.
Beh allora anche io dico quello che mi dà fastidio :D

A me danno fastidio le solite menate di:
a)chi si lamenta delle critiche altrui (questa è la VERA solita menata, piagnistei vittimistici infiniti)
b)chi parla di "pericolo della scienza atea" quando la scienza è PER FORZA atea perchè il metodo scientifico non prende in considerazione "Dio" nel suo procedere, e sono gli scienziati che possono essere atei o credenti.

franklar

01-12-2007, 19:13

Beh allora anche io dico quello che mi dà fastidio :D

A me danno fastidio le solite menate di:
a)chi si lamenta delle critiche altrui (questa è la VERA solita menata, piagnistei vittimistici infiniti)
b)chi parla di "pericolo della scienza atea" quando la scienza è PER FORZA atea perchè il metodo scientifico non prende in considerazione "Dio" nel suo procedere, e sono gli scienziati che possono essere atei o credenti.

Ri-sottoscrivo. :D

Zichichi potrà parlare anche metterci Dio in ogni frase quando parla e discute, ma non quando risolve le equazioni :D

O forse lo fa? (http://it.wikipedia.org/wiki/Zichicche) :asd:

joshua82

01-12-2007, 19:42

O forse lo fa? (http://it.wikipedia.org/wiki/Zichicche) :asd:
C'è gente che facendo il giullare ha raggiunto il Nobel.
Non potendo raggiungere premi di tale prestigio nel suo settore, mi pare proprio che Odifreddi stia tentando la strada sopra descritta.

Ma anche con questa precisazione faccio fatica a vedere un nesso fra ateismo di uno scienziato e la sua propensione a compiere azioni discutibili... a meno che non si usi come metro la morale cristiana, e a questo punto diventa un'ovvietà
L'uso di cavie umane e animali è un qualcosa che va contro l'etica umana prima ancora di andar contro a qualunque morale. Negare questa etica (che è un problema che viene prima che negare l'esistenza di Dio) significa negare il valore della vita

fsdfdsddijsdfsdfo

01-12-2007, 19:47

Concordo pienamente! Basta aprire un post con scritto "Papa" e parte la solita tiritera di menate, tralasciando ciò che di buono la chiesa ha fatto, fa e farà...

Quindi se io do da mangiare ad un povero posso poi stuprare un bambino ed essere meno colpevole

Tanto più che parla di chiesa gente che non c'ha mai messo piede, gli stessi che si lamentano del controllo dei media e dei giornali ma poi pendono dalle loro labbra quando fa comodo! W la coerenza! :D

Questa è arroganza e supponenza.

Credo di essere in questo forum quello che critica con piu violenza tutto ciò che sia cattolico, e lo faccio alla luce di 8 anni di militanza nell'AGESCI, 2 nei giovani di Don Bosco, 1 in CL e 3 nell'opus dei. E la mia crisi con la chiesa cattolica è nata dopo un lungo periodo di riflessione, passato a studiare le sacre scritture.

Andando avanti di luoghi comuni mi verrebbe da dire: tu sei cattolico. Quindi non hai mai aperto la bibbia.

lowenz

01-12-2007, 19:51

L'uso di cavie umane e animali è un qualcosa che va contro l'etica umana prima ancora di andar contro a qualunque morale. Negare questa etica (che è un problema che viene prima che negare l'esistenza di Dio) significa negare il valore della vita
a)Penso troverai in questo forum cattolici che non la pensano come te a riguardo delle cavie animali.
b)Questo è un modo di ragionare alquanto grezzo, infatti è possibile applicarlo pure alle piante e ai funghi, dato che sempre vita è. Si potrebbe replicare "Non è animata", al che si potrebbe dire "E chi ne ha le prove definitive?"

Red_Star

01-12-2007, 19:52

C'è gente che facendo il giullare ha raggiunto il Nobel.
Non potendo raggiungere premi di tale prestigio nel suo settore, mi pare proprio che Odifreddi stia tentando la strada sopra descritta.

L'uso di cavie umane e animali è un qualcosa che va contro l'etica umana prima ancora di andar contro a qualunque morale. Negare questa etica (che è un problema che viene prima che negare l'esistenza di Dio) significa negare il valore della vita

Siamo sempre allo stesso punto, spiegami la TUA etica che poi ti spiego la MIA etica.

fsdfdsddijsdfsdfo

01-12-2007, 19:57

L'uso di cavie umane e animali è un qualcosa che va contro l'etica umana prima ancora di andar contro a qualunque morale. Negare questa etica (che è un problema che viene prima che negare l'esistenza di Dio) significa negare il valore della vita

Dio nella Bibbia ha usato un uomo per fare un esperimento. Vedi Abramo ed Isacco.

Quindi Dio nega l'esistenza del valore della vita?

Fides Brasier

01-12-2007, 20:07

C'è gente che facendo il giullare ha raggiunto il Nobel.nell'accezione piu' nobile del termine "giullare" :O
L'uso di cavie umane e animali è un qualcosa che va contro l'etica umana prima ancora di andar contro a qualunque morale. Negare questa etica (che è un problema che viene prima che negare l'esistenza di Dio) significa negare il valore della vitasi utilizzano cavie umane ed animali per provare farmaci che miglioreranno la qualita' della vita di tante persone.
questa e' indubbiamente una gran considerazione del valore della vita :)

Banus

01-12-2007, 20:29

L'uso di cavie umane e animali è un qualcosa che va contro l'etica umana prima ancora di andar contro a qualunque morale. Negare questa etica (che è un problema che viene prima che negare l'esistenza di Dio) significa negare il valore della vita
Gli scienziati cristiani sarebbero quindi meno propensi ad eseguire esperimenti su animali (intendo vermi, moscerini e topi, i tipici animali modello)? Se fosse davvero così ne sarei francamente stupito, dal momento che nella teologia cristiana l'uomo ha un posto privilegiato rispetto agli altri esseri viventi. Nota come il dibattito sulla bioetica si sia concentrato sugli embrioni umani, mentre su altri organismi (adulti) si fa letteralmente di tutto. La posizione sulla sperimentazione sugli animali è infatti trasversale alla fede religiosa.

lowenz

01-12-2007, 20:33

Gli scienziati cristiani sarebbero quindi meno propensi ad eseguire esperimenti su animali (intendo vermi, moscerini e topi, i tipici animali modello)? Se fosse davvero così ne sarei francamente stupito, dal momento che nella teologia cristiana l'uomo ha un posto privilegiato rispetto agli altri esseri viventi.
Infatti :D
(:D)
Facciamo l'uomo secondo la nostra immagine, come nostra somiglianza,
affinchè possa dominare sui pesci del mare e sui volatili del cielo, sul bestiame e sulle fiere della terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra

Jarni

01-12-2007, 21:34

Ma dico, 8 pagine di commenti per le dichiarazioni moralistiche di uno che è a capo di un'organizzazione che è sempre stata "la puttana di tutte le dittature"...

ania

02-12-2007, 10:08

http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/esteri/benedettoxvi-17/papa-mondo/papa-mondo.html

Il Papa che rifiuta il mondo moderno
di EUGENIO SCALFARI

L'ANNUNCIO che la seconda enciclica del Papa, dopo quella sull'amore e sulla "caritas", sarebbe stata dedicata alla speranza aveva suscitato in me una viva aspettazione. Il cammino di Benedetto XVI verso la pienezza del suo magistero era stato fin qui piuttosto incerto, la sua decantata teologia soggetta a mutamenti a volte repentini, la sua vocazione pastorale crescente anche se non paragonabile a quella, tanto più drammaturgica e spettacolare, del suo predecessore.

Nei mesi più recenti era emersa una tonalità critica nei confronti della grande revisione conciliare e in un certo senso modernista del Vaticano II, dove dottori e pastori della Chiesa in vesti episcopali avevano aperto alla modernità, all'ecumenismo e perfino ai laici non credenti mettendosi in ascolto per trasmettere il messaggio evangelico e per conciliarlo con le risposte del pensiero laico, della morale laica e della razionalità.

Il Papa sembrava revocare in dubbio il messaggio conciliare e scavalcare a ritroso almeno due dei pontificati precedenti, quello di papa Roncalli e quello di papa Montini, tornando piuttosto alla Chiesa pacelliana e anche più indietro.

Sensazioni tuttavia, ancora incerte. Mitigate - debbo dirlo - dall'apprezzamento sincero dell'opera di Pietro Scoppola, manifestato da Ratzinger in persona in occasione della sua morte con parole inusitate di lode verso un cattolico la cui posizione nei confronti del mondo moderno era di tutt'altro segno di quella ormai prevalente nella Chiesa di Roma.

Perciò attendevo con interesse la seconda enciclica sperando che da essa si potessero trarre maggiori lumi sul pensiero di papa Ratzinger. Così infatti è stato. Anticipo qui il mio giudizio sul documento papale: Benedetto XVI ha voltato le spalle al Concilio Vaticano II.

Lo deduco da una lettura attenta del testo che del resto è estremamente chiaro.

Per certi cattolici il pensiero di un laico non credente può forse non avere rilievo alcuno o può esser tacciato di indebita interferenza. Respingo questa seconda obiezione: i non credenti sono stati da sempre "terra di missione" per la Chiesa; sarebbe dunque molto strano che gli si voglia chiuder la bocca quando essi parlano a chi vuol parlare con loro.

Quanto alla prima obiezione, quella dell'irrilevanza, essa ha un carattere soggettivo e non può esser presa in considerazione se non si munisca di argomenti forti ed espliciti in aperto contraddittorio. Anche i non credenti infatti hanno uno spazio pubblico, almeno altrettanto legittimo di quello reclamato e utilizzato amplissimamente dalla gerarchia ecclesiastica. Spazio pubblico significa discussione pubblica, rinvio di argomenti dagli uni agli altri, confronto paritario. Perciò facciamolo questo confronto. La "Spe Salvi" ce ne fornisce una buona occasione.

* * *

Prima osservazione. L'enciclica porta un sottotitolo che indica i destinatari del documento: "Ai vescovi ai presbiteri e ai diaconi e a tutti i fedeli laici sulla speranza cristiana".

E' strano che un'enciclica elenchi fin dal titolo i suoi destinatari. Tra di essi non sono indicati i seguaci delle altre confessioni cristiane, per non parlare dei fedeli di altre religioni. Solo vescovi, sacerdoti, fedeli cattolici.

Eppure si parla della speranza. Quella parola dovrebbe comunicare la massima apertura verso tutti i punti cardinali dell'orizzonte spirituale. Il vertice della cattolicità si chiude invece in difesa? Parla soltanto a chi è già arruolato e a chi è già convinto? Dov'è lo spirito missionario? Seconda osservazione. Le argomentazioni del documento pontificio sono certamente interessanti e comprensibili dalla cultura europea, ma abbastanza estranee ai cattolici di continenti e culture più lontane, all'Africa, all'Asia, all'America Latina. Che Ratzinger fosse un Papa europeo lo si era capito subito. La "Spe Salvi" ce ne dà conferma.

Ecco un'altra prova del suo voltar le spalle al messaggio ecumenico del Vaticano II.

* * *

Mi spiace dirlo di un Papa celebrato soprattutto per la sua finezza teologica ma la sua teologia, almeno per quanto riguarda il rapporto tra speranza-fede-certezza è in realtà una tautologia. Arbitraria e quindi non utilizzabile come prova di quanto l'autore vuole provare.

La speranza, dice papa Benedetto, contiene già la fede, la sostanza della fede è la certezza di ciò che la verità rivelata ci insegna. Perciò la speranza è già salvezza.

Questo passaggio costituisce il nucleo teologico della "Spe Salvi". Del resto è lo stesso titolo dell'enciclica ad annunciarlo: sarete salvi a causa della speranza, sarete salvi perché sperate. Cento pagine conta l'enciclica, l'identificazione speranza - fede - verità rivelata - certezza - salvezza ne occupa più o meno la metà. Qui sta forse la sapienza teologica di papa Benedetto che ne dedica una cinquantina ad illustrare con citazioni argomentate, chiamando in causa di volta in volta Paolo e Agostino, Ambrogio e Bernardo di Chiaravalle, Massimo il Confessore, e l'edificante esperienza della schiava Bakhita, per suffragare le due parole del titolo: "Spe Salvi", sperate e sarà vostro il regno dei cieli.

Si coglie, in questo modo di ragionare più induttivo che deduttivo, un riflesso dell'ontologia di Anselmo da Aosta. Era gran tempo che il ragionamento ontologico non aveva più molto spazio nella dottrina ecclesiale; la scolastica l'aveva spodestato. E in effetti l'ontologia contiene un rischio per l'architettura dottrinaria della Chiesa; l'ontologia si elabora nell'interno d'un pensiero che riflette su se stesso.

La Chiesa è molto cauta a muoversi su un terreno così rischioso.

* * *

La Chiesa, la sua dottrina elaborata a dir poco dall'800 dopo Cristo, non ha in molta simpatia la privatezza individuale. Leggete ciò che dice questa enciclica quando parla della preghiera, concepita come mezzo di ascesa verso Dio.

Dice che la preghiera è uno strumento prezioso, che pregare Dio, Gesù Cristo, la Madonna, i Santi, i propri estinti, è un modo per elevare l'anima, crescere in amore e in dedizione di sé. Ciascuno, naturalmente, è libero di pregare a proprio modo, ma questa libertà ha un limite: la preghiera privata rischia di diventare sterile estaticità.

Bisogna dunque passare alla preghiera liturgica da praticare anche solitariamente ma meglio assai coralmente, nella propria comunità, nella propria chiesa, guidata dai propri sacerdoti.

Il richiamo comunitario si affaccia più volte nelle pagine del documento papale. E vi irrompe in modo decisivo quando si parla della salvezza e della vita eterna.

Pensare alla salvezza della singola anima, di quella specifica anima individuale, è un modo imperfetto e improprio di configurare la vita eterna.

Contiene in sé tracce di egoismo. La salvezza passa per l'amore verso gli altri e soprattutto verso Dio. Quindi non può riguardare solo se stessi, il mio io si salverà perché io spero che tutti si salvino. La salvezza quindi è un fatto comunitario guidato dalla sposa di Cristo, cioè dalla Chiesa. La salvezza privata non è un pensiero buono. Perché può prescindere dal Magistero?

* * *

Pagine importanti riguardano il Giudizio finale.

E' chiaro che quello è un appuntamento essenziale nella dottrina e tanto più se la speranza è il principio di tutto. La speranza è sinonimo di buona vita ed anche di buona morte. Sinonimo di fede e di certezza. Di resurrezione dei corpi. Quindi di conservazione dell'individualità e della memoria di sé. Non ci si reincarna nel corpo d'un altro ma nel proprio.

Dice Agostino in una memorabile pagina delle sue "Confessioni" (ma questa citazione non l'ho trovata nella "Spe Salvi"): "Tenterò di raggiungerti dove puoi esser raggiunto e di aderirti dove aderirti è possibile, o mio Dio, mia dolce sicurezza e mio bene. Rinuncerò anche alla mia memoria, alla memoria di me, pur di avere la beatitudine di poter salire al tuo cospetto. Ma se rinuncio alla mia memoria, come potrò avere memoria di te?".

Questa è la contraddizione essenziale tra la condizione umana e la gioia della beatitudine che fonde l'anima giunta al cospetto del creatore. Ma per arrivare a quel momento supremo c'è ancora il momento del Giudizio finale. Tutti saremo salvati, come l'anima amorosa di tutti ardentemente spera? Ma allora dov'è la giustizia?

La Giustizia, dice papa Benedetto, è un canone irrinunciabile. Dio non può rinunciare alla Giustizia visto che essa è uno dei suoi principali attributi.

Dio giudicherà in base alla speranza che ha aperto l'anima alla fede. Chi non ha sperato con ardore si sarà autoescluso. Ma Dio è anche misericordia e amore per le sue creature, sicché ammette una sorta di prova d'appello ed è la sua grazia a renderla possibile. Questo percorso è suggestivo. E' il racconto di "cose che non si vedono".

Proprio perché non si vedono è la speranza che accadranno a darcene certezza e sostanza. Si chiama religione, sentimento religioso. E certo lo è, l'aura è quella.

Ma attenti ad un racconto così dettagliato perché dalla religiosità si rischia di travalicare facilmente nell'ideologia e da questa alla favola per bambini e al "c'era una volta", nella quale è sempre la voce della mamma a legger quel favoloso racconto che ci promette la vita oltremondana, conservando memoria di noi almeno fino a quando "l'anima esploderà nella gioia suprema" dinanzi al Dio onnipotente, causa e fine di tutto.

* * *

Dovrei forse dire una parola sull'ennesima condanna (stavolta senza appello) che nell'Enciclica il Papa lancia contro l'Illuminismo, il relativismo, il marxismo? Contro la scienza se priva di fede? Contro il moralismo che si affida all'autonomia della coscienza individuale? Insomma contro la modernità, considerata in blocco come un abisso dal quale ritrarsi finché si è in tempo? Non credo che su questi temi valga la pena di ribattere. L'abbiamo già fatto più volte e ripetersi in questo caso non giova.

Osservo, perché risulta evidente dal testo, che gli accenti critici dedicati a Marx e al marxismo sono molto più cauti e starei per dire più riguardosi nelle parole di papa Benedetto di quelli riservati all'Illuminismo.

Dopo tutto Marx creò una sorta di chiesa economicistica, si affidò allo spirito collettivo del proletariato sofferente, anche il suo pensiero ebbe i suoi presbiteri che annunciarono un loro paradiso. Penso che quel riguardo papale nei suoi confronti sia dovuto ad una chiesa e ad un paradiso terreno, in nome del quale si consumarono indicibili orrori. Sorretti però da una fede.

Gli illuministi non avevano fede. Alcuni di loro - Voltaire per esempio - erano teisti. Direi per necessità: non si spiegavano l'esistenza del creato e per non farla troppo lunga con discussioni e ricerche che non portavano da nessuna parte, si rassegnarono all'idea che ci fosse stato un architetto dell'universo e che, una volta creatolo, l'abbia lasciato funzionare da solo con tutti gli errori connessi e si sia ritirato dalla scena.

L'impegno degli illuministi fu un altro: cercarono di far trionfare la ragione, la tolleranza, la cultura. E di sconfiggere l'ignoranza, i privilegi, i pregiudizi, la tirannia. Si trovarono di fronte l'Ancien Régime e la Chiesa. Il trono e l'altare. Insomma il potere nelle sue espressioni meno accettabili.

Questa situazione era durata a dir poco un millennio. Il temporalismo della Chiesa era durato anche di più. La tentazione verso forme temporalistiche sia pure di tipo moderno è perennemente risorgente e va energicamente respinta.

A Benedetto XVI il relativismo non piace ed è comprensibile in chi amministra la verità assoluta (la sua). Non c'è niente da dire su questo punto. Certo, anche la Chiesa cambia spesso di opinione su fatti peccati e peccatori. E' umano. A rileggere la sua storia ci si accorge che è anch'essa immersa nel relativismo. Anche questo è umano.

Perciò "Unicuique suum".

(2 dicembre 2007)

nomeutente

02-12-2007, 10:20

Ma dico, 8 pagine di commenti per le dichiarazioni moralistiche di uno che è a capo di un'organizzazione che è sempre stata "la puttana di tutte le dittature"...

Con una puttana in meno e qualche argomento in più, forse veniva fuori un'affermazione su cui dibattere. Così è venuta una provocazione/flame, non trovi?

Ammonito

Dj Ruck

02-12-2007, 10:35

tecnologico

02-12-2007, 10:46

so che l esempio forse non ci azzecca, ma se viene provenzano e fa "scusate ragazzi per tutto quello che ho fatto e ha fatto la mia famiglia..."non è che gli stringiamo la mano e lo rimandiamo a casa...

CYRANO

02-12-2007, 10:48

vorrei ricordare, a tutti coloro che dicono che la chiesa e il papato hanno promosso guerre, stragi, crociate ecc ecc, che qualche anno fa, l'UOMO più importante di questo, e non solo questo, secolo, un certo Karol Wojtyla, Papa Giovanni Paolo II, chiese perdono a tutta l'umanità per i peccati della chiesa nei secoli, e non giorni, passati.

non dimentichiamocelo...perchè NESSUNO MAI ha fatto una cosa del genere.

Tu riabiliteresti un pluriomicida dopo che questo ha chiesto perdono ?

Cpaèzèa

lowenz

02-12-2007, 11:10

vorrei ricordare, a tutti coloro che dicono che la chiesa e il papato hanno promosso guerre, stragi, crociate ecc ecc, che qualche anno fa, l'UOMO più importante di questo, e non solo questo, secolo, un certo Karol Wojtyla, Papa Giovanni Paolo II, chiese perdono a tutta l'umanità per i peccati della chiesa nei secoli, e non giorni, passati.

non dimentichiamocelo...perchè NESSUNO MAI ha fatto una cosa del genere.
Sbagliato :D

Ha chiesto perdono per i rappresentanti della Chiesa e i cattolici che hanno sbagliato, non per la Chiesa, c'è una bella differenza ;)

La Chiesa in quanto corpo mistico di Cristo non può sbagliare (per un cattolico).

franklar

02-12-2007, 12:42

Ha chiesto perdono per i rappresentanti della Chiesa e i cattolici che hanno sbagliato, non per la Chiesa, c'è una bella differenza ;)

E comunque è come se Ratzinger stesse dicendo: scusate, il collega che mi ha preceduto ha un po' esagerato :D

Jarni

02-12-2007, 22:03

Con una puttana in meno e qualche argomento in più, forse veniva fuori un'affermazione su cui dibattere. Così è venuta una provocazione/flame, non trovi?

Ammonito

Bastava leggere tra le righe...:rolleyes:

vorrei ricordare, a tutti coloro che dicono che la chiesa e il papato hanno promosso guerre, stragi, crociate ecc ecc, che qualche anno fa, l'UOMO più importante di questo, e non solo questo, secolo, un certo Karol Wojtyla, Papa Giovanni Paolo II, chiese perdono a tutta l'umanità per i peccati della chiesa nei secoli, e non giorni, passati.

non dimentichiamocelo...perchè NESSUNO MAI ha fatto una cosa del genere.

Ce lo ricordiamo, non ti preoccupare, è solo che pensiamo che non basti chiedere scusa ogni tanto, per poi continuare con lo stesso vizietto...
Se poi il papa successivo se ne viene con dichiarazioni del tipo "ho ragione io perché lo dico io e tutti gli altri hanno torto marcio" ci è difficile cambiare giudizio.

Comunque sia i fatti storici rimangono: la chiesa e il papato hanno promosso guerre, stragi, crociate ecc. ecc. nei secoli, e non giorni, passati.:read:
Sarebbe ora di cambiare atteggiamento, darsi una ripulita e solo dopo cominciare a guardare nelle nostre camere da letto.
Nel frattempo, io mi trovo bene coi valori della Rivoluzione Francese, che, fra le altre cose, ha permesso a noi di stare qui a scrivere le nostre opinioni senza dover lavorare 16 ore al giorno, o morire di peste, o in galera per aver detto "cacca", ecc.

P.S.
Inoltre, grazie all'Illuminismo, io mi sono beccato un'ammonizione piuttosto che una frustata. E non è poco.:D

ania

03-12-2007, 08:43

http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/esteri/benedettoxvi-17/spe-salvi/spe-salvi.html

Il Papa: "La scienza ha confinato Dio e la fede nella sfera privata"
"L'unica vera novità della storia umana è l'avvento di Cristo.
La storia deve essere rievangelizzata"
"Gli aspetti materiali non ci distolgano dallo spirito del Natale"
Prima in visita ai malati dell'ospedale San Giovanni Battista poi all'Angelus, il Pontefice torna sui temi dell'enciclica Spe salvi
Trentamila in piazza San Pietro.

ROMA - "Lo sviluppo della scienza moderna ha confinato sempre più la fede e la speranza nella sfera privata e individuale". Benedetto XVI è tornato stamani sui temi dell'enciclica Spe salvi nel discorso che ha preceduto l'Angelus. Secondo il Pontefice "oggi appare in modo evidente, e talvolta drammatico, che l'uomo e il mondo hanno bisogno di Dio, del vero Dio, altrimenti restano privi di speranza".

La scienza, insiste il Pontefice, "contribuisce molto al bene dell'umanità ma non è in grado di redimerla. L'uomo viene redento dall'amore, che rende buona e bella la vita personale e sociale. Per questo la grande speranza, quella piena e definitiva, è garantita da Dio".

"L'unica vera novità della storia è Cristo" sono state le prime parole pronunciate affacciandosi alla finestra del palazzo apostolico. "E la storia chiede di essere costantemente evangelizzata; ha bisogno di essere rinnovata dall'interno". Tutto l'impianto teologico e filosofico della Spe salvi ruota intorno alla necessità primaria di papa Ratzinger e del suo mandato apostolico di bloccare la secolarizzazione della chiesa e il laicismo sempre più dominante. Va in questo senso anche il richiamo alle Nazioni Unite che ieri ha creato qualche imbarazzo diplomatico. Ed ecco la sottolineatura: "L'unica vera novità è Cristo".

L'enciclica s'intitola Spe salvi perché cita le parole di San Paolo:"Spe salvi facti sumus", salvati grazie alla speranza. Speranza e fede nell'intervento del Pontefice nella prima domenica d'Avvento.

"In questo, come in altri passi del Nuovo Testamento, la parola speranza - ha rilevato il Papa teologo - è strettamente connessa con la parola fede: è un dono che cambia la vita di chi lo riceve, come dimostra l'esperienza di tanti santi e sante. In che cosa consiste questa speranza, così grande e così affidabile da farci dire che in essa noi abbiamo la salvezza? Consiste in sostanza nella conoscenza di Dio, nella scoperta del suo cuore di Padre buono e misericordioso. Gesù, con la sua morte in croce e la sua risurrezione, ci ha rivelato il suo volto, il volto di un Dio talmente grande nell'amore da comunicarci una speranza incrollabile".

Prima dell'Angelus il Papa è stato in visita ai malati ricoverati al San Giovanni Battista. E a loro ha consegnato idealmente il testo dell'enciclica. "E' un testo - ha spiegato nell'omelia della messa celebrata in un padiglione - che vi invito ad approfondire, per trovarvi le ragioni di quella speranza affidabile, in virtù della quale noi possiamo affrontare il nostro presente: anche un presente faticoso". L'importanza della speranza, quindi, e della fede, soprattutto in un luogo di sofferenza.

Anche in corsia il Pontefice si è soffermato sull'Avvento e sul Natale. Un tema che ha ripreso più tardi in piazza San Pietro davanti a circa trentamila fedeli quando ha detto che gli aspetti materiali non devono distogliere dal vero significato del Natale. "L'Avvento - ha spiegato - è tempo di preghiera e di vigile attesa. Ci chiede e ci avverte di attenderlo vegliando, poiché la sua venuta non può essere programmata o pronosticata ma sarà improvvisa e imprevedibile. Che non vi succeda quel che avvenne al tempo di Noè, quando gli uomini mangiavano e bevevano spensieratamente, e furono colti impreparati dal diluvio".

(2 dicembre 2007)

Bet

03-12-2007, 09:15

ueilà ciurma come va? :)

un saluto a tutti, papisti, illuministi, marxisti etc. :D

ps: vedo che da ste parti tira sempre più il papa di un carro di buoi? :D (non fa rima, ma mi pare vero ugualmente :D )

franklar

03-12-2007, 09:41

nomeutente

03-12-2007, 09:49

Bastava leggere tra le righe...:rolleyes:

E bastava anche leggere il regolamento:

Critiche all'operato dei moderatori e alle decisioni prese dagli stessi dovranno essere portate avanti in forma privata tramite messaggi privati in caso di sospensione o via e-mail o altre forme extra-forum in caso di bannaggio. Evitare di reiscriversi per protestare.

seconda ammonizione con relativa sospensione per 3 gg.

D.O.S.

03-12-2007, 11:13

dopo questa enciclica quale sarà secondo voi il ruolo della ricerca scientifica nelle università cattoliche ?

ha senso elargire fondi statali a tali enti ?

FabioGreggio

03-12-2007, 11:21

dopo questa enciclica quale sarà secondo voi il ruolo della ricerca scientifica nelle università cattoliche ?

ha senso elargire fondi statali a tali enti ?

Università e scuole cattoliche sono attenute ad insegnare come da programma scolastico ministerialmente approvato.

Collateralmente possono tenere lezioni part time sulle loro credenze come la loro setta insegna, ma non possono modificare i contenuti di un programma.

E' per questo motivo che occorre combattere ogni tentativo di autogestione dei programmi scolastici a livello regionale:

la scuola deve essere sotto l'egidia dello Stato affinchè nessuna setta religiosa possa mettere mano ai contenuti e plasmarli a loro piacimento stravolgendo secoli di conquiste sientifiche a favore di bilslacche teorie creazioniste che non possono essere provate m asono semplici atti di fede intimamente personali.

fg