View Full Version : L'omeopatia è inutile
ALBIZZIE
28-11-2007, 08:00
Censurata la «mancanza di informazioni». Londra taglia i fondi
È provato: «L'omeopatia è inutile»
«Solo un placebo, effetti collaterali inattesi». Nuova ricerca di Lancet. I farmacologi: basta aiuti
ROMA — Efficace come un placebo. Finta medicina. O, se preferite, acqua fresca. Stangata di Lancet, la prestigiosa rivista di scienza, sull'omeopatia. Un articolo firmato sull'ultimo numero da Ben Goldacre, autore di un commento affilato anche sul quotidiano britannico Guardian, stronca la più gettonata delle terapie alternative citando cinque ampie revisioni degli studi condotti negli ultimi anni.
Tutti, sostiene, portano alla stessa conclusione: «Non sono stati evidenziati vantaggi significativi rispetto ai placebo». Non basta. Goldacre insiste nel colpire duramente denunciando gli «inattesi effetti collaterali» e la mancanza di informazione adeguata. Seguono, sempre su Lancet, due servizi sull'ondata antiomeopatica nel Regno Unito, dove il governo ha tagliato i fondi pubblici ad alcuni centri che prescrivono le cure dolci, e sul buon vento che soffia in India dove il mercato sta crescendo del 25% all'anno, sostenuto da 100 milioni di pazienti.
Alle insinuazioni replicano i Laboratoires Boiron, una delle maggiori aziende del settore, che cita i risultati di sperimentazioni condotte secondo le regole corrette dal punto di vista metodologico. Vengono rivendicati gli «effetti benefici degli interventi con omeopatia». «L'ennesimo attacco scientificamente ingiustificabile» è annoverato fra le attitudini sfavorevoli «al progresso nella conoscenza. L'omeopatia è una vera e propria chance per la medicina di domani — argomenta Boiron — ma non ce la fa da sola, ha bisogno di condividere il percorso con gli scienziati, mondo accademico e realtà ospedaliera».
Polemiche anche in Italia dopo la divulgazione del documento della società italiana di farmacologia, la Sif, nell'ultimo numero della Newsletter. Bocciate oltre all'omeopatia («la forza delle evidenze che scaturisce dagli studi pubblicati è bassa e vengono in genere riportati risultati negativi»), agopuntura («efficacia moderata come nel caso delle patologie infiammatorie croniche»), medicina tradizionale cinese («su di essa esistono limitatissime informazioni, carenza aggravata dalle difficoltà legate alla lingua») e fitoterapia. Meno duro il giudizio sulle erbe: «Da anni molti medici in Italia le usano e hanno maggiore familiarità. Le prove di efficacia però non sono sempre entusiasmanti e se prescritte con troppa disinvoltura possono portare qualche guaio». Achille Caputi, presidente della Sif, spiega le ragioni dei farmacologi: «Per il servizio sanitario è un momento di estreme difficoltà economiche e non vediamo perché bisognerebbe rimborsare cure che non funzionano, come vorrebbe la proposta di legge in discussione al Parlamento».
Sono circa 200 i centri ospedalieri e Asl che rimborsano le altre terapie (salvo versamento di ticket e prodotti a carico del paziente), grazie all'autonomia di spesa delle Regioni. La popolarità delle terapie alternative in Italia è per la prima volta in calo secondo l'ultima indagine Istat, 60 mila famiglie intervistate nel 2005. Gli italiani che almeno una volta hanno combattuto raffreddore, influenza e dolori intestinali o reumatici sono 7 milioni e 900 mila, un milione in meno rispetto al '99. Il motivo? Maggiore prudenza dopo gli articoli scientifici non rassicuranti.
Margherita De Bac
28 novembre 2007
http://www.corriere.it/cronache/07_novembre_28/Omeopatia_De_Bac_8a4031dc-9d79-11dc-bac3-0003ba99c53b.shtml
E' tutta una congiura delle case farmaceutiche. :O
Chevelle
28-11-2007, 08:39
E' tutta una congiura delle case farmaceutiche. :O
Non so se sei serio o stai ironizzando. Guarda che le industrie farmaceutiche non sono enti di beneficenza.
Se non sai, la soglia critica dei parametri di laboratorio delle analisi del sangue viene decisa in toto dalle case produttrici di farmaci. Me l' ha confermato un informatore scientifico che lavora presso un' importante industria farmaceutica (tra l' altro è anche in politica questa persona). Ovviamente non faccio nomi.
Bisogna vedere come sono state eseguite le ricerche sull' omeopatia. L' indagine omeopatica sui pazienti è un processo complicato e non bastano i fatidici cinque minuti. Molti medici omeopatici, dopo cinque minuti di indagini, prescrivono il rimedio. E' ovvio che non funziona! Anche l' agopuntura non funziona se non viene applicata a regola d' arte.
trallallero
28-11-2007, 08:39
E' tutta una congiura delle case farmaceutiche. :O
io non sarei così ... ironico.
Le case farmaceutiche fanno i loro interessi (€) quindi non possono avere a cuore la salute della gente ma esattamente il contrario.
Chevelle
28-11-2007, 08:43
io non sarei così ... ironico.
Le case farmaceutiche fanno i loro interessi (€) quindi non possono avere a cuore la salute della gente ma esattamente il contrario.
Ovvio che le case farmaceutiche vogliono vendere. Un paziente che sta male, per gli imprenditori di queste multinazionali, è una miniera d'oro.
Fratello Cadfael
28-11-2007, 08:45
io non sarei così ... ironico.
Le case farmaceutiche fanno i loro interessi (€) quindi non possono avere a cuore la salute della gente ma esattamente il contrario.
Sicuramente le case farmaceutiche agiscono esclusivamente o quasi per interesse economico.
Omeopati e laboratori omeopatici invece per filantropia, vero?
Chevelle
28-11-2007, 08:46
Un paziente che sta male è una miniera d' oro per tutti.
Altrettanto ovviamente i produttori di rimedi omeopatici i loro prodotti li regalano.
stbarlet
28-11-2007, 08:48
Sicuramente le case farmaceutiche agiscono esclusivamente o quasi per interesse economico.
Omeopati e laboratori omeopatici invece per filantropia, vero?
si:stordita:
Ed inoltre.. c'è un interessantissimo articolo sul cicap riguardo all'omeopatia..
harbinger
28-11-2007, 08:49
E' tutta una congiura delle case farmaceutiche. :O
Solo perché tu non riesci a comprendere l'incredibile proprietà di memoria dell'acqua. :help:
Ovvio che le case farmaceutiche non siano enti di beneficenza. Tuttavia da questo a dire che l'omeopatia funziona ce ne passa... :muro:
Chevelle
28-11-2007, 08:49
O presunti rimedi omeopatici. Anche la loro preparazione deve avvenire a regola d' arte, altrimenti sono inutili...
nomeutente
28-11-2007, 08:51
Preferisco curarmi con il placebo e risolvere il problema, piuttosto che curarmi con il cortisone e non risolverlo.
Questa almeno è la mia esperienza... se poi è autosuggestione mi interessa zero: si vede che il cortisone non ha nemmeno l'effetto placebo. :boh:
Ed io sono uno molto restio ad accettare cose che siano al di fuori della scienza "ufficiale", ma in questo caso mi sono ricreduto.
O presunti rimedi omeopatici. Anche la loro preparazione deve avvenire a regola d' arte, altrimenti sono inutili...
Già, serve la pietra filosofale, una notte di plenilunio, la congiunzione astrale favorevole finanche al fatto che il preparatore umano debba essere perlomeno del segno zodiacale in opposizione a quello di colui che parente di 37° grado dell'ammalato toccherà per 10 volte consecutive il contenitore del preparato e poi lo porgerà al suo utilizzatore. :D
harbinger
28-11-2007, 08:53
Preferisco curarmi con il placebo e risolvere il problema, piuttosto che curarmi con il cortisone e non risolverlo.
Questa almeno è la mia esperienza... se poi è autosuggestione mi interessa zero: si vede che il cortisone non ha nemmeno l'effetto placebo. :boh:
cut cut cut...
Tuttavia l'impiego di fondi pubblici per qualcosa che non è provato né dimostrato (al più è sconfessato) non è da incoraggiare. Altrimenti passiamo direttamente a maghi e fattucchiere.
F1R3BL4D3
28-11-2007, 08:54
Se non sai, la soglia critica dei parametri di laboratorio delle analisi del sangue viene decisa in toto dalle case produttrici di farmaci.
:stordita: L'unica cosa che mi viene in mente è perchè costruiscono loro gli apparecchi con loro metodi, loro soluzioni, etc.etc. (ovviamente la base comune c'è). Per i valori di riferimento, oddio non penso che possano far molto magari scostarsi di un 1%-5% verso l'alto o il basso in base all'algoritmo.
Che ci sia un forte interesse economico è sicuro, basta vedere quanto costano i vari kit, le varie strumentazioni,etc.etc.
Chevelle
28-11-2007, 08:54
Già, serve la pietra filosofale, una notte di plenilunio, la congiunzione astrale favorevole finanche al fatto che il preparatore umano debba essere perlomeno del segno zodiacale in opposizione a quello di colui che parente di 37° grado dell'ammalato toccherà per 10 volte consecutive il contenitore del preparato e poi lo porgerà al suo utilizzatore. :D
Quello forse nei tuoi sogni :)
Chevelle
28-11-2007, 08:57
:stordita: L'unica cosa che mi viene in mente è perchè costruiscono loro gli apparecchi con loro metodi, loro soluzioni, etc.etc. (ovviamente la base comune c'è). Per i valori di riferimento, oddio non penso che possano far molto magari scostarsi di un 1%-5% verso l'alto o il basso in base all'algoritmo.
Che ci sia un forte interesse economico è sicuro, basta vedere quanto costano i vari kit, le varie strumentazioni,etc.etc.
Sono "esperto" di analisi del sangue perchè vado in media tre volte all' anno. Sono stato in due ospedali e in tre laboratori. I parametri di riferimento (es: trigliceridi, transaminasi, ecc) variano persino da laboratorio a laboratorio.
trallallero
28-11-2007, 08:58
Sicuramente le case farmaceutiche agiscono esclusivamente o quasi per interesse economico.
Omeopati e laboratori omeopatici invece per filantropia, vero?
ovvio che no, ma essendo state criticate le cure omeopatiche e non quelle normali parlo degli accusatori e non degli accusati.
E comunque le ditte farmaceutiche sono grosse multinazionali ... non so se la Glaxo - aids - Africa ti dice niente ...
Per queste ditte una semplice influenza in Europa può voler dire miliardi di €, ovvio che siano contro qualsiasi metodo alternativo.
Tuttavia l'impiego di fondi pubblici per qualcosa che non è provato né dimostrato (al più è sconfessato) non è da incoraggiare. Altrimenti passiamo direttamente a maghi e fattucchiere.
Appunto, io non dico che nessuno si debba curare come meglio crede, anche andando dallo sciamano, ma che non chieda soldi allo stato per farlo.
Esistono metodi approvati per stabilire l'efficacia dei farmaci, si può discutere in merito alla coerenza degli stessi e magari cercare di migliorarli, ma non si può certo ignorarli e fare finta di niente.
stbarlet
28-11-2007, 09:00
Per i curiosi..
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100040
Chevelle
28-11-2007, 09:01
Preferisco curarmi con il placebo e risolvere il problema, piuttosto che curarmi con il cortisone e non risolverlo.
Questa almeno è la mia esperienza... se poi è autosuggestione mi interessa zero: si vede che il cortisone non ha nemmeno l'effetto placebo. :boh:
Ed io sono uno molto restio ad accettare cose che siano al di fuori della scienza "ufficiale", ma in questo caso mi sono ricreduto.
Per mia fortuna ho una salute di ferro.
Ah, ricordo che in Germania ci sono cliniche che curano sia con l' omeopatia sia con la medicina tradizionale (nella stessa struttura il paziente può scegliere). Perchè non hanno effettuato una ricerca in Germania? A me interessano le cose che funzionano. Che sia medicina tradizionale o alternativa, mi basta risolvere il problema.
harbinger
28-11-2007, 09:03
Per i curiosi..
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100040
Ottimo.
Temo che il problema, come nella maggior parte dei casi, sia nella fede riposta in rimedi ascientifici (e quindi alogici). Partendo da questi presupposti non vi può essere dialogo nel senso proprio tra chi crede e chi non crede (ovvero ripone la sua fiducia nel metodo scientifico).
F1R3BL4D3
28-11-2007, 09:04
Sono "esperto" di analisi del sangue perchè vado in media tre volte all' anno. Sono stato in due ospedali e in tre laboratori. I parametri di riferimento (es: trigliceridi, transaminasi, ecc) variano persino da laboratorio a laboratorio.
:D anche io sono "esperto" (non ancora ufficialmente) di analisi del sangue...nei laboratori ci lavoro e ci lavorerò! ( :asd: a parte se non supero l'esame di anatomia patologica). I valori decisionali variano in base alle scelte che fa il primario (o il biologo/medico che si occupa di quella parte) in genere e poi comunque c'è il medico che (si spera) gli dia una guardata ai dati, perchè vanno comunque sempre interpretati visto che in alcune condizioni anche dati o a norma o fuori norma possono essere a loro volta "preoccupanti" o "nella norma, vista la condizione".
Chevelle
28-11-2007, 09:04
Io non ho fede. Voglio i risultati.
harbinger
28-11-2007, 09:08
Io non ho fede. Voglio i risultati.
I risultati li si può ottenere con: pazienza, metodo (scientifico), denaro e nella consapevolezza che per i miracoli non ci si deve rivolgere alla scienza.
trallallero
28-11-2007, 09:08
Preferisco curarmi con il placebo e risolvere il problema, piuttosto che curarmi con il cortisone e non risolverlo.
Questa almeno è la mia esperienza... se poi è autosuggestione mi interessa zero: si vede che il cortisone non ha nemmeno l'effetto placebo. :boh:
Ed io sono uno molto restio ad accettare cose che siano al di fuori della scienza "ufficiale", ma in questo caso mi sono ricreduto.
se è autosuggestione tanto guadagnato ;) curarsi da soli senza l'aiuto di mezzi drastici (vedi per es. antibiotici) è solo un rinforzare l'organismo.
harbinger
28-11-2007, 09:11
se è autosuggestione tanto guadagnato ;) curarsi da soli senza l'aiuto di mezzi drastici (vedi per es. antibiotici) è solo un rinforzare l'organismo.
Per il rinforzo attendo la prova (scientifica). Non credo al detto "quello che non ti uccide ti rende più forti". Sopravvivere alla peste bubbonica magari mi rende immune alla malattia ma certo mi lascia in fin di vita. :p
Guarire senza farmaci, per molte malattie, è possibile, solo: 1. di solito la degenza è più lunga; 2. magari più dolorosa; 3. forse anche più debilitante.
Ovvio che non si parla dell'antibiotico preso perché ho l'influenza (...).
Chevelle
28-11-2007, 09:12
Esatto, quello è l' effetto placebo che si parlava (spero :D ).
Essendo la salute di una persona in ballo, a me basta che venga curata nei migliori dei modi, utilizzando la massima professionalità ed il miglior rimedio esistente sulla terra per porre fine al suo problema. Non tifo omeopatia, agopuntura o medicina tradizionale. Sono per trovare la via migliore per ottenere il risultato sperato.
Chevelle
28-11-2007, 09:15
Odio le speculazioni sulla salute delle persone...
stbarlet
28-11-2007, 09:15
se è autosuggestione tanto guadagnato ;) curarsi da soli senza l'aiuto di mezzi drastici (vedi per es. antibiotici) è solo un rinforzare l'organismo.
si, ma un medico non ti curerà mai l'ipertensione con l'omeopatia.. perchè?
F1R3BL4D3
28-11-2007, 09:18
Per il rinforzo attendo la prova (scientifica). Non credo al detto "quello che non ti uccide ti rende più forti". Sopravvivere alla peste bubbonica magari mi rende immune alla malattia ma certo mi lascia in fin di vita. :p
Guarire senza farmaci, per molte malattie, è possibile, solo: 1. di solito la degenza è più lunga; 2. magari più dolorosa; 3. forse anche più debilitante.
Ovvio che non si parla dell'antibiotico preso perché ho l'influenza(...).
Quoto. Nell'ospedale in cui faccio stage hanno fatto in modo che i medici per determinati farmaci (antimicotici soprattutto) ci fosse bisogno di una richiesta specifica per controllare sintomi,diagnosi e varie informazioni sul paziente. Adesso a parità di prognosi del paziente si risparmiano 80.000€ al mese (se non ricordo male, o comunque ci si va vicino come cifra) per il solo fatto di aver inserito questa richiesta. Questo ha tre effetti positivi: l'ospedale spende meno soldi, gli agenti eziologici non si riescono ad adattare ai farmaci e infine al paziente non viene dato ciò che non gli serve.
Ziosilvio
28-11-2007, 09:19
Alle insinuazioni replicano i Laboratoires Boiron, una delle maggiori aziende del settore
I Laboratori Bibitone? :asd:
Le case farmaceutiche fanno i loro interessi (€)
Anche i produttori di preparati omeopatici.
Preferisco curarmi con il placebo e risolvere il problema, piuttosto che curarmi con il cortisone e non risolverlo.
Questa almeno è la mia esperienza... se poi è autosuggestione mi interessa zero: si vede che il cortisone non ha nemmeno l'effetto placebo. :boh:
Ed io sono uno molto restio ad accettare cose che siano al di fuori della scienza "ufficiale", ma in questo caso mi sono ricreduto.
C'è un passaggio molto interessante nel libro "Innumeracy" di John Allen Paulos, relativo ai praticanti di medicine alternative.
Il punto di partenza, è che molte afflizioni hanno un comportamento "a picchi e valli": ossia, di solito si ha una crisi acuta e poi una remissione (o la morte).
E allora, a chi voglia spacciare un rimedio alternativo, "basta" arrivare nel momento di massima acutezza della crisi: se poi c'è una remissione, si prenderà il merito; se non c'è, e il paziente muore, dirà che "era troppo tardi" (o che il paziente "non aveva fede").
Che poi i preparati omeopatici, come placebo, siano ottimi, nessuno discute.
nell'articolo vedo che si parla anche di agopuntura, io non è che ci creda molto, però mia mamma per le sue emicranie è andata a farsela praticare in ospedale ovviamente da medici, quindi mi chiedo, i medici avranno un'idea del perché potrebbe funzionare? O se no, perché viene passata dal servizio sanitario nazionale?
~ZeRO sTrEsS~
28-11-2007, 09:32
secondo me non si puó valutare una cosa da un certo punto di vista anche spirituale con metodi scientifici. O meglio il funzionamento dell'omeopatia e diametricalmente opposto a quello della medicina ufficiale. Insomma un po come voler calcolare la velocitá della luce utilizzando un metro.
Io ho esperienze allucinanti di una persona che lavora con le energie... e non si tratta di placebo... con la medicina normale le avevamo provate tutte ma questo signore semplicemente con un filo di rame trattato che si doveva portare addosso, ha risolto tutti i problemi
trallallero
28-11-2007, 09:45
Per il rinforzo attendo la prova (scientifica). Non credo al detto "quello che non ti uccide ti rende più forti". Sopravvivere alla peste bubbonica magari mi rende immune alla malattia ma certo mi lascia in fin di vita. :p
Guarire senza farmaci, per molte malattie, è possibile, solo: 1. di solito la degenza è più lunga; 2. magari più dolorosa; 3. forse anche più debilitante.
Ovvio che non si parla dell'antibiotico preso perché ho l'influenza (...).
vabbè è ovvio che se parliamo di peste o cancro o bestie simili non possiamo dire mi curo da solo. Però quando vedo gente che va in farmacia per un raffreddore mi fa pena. Fosse per me (per adesso) le ditte farmaceutiche sarbbero già fallite:
raffreddore ? spremuta limoni e brdoi caldi
mal di gola ? peperoncino fino alle lacrime
mal di testa ? una birra :D
mal di pancia ? decotto di alloro e rosmarino e chiodo di garofano
A proposito: tempo fa la mia ragazza aveva mal di denti e io le facevo mettere un chiodo di garofano sul dente. Poi mi chiama dalla pizzeria dove lavorava: fa troppo male, vai in farmacia e portami qualcosa per favore. Ci provo a dirle che è meglio un chiodo di garofano ma niente. Vado, compro, 9.99€, leggo e le faccio vedere:
essenza di chiodo di garofano 99% ;)
però questa è una medicina quindi fa bene :O
si, ma un medico non ti curerà mai l'ipertensione con l'omeopatia.. perchè?
per quella non esistono cure se non un mangiar bene ed una coscienza a posto.
Eliminare l'ipertensione con una pillola non significa curarla ma sopprimerla. E le ditte farmaceutiche tendono comunque a creare droghe non soluzioni
Ziosilvio
28-11-2007, 09:45
secondo me non si puó valutare una cosa da un certo punto di vista anche spirituale con metodi scientifici. O meglio il funzionamento dell'omeopatia e diametricalmente opposto a quello della medicina ufficiale. Insomma un po come voler calcolare la velocitá della luce utilizzando un metro.
Io ho esperienze allucinanti di una persona che lavora con le energie... e non si tratta di placebo... con la medicina normale le avevamo provate tutte ma questo signore semplicemente con un filo di rame trattato che si doveva portare addosso, ha risolto tutti i problemi
C'è un passaggio molto interessante nel libro "Innumeracy" di John Allen Paulos, relativo ai praticanti di medicine alternative.
Il punto di partenza, è che molte afflizioni hanno un comportamento "a picchi e valli": ossia, di solito si ha una crisi acuta e poi una remissione (o la morte).
E allora, a chi voglia spacciare un rimedio alternativo, "basta" arrivare nel momento di massima acutezza della crisi: se poi c'è una remissione, si prenderà il merito; se non c'è, e il paziente muore, dirà che "era troppo tardi" (o che il paziente "non aveva fede").
.
Vi assicuro che nessuno si immagina la potenza dell'autosuggestione; dico solo questo: ricordate che siamo costruiti intorno al cervello e quello può funzionare in condizioni assurde e mascherare a livello percettivo tutto il malfunzionamento del resto.
Quindi la salute si può anche affermare di averla ("ora mi sento bene") benchè si sia con un piede nella fossa: ovviamente la verità è che si è con un piede nella fossa :D
Preferisco curarmi con il placebo e risolvere il problema, piuttosto che curarmi con il cortisone e non risolverlo.
Questa almeno è la mia esperienza... se poi è autosuggestione mi interessa zero: si vede che il cortisone non ha nemmeno l'effetto placebo. :boh:
Ed io sono uno molto restio ad accettare cose che siano al di fuori della scienza "ufficiale", ma in questo caso mi sono ricreduto.
concordo .... ma attento a chi ti rivolgi per le cure alternative , su Iternet è pieno di imbonitori che non hanno titolo se non nel saper fregare le persone.
un placebo può anche funzionare ma un placebo fatto con urina e sostanze stravaganti (anche tossiche se prese a dosaggi elevati) , può farti peggiorare. ;)
nomeutente
28-11-2007, 10:05
Temo che il problema, come nella maggior parte dei casi, sia nella fede riposta in rimedi ascientifici (e quindi alogici). Partendo da questi presupposti non vi può essere dialogo nel senso proprio tra chi crede e chi non crede (ovvero ripone la sua fiducia nel metodo scientifico).
Beh, statisticamente sarò irrilevante, ma non sono uno che ha fede nei rimedi ascientifici: al contrario mi sono approcciato all'omeopatia dopo averle provate tutte.
E specifico che non si tratta di un evento isolato: io ho un grosso problema di dermatite che è andato avanti per quasi quattro anni e né il cortisone né gli antibiotici né altre cose che mi hanno via via dato hanno fatto effetto: semplicemente dovevo andare in giro tutti i giorni con le mani fasciate senza riuscire a risolvere il problema, per non parlare di quella porcheria che fa venire le unghie nere, di cui non ricordo il nome.
Poi sono arrivato all'omeopatia senza crederci (più per far contenta mia moglie che a queste cose ci crede) e ha funzionato. Dopo un po' ho smesso di prendere i granuli e il problema è tornato, allora ho ricominciato ed è sparito, poi di nuovo ho smesso ed è tornato... adesso ho ricominciato da un paio di settimane e sono in fase di remissione.
Adesso ho fiducia, ma prima ne avevo zero... te lo posso assicurare: prendere l'omeopatia e accendere un cero avevano la stessa utilità e considerando che sono ateo puoi capire quale :D
Comunque non è mia intenzione convincere nessuno, tantopiù che sono il primo che non si spiega come possa una caramella riuscire dove fallisce la medicina... forse la stessa dermatite è psicosomatica e non bisogna far nulla per se non lasciarla stare, mentre il cortisone ha aggravato il problema... insomma non è l'omeopatia che fa bene ma il cortisone che fa male. Certo è che se avessi nuovamente il problema mentre sto seguendo la "cura", sarei il primo a venire qui a dire che ho scritto delle idiozie ;)
nomeutente
28-11-2007, 10:07
concordo .... ma attento a chi ti rivolgi per le cure alternative , su Iternet è pieno di imbonitori che non hanno titolo se non nel saper fregare le persone.
Dottore (nel senso di laureato in medicina) che ha rilasciato fattura senza aspettare che la chiedessi ;)
Fratello Cadfael
28-11-2007, 10:18
So perfettamente che nella medicina allopatica (e nell'interesse delle case farmaceutiche) ci sono molte cose che non vanno e che ogni anno vengono ritirati dal mercato centinaia di farmaci perché i danni che provocano sono maggiori dei benefici.
Il problema però è che per la medicina tradizionale (ma anche per agopuntura e fitoterapia) si possono ottenere evidenze scientifiche per quanto riguarda l'efficacia e per l'omeopatia no: fondamentalmente è un discorso di fede e rimborsare una cura omeopatica lo vedo come rimborsare un viaggio a Lourdes o una crema della Vannamarchi di turno.
Intendiamoci: può funzionare. Ma per un discorso di fede. Del resto anche un palestinese molto famoso quasi duemila anni fa operava dei miracoli e guariva le persone. Ma diceva loro "La tua fede ti ha salvato"...
trallallero
28-11-2007, 10:26
...
ce l'hai in firma un'ottima medicina akternativa :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Fiori_di_Bach
Ziosilvio
28-11-2007, 10:31
ce l'hai in firma un'ottima medicina akternativa :D
E in firma ha anche un'ottima alternativa alla medicina alternativa :D
Anzi, più che ottima: direi, squisita :D
trallallero
28-11-2007, 10:42
E in firma ha anche un'ottima alternativa alla medicina alternativa :D
Anzi, più che ottima: direi, squisita :D
la palle di Mozart ? :eek:
che roba è ? si mangia immagino ...ma che schifo :mbe:
Ziosilvio
28-11-2007, 10:48
la palle di Mozart ? :eek:
che roba è ? si mangia immagino ...ma che schifo :mbe:
Palle di marzapane ricoperte di cioccolato :gnam: :gnam:
semplicemente dovevo andare in giro tutti i giorni con le mani fasciate
[Sdrammatizzazione mode on]
Stigmate per il miscredente comunista :O
[Sdrammatizzazione mode off]
:D ;)
trallallero
28-11-2007, 10:55
Palle di marzapane ricoperte di cioccolato :gnam: :gnam:
si ho cercato e ho visto ... bleah! :Puke:
de gustibus ... :D
io non sarei così ... ironico.
Le case farmaceutiche fanno i loro interessi (€) quindi non possono avere a cuore la salute della gente ma esattamente il contrario.
concordo.
senza le malattie esse non esisterebbero...
coapzpa
nomeutente
28-11-2007, 11:05
[Sdrammatizzazione mode on]
Stigmate per il miscredente comunista :O
[Sdrammatizzazione mode off]
:D ;)
Non escludo in effetti una crisi mistica, prima o poi... ma considerando il precedente di Pascal, anche tu non sei del tutto fuori pericolo: è una disgrazia che può colpire chiunque :D
odracciR
28-11-2007, 11:06
la palle di Mozart ? :eek:
che roba è ? si mangia immagino ...ma che schifo :mbe:
Mozartkugeln: http://www.mozartkugel.at/mozartkugel/downloads/atde1/7.2.3.ESMKaufTeller.jpg
Mozarttaler: http://www.mozartkugel.at/mozartkugel/downloads/atde1/7.2.3.Salzburger%20Mozarttaler.jpg
:D
Per quel che riguarda il thread:
L'arnica, chi la usa? Ne avevo già parlato in un altro thread tempo fa e pare che sia largamente utilizzata (anche da me), ma quando ho detto che è anch'esso un rimedio omeopatico, nessuno ci credeva. Eppure chi la usa lo sa quanto è efficace.
~ZeRO sTrEsS~
28-11-2007, 11:59
Per quel che riguarda il thread:
L'arnica, chi la usa? Ne avevo già parlato in un altro thread tempo fa e pare che sia largamente utilizzata (anche da me), ma quando ho detto che è anch'esso un rimedio omeopatico, nessuno ci credeva. Eppure chi la usa lo sa quanto è efficace.
confermo
10.000.000 di italiani che si curano ANCHE con la medicina-non chimica ...
il problema è proprio questo per molti : son TROPPI :D :D :D
per esser acqua minerale riesce comunqeu a soddisfare un italiano su sette, e fra i suoi clienti ha quasi solo persone di cultura medio-alta e alta.
Tutti idioti naturalmente ... tutti creduloni che non sanno leggere ed informarsi e che in virtù della propria arretratezza credono a qualsiasi cosa ...
o forse no, magari dei benefici li han avuti visto che ostinatamente non solo continuano, ma aumentano in numero.
La questione è sempre la stessa:
ma se a me piace la pastasciutta perchè gli amanti del risotto vogliono convincermi che pastasciutta non mi nutre, mi fa male e non mi piace neppure ??
Si mangino loro il loro SOLO il loro risotto e lascino a me la libertà di scelta.
Tutto questo nell'occidente che si fa paladino delle libertà nel mondo ...
:muro: :muro: :muro:
confermo
arnica come molti altri principi è spessopresente nelle pomate, sciroppi e preparati vari venduti come "omeopatici" sia in forma "chimicamente rilevabile" cioè come estratto di fitoterapico, sia in forma "non chinmicamente rilevabile" cioè come principio omeopatico.
E' un modo per sfruttare la sinergia dei due metodi di cura.
F1R3BL4D3
28-11-2007, 12:24
10.000.000 di italiani che si curano ANCHE con la medicina-non chimica ...
Si mangino loro il loro SOLO il loro risotto e lascino a me la libertà di scelta.
Ma cosa curano? :stordita:
E poi però non vanno in ospedale per nessuna ragione immagino, ma proprio nessuna (neanche TAC o altri strumenti) oltre a non assumere sostanze varie ed eventuali...giusto? :stordita:
P.S: sono contro l'uso smodato delle medicine perchè son deleterie sia per il paziente che per chi gli stà attorno, sia per lo stato.
LittleGreen
28-11-2007, 12:40
Questione spinosa...
Perdonate il post lungo, confido nella vostra pazienza e curiosità, ma vorrei condividere la mia esperienza. Ero scetticissima nei confronti dell'omeopatia: le poche persone che conoscevo che la praticavano mi sembravano tutte delle "testoline vuote", gente che, ai miei occhi, più che dell'omeopata aveva bisogno dello psicologo... Inoltre mi turbava il fatto che le cure che seguivano si prolungassero per tempi che mi sembravano interminabili.
Otto anni fa mi trasferii in Olanda, dove ormai da lungo tempo l'omeopatia e altre medicine alternative vengono praticate normalmente, integrando e sostituendo la medicina allopatica. A seguito di alterne vicende, per la cura di un'infezione micotica cronicizzata decido di rivolgermi ad un'omeopata classica la quale, dopo aver effettuato l'anamnesi, mi comunica che devo aver pazienza: per ogni anno di malattia devo calcolare un mese per raggiungere la guarigione. L'attesa sarebbe durata almeno due anni. I sintomi migliorano, a fasi alterne: laddove si verificava un peggioramento, il miglioramento successivo risultava essere più marcato (tipico delle cure omeopatiche).
Continuavo in cuor mio a nutrire un certo scetticismo, finchè l'omeopata mi prescrive un rimedio per curare una verruca comparsami sul tallone: la verruca "muore"e viene espulsa naturalmente nel giro di 10 giorni. In un'altra occasione, soffrivo di una crisi acuta di tosse che mi aveva lasciato insonne per notti intere (situazione che in Italia avrebbe sicuramente fatto scattare la prescrizione dell'antibiotico): a 24 ore esatte dall'assunzione del rimedio spariscono tutti i sintomi e sono fresca come una rosellina di maggio. Da quel momento in poi ho abbandonato completamente la medicina allopatica. È da 5 anni che non assumo più medicinali e mi curo, laddove necessario, con rimedi omeopatici, medicine naturali e terapie alternative. E sto molto meglio di prima.
Suggestione? Forse... Sono diventata anch'io una testolina vuota? Forse...:) E, nel caso si dubitasse delle mie facoltà mentali e venisse ipotizzato un loro eventuale annebbiamento, vorrei prevenire coloro che si lascerebbero andare a commenti facili e scontati: Olanda=canne per me è un'equazione assolutamente non valida, dato che aborrisco l'uso di qualsivolgia droga :D
Come diceva Chevelle, per me conta il risultato. Se l'omeopatia è invisa a parte della comunità scientifica, si sostiene che sia perchè i suoi effetti non sono misurabili e riconducibili al rimedio prescritto. La fallacia non risiede nel legame causa-effetto, ma nella nostra eventuale incapacità di misurarlo. Agli albori della nostra storia, si sono affermate le società matriarcali anche grazie al potere di procreazione della donna, potere attribuitole dall'uomo che vedeva l'atto della nascita come un miracolo inspiegabile... :eek: nel momento in cui l'uomo si è reso conto che aveva un ruolo fondamentale e determinante nella faccenda, il potere della donna è drammaticamente calato. Ciò che intendo dire, è che forse non siamo ancora arrivati ad avere strumenti in grado di quantificare determinati fenomeni, ma ciò non significa che i fenomeni non si verifichino, che non abbiano una loro ragion d'essere e una loro validità.
Altro esempio: esistono delle patologie che in alcuni paesi non vengono considerate tali perchè gli strumenti diagnostici a nostra disposizione non le identificano. Mi riferisco nello specifico alla RSI (repetitive strain injury), una patologia a carico di tendini e muscoli sulla quale in molti si stanno spaccando la testa, poichè colpisce una buona fetta di popolazione in tutto il mondo. Tutti gli esami diagnostici a nostra disposizione possono risultare assolutamente nella norma, ma il paziente continua a soffrire. In Italia, ad esempio, in mancanza di altro, e se si è "fortunati" viene diagnosticata come fibromialgia, reumatismo, sindrome del tunnel carpale, con effetti talvolta devastanti e irrimediabili causati dalle cure, farmacologiche o peggio chirurgiche, inadeguate. Al momento si sta sperando che l'avanzamento degli studi tridimensionali sulla struttura delle proteine possa portare chiarezza e definizione.Ora: il fatto che non si sia in grado di diagnosticarla, significa forse che non esiste?
C'è molta confusione sui rimedi omeopatici. La pomata di arnica, cui qualcuno faceva riferimento, è un rimedio naturale. Altrettanto lo sono le tisane ecc. L'omeopatia viaggia su altri binari: si prende in considerazione il soggetto nella sua interezza, non viene curato solo il sintomo, bisogna conoscere la "costituzione" del soggetto; i rimedi vengono prescritti modulandoli sul soggetto e a potenze diverse (cioè più o meno diluiti) a seconda che si tratti di malattia cronica o acuta...
Infine, qualcuno aveva sostenuto che l'ipertensione non può essere curata con l'omeopatia: da quel che so esistono almeno tre rimedi omeopatici, a seconda della situazione generale del paziente e dei sintomi correlati... ;)
LittleGreen
28-11-2007, 12:44
Ma cosa curano? :stordita:
E poi però non vanno in ospedale per nessuna ragione immagino, ma proprio nessuna (neanche TAC o altri strumenti) oltre a non assumere sostanze varie ed eventuali...giusto? :stordita:
Ciò personalmente lo trovo irresponsabile: la diagnosi di una malattia deve sempre essere effettuata con tutti gli strumenti a nostra disposizione (visto che ci sono :D ).
Fratello Cadfael
28-11-2007, 12:45
10.000.000 di italiani che si curano ANCHE con la medicina-non chimica ...
...
[omissis]
...
Tutto questo nell'occidente che si fa paladino delle libertà nel mondo ...
:muro: :muro: :muro:
Dieci milioni mi sembrano troppi (o forse le persone che frequento lo fanno di nascosto, visto che ne conoscerò 2 su 100...).
Nessuna limitazione della libertà ma visto che spesso ci sono problemi e lo Stato non risarcisce o lo fa solo in parte per farmaci la cui efficacia è provata scientificamente non dovete pretendere di avere l'omeopatia gratis.
si usa anche affiancata alle cure chimiche con effetto sinergico per aiutarle o per attenuarne l'effetto tossico (in realtà spesso sta funzione è riservata ai fitoterapici),
per esempio ho un caro amico oncologo che la usa da anni per attenuare gli effetti negativi di chemioterapia e radioterapia sui tumori ...
non capisco sta mentalità di "o questa o quella" :confused: :confused: :confused:
perchè non si può usare con un minimo di cervello tutto quello che può esser utile valutandio di caso in caso ??
integralisti ciechi e ottusi imho ne ho conosciuti sia fra medici e pazienti "da medicine allopatiche" sia fra medici e pazienti da "medicine alternative".
fortunatamente il divario si sta riducendo e si sta passando all 'usare questo e anche quello, secondo necessità ma soprattutto secondo responsibilità del paziente (ognuno risponde a modo suo ai tutti i tipi di medicinali la bravura del medico -DI OGNI MEDICIO- non è nella diagnosi, ma nel combinare varie cure secondo la responsività peculiare di quel preciso paziente ad esse... sennò non è medicina, ma catena di montaggio).
certo, come servono anni per sapere di medicina allopatica così per quella omeopatica, altrettanti per quella fitoterapica ... alla fine ci vorrebbe una laurea in medicina si, ma tre specializzazioni diverse...
è già un passo in avanti che si arrivi a dire che per esser omeopata uno deve esser medico innanzitutto, ma aver frequentato un minimo tdi tot centinaia di ore di corsi con esame finale ...
c'è gente che si spaccia per omeopata con solo la laurea in farmacia e qualceh corso della dureata di un week end...
quella non è omeopata ... è uno che rischia sulla salute della gente!
~ZeRO sTrEsS~
28-11-2007, 12:50
Questione spinosa...
Perdonate il post lungo, confido nella vostra pazienza e curiosità, ma vorrei condividere la mia esperienza. Ero scetticissima nei confronti dell'omeopatia: le poche persone che conoscevo che la praticavano mi sembravano tutte delle "testoline vuote", gente che, ai miei occhi, più che dell'omeopata aveva bisogno dello psicologo... Inoltre mi turbava il fatto che le cure che seguivano si prolungassero per tempi che mi sembravano interminabili.
Otto anni fa mi trasferii in Olanda, dove ormai da lungo tempo l'omeopatia e altre medicine alternative vengono praticate normalmente, integrando e sostituendo la medicina allopatica. A seguito di alterne vicende, per la cura di un'infezione micotica cronicizzata decido di rivolgermi ad un'omeopata classica la quale, dopo aver effettuato l'anamnesi, mi comunica che devo aver pazienza: per ogni anno di malattia devo calcolare un mese per raggiungere la guarigione. L'attesa sarebbe durata almeno due anni. I sintomi migliorano, a fasi alterne: laddove si verificava un peggioramento, il miglioramento successivo risultava essere più marcato (tipico delle cure omeopatiche).
Continuavo in cuor mio a nutrire un certo scetticismo, finchè l'omeopata mi prescrive un rimedio per curare una verruca comparsami sul tallone: la verruca "muore"e viene espulsa naturalmente nel giro di 10 giorni. In un'altra occasione, soffrivo di una crisi acuta di tosse che mi aveva lasciato insonne per notti intere (situazione che in Italia avrebbe sicuramente fatto scattare la prescrizione dell'antibiotico): a 24 ore esatte dall'assunzione del rimedio spariscono tutti i sintomi e sono fresca come una rosellina di maggio. Da quel momento in poi ho abbandonato completamente la medicina allopatica. È da 5 anni che non assumo più medicinali e mi curo, laddove necessario, con rimedi omeopatici, medicine naturali e terapie alternative. E sto molto meglio di prima.
Suggestione? Forse... Sono diventata anch'io una testolina vuota? Forse...:) E, nel caso si dubitasse delle mie facoltà mentali e venisse ipotizzato un loro eventuale annebbiamento, vorrei prevenire coloro che si lascerebbero andare a commenti facili e scontati: Olanda=canne per me è un'equazione assolutamente non valida, dato che aborrisco l'uso di qualsivolgia droga :D
Come diceva Chevelle, per me conta il risultato. Se l'omeopatia è invisa a parte della comunità scientifica, si sostiene che sia perchè i suoi effetti non sono misurabili e riconducibili al rimedio prescritto. La fallacia non risiede nel legame causa-effetto, ma nella nostra eventuale incapacità di misurarlo. Agli albori della nostra storia, si sono affermate le società matriarcali anche grazie al potere di procreazione della donna, potere attribuitole dall'uomo che vedeva l'atto della nascita come un miracolo inspiegabile... :eek: nel momento in cui l'uomo si è reso conto che aveva un ruolo fondamentale e determinante nella faccenda, il potere della donna è drammaticamente calato. Ciò che intendo dire, è che forse non siamo ancora arrivati ad avere strumenti in grado di quantificare determinati fenomeni, ma ciò non significa che i fenomeni non si verifichino, che non abbiano una loro ragion d'essere e una loro validità.
Altro esempio: esistono delle patologie che in alcuni paesi non vengono considerate tali perchè gli strumenti diagnostici a nostra disposizione non le identificano. Mi riferisco nello specifico alla RSI (repetitive strain injury), una patologia a carico di tendini e muscoli sulla quale in molti si stanno spaccando la testa, poichè colpisce una buona fetta di popolazione in tutto il mondo. Tutti gli esami diagnostici a nostra disposizione possono risultare assolutamente nella norma, ma il paziente continua a soffrire. In Italia, ad esempio, in mancanza di altro, e se si è "fortunati" viene diagnosticata come fibromialgia, reumatismo, sindrome del tunnel carpale, con effetti talvolta devastanti e irrimediabili causati dalle cure, farmacologiche o peggio chirurgiche, inadeguate. Al momento si sta sperando che l'avanzamento degli studi tridimensionali sulla struttura delle proteine possa portare chiarezza e definizione.Ora: il fatto che non si sia in grado di diagnosticarla, significa forse che non esiste?
C'è molta confusione sui rimedi omeopatici. La pomata di arnica, cui qualcuno faceva riferimento, è un rimedio naturale. Altrettanto lo sono le tisane ecc. L'omeopatia viaggia su altri binari: si prende in considerazione il soggetto nella sua interezza, non viene curato solo il sintomo, bisogna conoscere la "costituzione" del soggetto; i rimedi vengono prescritti modulandoli sul soggetto e a potenze diverse (cioè più o meno diluiti) a seconda che si tratti di malattia cronica o acuta...
Infine, qualcuno aveva sostenuto che l'ipertensione non può essere curata con l'omeopatia: da quel che so esistono almeno tre rimedi omeopatici, a seconda della situazione generale del paziente e dei sintomi correlati... ;)
Hai mancato una cosa Olanda=Funghetti questa é l'equazione giusta :read: :read: :sofico:
A parte gli scherzi confermo e sottoscrivo :D
LittleGreen
28-11-2007, 13:03
si usa anche affiancata alle cure chimiche con effetto sinergico per aiutarle o per attenuarne l'effetto tossico (in realtà spesso sta funzione è riservata ai fitoterapici),
per esempio ho un caro amico oncologo che la usa da anni per attenuare gli effetti negativi di chemioterapia e radioterapia sui tumori ...
non capisco sta mentalità di "o questa o quella" :confused: :confused: :confused:
perchè non si può usare con un minimo di cervello tutto quello che può esser utile valutandio di caso in caso ??
integralisti ciechi e ottusi imho ne ho conosciuti sia fra medici e pazienti "da medicine allopatiche" sia fra medici e pazienti da "medicine alternative".
fortunatamente il divario si sta riducendo e si sta passando all 'usare questo e anche quello, secondo necessità ma soprattutto secondo responsibilità del paziente (ognuno risponde a modo suo ai tutti i tipi di medicinali la bravura del medico -DI OGNI MEDICIO- non è nella diagnosi, ma nel combinare varie cure secondo la responsività peculiare di quel preciso paziente ad esse... sennò non è medicina, ma catena di montaggio).
certo, come servono anni per sapere di medicina allopatica così per quella omeopatica, altrettanti per quella fitoterapica ... alla fine ci vorrebbe una laurea in medicina si, ma tre specializzazioni diverse...
è già un passo in avanti che si arrivi a dire che per esser omeopata uno deve esser medico innanzitutto, ma aver frequentato un minimo tdi tot centinaia di ore di corsi con esame finale ...
c'è gente che si spaccia per omeopata con solo la laurea in farmacia e qualceh corso della dureata di un week end...
quella non è omeopata ... è uno che rischia sulla salute della gente!
Quoto in toto! :D
In Olanda si diventa omeopati classici solo dopo aver seguito un corso di studi di 4 anni; in alternativa, esistono corsi molto più brevi per i medici praticanti che desiderano un'ulteriore specializzazione (ma non si possono fregiare del titolo di omeopata classico); anche se a dire il vero, la mia sensazione è che visto il dilagare dell'omeopatia molti medici di base hanno deciso di specializzarsi per evitare di perdere pazienti, ma non avendone capito i principi e l'essenza, non sono in grado di apllicarla correttamente e/o integrarla alla medicina allopatica... (parlo per esperienza diretta e indiretta).
Ma tant'è: purtroppo gli incapaci e i ciarlatani si trovano ovunque e in qualunque campo... :(
Io continuo a vedere cure di sintomi cmq e non guarigioni vere e proprie (vedi esempio della tosse di prima): se prendo la sostanza X (allopatica o omeopatica che sia) e questa si limita a mascherare il sintomo o annullarlo non intaccando però l'agente patologico, beh, per me è semplicemente un "tirare in là" la cosa: non chiamatemi questa "guarigione" perfavore :p
Poi oh, si può vivere così tutta la vita.
momo-racing
28-11-2007, 13:10
sai che scoperta che han fatto con questa ricerca. La risposta che hanno prodotto la si sapeva dal 1800, ovvero da quando Avogadro fece la sua scoperta. Chiunque abbia conoscenze di chimica da scuola media potrebbe arrivarci.
Ziosilvio
28-11-2007, 13:24
10.000.000 di italiani che si curano ANCHE con la medicina-non chimica ...
il problema è proprio questo per molti : son TROPPI :D :D :D
per esser acqua minerale riesce comunqeu a soddisfare un italiano su sette, e fra i suoi clienti ha quasi solo persone di cultura medio-alta e alta.
Tutti idioti naturalmente ... tutti creduloni che non sanno leggere ed informarsi e che in virtù della propria arretratezza credono a qualsiasi cosa ...
In questo tuo discorso tu ricorri al principio di autorità.
Ma in scienza il principio di autorità può avere un valore, peraltro assai limitato, solo nel caso in cui una persona faccia affermazioni sul campo in cui è competente o (meglio ancora) abbia ottenuto risultati importanti e riconosciuti.
Per cui: "cultura medio-alta" in cosa?
Ingegneria? economia? letteratura? scienze politiche? storia dell'arte?
O medicina?
ma se a me piace la pastasciutta perchè gli amanti del risotto vogliono convincermi che pastasciutta non mi nutre, mi fa male e non mi piace neppure ?
Perché gli effetti della pastasciutta vanno al di là della sola sensazione di sazietà, quindi solo una persona in malafede direbbe "eh, ma la pastasciutta ti fa solo passare la fame".
Invece gli effetti della medicina omeopatica non vanno al di là del placebo.
Io continuo a vedere cure di sintomi
già...
se prendi i multi compositi omeopatici che son poco diluiti e che dentro hanno una decina di princìpi diversi questi danno 'sto effetto:
funzionano su una larga parte di casi, ma hanno efficacia limitata.
hanno fatto la fortuna dell'omeopatia perchè per malesseri "acuti" tipo malattie stagionali (influenza, raffreddori) o traumi (l'arnica multicomposita per i danni da sport ad esempio) sporadici e fortuiti son eccezzionali... tossicità zero, e rsponsività alta, costo contenuto, e DICIMAOCELO
IL PRESCRIVERLI NECESSITA COME PREPARAZIONE MEDICA IL MERO SAPER LEGGERE; SCRIVERE E SAPER LA DIFFERENZA FRA LA GOLA E UN GINOCCHIO.
Per disagi o malattie che si trascinano da tempo (anni o decenni) i cosidetti "costituzionali" però sti multicompositi miracolosi non han quasi risultato.
Lì solo l'omeopata classico sa individuare quel uno-due rimedi utili al caso specifico (e ce ne son migliaia ognuno disponibile in una trentina di diluizioni (molto molto importante questo) e
con una tempistica, e freaquenza di assunzione variabile in decine di modi diversi (anceh questo fa molta differenza) .
Va da sè che una tale abilità diagnostica e applicativa è RARA e necessita di MOLTI anni di studio e pratica per esser padroneggiata ...
e chi esce fresco dall'università ha bisogno di soldi tanti e subito, non ha spesso altri anni e soldi e fatica da perdere per formarsi ...
Questa un po' la situazione ...
per eser medico allopatico ti puoi permetter il lusso di esser un medico mediocre e qualche risultato almeno immediato lo ottieni;
se vuoi usaer anceh la medicina omeopatica o fitoterapica etceetc devi essere innanzitutto un BUON medico, sapere la medicina allopatica, epoi essere un BUON omeopata o/e fitoterapeuta...
stiam parlando che insomma ognuno di 'sti medici è come se fosse due-tre specialisti in una sola persona...
si converrà ceh non è cosa da tutti e che molti sono quelli che
"Mi piacerebbe saper fare, ma non ne ho le capacità".
ovvio che no, ma essendo state criticate le cure omeopatiche e non quelle normali parlo degli accusatori e non degli accusati.
E comunque le ditte farmaceutiche sono grosse multinazionali ... non so se la Glaxo - aids - Africa ti dice niente ...
Per queste ditte una semplice influenza in Europa può voler dire miliardi di €, ovvio che siano contro qualsiasi metodo alternativo.
Anche la Boiron è bella grossa ...
nell'articolo vedo che si parla anche di agopuntura, io non è che ci creda molto, però mia mamma per le sue emicranie è andata a farsela praticare in ospedale ovviamente da medici, quindi mi chiedo, i medici avranno un'idea del perché potrebbe funzionare? O se no, perché viene passata dal servizio sanitario nazionale?
Pare che l' agopuntura abbia effetto analgesico , i meccanismi non sono chiari , tuttavia questo è provato da alcuni test scientifici .
L' omeopatia invece non è mai riuscita a produrre risultati .
L'arnica, chi la usa? Ne avevo già parlato in un altro thread tempo fa e pare che sia largamente utilizzata (anche da me), ma quando ho detto che è anch'esso un rimedio omeopatico, nessuno ci credeva. Eppure chi la usa lo sa quanto è efficace.
Ecco il tipo di fregatura che viene propinata per spacciare come efficace una cura che in realtà non lo è .
L'arnica è una pianta medicinale , e non ha assolutamente nulla a che fare con l' omeopatia , il fatto è che spesso e volentieri vengono proposti come "rimedi omeopatici" prodotti che omeopatici non sono affatto , in quanto contengono principi attivi ben conosciuti e in dosi assolutamente non-omeopatiche
Spesso si fa confusione tra omeopatia e fitoterapia , confusione ben voluta e cercata da entrambi gli schieramenti ovviamente , perchè vendere come omeopatico un prodotto di fitoterapia è conveniente per gli omeopati perchè ovviamente la fitoterapia funziona e loro guadagnano in credito presso il pubblico , ma è conveniente anche per i fitoterapisti perchè metterci sopra la scritta "rimedio omeopatico" fa volare le vendite di un prodotto , ecco quindi prodotti medicinali erboristici venduti come "omeopatici" .
Se non bastasse la confusione con altre pratiche , basta mettere una vera medicina dentro un rimedio finto ...
giusto per fare un esempio non tanto tempo fa è stato trovato uno sciroppo antitosse "omeopatico" che conteneva steroidi anabolizzanti ...
Ovviamente i controlli arrivano solo quando succede qualche casino , nello specifico quando un calciatore ha preso lo sciroppo e si è trovato positivo all' antidoping , perchè normalmente nessuno va a controllare che dentro le boccette ci sia solo acqua sbattuta , ma quando si fanno le analisi si trova di tutto :rolleyes:
Chevelle
28-11-2007, 13:29
Scrivo ancora queste mie riflessioni personali.
Qualsiasi azienda che produce farmaci o rimedi omeopatici a scopo di lucro, ha come interesse il profitto. I malati costituiscono un' autentica miniera d' oro. C'è da dire che sia i rimedi riconosciuti dalla medicina ufficiale sia i rimedi omeopatici (quando funzionano) curano il sintonomo ma non le cause che l' hanno prodotto.
Sarebbe più utile, ai pazienti, se la medicina ufficiale o non ufficiale (basta che funzioni), capisse l' origine (cause) di uno dei più grandi mali della storia: il cancro.
A me non piacciono le crociate delle case farmaceutiche contro la medicina non ufficiale e non mi comodano i ciarlatani che, facendo leva sui malati, tirino fuori storie esotetiche pur di promettere rimedi "miracolosi" che ovviamente non funzionano.
Sarebbe ora di dire basta a tutto questo e di curare, come si deve, i pazienti.
Senza Fili
28-11-2007, 13:30
L'omeopatia è inutile.
Ma dai? :sofico:
L'omeopatia è inutile.
Ma dai? :sofico:
E' strano come le "larghe vedute" pretese spesso dagli altri siano solo le vedute che noi consideriamo come "larghe" ...
la mente umana è fatta così.
C'è da dire che sia i rimedi riconosciuti dalla medicina ufficiale sia i rimedi omeopatici (quando funzionano) curano il sintonomo ma non le cause che l' hanno prodotto.
Cioè ?
Mi sa che tu hai qualche confusione in testa , ci sono medicine che curano i sintomi e quelle che curano le cause , ad esempio i medicinali che abbassano la febbre fanno parte dei primi , mentre gli antibiotici fanno parte dei secondi .
Sempre , ovviamente , che la causa sia curabile , una caduta dalla sedia è una causa di traumi di cui si possono curare farmacologicamente solo i sintomi .
Sarebbe più utile, ai pazienti, se la medicina ufficiale o non ufficiale (basta che funzioni), capisse l' origine (cause) di uno dei più grandi mali della storia: il cancro.
Quale cancro ?
Ce ne sono innumerevoli e le cause non sono sempre le stesse :
http://it.wikipedia.org/wiki/Cancro_%28medicina%29
E nonostante oggi ne sappiamo molto più di una volta non è detto che si riesca a curar meglio i pazienti .
Chevelle
28-11-2007, 13:49
Cioè ?
Mi sa che tu hai qualche confusione in testa , ci sono medicine che curano i sintomi e quelle che curano le cause , ad esempio i medicinali che abbassano la febbre fanno parte dei primi , mentre gli antibiotici fanno parte dei secondi .
Sempre , ovviamente , che la causa sia curabile , una caduta dalla sedia è una causa di traumi di cui si possono curare farmacologicamente solo i sintomi .
Quale cancro ?
Ce ne sono innumerevoli e le cause non sono sempre le stesse :
http://it.wikipedia.org/wiki/Cancro_%28medicina%29
E nonostante oggi ne sappiamo molto più di una volta non è detto che si riesca a curar meglio i pazienti .
I medicinali che abbassano la febbre non curano le cause che hanno scatenato la febbre. Ma questi esempi sono stupidi. Ci sono farmaci che curano mal di stomaco, mal di testa...ecc...nn sarebbe meglio investigare sui motivi e non sui sintomi? Chiaramente, nel caso della sedia, si curano le conseguenze derivate presumibilmente dalla sbadadataggine della persona.
Per quanto concerne il cancro, darei un' occhiata a quanto ha scritto il dottor Hamer.
una cosa che forse non si sa:
il medicinale allopatico è sperimentato sui malati, quello omeopatico sui sani.
lo sapevate?
credo di no! :)
spiego con un esempio:
come si è scoperto che "aurum" oro omeopatico cura la depressione con tendenze suicide??
così:
a persone fisicamente e mentalemnte sane si è somministrto per un mese il principio omeopatico "oro" e s'è notato che queste s'ammalavano di depressione.
(sospendendo la somministrazione nel giro di 15 giorni i pazienti son tornati al loro umore)
si è poi passato a somministrare a pazienti depressi aurum e s'è visto che questi miglioravano.
il tutto in doppio cieco etcetec ovviamente.
la medicina allopatica non di 'ste finezze: prende molecole nuove o molecole derivate da prodotti animali e vegetali e li somminstra ai pazienti con un vasto spettro di malattie (ergo non si sperimenta "a boce ferme" come sui sani della sperimentazione omeopatica) e si vede quale malattia reagisce a 'sta molecola...
qui ci son molte molte più variabili in gioco, perchè si sta lavorando su persone
non sane quindi non si sa se si stanno curando le cause o gli effetti di quel malessere.
per sempio il viagra non è stato studiato per far alzare il pistillo ai nonnetti...l
chi lo studiava cercava di ottenere una cura per i cardiopatici...
s'è visto che il cuore non migliorava, ma in compenso si alzava il pistillo ai nonnetti:
grande scoperta medica!! :muro: :muro:
come a dire cheio sono un grande scienziato se con i fondi per scoprire un combustibile alternativo alla benzina ala fine non lo trovo, ma per sbaglio scopro un nuovo tipo di colla...
Non sto diffamando la medicina allopatica, ma è giusto che venga sfatato il mito della medicina allopatica come scienza esatta infallibile e rigorosa !
se lo fosse non ci sarebbero ogni decennio sempre più malati e magagne.
la verità vera è ceh ogni paziente reagisce differentemente a tutti gli altri e differentemente da se stesso nel tempo ai principi medicinali somministratigli, a tutti i tipi di medicine , di qualsiasi natura...
Accettare questo vuol dire togliere la certezza della "catena di montaggio della medicina" al medico, ma imho è anche la condizione essenziale per poter prvare ogni cura possibile per ristabilire la salute.
e lo star bene dovrebbe essere il fine,
non la disputa accademica su come ci si è riusciti.
gabi.2437
28-11-2007, 13:55
4 pagine di post per una cosa ormai arcinota?
Boh..
@Fil998: sai cosa significa "Serendipità"? Ecco
Oro che cura la depressione? Ah ma dev'essere omeopatico, se no non funziona.... :rolleyes:
Poi omeopatia=acqua, più che effetto placebo, cosa volete che faccia? Se no tiro fuori mago Merlino e qualche pozione e bon
I medicinali che abbassano la febbre non curano le cause che hanno scatenato la febbre e neppure gli antibiotici.
.....:muro:
Gli antibiotici attaccano batteri come lo pneumococco, che E' causa di polmoniti & affini.
I medicinali che abbassano la febbre non curano le cause che hanno scatenato la febbre e neppure gli antibiotici.
La febbre ce l' hai perchè hai una infezione , gli antibiotici non ti abbassano la febbre , ma uccidono i germi patogeni , per il resto gli antibiotici sono velenosi per il nostro corpo , solo che per gli invasori lo sono anche di più .
Se ho l' influenza mi curo con l' aspirina...però non so perchè ho preso l' influenza. Ma questi esempi sono stupidi.
L' influenza non si cura con l' aspirina .
Per quanto concerne il cancro, darei un' occhiata a quanto ha scritto il dottor Hamer.
No comment, se ne è già parlato ampiamente nella sezione scientifica.
Chevelle
28-11-2007, 13:59
No comment.
*** edited ***
Chevelle
28-11-2007, 14:01
La febbre ce l' hai perchè hai una infezione , gli antibiotici non ti abbassano la febbre , ma uccidono i germi patogeni , per il resto gli antibiotici sono velenosi per il nostro corpo , solo che per gli invasori lo sono anche di più .
L' influenza non si cura con l' aspirina .
Cosa ha causato l' infezione?
Mi sono curato l' influenza con l' aspirina. Avevo l' influenza anni e anni fa, tre giorni di aspirina ed ero come nuovo. Non mi venire a parlare di vacini anti influenzali...
come si è scoperto che "aurum" oro omeopatico cura la depressione ??
O , ma 'sto aurum è un portento :
Aurum metallicum , indicato per :
depressione aterosclerosi ipertensione arteriosa rinite sinusite ipertensione oculare etilismo
Una moderna panacea :O
La domanda è ... chi lo ha testato ?
Spero che non sia come hai detto tu , perchè quel test FA RIDERE , mi ricorda quello che ha "provato" che dal sudore nascevano i topi .
gabi.2437
28-11-2007, 14:03
Cosa ha causato l' infezione?
Mi sono curato l' influenza con l' aspirina. Avevo l' influenza anni e anni fa, tre giorni di aspirina ed ero come nuovo. Non mi venire a parlare di vacini anti influenzali...
A casa mia influenza=virus
L'aspirina quindi al max ti fa stare un pochino meglio, fine.
"Aurum metallicum"? E che roba è, oro? Chiamarlo oro non era abbastanza scenico?
Chevelle
28-11-2007, 14:03
No comment, se ne è già parlato ampiamente nella sezione scientifica.
So già quali sono le conclusioni, ovviamente...:rolleyes:
Basta tornare indietro negli anni '30-40 prendevi una banale bronchite e il medico visto che non erano disponibili gli antibiotici, ti dava i 7 giorni nel senso che se dopo 7 giorni non eri morto, guarivi.......alcuni guarivano ed altri no, oggi per una bronchite quasi nessuno muore più.
gabi.2437
28-11-2007, 14:05
So già quali sono le conclusioni, ovviamente...:rolleyes:
Beh nella sezione scientifica (dove questo post dovrebbe stare, se si discutesse scientificamente, ma non è lì, quindi........:rolleyes: ) c'è pure un topic su uno che sostiene che il cancro è causato dai funghi :D
Chevelle
28-11-2007, 14:05
A casa mia influenza=virus
L'aspirina quindi al max ti fa stare un pochino meglio, fine.
"Aurum metallicum"? E che roba è, oro? Chiamarlo oro non era abbastanza scenico?
Virus influenzale formato come e perchè? Chi scatena il virus?
F1R3BL4D3
28-11-2007, 14:06
Non mi venire a parlare di vacini anti influenzali...
Il vaccino è consigliato ad tutti e praticamente obbligatorio per altri. Quindi se non sei nella categoria a rischio puoi anche non farlo perchè un influenza (a parte le eccezioni) su un organismo sano non fa danni rilevanti ma sui soggetti a rischio può essere molto pericolosa. Son le prime cose che ti dicono al corso di Igiene in università oltre alla parte "scetticismi vari ed eventuali".
Virus influenzale formato come e perchè? Chi scatena il virus?
:stordita: è un virus, in che senso come e perchè? e chi scatena il virus? :stordita: che vuol dire?
Chevelle
28-11-2007, 14:06
Beh nella sezione scientifica (dove questo post dovrebbe stare, se si discutesse scientificamente, ma non è lì, quindi........:rolleyes: ) c'è pure un topic su uno che sostiene che il cancro è causato dai funghi :D
Se è per questo il cancro viene scatenato anche dalle fibre di amianto, solo che non tutti si ammalano.
sai cosa significa "Serendipità"? Ecco
no
Oro che cura la depressione? Ah ma dev'essere omeopatico, se no non funziona.... :rolleyes:
esatto deve essere omeopatico!
e c'hai poco da sorridere!
Poi omeopatia=acqua
e qui sinceramente m scadi non poco...
ci sto che non hai capito una emerita cippa di m...a su come fa a funzionare,
ci sto che non ne hai tratto tu beneficio e che non conosci nessuno che en ha tratto, evvabhè;
ma comunque ti senti in diritto di deridere 10 milioni di tuoi connazionali che guarda caso la usano con profitto e a quet non ci sto ...
non pretendo da te larghe vedute...
ma tu non pretendere di affermare però che dieci milioni di persone siano degli imbecilli che son guariti per miracolo/casualità prendendo dell'acqua minerale anche da malattie che medici allopatici han detto inguaribili...
perchè se l'acqua minerale può tanto.... allora molti medici alloapatici col popò di armamentario a loro disposizione che ottengono lo stesso risultato dell' acqua fresca andavano meglio a zappare la terra probabilmente...
siamo sempre al solito discorso:
a me le albicocche fan schifo, ergo son imbecilli tutti quelli che le trovan buone .
è il discorso dell'alfista da vignetta che non capisce come si possa guidare una BMW ed esser chiamati automobilisti visto che lui su na BMW non riesce manco a sedercisi ....
siamo alle baruffe chioggiotte ...
inutile discutere oltre.
Cosa ha causato l' infezione?
:muro:
Il gioco dei perchè ... :rolleyes:
L' irrazionale umano è qualcosa di incredibile , non credono a quello che migliaia di persone gli dimostrano , ma sono disposti a dar credito a un folle che parla di cose che non conosce .
Chevelle
28-11-2007, 14:07
Il vaccino è consigliato ad tutti e praticamente obbligatorio per altri. Quindi se non sei nella categoria a rischio puoi anche non farlo perchè un influenza (a parte le eccezioni) su un organismo sano non fa danni rilevanti ma sui soggetti a rischio può essere molto pericolosa. Son le prime cose che ti dicono al corso di Igiene in università oltre alla parte "scetticismi vari ed eventuali".
Perchè, allora, chi ha preso il vacino si è comunque ammalato di influenza?
Chevelle
28-11-2007, 14:09
:muro:
Il gioco dei perchè ... :rolleyes:
L' irrazionale umano è qualcosa di incredibile , non credono a quello che migliaia di persone gli dimostrano , ma sono disposti a dar credito a un folle che parla di cose che non conosce .
A me interessa conoscere la verità. Non credo a quello che mi dicono i medici, non credo quello che dicono le fatucchiere, non credo a quello che dice il dottor Hamer.
Ripeto, a me interessano i RISULTATI e se qualcuno andasse a fondo su cosa è capace di fare la mente umana, sarebbe un bel passo avanti.
Il dottor Hamer potrebbe essere un folle o come no. E se dicesse la verità? Ha sicuramente avviato un buon argomento di discussione, ma si sa, gli interessi in gioco sono tanti, troppi...non è vero?
F1R3BL4D3
28-11-2007, 14:09
Perchè, allora, chi ha preso il vacino si è comunque ammalato di influenza?
Perchè il vaccino viene fatto su possibili variazioni virali o le più probabili. Quindi se nel viaggio dalla zona di origine a quella di destinazione muta, il vaccino non ha più effetto.
gabi.2437
28-11-2007, 14:12
Virus influenzale formato come e perchè? Chi scatena il virus?
Vai a studiarti i virus, che ti devo dire?
Ah, se si risale sempre a "chi ha causato cosa" di solito si torna al big bang e/o dio
Chevelle
28-11-2007, 14:14
Vai a studiarti i virus, che ti devo dire?
Ah, se si risale sempre a "chi ha causato cosa" di solito si torna al big bang e/o dio
No, si potrebbe arrivare alla mente umana in una parte dei casi:)
gabi.2437
28-11-2007, 14:16
No, la mente umana non ha causato i virus :D
la cosa non mi stupisce.
ormai è moda anche l' omeopatia.
Chevelle
28-11-2007, 14:17
Veramente è da un pò di anni che sento parlare di omeopatia. Almeno 16 :D
cisto ceh non hai capito una emerita cippa di m...a su come fa a funzionare, ma comunque ti senti in diritto di deridere 10 milioni di tuoi connazionali che guarda caso la usano con profitto ...
non pretendo da te larghe vedute...
ma tu non pretendere di affermare però che dieci milioni di persone siano degli imbecilli che son guariti per miracolo/casualità prendendo dell'acqua minerale anche da malattie che medici allopatici han detto inguaribili...
Fino a qualche secolo fa milioni di persone si curavano facendosi mordere da una sanguisuga e credevano che la terra fosse al centro dell' universo .
Ancora oggi milioni di persone credono al malocchio .
Il fatto che ci siano 10 milioni di persone in Italia che prendono rimedi omeopatici non vuol dire nulla , non è quanti ne fanno uso che stabilisce se una medicina funziona o no .
Se una medicina aiuta a guarire , funziona , se non lo fa , non funziona , ci sono dei test da fare e si segue un certo metodo , metodo che è stato creato e messo a punto per evitare le influenze esterne sui risultati .
Ebbene , nessun farmaco omeopatico è mai riuscito a dimostrare la sua efficacia , nessuno , zero , nada , niente di niente , da anni la Boiron paga e mette in piedi test per cercare di dimostrare un qualche risultato , a parte la famosa truffa di Bienveniste i risultati sono assolutamente nulli .
L' omeopatia NON FUNZIONA , punto .
Nonostante la pubblicità martellante , nonostante gli immensi investimenti e i lauti guadagni , non esiste nessun test che abbia mai dimostrato che funzioni .
mi sembra che ci sia poco da aggiungere al discorso omeopatia.
il problema non è stabilire se funzioni o meno, in quanto lo stato di salute, è cosa risaputa, è fortemente determinato dalle condizioni psicologiche. pertanto non vedo nulla di strano in guarigioni "improvvise" o "automatiche". il discorso è ben più complesso rispetto all'effetto Placebo, e meriterebbe ulteriori studi ed approfondimenti.
il problema, in sintesi, è che l'omeopatia non è scienza, è anni luce dalla medicina, ha lo stesso valore di Sahaya Yoga o come si chiama.
pertanto l'importante è evitare che agli occhi della popolazione passi come metodo di cura alternativo alla farmacologia tradizionale, si tratta di cose assolutamente non comparabili.
inoltre, per chi afferma che mille milioni di italiani si curano con successo attraverso 'sta roba, è più giusto dire che essi guariscono grazie alla propria forza di volontà e soprattutto grazie al caso, che è ancora più efficace di tutte le scienze messe insieme.
trallallero
28-11-2007, 14:27
No, la mente umana non ha causato i virus :D
Ma la mente umana può rendere il corpo attaccabile dai virus.
L'ipocondria, per esempio, non crea di certo i virus ma ti predispone a riceverli.
Classico esempio sono i vedovi o, più spesso, le vedove che si ammalano perchè rimanendo sole diventano più deboli.
È successo a mia nonna, morta dopo 1 anno dalla morte di mio nonno, non aveva mai avuto niente in vita sua, salute di ferro. Mio nonno ipocondriaco le aveva tutte.
Lei doveva curarlo 24h al giorno. Una volta morto le è mancato l'obiettivo, ha pensato a se stessa, si è ammalata, è morta.
L'effetto placebo è più potente di quello che si crede
nomeutente
28-11-2007, 14:30
Per quanto concerne il cancro, darei un' occhiata a quanto ha scritto il dottor Hamer.
La prosa di Hamer però è proprio da sciamano :stordita:
"è un grande onore potervi mettervi a conoscenza del più meraviglioso regalo degli dei che mai è stato fatto all'umanità". :stordita:
Perchè il vaccino viene fatto su possibili variazioni virali o le più probabili. Quindi se nel viaggio dalla zona di origine a quella di destinazione muta, il vaccino non ha più effetto.
inoltre la risposta immunologica vaccino-anticorpo è vagamente complessa, non è composta da passaggi "certi".
in medicina si ragiona sempre per probabilità, quindi se su 1000 persone, escludendo mutazioni dell'antigene, il vaccino funziona nel 70% dei casi è già un ottimo risultato
EDIT: purtroppo non è bastato il perfetto esempio del dott. DI Bella... quando si parla di salute la ragione viene messa da parte e si cede facilmente al richiamo fascinoso di strani ed oscuri complotti alla Dan Brown.
nomeutente
28-11-2007, 14:32
Cercate di mantenere basso il livello di polemica
F1R3BL4D3
28-11-2007, 14:33
inoltre la risposta immunologica vaccino-anticorpo è vagamente complessa, non è composta da passaggi "certi".
in medicina si ragiona sempre per probabilità, quindi se su 1000 persone, escludendo mutazioni dell'antigene, il vaccino funziona nel 70% dei casi è già un ottimo risultato
:p Non me ne parlare di immunologia :cry:
:p Non me ne parlare di immunologia :cry:
immunoloche? :confused: non conosco, scusa... :fagiano:
Non so se sei serio o stai ironizzando. Guarda che le industrie farmaceutiche non sono enti di beneficenza.
Se non sai, la soglia critica dei parametri di laboratorio delle analisi del sangue viene decisa in toto dalle case produttrici di farmaci. Me l' ha confermato un informatore scientifico che lavora presso un' importante industria farmaceutica (tra l' altro è anche in politica questa persona). Ovviamente non faccio nomi.
Bisogna vedere come sono state eseguite le ricerche sull' omeopatia. L' indagine omeopatica sui pazienti è un processo complicato e non bastano i fatidici cinque minuti. Molti medici omeopatici, dopo cinque minuti di indagini, prescrivono il rimedio. E' ovvio che non funziona! Anche l' agopuntura non funziona se non viene applicata a regola d' arte.
Certo, il range dell'INR o dei globuli bianchi o rossi etc. etc. etc. è fissato dalle case farmaceutiche. :rolleyes: Ma quante ne sparano i disinformatori scientifici?
Non so se sei serio o stai ironizzando. Guarda che le industrie farmaceutiche non sono enti di beneficenza.
Se non sai, la soglia critica dei parametri di laboratorio delle analisi del sangue viene decisa in toto dalle case produttrici di farmaci. Me l' ha confermato un informatore scientifico che lavora presso un' importante industria farmaceutica (tra l' altro è anche in politica questa persona).
cazzata enorme, scusami la franchezza...
Bisogna vedere come sono state eseguite le ricerche sull' omeopatia...
una ricerca sull'omepatia ha lo stesso significato di una ricerca sul Karma: zero assoluto, non è scienza, non ci si possono fare ricerche!!!
Chevelle
28-11-2007, 15:09
La prosa di Hamer però è proprio da sciamano :stordita:
"è un grande onore potervi mettervi a conoscenza del più meraviglioso regalo degli dei che mai è stato fatto all'umanità". :stordita:
Che sia un egocentrico è palese:fagiano:
Chevelle
28-11-2007, 15:09
Certo, il range dell'INR o dei globuli bianchi o rossi etc. etc. etc. è fissato dalle case farmaceutiche. :rolleyes: Ma quante ne sparano i disinformatori scientifici?
ALCUNI Parametri di laboratori e non tutti, ho omesso alcuni.
Chevelle
28-11-2007, 15:13
cazzata enorme, scusami la franchezza...
una ricerca sull'omepatia ha lo stesso significato di una ricerca sul Karma: zero assoluto, non è scienza, non ci si possono fare ricerche!!!
Guarda, credo più a lui che lavora come informatore che a te. Veramente un prodotto è valido se funziona...quindi che sia omeopatico o che sia della medicina tradizionale poco importa. Basta che funzioni.
Guarda, credo più a lui che lavora come informatore che a te. Veramente un prodotto è valido se funziona...quindi che sia omeopatico o che sia della medicina tradizionale poco importa. Basta che funzioni.
Appunto, resta solo da stabilire in quale modo si può verificare il fatto che l'omeopatia funzioni o meno, per le medicine tradizionali esistono i protocolli che però sembrano non valere per l'omeopatia.
Perchè, allora, chi ha preso il vacino si è comunque ammalato di influenza?
non è successo a tutti... e poi i vaccini sono fati su varianti di antigeni esposti dal virus.. una minima variazione (che poi e per quello che si puo ricontrarre) eil vaccino non serve a nulla.. i virus influenzali si repicano come forsennati su milioni di persone.. e probabile che ci sianomutazioni...
per quanto riguarda l'omeopatia....bah....
Guarda, credo più a lui che lavora come informatore che a te. Veramente un prodotto è valido se funziona...quindi che sia omeopatico o che sia della medicina tradizionale poco importa. Basta che funzioni.
non volevo fare a chi ce l'ha più lungo, però io studio medicina, mio padre fa l'internista da qualche decennio ed ha le scatole piene di gente in fin di vita che gli chiede i fiorellini invece di un beta bloccante, mia madre anche è medico.
ripeto, che funzioni può anche essere, ma l'importante è che l'omeopatia stia alla larga dagli ospedali e dai fondi destinati alle ricerche SERIE.
se in privato un uomo è disposto a correre il rischio di curarsi con metodi alternativi, bene, ma che resti una cosa privata.
Guarda, credo più a lui che lavora come informatore che a te. Veramente un prodotto è valido se funziona...quindi che sia omeopatico o che sia della medicina tradizionale poco importa. Basta che funzioni.
insomma... lui e ilmedico devono guadagnare per vivere... il problema e che se lui spara cavolate non va in galera e non rischia l'abilitazione.... quindi si dovrebbe essere più propensi a credere ai medici piutosto che agli informatori....
FastFreddy
28-11-2007, 15:22
Omeopatia? Non mi fido de ste robe moderne, preferisco curarmi dal mio sciamano... :O
http://www.abakab.com/images/parlare/sciamani/foto1.jpg
Omeopatia? Non mi fido de ste robe moderne, preferisco curarmi dal mio sciamano... :O
http://www.abakab.com/images/parlare/sciamani/foto1.jpg
Che poi anche loro nel mucchio dei pazienti, alcuni riescono a guarirli :O e forse se fanno una statistica hanno lo stesso tasso di guarigione dell'omeopatia.
Che poi anche loro nel mucchio dei pazienti, alcuni riescono a guarirli :O e forse se fanno una statistica hanno lo stesso tasso di guarigione dell'omeopatia.
altamente probabile :asd:
Chi scatena il virus?
Ma è una domanda senza senso :confused: :mbe:
Il virus non si "scatena", entra nelle cellule e inizia a riprodursi.
No, si potrebbe arrivare alla mente umana in una parte dei casi:)
OK, sei un seguace di Hamer, saluti :D
Chevelle
28-11-2007, 15:31
Ultime riflessioni
- Credo alla cure che funzionano
- Ho fiducia sia nella medicina tradizionale e anche in quella non ufficiale se ci fosse meno diffidenza e meno ciarlatani in circolazione
Per concludere
- Tutte queste seghe mentali (mie) in questo 3d non hanno portato a nulla di concreto. Sicuramente non serviranno a migliorare il sistema sanitario nazionale italiano. Già questo, sarebbe un ottimo passo avanti
Ma la mente umana può rendere il corpo attaccabile dai virus.
L'ipocondria, per esempio, non crea di certo i virus ma ti predispone a riceverli.
Classico esempio sono i vedovi o, più spesso, le vedove che si ammalano perchè rimanendo sole diventano più deboli.
È successo a mia nonna, morta dopo 1 anno dalla morte di mio nonno, non aveva mai avuto niente in vita sua, salute di ferro. Mio nonno ipocondriaco le aveva tutte.
Lei doveva curarlo 24h al giorno. Una volta morto le è mancato l'obiettivo, ha pensato a se stessa, si è ammalata, è morta.
L'effetto placebo è più potente di quello che si crede
MA NON E' VERO!
Un paziente in coma non si ammala più facilmente di altri, non è una questione cerebrale, è una questione emotiva.
Chevelle
28-11-2007, 15:32
OK, sei un seguace di Hamer, saluti :D
Non lo sono affatto :D
Visto che sei molto afferato nell' argomento, come cureresti la depressione? Con i psicofarmaci? E l' anoressia?
Non lo sono affatto :D
Ma se l'hai detto sopra:
si potrebbe arrivare alla mente umana in una parte dei casi
E' questa essenzialmente la teoria di Hamer, che le malattie sono autoindotte dalla mente.
stbarlet
28-11-2007, 15:36
MA NON E' VERO!
Un paziente in coma non si ammala più facilmente di altri, non è una questione cerebrale, è una questione emotiva.
un paziente in coma "presumibilmente" è esposto anche meno, questo credo vada detto.
Non lo sono affatto :D
Visto che sei molto afferato nell' argomento, come cureresti la depressione? Con i psicofarmaci? E l' anoressia?
La depressione non viene curata SOLO con gli psicofarmaci, ma essi possono dare una mano nella terapia che NON deve essere solo farmacologica ma ambientale.
L'anoressia NON è una malattia: ti stai confondendo con l'anoressia NERVOSA (che è una malattia).
un paziente in coma "presumibilmente" è esposto anche meno, questo credo vada detto.
Ovvio, ma se inoculi l'ebola ad uno in coma e ad uno sanissimo muoiono entrambi, non c'entra la mente, c'entra l'ebola :D
trallallero
28-11-2007, 15:42
MA NON E' VERO!
Un paziente in coma non si ammala più facilmente di altri, non è una questione cerebrale, è una questione emotiva.
non colgo la differenza
ALCUNI Parametri di laboratori e non tutti, ho omesso alcuni.
Beh, fammi un esempio...
non colgo la differenza
Una persona colta da un "collasso emotivo" può suicidarsi o lasciarsi morire pur essendo SANISSIMO e avere il cervello apposto.
Guarda, credo più a lui che lavora come informatore che a te. Veramente un prodotto è valido se funziona...quindi che sia omeopatico o che sia della medicina tradizionale poco importa. Basta che funzioni.
Buttiamo pure nel cesso l'evidence based medicine... :D Un prodotto omeopatico che funziona su alcuni soggetti magari grazie al solito effetto placebo NON E' un prodotto che funziona.
trallallero
28-11-2007, 15:51
Una persona colta da un "collasso emotivo" può suicidarsi o lasciarsi morire pur essendo SANISSIMO e avere il cervello apposto.
appunto, la mente umana può rendere il corpo attaccabile dai virus.
chiamalo "collasso emotivo" se vuoi ma parte sempre dalla mente, non dalle ginocchia
insomma... lui e ilmedico devono guadagnare per vivere... il problema e che se lui spara cavolate non va in galera e non rischia l'abilitazione.... quindi si dovrebbe essere più propensi a credere ai medici piutosto che agli informatori....
Anche perchè da qualche anno gli "informatori" (sarebbe meglio chiamarli con il loro nome: venditori) hanno estrazioni culturali le più svariate e non necessariamente una preparazione alle spalle, se non sul prodotto (e superficiale pure quella). Del resto le ditte si sono adeguate alla classe medica: pochi per convincerli gli devi parare davanti uno preparato e con argomenti, ai più basta qualche penna, qualche gadget, un congresso alle Maldive. Quelli seri poi guardano gli studi portati ai congressi o gli articoli, non certo si basano su quello che gli racconta il venditore.
appunto, la mente umana può rendere il corpo attaccabile dai virus.
chiamalo "collasso emotivo" se vuoi ma parte sempre dalla mente, non dalle ginocchia
Ma non c'entra la mente come struttura fisica (il cervello), per questo ho fatto l'esempio dello stato comatoso di prima.
La medicina si occupa di strutture fisiche, il resto è giustamente FUORI dalla medicina.
Non lo sono affatto :D
Visto che sei molto afferato* nell' argomento, come cureresti la depressione?
Una punta di Sertralina alle volte può far miracoli. :D
*Affero, afers, atuli, alatum, aferre. :O
trallallero
28-11-2007, 16:15
Ma non c'entra la mente come struttura fisica (il cervello), per questo ho fatto l'esempio dello stato comatoso di prima.
La medicina si occupa di strutture fisiche, il resto è giustamente FUORI dalla medicina.
mi riesce difficile escludere il cervello in caso di emozione.
Tu stesso gli hai dato molta importanza: "... siamo costruiti intorno al cervello ..."
E comunque quando si parla di cervello tutte le porte sono aperte, resta sempre un grande mistero
EDIT: adesso che ci penso mi sa che c'hai (per una volta :D) ragione.
Avevo letto un articolo sull'importanza dello stomaco, descritto addirittura come un secondo cervello, per il sistema emotivo.
concordo con trallalà.
lowenz tu parli della mente in senso " psichiatrico " mentre trallalà in senso "psicologico ".
Le due cose sono diverse , ma comunque la psicologia ha la sua fonte nella mente , a meno che tu non tiri in ballo l'anima. :O
Clmamlzmla
Non lo sono affatto :D
Visto che sei molto afferato nell' argomento, come cureresti la depressione? Con i psicofarmaci? E l' anoressia?
La psichiatria è in grado di curare la depressione e gli psicofarmaci non sono l'unico strumento utilizzato.
Purtroppo la depressione si manifesta in tante forme, alcune davvero tragiche per chi le vive e di conseguenza la diagnosi e la cura sono molto complesse e necessitano di specialisti con grande competenza e costantemente aggiornati.
Personalmente non consiglierei mai ad un depresso di ricorrere all'omeopatia, ma di rivolgersi subito ad un medico.
...
MI È PERFETTAMENTE CHIARO CHE NON HAI LETTO I MIEI POST O PEGGIO FINGI O PEGGIO ANCORA FAI FINTA DI NON CAPIRLI.
CI RIPROVO, HO STI DUE MINUTI DA BUTTARE:
IL PAZIENTE TIPICO CHE VA DALL'OMEOPATA È DI CULTURA MEDIA E MEDIO ALTRA SE NON ALTA.
ergo SI INFORMA, è smaliziato e probabilmente ha i soldi il tempo e la capacità di esser perfettamente coscente di quello che fa ...
SON UN ITALIANO SU SETTE TENENDO CONTO DELLE NONNINE E DEI NEONATI. quindi non solo sanno quello che fanno, ma sono tanti e aumentano.
NON CREDO CHE SI FACCIANO ABBINDOLARE IN COSÌ TANTI, NE' che ci tengano a restare ammalati ...
SOPRATTUTTO NON TI PERMETTO DI DIRE CHE COSI' TANTA GENTE SI SBAGLIA SE AFFERMA CHE PER LORO QUELLE CURE HAN FUNZIONATO E CONTINUANO A FUNZIONARE SE COME E' VERO CHI LE USA E' IN CONTINUO AUMENTO.
CHI SEI TU PER ANDARE A DIRE A DIECI MILIONI DI PERSONE CHE QUELLO CHE LORO SENTONO SULLA LORO PELLACCIA COME BENEFICI NON E' VERO??
SIAMO ALLE BASI DEL RISPETTO ALTRUI QUI , EH ....
... NOTTE.
Personalmente non consiglierei mai ad un depresso di ricorrere all'omeopatia, ma di rivolgersi subito ad un medico.
Un mio caro amico è "dottore dei matti" (lui mi fece l'esempio dell'aurum da me citato sopra) e oltre a cure normali con farmaci e analisi si fa aiutare da un suo collega omeopata per prescrivere ed usare con alcuni sui pazienti ANCHE l'omeopatia assieme al resto.
Dice di aver riscontri positivi 7 su 10 ... non è la perfezione... ma neanche poco.
...
perchè in guerra ci devo andare col mitra e il coltello se posso avere quei due e anche una pistola ??
più frecce ho nella mia faretra e più probabilmente porterò a casa qualcosa stasera ...
Kharonte85
28-11-2007, 19:37
Che l'omeopatia sia acqua è un po' che si sa...checche' ne dicano, non esiste studio scientifico (magari in doppio cieco) che ne dimostri la validita'...ma questo non mi interessa granche'...
Quello che invece è interessante e su cui bisognerebbe focalizzarsi è capire come mai queste medicine alternative hanno un certo successo...che la medicina sia ancora abbastanza ignorante su tutta una serie di fenomeni che coinvolgono le interazioni mente-corpo è abbastanza risaputo...molti fenomeni psicosomatici che si curano tramite psicoterapia (o anche con l'ipnoterapia) non hanno (ancora) una spiegazione medica...in secondo luogo i medici (anche quelli di base) mancano nel modo di relazionarsi coi pazienti, e nel fare una diagnosi non si curano di comunicare al paziente una sensazione di reale preoccupazione per la loro salute, vederli nel loro insieme (da quanto mi hanno raccontato le visite di medici omeopatici è cosi' che si svolgono)...è vero secondo me che l'effetto placebo spiega la maggior parte, se non tutti, i casi (in cui si esclude la remissione spontanea ovviamente) di guarigione con terapie alternative ma non bisognerebbe sminuire questo effetto...perche' è un indice importante che dovrebbe far riflettere chi si occupa di medicina.
Con i vari indirizzi di specializzazione che ci sono in medicina si rischia di perdere il senso della cura del paziente perche' ci si focalizza sul combattere la malattia.
Detto questo è chiaro che l'omeopatia non deve essere finanziata, e che sarebbe pericoloso estendere il suo utilizzo a tutti i campi (pensiamo all'oncologia)...una diagnosi omeopatica fallirebbe ovviamente in tutti i casi in cui una patologia è diagnosticata attraverso "strumenti tecnici".
Per farla breve: se invece di andare dal medico per l'appendicite andate dall'omeopata rischiate di rimanerci.
Essendo consapevole del fatto che l'omeopata potrebbe essere potenzialmente chiunque, io sarei per inserire dei corsi in cui si spiegasse ai futuri medici che la dimensione psicologica di un paziente non deve essere trascurata...facendo in questo modo sono certo che le medicine alternative avrebbero minore successo.
gabi.2437
28-11-2007, 19:38
L'effetto placebo è ampiamente riconosciuto :nono:
Nessuno qua lo mette in dubbio
Il problema è che se sotto non c'è un qualcosa di provato, si torna al detto "miliardi di mosche mangiano merda, non possono sbagliarsi" :D
gigio2005
28-11-2007, 19:51
Continuavo in cuor mio a nutrire un certo scetticismo, finchè l'omeopata mi prescrive un rimedio per curare una verruca comparsami sul tallone: la verruca "muore"e viene espulsa naturalmente nel giro di 10 giorni.
pensa che io una volta ho eliminato una verruca utilizzando "solo" azoto....componente presente per l'80% nell'atmosfera terrestre...
In un'altra occasione, soffrivo di una crisi acuta di tosse che mi aveva lasciato insonne per notti intere (situazione che in Italia avrebbe sicuramente fatto scattare la prescrizione dell'antibiotico): a 24 ore esatte dall'assunzione del rimedio spariscono tutti i sintomi e sono fresca come una rosellina di maggio.
ma dai...sul serio?
pensa che una volta a me e' scomparsa la tosse senza assumere nessun farmaco....DA QUEL MOMENTO CREDO AI MIRACOLI!!!!!!!
resto del post...CUT
:confused: :confused: :confused:
wow ragazzi....mi ero perso sto 3d
prendo i popcorn
Kharonte85
28-11-2007, 19:55
L'effetto placebo è ampiamente riconosciuto :nono:
Nessuno qua lo mette in dubbio
Il problema è che se sotto non c'è un qualcosa di provato, si torna al detto "miliardi di mosche mangiano merda, non possono sbagliarsi" :D
Ma se funziona sarebbe da sciocchi non approfittarne...ma questa cosa la dovrebbero fare i medici (ovvero coloro che si occupa della salute) come se fosse una dimensione aggiuntiva oltre alla solita "caccia alla malattia"...per le spiegazioni ho idea che bisognera' attendere...:mc:
L'effetto placebo ha il grosso vantaggio di avere un range di applicazioni quasi illimitato...ecco perche' secondo me non bisognerebbe trascurarlo...purtroppo i meccanismi di suggestione della mente umana richiedono una qualche forma di inganno per poter funzionare...e le spiegazioni pseudoscientifiche dell'omeopatia fungono da sottotesto ideale, ma cio' non toglie che possano essere sostitiuite...diciamo che la medicina pecca a volte di presunzione e non si abbassa ad utilizzare il placebo anche quando ce ne sarebbe bisogno.
Il successo delle medicine alternative deriva da quello: l'omeopata immagina che il paziente è gia' stato visitato dai medici i quali avranno tentato tutti i rimedi, allora somministra il placebo e trac ---> paziente guarito, perche' probabilmente era una malattia psicosomatica ma nessuno (dei medici) ci aveva pensato prima...
gigio2005
28-11-2007, 20:00
Ma se funziona sarebbe da sciocchi non approfittarne...ma questa cosa la dovrebbero fare i medici (ovvero coloro che si occupa della salute) come se fosse una dimensione aggiuntiva oltre alla solita "caccia alla malattia"...per le spiegazioni ho idea che bisognera' attendere...:mc:
L'effetto placebo ha il grosso vantaggio di avere un range di applicazioni quasi illimitato...ecco perche' secondo me non bisognerebbe trascurarlo...purtroppo i meccanismi di suggestione della mente umana richiedono una qualche forma di inganno per poter funzionare...e le spiegazioni pseudoscientifiche dell'omeopatia fungono da sottotesto ideale, ma cio' non toglie che possano essere sostitiuite...diciamo che la medicina pecca a volte di presunzione e non si abbassa ad utilizzare il placebo anche quando ce ne sarebbe bisogno.
Il successo delle medicine alternative deriva da quello: l'omeopata immagina che il paziente è gia' stato visitato dai medici i quali avranno tentato tutti i rimedi, allora somministra il placebo e trac ---> paziente guarito, perche' probabilmente era una malattia psicosomatica ma nessuno (dei medici) ci aveva pensato prima...
e quindi pare che siamo giunti alla conclusione che l'omeopatia serve nei casi di malattie psicosomatiche...
sono d'accordo :D
Kharonte85
28-11-2007, 20:04
e quindi pare che siamo giunti alla conclusione che l'omeopatia serve nei casi di malattie psicosomatiche...
sono d'accordo :D
In sostanza manifesta in pieno la propria efficacia come effetto placebo... :D
Interessante la pagina su wiki dedicata all'effetto placebo:
L'effetto placebo non è circoscritto solo ad alcune patologie ma si può manifestare nel corso di terapie sia di malattie mentali che di psicosomatiche e somatiche, potendo coinvolgere quindi ogni sistema o organo del paziente.
Il meccanismo alla base dell'effetto placebo è "psicosomatico" nel senso che il sistema nervoso, in risposta al significato pieno di attese dato alla terapia placebica prescrittagli, induce modificazioni neurovegetative e produce una serie numerosa di endorfine, ormoni, mediatori, capaci di modificare la sua percezione del dolore, i suoi equilibri ormonali, la sua risposta cardiovascolare e la sua reazione immunitaria. In una certa misura possono confondersi con l'effetto placebo, anche la guarigione spontanea di un disintomo o di una malattia, così come pure il fenomeno della regressione verso la media. In altre parole il paziente si rivolge al medico "quando proprio non ne può più" e poi i suoi disturbi rientrerebbero comunque nella media. Questo ritorno ai livelli normali del disturbo può essere scambiato per effetto placebo.
Alcuni sostengono che è difficile analizzare il fenomeno del placebo e dell'effetto, poichè in base ai propri modelli culturali, si privilegia ora le caratteristiche del placebo, ora le dinamiche del rapporto medico-paziente, ora l'ipotesi di una determinante personologica; da qui anche la distinzione tra chi risponde al placebo (placebo responders) e chi non è ricettivo all'effetto placebo (non responders). Alcuni autori affermano che ci sono alcuni fondamentali elementi costitutivi dell'effetto placebo: il farmaco placebo o mezzo, l'operatore o terapeuta, la capacità del paziente di rispondere o di essere refrattario al placebo, l'ambiente nel quale si effettua il trattamento.
La determinazione e l'accertamento dei meccanismi d'azione del placebo è complicata dal numero di variabili che intervengono nel determinare l'effetto e ogni studioso tende a privilegiare ora una strada ora un altra (ad esempio i ricercatori di indirizzo biologico cercano spiegazioni dell'effetto placebo in meccanismi molecolari e neurochimici, così quelli di indirizzo psicologico si rifanno alle teorie psicodinamiche).
E' tuttavia plausibile sostenere che nell'effetto placebo entrino in gioco moltiplici fattori, tra questi:
* fattori biologici (ad es. le endorfine che medierebbero l'effetto placebo)
* suggestione e l'autosuggestione
In definitiva, il placebo, sebbene mal definibile in termini di causazione, può essere inteso come un insieme di fattori extrafarmacologici capaci di indurre modificazioni dei processi, anche biologici, di guarigione intervenendo a livello psichico: non per nulla molti autori considerano quasi sinonimi i termini placebo e suggestione.
Ma se funziona sarebbe da sciocchi non approfittarne...ma questa cosa la dovrebbero fare i medici (ovvero coloro che si occupa della salute) come se fosse una dimensione aggiuntiva oltre alla solita "caccia alla malattia"...per le spiegazioni ho idea che bisognera' attendere...:mc:
L'effetto placebo ha il grosso vantaggio di avere un range di applicazioni quasi illimitato...ecco perche' secondo me non bisognerebbe trascurarlo...purtroppo i meccanismi di suggestione della mente umana richiedono una qualche forma di inganno per poter funzionare...e le spiegazioni pseudoscientifiche dell'omeopatia fungono da sottotesto ideale, ma cio' non toglie che possano essere sostitiuite...diciamo che la medicina pecca a volte di presunzione e non si abbassa ad utilizzare il placebo anche quando ce ne sarebbe bisogno.
Il successo delle medicine alternative deriva da quello: l'omeopata immagina che il paziente è gia' stato visitato dai medici i quali avranno tentato tutti i rimedi, allora somministra il placebo e trac ---> paziente guarito, perche' probabilmente era una malattia psicosomatica ma nessuno (dei medici) ci aveva pensato prima...
La medicina "tradizionale" usa il placebo eccome, solo che lo utilizza per quello per cui va usato: studi su determinate molecole con gruppo di controllo etc., vedere se un pz. che non risponde ad antidolorifici per caso risponde al placebo. Sono esempi, però è da stronzi (non mi riferisco a te) oltre che da criminali pretendere di trattare un'infiammazione acuta o un dolore neoplastico con un placebo. Perchè pare quasi che il placebo funzioni con tutti e sia una panacea... Non scherziamo.
Bastian UMTS
28-11-2007, 20:08
Preferisco curarmi con il placebo e risolvere il problema, piuttosto che curarmi con il cortisone e non risolverlo.
Questa almeno è la mia esperienza... se poi è autosuggestione mi interessa zero: si vede che il cortisone non ha nemmeno l'effetto placebo. :boh:
Ed io sono uno molto restio ad accettare cose che siano al di fuori della scienza "ufficiale", ma in questo caso mi sono ricreduto.
Idem per me, scettico all'inizio mi sono dovuto ricredere (e non poco) in merito all'omeopatia
Kharonte85
28-11-2007, 20:09
La medicina "tradizionale" usa il placebo eccome, solo che lo utilizza per quello per cui va usato: studi su determinate molecole con gruppo di controllo etc., vedere se un pz. che non risponde ad antidolorifici per caso risponde al placebo. Sono esempi, però è da stronzi (non mi riferisco a te) oltre che da criminali pretendere di trattare un'infiammazione acuta o un dolore neoplastico con un placebo. Perchè pare quasi che il placebo funzioni con tutti e sia una panacea... Non scherziamo.
Appunto, non lo usa nella pratica...
Ma infatti non hai letto con attenzione (l'intervento precdente)...è per quello che lo dovrebbero fare i medici. :read:
gigio2005
28-11-2007, 20:13
Idem per me, scettico all'inizio mi sono dovuto ricredere (e non poco) in merito all'omeopatia
potresti....se non disturba troppo la tua sensibilita'....rendere pubblico il tumore, la malattia infettiva o degenerativa dalla quale sei guarito?
gabi.2437
28-11-2007, 20:13
Poi è bello che c'è gente che si ricrede sull'omeopatia e così via.
Peccato che, effetto placebo, sotto non ci sia nulla... :rolleyes:
Bastian UMTS
28-11-2007, 20:18
potresti....se non disturba troppo la tua sensibilita'....rendere pubblico il tumore, la malattia infettiva o degenerativa dalla quale sei guarito?
Ho parlato di tumore? malattia infettiva?
Posso dirti che per questa patologia NON c'è cura e personalmente ho fatto un salto qualitativo enorme per quanto riguarda le condizioni generali.
Eviterei il sarcasmo....mi sembra fuori luogo
Grazie
Kharonte85
28-11-2007, 20:20
Poi è bello che c'è gente che si ricrede sull'omeopatia e così via.
Peccato che, effetto placebo, sotto non ci sia nulla... :rolleyes:
Non direi, vedere pagina di wikipedia postata sopra :read: , quello non è "nulla" è solamente per gran parte sconosciuto...quelli che si ricredono sull'omeopatia, anche se in pochi lo sanno, non fanno altro che ricredersi sull'effetto placebo.
Bastian UMTS
28-11-2007, 20:20
Poi è bello che c'è gente che si ricrede sull'omeopatia e così via.
Peccato che, effetto placebo, sotto non ci sia nulla... :rolleyes:
Posso dirti dal mio punto di vista che la differenza l'ho vista e l'effetto placebo nel mio caso non c'entra un emerita mazza....
Kharonte85
28-11-2007, 20:21
Posso dirti dal mio punto di vista che la differenza l'ho vista e l'effetto placebo nel mio caso non c'entra un emerita mazza....
Be' visto che lo escludi (guardacaso tutti tendono a farlo :what: ) sarebbe interessante un'approfondimento...
gabi.2437
28-11-2007, 20:23
Be' visto che lo escludi (guardacaso tutti tendono a farlo :what: ) sarebbe interessante un'approfondimento...
Già
Bastian UMTS
28-11-2007, 20:25
Be' visto che lo escludi (guardacaso tutti tendono a farlo :what: ) sarebbe interessante un'approfondimento...
Già
Diciamo che è un tasto molto delicato....
gabi.2437
28-11-2007, 20:26
Ha a che vedere con le arti arcane della magia curativa e deve rimanere segreto?
Bastian UMTS
28-11-2007, 20:29
Ha a che vedere con le arti arcane della magia curativa e deve rimanere segreto?
Solo io noto un tentativo di sfottere mal riuscito?
Non vado dalle maghe e affini, parlo di omeopatia
gigio2005
28-11-2007, 20:42
Solo io noto un tentativo di sfottere mal riuscito?
Non vado dalle maghe e affini, parlo di omeopatia
hai frainteso e te lo dico sinceramente...
per quanto mi riguarda, ma credo valga per tutti, io sto cercando solo di capire...e non voglio proprio sfottere nessuno...
pero' cerca di capirci...
finora a favore dell'omeopatia abbiamo
1) una guarigione miracolosa dalla tosse
2) guarigione da una malattia misteriosa per la quale NON esisterebbe cura
Bastian UMTS
28-11-2007, 20:45
hai frainteso e te lo dico sinceramente...
per quanto mi riguarda, ma credo valga per tutti, io sto cercando solo di capire...e non voglio proprio sfottere nessuno...
pero' cerca di capirci...
finora a favore dell'omeopatia abbiamo
1) una guarigione miracolosa dalla tosse
2) guarigione da una malattia misteriosa per la quale NON esisterebbe cura
Non ho detto che sono guarito (se parli del mio caso) ma che la situazione è notevolmente migliorata, e non parlo di tosse, credimi....
fsdfdsddijsdfsdfo
28-11-2007, 22:52
Non ho detto che sono guarito (se parli del mio caso) ma che la situazione è notevolmente migliorata, e non parlo di tosse, credimi....
1 caso ogni 1000 di metastasi presenta una regressione spontanea.
1 ogni 10.000 la guarigione spontanea.
Saputo questo, poco mi può stupire.
dantes76
28-11-2007, 22:57
È provato: «L'omeopatia è inutile»
«Solo un placebo, effetti collaterali inattesi»
come le religioni
dantes76
28-11-2007, 22:58
Non ho detto che sono guarito (se parli del mio caso) ma che la situazione è notevolmente migliorata, e non parlo di tosse, credimi....
embe? e allora?
notevolemnte migliorata non significa guarire....
EDIT: adesso che ci penso mi sa che c'hai (per una volta :D) ragione.
Avevo letto un articolo sull'importanza dello stomaco, descritto addirittura come un secondo cervello, per il sistema emotivo.
Ma dai.....solitamente parlo a vanvera.....
:D
Kharonte85
28-11-2007, 23:31
Ma dai.....solitamente parlo a vanvera.....
:D
Lo chiamano "cervello enterico"
Un mio caro amico è "dottore dei matti" (lui mi fece l'esempio dell'aurum da me citato sopra) e oltre a cure normali con farmaci e analisi si fa aiutare da un suo collega omeopata per prescrivere ed usare con alcuni sui pazienti ANCHE l'omeopatia assieme al resto.
Dice di aver riscontri positivi 7 su 10 ... non è la perfezione... ma neanche poco.
...
perchè in guerra ci devo andare col mitra e il coltello se posso avere quei due e anche una pistola ??
più frecce ho nella mia faretra e più probabilmente porterò a casa qualcosa stasera ...
E quali sono invece i riscontri senza l'omeopatia? E con un placebo?
Ma soprattutto, quali tipi di disturbi ha trattato?
Se ottiene quei numeri con la sola omeopatia, che pubblichi i suoi risultati...oltre al milione di dollari iniziale diverrebbe ricco e famoso :) :) :)
A onor del vero, ha precisato che utilizza ANCHE l'omeopatia.
Se uno psichiatra curasse un malato dandogli solo boccette d'acqua andrebbe radiato dopo 5 minuti.
Questione spinosa...
Perdonate il post lungo, confido nella vostra pazienza e curiosità, ma vorrei condividere la mia esperienza. Ero scetticissima nei confronti dell'omeopatia: le poche persone che conoscevo che la praticavano mi sembravano tutte delle "testoline vuote", gente che, ai miei occhi, più che dell'omeopata aveva bisogno dello psicologo... Inoltre mi turbava il fatto che le cure che seguivano si prolungassero per tempi che mi sembravano interminabili.
Otto anni fa mi trasferii in Olanda, dove ormai da lungo tempo l'omeopatia e altre medicine alternative vengono praticate normalmente, integrando e sostituendo la medicina allopatica. A seguito di alterne vicende, per la cura di un'infezione micotica cronicizzata decido di rivolgermi ad un'omeopata classica la quale, dopo aver effettuato l'anamnesi, mi comunica che devo aver pazienza: per ogni anno di malattia devo calcolare un mese per raggiungere la guarigione. L'attesa sarebbe durata almeno due anni. I sintomi migliorano, a fasi alterne: laddove si verificava un peggioramento, il miglioramento successivo risultava essere più marcato (tipico delle cure omeopatiche).
Continuavo in cuor mio a nutrire un certo scetticismo, finchè l'omeopata mi prescrive un rimedio per curare una verruca comparsami sul tallone: la verruca "muore"e viene espulsa naturalmente nel giro di 10 giorni. In un'altra occasione, soffrivo di una crisi acuta di tosse che mi aveva lasciato insonne per notti intere (situazione che in Italia avrebbe sicuramente fatto scattare la prescrizione dell'antibiotico): a 24 ore esatte dall'assunzione del rimedio spariscono tutti i sintomi e sono fresca come una rosellina di maggio. Da quel momento in poi ho abbandonato completamente la medicina allopatica. È da 5 anni che non assumo più medicinali e mi curo, laddove necessario, con rimedi omeopatici, medicine naturali e terapie alternative. E sto molto meglio di prima.
Suggestione? Forse... Sono diventata anch'io una testolina vuota? Forse...:) E, nel caso si dubitasse delle mie facoltà mentali e venisse ipotizzato un loro eventuale annebbiamento, vorrei prevenire coloro che si lascerebbero andare a commenti facili e scontati: Olanda=canne per me è un'equazione assolutamente non valida, dato che aborrisco l'uso di qualsivolgia droga :D
Come diceva Chevelle, per me conta il risultato. Se l'omeopatia è invisa a parte della comunità scientifica, si sostiene che sia perchè i suoi effetti non sono misurabili e riconducibili al rimedio prescritto. La fallacia non risiede nel legame causa-effetto, ma nella nostra eventuale incapacità di misurarlo. Agli albori della nostra storia, si sono affermate le società matriarcali anche grazie al potere di procreazione della donna, potere attribuitole dall'uomo che vedeva l'atto della nascita come un miracolo inspiegabile... :eek: nel momento in cui l'uomo si è reso conto che aveva un ruolo fondamentale e determinante nella faccenda, il potere della donna è drammaticamente calato. Ciò che intendo dire, è che forse non siamo ancora arrivati ad avere strumenti in grado di quantificare determinati fenomeni, ma ciò non significa che i fenomeni non si verifichino, che non abbiano una loro ragion d'essere e una loro validità.
Altro esempio: esistono delle patologie che in alcuni paesi non vengono considerate tali perchè gli strumenti diagnostici a nostra disposizione non le identificano. Mi riferisco nello specifico alla RSI (repetitive strain injury), una patologia a carico di tendini e muscoli sulla quale in molti si stanno spaccando la testa, poichè colpisce una buona fetta di popolazione in tutto il mondo. Tutti gli esami diagnostici a nostra disposizione possono risultare assolutamente nella norma, ma il paziente continua a soffrire. In Italia, ad esempio, in mancanza di altro, e se si è "fortunati" viene diagnosticata come fibromialgia, reumatismo, sindrome del tunnel carpale, con effetti talvolta devastanti e irrimediabili causati dalle cure, farmacologiche o peggio chirurgiche, inadeguate. Al momento si sta sperando che l'avanzamento degli studi tridimensionali sulla struttura delle proteine possa portare chiarezza e definizione.Ora: il fatto che non si sia in grado di diagnosticarla, significa forse che non esiste?
C'è molta confusione sui rimedi omeopatici. La pomata di arnica, cui qualcuno faceva riferimento, è un rimedio naturale. Altrettanto lo sono le tisane ecc. L'omeopatia viaggia su altri binari: si prende in considerazione il soggetto nella sua interezza, non viene curato solo il sintomo, bisogna conoscere la "costituzione" del soggetto; i rimedi vengono prescritti modulandoli sul soggetto e a potenze diverse (cioè più o meno diluiti) a seconda che si tratti di malattia cronica o acuta...
Infine, qualcuno aveva sostenuto che l'ipertensione non può essere curata con l'omeopatia: da quel che so esistono almeno tre rimedi omeopatici, a seconda della situazione generale del paziente e dei sintomi correlati... ;)
si usa anche affiancata alle cure chimiche con effetto sinergico per aiutarle o per attenuarne l'effetto tossico (in realtà spesso sta funzione è riservata ai fitoterapici),
per esempio ho un caro amico oncologo che la usa da anni per attenuare gli effetti negativi di chemioterapia e radioterapia sui tumori ...
non capisco sta mentalità di "o questa o quella" :confused: :confused: :confused:
perchè non si può usare con un minimo di cervello tutto quello che può esser utile valutandio di caso in caso ??
integralisti ciechi e ottusi imho ne ho conosciuti sia fra medici e pazienti "da medicine allopatiche" sia fra medici e pazienti da "medicine alternative".
fortunatamente il divario si sta riducendo e si sta passando all 'usare questo e anche quello, secondo necessità ma soprattutto secondo responsibilità del paziente (ognuno risponde a modo suo ai tutti i tipi di medicinali la bravura del medico -DI OGNI MEDICIO- non è nella diagnosi, ma nel combinare varie cure secondo la responsività peculiare di quel preciso paziente ad esse... sennò non è medicina, ma catena di montaggio).
certo, come servono anni per sapere di medicina allopatica così per quella omeopatica, altrettanti per quella fitoterapica ... alla fine ci vorrebbe una laurea in medicina si, ma tre specializzazioni diverse...
è già un passo in avanti che si arrivi a dire che per esser omeopata uno deve esser medico innanzitutto, ma aver frequentato un minimo tdi tot centinaia di ore di corsi con esame finale ...
c'è gente che si spaccia per omeopata con solo la laurea in farmacia e qualceh corso della dureata di un week end...
quella non è omeopata ... è uno che rischia sulla salute della gente!
ecco, questo per me è l'esempio di gente che "pensa".
Essere scettici e fidarsi solo di ciò che è provabile con un solo e determinato metodo non significa essere più intelligenti.
Purtroppo è vero: sono rarissimi i casi di omeopati veramente preparati.
E mi duole dirlo, all'estero è più facile trovarne che in italia.
Sarà per quel modo di fare un po' a metodo del dott. Katso tutto nostrano... in posti dove le cose le fanno più seriamente (leggi Germania) è molto diverso.
Mi è capitato di andare da un medico che voleva "tentare" la strada dell'omeopatia. Tutto ciò che ha fatto è stato aprire un prontuario e cercare il rimedio alla voce del sintomo.
NON E' COSI' CHE FUNZIONA!
Altrimenti potremmo essere tutti allo stesso modo medici, basta un prontuario, no?
L'unico limite dell'omeopatia è il tempo.
Sulle affezioni a rapido decorso purtroppo è molto difficile riuscire ad avere un intervento efficace.
per fare un paragone direi che l'omeopatia si possa assimilare alla diplomazia, l'allopatia alla guerra.
Immaginate uno scenario mondiale in cui uno stato mette in pericolo gli altri con la minaccia di un bombardamento.
Si può intervenire con un attacco armato e semplicemente radere al suolo l'intero stato (perchè è questo che fa la medicina) includendo nel presso anche ingenti perdite di civili (leggasi effetti collaterali) o cercare di convincere l'insano a desistere.
Ovvio che la seconda richieda più tempo. E se non funziona si può dare la colpa a chi si è prodigato nell'opera di dissuasione o si può semplicemente constatare che forse l'insano fosse troppo determinato oppure già pronto col ditino sul bottone rosso?
P.S.
il vero problema dell'omeopatia è che non è trattata abbastanza seriamente
trallallero
29-11-2007, 08:33
Detto questo è chiaro che l'omeopatia non deve essere finanziata, e che sarebbe pericoloso estendere il suo utilizzo a tutti i campi (pensiamo all'oncologia)...una diagnosi omeopatica fallirebbe ovviamente in tutti i casi in cui una patologia è diagnosticata attraverso "strumenti tecnici".
l'omeopatia o meglio, il suo studio, andrebbe finanziato come qualsiasi altro studio in ambito di ricerca perchè questo è
Per farla breve: se invece di andare dal medico per l'appendicite andate dall'omeopata rischiate di rimanerci.
questo è ovvio ma l'appendicite non e più una malattia ma qualcosa che molto probabilmente richiede l'asportazione di un organo. É come paragonare una sedia con un tarlo con una con la gamba rotta. Ormai il danno è fatto.
Essendo consapevole del fatto che l'omeopata potrebbe essere potenzialmente chiunque, io sarei per inserire dei corsi in cui si spiegasse ai futuri medici che la dimensione psicologica di un paziente non deve essere trascurata
ecco, quì mi piaci :D
Non ho detto che sono guarito (se parli del mio caso) ma che la situazione è notevolmente migliorata, e non parlo di tosse, credimi....
Sei proprio sicuro che non possa trattarsi di una regressione spontanea?
Infatti: è incredibile vedere in questi thread chi crede all'omeopatia ma NON prende neppure in considerazione la regressione spontanea (anche un tumore può scomparire da solo, senza medicina allopatica/omeopatica/miracoli, non ci sono "leggi fisiche" che ne impediscano la regressione, semplicemente è molto poco probabile).
a me piacerebbe sapere quanti sono quelli che non credono all'omeopatia ma credono a lourdes :asd:
cpapzpapza
Nevermind
29-11-2007, 09:48
Se è per questo altri studi dimostrano che il 99% dei farmaci classici sono inutili o praticamente tali.
Ziosilvio
29-11-2007, 09:53
Se è per questo altri studi dimostrano che il 99% dei farmaci classici sono inutili o praticamente tali.
Diccene due.
Se è per questo altri studi dimostrano che il 99% dei farmaci classici sono inutili o praticamente tali.
Ma per favore.
Prove di quello che dici e possibilmente non prese da siti come disinformazione & amici.
Kharonte85
29-11-2007, 10:11
l'omeopatia o meglio, il suo studio, andrebbe finanziato come qualsiasi altro studio in ambito di ricerca perchè questo è
questo è ovvio ma l'appendicite non e più una malattia ma qualcosa che molto probabilmente richiede l'asportazione di un organo. É come paragonare una sedia con un tarlo con una con la gamba rotta. Ormai il danno è fatto.
ecco, quì mi piaci :D
Non ha senso parlare di "finanziamento" perche' non seguendo un metodo scientifico non puo' avere una vera e propria evoluzione, non esiste una vera e propria ricerca (non a caso i principi base sono gli stessi del 1800)...semmai andrebbe capito il perche' a volte funziona (insieme a tutte le altre medicine alternative che di fatto si possono quasi tutte ricondurre all'effetto placebo)...ed è chiaro che questa è una cosa che riguarda la dimensione psicologica/psicosomatica quindi o ci attendiamo una risposta dalla psicologia o ancora dalla medicina...la risposta omeopatica chiaramente non puo' essere accettabile poiche' ad oggi è solo una "filosofia" senza basi scientifiche.
L'omeopatia nasce dal "buco nero" lasciato dalla medicina che con il divenire sempre piu' specializzata si rivolge quasi esclusivamente alla cura della malattia, non del paziente; troppo spesso pecca di presunzione nel bollare tutto cio' che è psicosomatico come un qualcosa di trascendente e/o inesistente di cui non si dovrebbe riguardare.
gigio2005
29-11-2007, 10:31
Se è per questo altri studi dimostrano che il 99% dei farmaci classici sono inutili o praticamente tali.
in effetti mi sono sempre chiesto a cosa servano gli ospedali visto che il 99% delle malattie guariscono spontaneamente
Se è per questo altri studi dimostrano che il 99% dei farmaci classici sono inutili o praticamente tali.
E tu sei d'accordo?
Nevermind
29-11-2007, 11:17
E tu sei d'accordo?
Cosa penso io? che quando si fanno studi per dimostrare qualcosa o sfatare qualcosa al 99% son cazzate perchè si parte col non essere obiettivi.
DA qui nascono studi del tipo "il vino fa bene perchè ha antiossidanti".
Kharonte85
29-11-2007, 11:18
Cosa penso io? che quando si fanno studi per dimostrare qualcosa o sfatare qualcosa al 99% son cazzate perchè si parte col non essere obiettivi.
DA qui nascono studi del tipo "il vino fa bene perchè ha antiossidanti".
Se vabbe'..."metodo scientifico" (che garantisce la replicabilita') questo sconosciuto...:rolleyes:
Nevermind
29-11-2007, 11:21
Se vabbe'..."metodo scientifico" (che garantisce la replicabilita') questo sconosciuto...:rolleyes:
No semplicemente se voglio dimostrare una cosa volendo forzare la mano la si può dimostrare quasi sempre.
Oramai studi obiettivi non ce ne sono, specie in italia che la vera ricerca non esiste.
Kharonte85
29-11-2007, 11:25
No semplicemente se voglio dimostrare una cosa volendo forzare la mano la si può dimostrare quasi sempre.
Oramai studi obiettivi non ce ne sono, specie in italia che la vera ricerca non esiste.
Ma che cazzuorellina vai dicendo? :mbe:
Uno studio scientifico (non l'articoletto sensazionalistico sul giornale) ha l'obbligo di avere una certa validita' per potere essere pubblicato su una rivista specializzata.
Non parliamo poi dei controlli per i farmaci, i quali devono escludere tutte le influenze varie ed eventuali (placebo, regressione, remissione spontanea)...se hai dubbi sul risultato di un esperimento o indagine semplicemente la rifai...è cosi' che si va avanti...chiaro che nessuno sia perfetto, ma non esistono alternative migliori.
gabi.2437
29-11-2007, 11:33
Se è per questo altri studi dimostrano che il 99% dei farmaci classici sono inutili o praticamente tali.
Se è per questo altri studi dimostrano che il 99% degli asini volano ma lo fanno di nascosto
E la serietà è la stessa di quello che hai detto tu eh...
Nevermind
29-11-2007, 11:36
Ma che cazzuorellina vai dicendo? :mbe:
Uno studio scientifico (non l'articoletto sensazionalistico sul giornale) ha l'obbligo di avere una certa validita' per potere essere pubblicato su una rivista specializzata.
Non parliamo poi dei controlli per i farmaci, i quali devono escludere tutte le influenze varie ed eventuali (placebo, regressione, remissione spontanea)...se hai dubbi sul risultato di un esperimento o indagine semplicemente la rifai...è cosi' che si va avanti...chiaro che nessuno sia perfetto, ma non esistono alternative migliori.
Infatti nella maggior parte dei casi troverai N studi che affermano una cosa e N che affermano l'esatto contrario o quasi.
Gli studi scientifici sui farmaci poi spesso sono una farsa e lo si sa.
Io non credo che l'omeopatia serva effettivamente a qualcosa ma sono convinto anche che buona parte dei farmaci di uso generico che affollano le farmacie abbiano una utilità ben poco superiore.
Nevermind
29-11-2007, 11:53
Dimmi una cosa secondo te gli studi sui farmaci sono imparziali?
trallallero
29-11-2007, 11:57
Non ha senso parlare di "finanziamento" perche' non seguendo un metodo scientifico non puo' avere una vera e propria evoluzione, non esiste una vera e propria ricerca (non a caso i principi base sono gli stessi del 1800)...semmai andrebbe capito il perche' a volte funziona (insieme a tutte le altre medicine alternative che di fatto si possono quasi tutte ricondurre all'effetto placebo)...ed è chiaro che questa è una cosa che riguarda la dimensione psicologica/psicosomatica quindi o ci attendiamo una risposta dalla psicologia o ancora dalla medicina...la risposta omeopatica chiaramente non puo' essere accettabile poiche' ad oggi è solo una "filosofia" senza basi scientifiche.
L'omeopatia nasce dal "buco nero" lasciato dalla medicina che con il divenire sempre piu' specializzata si rivolge quasi esclusivamente alla cura della malattia, non del paziente; troppo spesso pecca di presunzione nel bollare tutto cio' che è psicosomatico come un qualcosa di trascendente e/o inesistente di cui non si dovrebbe riguardare.
http://it.wikipedia.org/wiki/Omeopatia
mica Zaire e Congo:
...
In alcuni paesi europei, come ad esempio Francia e Germania, si sta comunque assistendo ad una lenta ma graduale penetrazione della omeopatia in ambiti di medicina tradizionali, soprattutto per quanto riguarda la medicina di base e la pediatria, dove non è inusuale imbattersi in medici e dottori di formazione prettamente classica che ricorrono in casi ristretti all'impiego di principi omeopatici o di principi misti, nel quale appunto una sostanza tradizionale ed una omeopatica vengono somministrate contemporaneamente
In questi stessi paesi, nonostante la validità del metodo non sia stata ancora verificata, molti rimedi omeopatici sono entrati a far parte del prontuario nazionale e finanziati dal sistema sanitario pubblico.
gabi.2437
29-11-2007, 12:02
E' inutile dire "Francia e Germania usano la fuffa omeopatica" eh...
Non è che così facendo l'acqua assumerà proprietà speciali...
Può usarla anche tutto il mondo, ma se fuffa è, fuffa rimane :rolleyes:
Nevermind
29-11-2007, 12:08
E' inutile dire "Francia e Germania usano la fuffa omeopatica" eh...
Non è che così facendo l'acqua assumerà proprietà speciali...
Può usarla anche tutto il mondo, ma se fuffa è, fuffa rimane :rolleyes:
Se è per questo vengono usati farmaci tipo l'aulin ancora in molti paesi del mondo.
Quello che dico io è che se una persona mi dice "usando questo rimedio omeopatico sono guarito/migliorato" (e ne conosco diversi) che sia effetto placebo o quello che sarà...per me conta solo che sia migliorato.
Un po' come chi va a farsi guarire dai pranoterapeuti.
Per me quello che conta è il risultato, oltretutto se è veramente fuffa quello che contengono (praticamente acqua colorata come dici tu) meglio così non ha dovuto ingerire medicinali che hanno sempre migliaia di controindicazioni.
Nevermind
29-11-2007, 12:10
L'omeopatia è uno spreco di soldi? Forse ma quante cose non lo sono? Alla fine se uno è contento e sta meglio io non posso che essere contento per lui.
trallallero
29-11-2007, 12:19
E' inutile dire "Francia e Germania usano la fuffa omeopatica" eh...
Non è che così facendo l'acqua assumerà proprietà speciali...
Può usarla anche tutto il mondo, ma se fuffa è, fuffa rimane :rolleyes:
scusa se ti do del tu e se mi permetto di quotarti (quanto meno devi essere un dottore per esordire con affermazioni simili).
L'omeopatia usa le piante (come la medicina normale, d'altronde) per curare, ad esempio, preso sempre da Wiki, la Aconitum napellus (http://it.wikipedia.org/wiki/Aconitum_napellus)
...
L’Aconito napello (nome scientifico Aconitum napellus L.) è un'erba perenne della famiglia delle Ranunculaceae, con forti doti curative ma estremamente velenosa.
...
Composti chimici presenti nella pianta : aconitina, mesaconitina, neopellina, delfinina, ipaconitina, indaconitina, acido aconitico, acido malico e acido acetico. Buona parte di queste sostanze sono dannose per l’uomo. Bastano pochi milligrammi dell’alcaloide aconitina per procurare la morte.
Pertanto deve essere usata sotto la vigilanza costante del medico o del farmacista.
In fitoterapia viene utilizzata per le sue marcate proprietà antinevralgiche, sedative, analgesiche. Le parti usate sono le foglie e la radice dotate in maggior misura dell'aconitina, il principio attivo curativo. La tintura in diluizione 1/10 viene somministrata per un massimo di 10 gocce al dì per cure estremamente brevi e sempre dietro prescrizione medica.
questo è solo un esempio di quello che ci può essere dentro l'acqua fuffa
questo è solo un esempio di quello che ci può essere dentro l'acqua fuffa
si parla di acqua fuffa in quanto le concentrazioni di tali molecole sono pressochè zero assoluto. con questo scherzetto delle diluizioni e delle potenze abbiamo miracolose boccette che, se va bene, hanno una concentrazione del soluto ininfluente... andrebbe bene per una decina di cellule...
ma nella maggior parte dei casi (e questo non è scetticismo, ma chimica base) non ci troviamo nemmeno una molecola!
si dovrebbero concentrare i finanziamenti sullo studio dell'effetto placebo e altre ricerche in ambito psicosomatico.
L'omeopatia è uno spreco di soldi? Forse ma quante cose non lo sono? Alla fine se uno è contento e sta meglio io non posso che essere contento per lui.
preferisco che si sprechino soldi per auto blu et simili anzichè sulla salute delle persone :)
EDIT: poi mi chiedo: dato che l'omeopatia fa sfracelli e ci guarisce da ogni male, perchè mai non abbiamo un numero preciso dei referti medici di scioglimento prognosi?
gabi.2437
29-11-2007, 13:01
scusa se ti do del tu e se mi permetto di quotarti (quanto meno devi essere un dottore per esordire con affermazioni simili).
L'omeopatia usa le piante (come la medicina normale, d'altronde) per curare, ad esempio, preso sempre da Wiki, la Aconitum napellus (http://it.wikipedia.org/wiki/Aconitum_napellus)
questo è solo un esempio di quello che ci può essere dentro l'acqua fuffa
Dimentichi il concetto di atomo e di molecola mi sa
E buttar soldi in truffe, che abbiano o no effetto placebo, no, non va bene.
(è pur vero che l'effetto placebo funziona se il paziente NON sa che quella che prende è acqua....... )
Ziosilvio
29-11-2007, 13:02
questo è solo un esempio di quello che ci può essere dentro l'acqua fuffa
se la CH è inferiore a 12.
gigio2005
29-11-2007, 13:19
No semplicemente se voglio dimostrare una cosa volendo forzare la mano la si può dimostrare quasi sempre.
Oramai studi obiettivi non ce ne sono, specie in italia che la vera ricerca non esiste.
:O
Infatti nella maggior parte dei casi troverai N studi che affermano una cosa e N che affermano l'esatto contrario o quasi.
esempi?
Gli studi scientifici sui farmaci poi spesso sono una farsa e lo si sa.
Io non credo che l'omeopatia serva effettivamente a qualcosa ma sono convinto anche che buona parte dei farmaci di uso generico che affollano le farmacie abbiano una utilità ben poco superiore.
se parli delle creme antirughe, dei farmaci miracolosi come il tachifludec (tranquillamente rimpiazzabile da latte e miele), dei cerotti per i calli...allora mi trovi d'accordo ;)
Dimmi una cosa secondo te gli studi sui farmaci sono imparziali?
il problema non e' l'imparzialita'...il problema e' il riscontro effettivo e la replicabilita'
Se è per questo vengono usati farmaci tipo l'aulin ancora in molti paesi del mondo.
Quello che dico io è che se una persona mi dice "usando questo rimedio omeopatico sono guarito/migliorato" (e ne conosco diversi) che sia effetto placebo o quello che sarà...per me conta solo che sia migliorato.
Un po' come chi va a farsi guarire dai pranoterapeuti.
Per me quello che conta è il risultato, oltretutto se è veramente fuffa quello che contengono (praticamente acqua colorata come dici tu) meglio così non ha dovuto ingerire medicinali che hanno sempre migliaia di controindicazioni.
L'omeopatia è uno spreco di soldi? Forse ma quante cose non lo sono? Alla fine se uno è contento e sta meglio io non posso che essere contento per lui.
quindi perche' condannare wanna marchi...alla fine faceva stare meglio i propri pazienti con trecce di capelli e riti voodoo
un'ultima domanda:
ma hai mai letto un articolo scientifico?
con articolo scientifico intendo un articolo preso da una rivista scientifica seria (non focus, sorrisi e canzoni o il corriere del sera)
Nevermind
29-11-2007, 13:54
...
quindi perche' condannare wanna marchi...alla fine faceva stare meglio i propri pazienti con trecce di capelli e riti voodoo
un'ultima domanda:
ma hai mai letto un articolo scientifico?
con articolo scientifico intendo un articolo preso da una rivista scientifica seria (non focus, sorrisi e canzoni o il corriere del sera)
Wanna marchi minacciava è diverso (che poi i tizi fossero dei polli e quindi meritavano di essere spennati è un altro conto)
Si certo che ho letto articoli scientifici, e per la cronaca non lo dico io ma chi è nel settore.
Tu sei un ricercatore? Se si, puoi affermare di non avere mai avuto pressioni dall'altro sui risultati delle tue ricerche? Se si sei fortunato perchè quelli che conosco io mi hanno descritto ben altro mondo.
Se ottiene quei numeri con la sola omeopatia, che pubblichi i suoi risultati...oltre al milione di dollari iniziale diverrebbe ricco e famoso :) :) :)
ma riescia leggere il post che ho sctritto per intero??
ho scritto CON ANCHE
:muro: :muro: :muro:
L'omeopatia è uno spreco di soldi? Forse ma quante cose non lo sono? Alla fine se uno è contento e sta meglio io non posso che essere contento per lui.
nono ... l'obbiettivo non è la soddisfazione del paziente...
nonono l'obbiettivo è aver ragione! anceh se il paziente preferiva o diceva di aver uguali o migliori risultati con quello ceh voleva lui...
è come se a me piace la yaris ceh al venditore fa cagare, e lui mi vuo vendere la micra...
l'obbiettivo non è che io sia soddisfatto, ma di propinarmi ciò ceh torna comodo a lui....
per me è mancanza totatale di civiltà, di rispetto, di democrazia, di pluralità e apertura mentale...
ma ormai chi ci fa più caso a rispettare la volontà altrui ??
il TOTALITARISMO DITTATTORIALE E LIBERTICIDA in medicina,
ora uno non è manco più libero di scegliersi medici e cure che gli aggradano ...
A me sa di di regime totalitario... fate voi.
LittleGreen
29-11-2007, 14:06
Vorrei ritornare all'origine di questa discussione, l'articolo di Margherita De Bac sul Corriere della Sera, e comincerei dal titolo
Censurata la «mancanza di informazioni». Londra taglia i fondi
È provato: «L'omeopatia è inutile»
«Solo un placebo, effetti collaterali inattesi». Nuova ricerca di Lancet. I farmacologi: basta aiuti
A me sembra piuttosto perentorio, anche a giudicare dai contenuti dell'articolo stesso che mi accingo a discutere. Non ci sarebbe stato molto meglio un punto interrogativo alla fine del grassetto? Mi spiego: la giornalista si limita a riportare i punti rilevanti dell'articolo di Ben Goldacre; aggiunge il punto di vista della Sif in materia (che puntualizza come con un servizio sanitario in difficoltà economiche sia dannoso rimborsare core che non funzionano) e ricollegandosi alla proposta di legge in discussione al Parlamento fa presente come gli italiani ripongano meno fiducia in seguito agli allarmi causati dagli articoli scientifici (un calo di poco più del' 11% in un anno). Nell'impianto globale dell'articolo, le repliche della Boiron, così come riportate, risultano essere piuttosto deboli...
Intendiamoci, un giornalista imho non può essere imparziale: anzi, ha il dovere morale di prendere posizione (mi rifaccio alle riflessioni di George Orwell sul giornalismo, che condivido in pieno), solo dopo un'accurata analisi dei fatti. In questo caso mi sembra che la giornalista pecchi di spirito analitico, anzitutto riportando fedelmente le conclusioni di un articolo senza porsi il problema di confutarle, non per rigettarle ma eventualmente arrivando proprio a sostenerle con più vigore. E guarda il caso c'`e una proposta di legge in ballo con una lobby potentissima (Sif) di mezzo... :what:
Mi sarebbe piaciuto vederlo quel punto interrogativo alla fine del titolo: avrebbe giustificato le lacune a mio avviso presenti nell'articolo stesso. Essere "partigiani"è cosa ben diversa dall'essere tendenziosi. Un articolo così impostato non aiuta chi legge senza un minimo di cognizione di causa a formarsi un'opinione: lo porta semplicemente e in maniera appunto perentoria lì dove la giornalista desidera.
Detto questo, ben venga il dibattito: lo trovo corroborante, per l'una o l'altra posizione. Se gli omeopati si sentono attaccati, si difendessero pure: questo è progresso.
E qui passo al punto successivo:
ROMA — Efficace come un placebo. Finta medicina. O, se preferite, acqua fresca. Stangata di Lancet, la prestigiosa rivista di scienza, sull'omeopatia. Un articolo firmato sull'ultimo numero da Ben Goldacre, autore di un commento affilato anche sul quotidiano britannico Guardian, stronca la più gettonata delle terapie alternative citando cinque ampie revisioni degli studi condotti negli ultimi anni.
Tutti, sostiene, portano alla stessa conclusione: «Non sono stati evidenziati vantaggi significativi rispetto ai placebo». Non basta. Goldacre insiste nel colpire duramente denunciando gli «inattesi effetti collaterali» e la mancanza di informazione adeguata. Seguono, sempre su Lancet, due servizi sull'ondata antiomeopatica nel Regno Unito, dove il governo ha tagliato i fondi pubblici ad alcuni centri che prescrivono le cure dolci, e sul buon vento che soffia in India dove il mercato sta crescendo del 25% all'anno, sostenuto da 100 milioni di pazienti.
Lancet è la stessa rivista che a metà degli anni '90 pubblicò alcuni studi che indicavano senza dubbi l'efficacia dell'omeopatia, condotti in doppio cieco e randomizzati. Erano stati effettuati degli aggiustamenti rispetto alla metodologia tradizionale, nel senso che, a differenza dei farmaci allopatici, la prescrizione di un rimedio omeopatico è personalizzata: ciò che è efficace per me, può non esserlo per te. La scelta del rimedio viene fatta dunque ad hoc. Come ho già detto, i risultati furono di segno positivo, tanto appunto da meritarsi la pubblicazione. Anche Nature si decise a pubblicare uno studio in materia, dopo averlo rifiutato per alcune volte, fino ad ammetterne la validità basandosi sul fatto che erano a corto di ulteriori obiezioni che lo riguardassero. Ben venga che ora abbiano invertito la rotta: fra dieci anni pubblicheranno un'altro studio che, per confutare le accuse mosse oggi, valorizzerà l'omeopatia sulla base di prove ancora più valide di oggi.
Ben Goldacre: personaggio interessante. Giovane e brillante medico (credenziali di tutto rispetto) che ha fatto della crociata contro la "cattiva scienza" la sua professione principale. Scrive regolarmente sul Guardian, degli articoli molto interessanti (lo dico assolutamente senza ironia). Peccato si macchi delle stesse colpe di cui accusa i suoi "bersagli": nello specifico, nel suo articolo lamenta l'assenza di disponibilità da parte degli omeopati a fornire informazioni. Ma quando in un'altra occasione (si parlava di metodi di rilevazione dell'elettrosmog e della pericolosità dell'utilizzo del WiFi in un programma della BBC, Panorama - che occasionalmente seguo -), la sua "vittima" ha pubblicamente sostenuto la validità dei suoi esperimenti, argomentandola accuratamente e smontando punto per punto le accuse che gli erano state mosse, e lo ha invitato pubblicamente a replicare, il nostro è sparito dalla scena, insalutato hospite...
In un altro caso ha messo il naso in un campo (le scienze sociali) in cui proponeva l'applicazione di metodi di ricerca assolutamente inadeguati, facendoli passare per validi e inoppugnabili. Per carità, nessuno è infallibile: ma chi fa della critica ai metodi il proprio pane quotidiano, forse dovrebbe stare un po' più attento e avere la decenza di replicare quando chiamato in causa...
Ritornando all'articolo su Lancet, la Società degli Omeopati britannica (SoH), ha reso pubblica una lettera in cui indica di avere inviato sei pagine di repliche a tutti i dubbi posti dalla pubblicazione. Lo scritto non è mai stato pubblicato, né interamente, né parzialmente...
Mi verrebbe voglia di dire che il tutto mi sembra quantomeno sospetto: confido nei lumi della ragione, sperando che si rendano visibili a tutte le parti in causa. La polemica non è sicuramente finita, vedremo cosa succederà... Io, questa telenovela la voglio seguire. :)
Per quello che mi riguarda, credo nella validità dell'omeopatia, come già espresso: qualcuno ha ironizzato sul fatto che gli attacchi di tosse (cui facevo riferimento nel mio primo post) possono passare spontaneamente. Verissimo: la mia esperienza personale mi dice che per le tracheiti con crisi di tosse che usavo curare con una settimana di antibiotici, ora utilizzo un rimedio omeopatico che puntualmente a 24 ore dall'assunzione provoca la remissione di tutti i sintomi... Autosuggestione? Può essere: evviva Pavlov! Se, come diceva qualcun'altro, l'"acqua minerale", come taluni indicano i rimedi omeopatici, mi tiene alla larga dai veleni che intossicano e debilitano l'organismo (vorrei far presente che "farmaco" deriva dal greco e significa appunto "veleno") - è risaputo che gli antibiotici abbassano le difese immunitarie e impoveriscono la fora intestinale con effetti talvolta devastanti, e parlo per esperienza personale - ben venga l'acqua minerale! E se è tutta forza del pensiero, sono disposta a sottopormi a qualsivoglia esperimento che verifichi i cambiamenti biochimici causati dal potere della mia mente: chissà magari mi brevettano! :D
Infine, un'osservazione sulle sagge parole di qualcun altro: se i medici prestassero più attenzione al paziente e non ai sintomi o alla malattia, forse si avrebbero meno defezioni dalla medicina allopatica... Nonostante l'arroganza e la prosopopea di taluni soloni, non tutti i medici sono Dottor House :)
Non tacciatemi di approccio ecumenico per quello che sto per dire, ve ne prego: vorrei però vedere delle sinergie fra i diversi approcci, apertura mentale, curiosità, ammettere la possibilità che ci siano delle cose valide che ancora non siamo in grado di spiegare; laddove un approccio è più precario, ridondante o inadeguato, subentra l'altro. La salute è veramente il bene più prezioso che abbiamo.
Ziosilvio
29-11-2007, 14:17
Lancet è la stessa rivista che a metà degli anni '90 pubblicò alcuni studi che indicavano senza dubbi l'efficacia dell'omeopatia, condotti in doppio cieco e randomizzati.
http://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem-tu-quoque.html
Ben Goldacre: personaggio interessante. Giovane e brillante medico (credenziali di tutto rispetto) che ha fatto della crociata contro la "cattiva scienza" la sua professione principale. Scrive regolarmente sul Guardian, degli articoli molto interessanti (lo dico assolutamente senza ironia). Peccato si macchi delle stesse colpe di cui accusa i suoi "bersagli"
http://www.linux.it/~della/fallacies/avvelenamento-del-pozzo.html
LittleGreen
29-11-2007, 15:03
http://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem-tu-quoque.html
http://www.linux.it/~della/fallacies/avvelenamento-del-pozzo.html
Confuti la validità delle mie argomantazioni.
Nel primo caso, non intendevo affatto dire "siccome Lancet allora pubblicò uno studio positivo, adesso risulta essere incoerente perchè ne pubblica uno di segno opposto". Se queste sono veramente le conclusioni raggiunte in questo momento, sulla base di argomentazioni scientifiche solide e non influenzate da fattori esterni di alcuna natura, le accetto in tutta serenità. Ciò che intendevo dire è che, tanto quanto nel passato ha accolto e pubblicato studi che confermavano la validità dell'omeopatia, il fatto che ora pubblichi un articolo che questa validità la confuta, non impedisce che in futuro non possa esserci una nuova inversione di rotta, e via così, sulla base delle conoscenze in quel momento a nostra disposizione. Fino magari anche a giungere alla conclusione finale che l'omeopatia è fuffa e che ci siamo sbagliati tutti (conclusione che peraltro a quel punto dovrà dare una spiegazione alternativa valida del perchè la gente guarisce con l'omeopatia) Così progredisce la scienza.
Se nel primo caso la tua critica poteva forse essere mossa da un frainteso o dalla mia poca chiarezza, nel secondo caso, la tua confutazione mi sembra decisamente una forzatura non attinente. Non tento di screditare Goldacre a priori perchè mi sta antipatico. Un paladino del metodo scientifico che tenta di smascherare coloro che secondo lui questo metodo non lo utilizzano o lo utilizzano malamente (e che ha costruito il suo successo e la sua fama proprio su questo) dovrebbe stare più attento ad applicare proprio quello stesso metodo alle sue argomentazioni. Se una persona viene attaccata e difende la sua reputazione e le sue azioni chiamandolo in causa, mi aspetto che si butti nella mischia e difenda le sue di azioni, non che si dilegui. Se accusi qualcuno di usare specchietti per le allodole, non farlo anche tu! Che sei, geloso?! :D Nell'episodio specifico mi è sembrato poco serio: ho anche peraltro detto che scrive degli articoli molto interessanti. Forse mi sbaglio, forse le mie argomentazioni sono deboli: così è come la penso, ma sono disposta a cambiare strada se qualcuno mi indica una valida alternativa. La mia personale conclusione è che comunque non ci si debba bere tutto quello che ci viene propinato, ma bisogna mantenersi critici: ciò che leggerò di Goldacre d'ora in poi lo leggerò volentieri ma cum grano salis, ma questo non può che farmi che bene. :)
1) Se se lo paga lui, e non io con le tasse
2) Bisogna vigilare, un conto è la libertà personale di scelta della terapia, un'altra il plagio subito da persone ignoranti.
La questione è abbastanza complessa. Io sono favorevole alla libertà anche quasi totale...PERO' non devo essere io a pagare con le tasse a peso d'oro le boccette contenenti acqua che qualcuno desidera. Se le paga, dato che funzionano come delle caramelle, solo molto + costose. E se qualcuno prende roba omeopatica e la sua situazione si aggrava, deve pagare di tasca sua parte dei costi sanitari per la sua guarigione.
Già perchè poi tutti parlano di chi è "guarito" con la roba omeopatica e tutti si dimenticano di quelli che finiscono in ospedale per avere insistito a "curarsi" con queste boccette d'acqua invece che andare da un medico vero......
Kharonte85
29-11-2007, 18:49
http://it.wikipedia.org/wiki/Omeopatia
mica Zaire e Congo:
Ma infatti sbagliano, perche'
si parla di acqua in quanto le concentrazioni di tali molecole sono pressochè zero assoluto.
...
ma nella maggior parte dei casi (e questo non è scetticismo, ma chimica base) non ci troviamo nemmeno una molecola!
si dovrebbero concentrare i finanziamenti sullo studio dell'effetto placebo e altre ricerche in ambito psicosomatico.
Questo sarebbe piu' giusto e condivisibile...
LittleGreen
29-11-2007, 19:28
Si, ma i soldi non sono infiniti. L'omeopatia è un assurdo dal punto di vista teorico, e ok. Se dopo 150 anni non ci sono dati tangibili nemmeno dal punto di vista pratico, i soldi vanno spesi meglio altrove...quelli pubblici intendo. Se voltete fare una colletta epr finanziare questi studi fate pure. Non ci può essere scientificamente una risposta negativa assoluta, ma non per qusto è sensato ricercare all'infinito in una direzione. Non è che se io sostengo che le urine di bue curano i tumori alla prostata, senza prove, ho diritto ad avere finanziamenti pubblici per decenni per dimostrare la mia tesi...sembrando insensata, mi si da 1-2 chance al massimo...poi cambio mestiere. :mbe: C'è...effetto placebo. Decine di articoli lo hanno straconfermato. Gli unici 2 a favore, avevano i requisiti per essere pubblicati...ma, piccolo dettaglio...non è stato possibile replicarli in ambiente controllato con una commissione neutra. I tentativi, documentati sulle medesime testate, hanno evidenziato piena compatibilità con l'effetto placebo. E si sa che un esperimento, per essere significativo, deve essere replicabile, altrimenti può essere stato svolto in malafede la prima volta, oppure il fenomeno essersi verificato casualmente.
I risultati tangibili dal punto di vista pratico ci sono, sia per quanto riguarda gli effetti sui pazienti, sia per quanto riguarda le ricerche. Se l'urina di bue ha curato non uno ma mille tumori, e i metodi presenti non riescono a scoprire il perchè, non significa che la cura non sia valida. A chi obietta che chi si ostina a curarsi con l'omoepatia rischia di ritrovarsi in ospedale e far ricorso alla medicina allopatica, con un danno economico per la comunità che avrebbe potuto essere evitato, replico che la medesima cosa accade a chi fa uso irresponsabile della medicina tradizionale, con le medesime conseguenze: omeopati cialtroni e irresponsabili ce n'è in giro, tanto quanto medici cialtroni e irresponsabili. Il problema non è il cosa, ma il come, e da chi in questo caso.
Sul discorso dei soldi pubblici posso al limite essere d'accordo: non conosco la situazione italiana riguardo l'omeopatia, tranne aver capito dall'articolo postato su questo 3d che circa 200 asl rimborsano le terapie alternative (quindi trattasi di denaro pubblico). Ti posso parlare di quello che succede in Olanda, o meglio (cosa che conosco approfonditamente) del mio caso specifico. La sanità è privatizzata: ogni cittadino è per legge obbligato a stipulare un'assicurazione sanitaria con una delle innumerevoli compagnie assicurative presenti sul mercato. I premi sono stabiliti a livello nazionale ed ammontano a oltre mille euro all'anno, sia che tu goda di una salute di ferro e non conosca neppure l'indirizzo del tuo medico di base, sia che tu vada dal medico tre volte alla settimana e prenda farmaci come caramelle (fra parentesi: questo malcostume italiano - in anni recenti fortunatamente regolamentato da un controllo sul numero di prescrizioni per ciascun paziente, salvo poi sdoganare una quantità non indifferente di farmaci da banco di cui ancora si fa uso smodato - non è assolutamente presente qui. Sarà forse un fattore culturale a determinare questo atteggiamento: fatto sta che prima di prescriverti un qualsivoglia farmaco che al limite non sia del paracetamolo, devono veramente vederti in condizioni preoccupanti). Nel premio sono ricomprese tutta una serie di opzioni standard, tipo, appunto, il medico di base, i ricoveri ospedalieri, visite specialistiche, analisi prescritte da specialisti ecc. Non sono ricomprese (fra le altre cose) le terapie alternative: le varie assicurazioni, sulla base di una convenienza ovviamente legata al rischio, stabiliscono le quote aggiuntive al premio e l'entità del rimborso per le terapie alternative. Per assurdo, in una situazione del genere, la tua obiezione riguardante l'utilizzo del denaro pubblico per altri fini più utili che non la ricerca sull'omeopatia potrebbe essere utilizzata, mutatis mutandis, da chi invece di medicina allopatica non ne vuole sentire parlare nenache morto (letteralmente!): sento spesso la gente lamentarsi dell'obbligatorietà dell'assicurazione sanitaria quando loro non ne traggono beneficio. Personalmente lo giudico un atteggiamento estremo, anche se ne capisco le ragioni: io preferisco pagarmi la mia assicurazione con quote aggiuntive, contribuendo così nel mio piccolo al benessere del mio prossimo oltre che al mio. Il consulto standard di 10 minuti del medico di base costa poco meno di 30 euro (non ricordo la cifra precisa, ma giù di lì), ricompresi nel premio che pago: negli ultimi 5 anni il mio l'avrò visto mediamente una volta all'anno, più per fare visita a lui e fargli sapere che sono ancora viva che per farmi visitare :D. Scherzi a parte, l'ho visto per farmi prescrivere analisi che un'omeopata non è in grado di fare. Lui è perfettamente al corrente della mia decisione di seguire l'omeopatia e l'accetta come la cosa più normale al mondo. Un consulto regolare dalla mia omeopata dura due ore e mi costa 75 euro, che pago di tasca mia salvo farmene rimborsare una parte dall'assicurazione (35 euro): il tetto massimo di rimborso è stabilito ad una quota di 400 euro annui. Oltre, i 75 euro li pago per intero. I consulti per casi acuti costano 35 euro. Sto seriamente ponderando l'idea di smettere di pagare i premi e pagare tutto di tasca mia: mi conviene, visto che ora ci vado una, massimo due volte all'anno. I premi vengono poi rivisti annualmente ovviamente sulla base di previsioni che prendono in considerazione il comportamento dei pazienti. I rimedi che mi vengono somministrati per i casi cronici consistono in un solo granulo da diluire secondo la prescrizione dell'omeopata; per casi acuti, al massimo tre granuli. I granuli non li pago. Ripeto, non so come funziona in Italia, ma non è che si vada in farmacia a fare incetta di granuli omeopatici così, a casaccio. Perchè non prevedere un sistema del genere o analogo in Italia che forse risulterebbe più accettabile e gradito, anziché volere eliminare l'omeopatia tout court?
L'omeopatia non si è evoluta da 200 anni? Ma non è forse un bene per ciò che riguarda l'impiego del denaro pubblico? Se funziona, i soldi che dovranno essere spesi è per capire perchè. E qui mi obietterai di nuovo: effetto placebo, è dimostrato, gli articoli scientifici ecc. A parte che omeopati e medici tradizionali occidentali continuano a muovere le stesse accuse gli uni nei confronti degli altri (più specificamente omissione o manipolazione dei dati e di non volere effettuare pubblicazioni che sarebbero deleterie alla credibilità del proprio campo), gli studi che avvalorano l'omeopatia sono ben più di due: menzionavo l'articolo su Lancet e su Nature, ce n'è almeno un altro su Lancet del 1997 che esclude proprio l'effetto placebo, pubblicazioni sul British Medical Journal che prendevano in considerazione più di 100 studi positivi sull'omeopatia, ricerche di studiosi olandesi che attestano la validità del principio dei similia in campo non omeopatico bensì farmacologico, ricerche sulla stabilità dei water-clusters (che vengono creati attraverso gli stessi processi di diluzione del rimedio omeopatico)... Il problema secondo me è che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire: entrambi gli schieramenti arroccati sulle proprie posizioni, continuano a scontrarsi e a provocarsi, con lo svantaggio indubbio dell'omeopatia sulla medicina allopatica che ha una tradizione decisamente più lunga e radicata (cosa che è riflessa in questo 3d: appena comparso l'articolo, postato peraltro da un utente poi dileguatosi, probabilmente impegnato in cose più utili, ci siamo cascati come pere mature dall'albero, tutti, me compresa, senza soffermarci a fare riflessioni più serene e approfondite). E tutto questo fomentato dagli interessi delle case farmaceutiche e produttrici di rimedi omeopatici... Maggiore coscienza e senso critico da parte di tutti non guasta: voglio progresso, trasparenza, evoluzione.
~ZeRO sTrEsS~
29-11-2007, 20:45
I risultati tangibili dal punto di vista pratico ci sono, sia per quanto riguarda gli effetti sui pazienti, sia per quanto riguarda le ricerche. Se l'urina di bue ha curato non uno ma mille tumori, e i metodi presenti non riescono a scoprire il perchè,-----cut
*
applauso e standing ovation :O
gabi.2437
29-11-2007, 20:55
Se è per questo Giacobbo parla del chupacabra e del mostro di loch ness...e abbiamo testimoni vari e pure foto di questo ultimo!
E' un problema legato al fascino che hanno le cose strane, i complotti, i mostri, l'ignoto sull'uomo. Il voler vedere per forza "oltre". non a caso chi dà già sfogo a queste pulsioni con le religioni, tende a farlo meno con le medicine alternative o altri fenomeni soprannaturali/paranormali. Però essere ateo e credere alle guarigioni con l'imposizione delle mani, grazie ad oscure energie dell'Universo che vengono catalizzate, mi pare un controsenso. Idem parlare di metodo scientifico, ridere dell'omeopatia...e credere ai miracoli di Lourdes (dati i numeri esigui, sempre spiegabili in termini di recessioni spontanee...esattamente come può capitare stando a casa a guardare film porno).
:eekk:
Sarà per questo che da quando ho smesso di guardarli, mi ammalo più spesso??? :D
trallallero
30-11-2007, 08:51
E' un problema legato al fascino che hanno le cose strane, i complotti, i mostri, l'ignoto sull'uomo. Il voler vedere per forza "oltre". non a caso chi dà già sfogo a queste pulsioni con le religioni, tende a farlo meno con le medicine alternative o altri fenomeni soprannaturali/paranormali. Però essere ateo e credere alle guarigioni con l'imposizione delle mani, grazie ad oscure energie dell'Universo che vengono catalizzate, mi pare un controsenso. Idem parlare di metodo scientifico, ridere dell'omeopatia...e credere ai miracoli di Lourdes (dati i numeri esigui, sempre spiegabili in termini di recessioni spontanee...esattamente come può capitare stando a casa a guardare film porno).
post assurdo, permettimi, oltre che supponente:
chi sei tu per catalogare tutte le persone come se sapessi cosa hanno nella testa ?
cosa c'entra l'omeopatia con oscure energie dell'Universo, i complotti, i mostri ?
cosa c'entra la pulsione per la religione con la medicina ?
io non mi fido delle medicina classica, soprattutto delle multinazionali che vendono la medicina pubblicizzata e preferisco, se posso, seguire i consigli di mia madre (dottoressa laureata in biologia) esperta in piante e loro effetti.
Quindi, secondo te, credo in stregoni, mostri e magie oscure ? Non sono neanche battezzato, guarda un pò che strano!
~ZeRO sTrEsS~
30-11-2007, 09:04
post assurdo, permettimi, oltre che supponente:
chi sei tu per catalogare tutte le persone come se sapessi cosa hanno nella testa ?
cosa c'entra l'omeopatia con oscure energie dell'Universo, i complotti, i mostri ?
cosa c'entra la pulsione per la religione con la medicina ?
io non mi fido delle medicina classica, soprattutto delle multinazionali che vendono la medicina pubblicizzata e preferisco, se posso, seguire i consigli di mia madre (dottoressa laureata in biologia) esperta in piante e loro effetti.
Quindi, secondo te, credo in stregoni, mostri e magie oscure ? Non sono neanche battezzato, guarda un pò che strano!
brucerai all'inferno INFEDELE! :O
post assurdo, permettimi, oltre che supponente:
chi sei tu per catalogare tutte le persone come se sapessi cosa hanno nella testa ?
cosa c'entra l'omeopatia con oscure energie dell'Universo, i complotti, i mostri ?
cosa c'entra la pulsione per la religione con la medicina ?
io non mi fido delle medicina classica, soprattutto delle multinazionali che vendono la medicina pubblicizzata e preferisco, se posso, seguire i consigli di mia madre (dottoressa laureata in biologia) esperta in piante e loro effetti.
Quindi, secondo te, credo in stregoni, mostri e magie oscure ? Non sono neanche battezzato, guarda un pò che strano!
Stai sbagliando ;)
Quella che utilizzi NON è omeopatia ma fitoterapia (terapia con le piante ed i loro estratti
Che ha degli effetti accertati ;)
Il problema è che in Italia (ed in Germania) non esiste una legge stringente su queste cose e quindi si può "spacciare" per omeopatia anche qualcosa che non lo è
trallallero
30-11-2007, 09:15
Stai sbagliando ;)
Quella che utilizzi NON è omeopatia ma fitoterapia (terapia con le piante ed i loro estratti
Che ha degli effetti accertati ;)
Il problema è che in Italia (ed in Germania) non esiste una legge stringente su queste cose e quindi si può "spacciare" per omeopatia anche qualcosa che non lo è
non vedo la differenza: in seguito ad un'otite (curata con antibiotici, ovviamente) sono andato in farmacia per dell'olio da mettere nell'orecchio. Mi fu consigliato dalla farmacista un prodotto omeopatico, olio di semi di <vattelapesca>. Sempre a base di erbe era.
Comunque, anche se ho sbagliato, resta il fatto che non condivido il post di prima, sembra scritto da uno che sa tutto del mondo.
non vedo la differenza: in seguito ad un'otite (curata con antibiotici, ovviamente) sono andato in farmacia per dell'olio da mettere nell'orecchio. Mi fu consigliato dalla farmacista un prodotto omeopatico, olio di semi di <vattelapesca>. Sempre a base di erbe era.
Comunque, anche se ho sbagliato, resta il fatto che non condivido il post di prima, sembra scritto da uno che sa tutto del mondo.
L' omeopatia è una cosa , la fitoterapia ( terapia a base di erbe medicinali ) è un' altra .
L' omeopatia prevede la somministrazione di acqua agitata con percentuali di sostanze attive progressivamente ridotte fino a scomparire dalla soluzione .
La fitoterapia è la nonna della moderna medicina , e prevede l' utilizzo di piante medicinali al posto delle sostanze di sintesi che ne sono derivate .
Ecco il tipo di fregatura che viene propinata per spacciare come efficace una cura che in realtà non lo è .
L'arnica è una pianta medicinale , e non ha assolutamente nulla a che fare con l' omeopatia , il fatto è che spesso e volentieri vengono proposti come "rimedi omeopatici" prodotti che omeopatici non sono affatto , in quanto contengono principi attivi ben conosciuti e in dosi assolutamente non-omeopatiche
Spesso si fa confusione tra omeopatia e fitoterapia , confusione ben voluta e cercata da entrambi gli schieramenti ovviamente , perchè vendere come omeopatico un prodotto di fitoterapia è conveniente per gli omeopati perchè ovviamente la fitoterapia funziona e loro guadagnano in credito presso il pubblico , ma è conveniente anche per i fitoterapisti perchè metterci sopra la scritta "rimedio omeopatico" fa volare le vendite di un prodotto , ecco quindi prodotti medicinali erboristici venduti come "omeopatici" .
Se non bastasse la confusione con altre pratiche , basta mettere una vera medicina dentro un rimedio finto ...
giusto per fare un esempio non tanto tempo fa è stato trovato uno sciroppo antitosse "omeopatico" che conteneva steroidi anabolizzanti ...
Ovviamente i controlli arrivano solo quando succede qualche casino , nello specifico quando un calciatore ha preso lo sciroppo e si è trovato positivo all' antidoping , perchè normalmente nessuno va a controllare che dentro le boccette ci sia solo acqua sbattuta , ma quando si fanno le analisi si trova di tutto :rolleyes:
non vedo la differenza: in seguito ad un'otite (curata con antibiotici, ovviamente) sono andato in farmacia per dell'olio da mettere nell'orecchio. Mi fu consigliato dalla farmacista un prodotto omeopatico, olio di semi di <vattelapesca>. Sempre a base di erbe era.
Comunque, anche se ho sbagliato, resta il fatto che non condivido il post di prima, sembra scritto da uno che sa tutto del mondo.
:eek:
La differenza è enorme!!
Si parla di discipline completamente diverse !!
Fitoterapia ed omeopatia sono diversissime e da non confondere assolutamente.
La fitoterapia, pur senza raggiungere i livelli della medicina allopatica, ha effetti documentati.
I chiodi di garofano, ad esempio, sono efficaci tanto che anche alcuni medicinali con blanda azione antidolorifica sono fatti con essi.
Contengono, infatti, molecole attive che hanno effetti biochimici documentati (come può dirti un biologo o tua madre).
L'omeopatia no...
E' ovvio che in questo 3D si parla dell'omeopatia propriamente detta, non dei prodotti venduti con la scritta "omeopatico" dentro ai quali si trova di tutto (nel senso letterale del termine) proprio perchè non c'è una legislazione severissima come quella dei composti definiti come "farmaci" ;)
L' omeopatia è una cosa , la fitoterapia ( terapia a base di erbe medicinali ) è un' altra .
L' omeopatia prevede la somministrazione di acqua agitata con percentuali di sostanze attive progressivamente ridotte fino a scomparire dalla soluzione .
La fitoterapia è la nonna della moderna medicina , e prevede l' utilizzo di piante medicinali al posto delle sostanze di sintesi che ne sono derivate .
Sintesi perfetta ;)
Vedo con piacere che nonostante abbiamo spesso posizioni diversissime su questioni di carattere tecnico siamo quasi sempre su posizioni simili
trallallero
30-11-2007, 10:29
va buon, allora non c'avevo capito 'na ceppa :D
meglio così, e W le piante! :O
LittleGreen
30-11-2007, 10:51
[QUOTE=LittleGreen;19881008]
Prima di procedere con il discorso è bene chiarirsi su questo punto fondamentale su cui non c'è accordo. Ripeto: sono stati pubblicati pochissimi articoli su riviste di prestigio (me ne risultano 2 o 3)...ed in tutti i casi nel tentativo FONDAMENTALE per la scienza di riprodurre l'esperimento con un organo di controllo e "sotto i riflettori", il risultato è stato negativo. Questo è il dato di fatto, citato nell'articolo, che si può leggere su wikipedia, sul sito del CICAP...dove vuoi. Se hai altre fonti valide, indicale, altrimenti è inutile discutere. ;)
Infatti non si tratta del perchè, ma se dando da bere urina di bue a 50 pazienti ed a altri 50 pazienti si dà acqua insaporita con aroma di urina di bue, le guarigioni sono comparabili mediante un test d'ipotesi statistico, si conclude che l'urina di bue non fa nulla...anche se 5 pazienti sono guariti, perchè magari 4-5-6 pazienti sono guariti anche bevendo acqua...o perchè l'urina di bue funziona come placebo (che funziona per tale malattia, magari di origine psicosomatica), o perchè la remissione spontanea per tale malattia è di circa il 10%, o per un misto delle 2 cose. Siamo d'accordo che con questi dati (ottenuti e riottenuti da molti ricercatori) l'urina di bue non funziona ?
Però io posso aprire un sito internet, metterci le testimonianze dei 5 che sono guariti prendendo solo urina di bue (senza indicare quanti fossero in tutto e il tipo si test a doppio cieco effettuato etc.) e posso citare un articolo che è stato pubblicato in una rivista scientifica, perchè pur sembrando assurde le basi teoriche della cura l'articolo aveva le credenziali per essere pubblicato, che affermava che l'urina guarisce in realtà se ben usata il 30% della gente, contro il 10% del placebo. Ovviamente ometterei il fatto (ripeto + che fondamentale nelle scienze empiriche) che tutti quelli che hanno provato a fare un esperimento analogo hanno fallito miseramente.
Ora, chi legge il sito ed ha poca cultura scientifica, magari subisce il fascino del complotto, è "alternativo" e "contro il sistema" di default...ci cascherebbe all'istante !!
Ora come ora, e non me ne viene nulla in tasca a dirlo, l'omeopatia è solo scientificamente una bufala + grossa, + diffusa della mia urina di bue. Ma di esempi + piccoli è pieno il web...pranoterapeuti, reiki, cristalloterapia....è purtroppo il rovescio della medaglia della libertà di internet e la gente non è preparata a difendersi da queste persone.
Di tutto il papiro che ho scritto per rispondere al tuo post ritorni solo all'urina di bue: dal fatto che mi chiedi ulteriori fonti oltre i 2-3 articoli di tua conoscenza (prima erano solo due: incremento del 50%, è già un passo), deduco che hai deciso di sorvolare su una serie di cose da me già indicate, tipo i due articoli di Lancet, quello del British Medical Journal, quello di Nature... E dal fatto che non hai reagito ad una mia ipotesi di modificare il sistema italiano per quanto riguarda i rimborsi delle terapie alternative, tanto da non incidere sulla comunità intera e di lasciare nel contempo la libera scelta, deduco che il tuo interesse non è quello appunto di lasciarla la libera scelta, ma di eliminare l'omeopatia e qualsiasi altra (ai tuoi occhi) baggianata alternativa dalla faccia del pianeta. Se così è, posso adoperarmi finchè voglio a produrre fonti, a ragionare, a sviscerare, ma sarebbe tutto tempo perso.
Non sono un medico, non sono un'omeopata, questo non è un forum di medicina: sono una persona normale, con un certo grado di cultura, intelligenza, raziocinio e apertura mentale che mi permettono di discutere, per carità, con tutti i limiti del caso, di un argomento che mi sta a cuore e che ha avuto un impatto assolutamente positivo nella mia vita.
La cosa che mi rattrista, ma che poi in fondo mi fa un po' sorridere, è che i detrattori dell'omeopatia si considerano illuminati, possessori del sapere assoluto, positivisti fino al midollo: tutto può essere spiegato con le nostre conoscenze; ciò che non rientra nei nostri parametri o che, secondo i nostri parametri è fallace, è una bufala. E chi sostiene che l'omeopatia è valida, funziona, ecc. ecc. viene guardato miseramente come un povero esserino inferiore brancolante nelle tenebre che non ha avuto la fortuna e il privilegio di vedere la luce della scienza. Mi ricorda vagamente le posizioni della Chiesa nei confronti di Galileo un paio di secoli fa "Non si muove!" "Eppur si muove..." zacchete! dannato per l'eternità... Salvo che poi il tempo gli ha dato ragione... Un po' di umiltà non guasta, siamo minuscoli granellini di polvere di stelle, l'universo si cura ben poco di noi e delle nostre schermaglie, nonostante la nostra arroganza a porci al centro di esso...
Guarda, l'omeopatia può anche essere una bufala, e fra duecento anni l'umanità ci potrà ridere sopra e dire... "ah, quei poveri creduloni!...." Allo stato attuale delle cose, comunque, sarebbe già diverso il dire che i metodi riguardanti l'omeopatia non incontrano i parametri scientifici attuali, o che sono in contrasto con le attuali conoscenze di farmacologia: è un dato di fatto, ma non preclude possibili evoluzioni...
Un'ultima considerazione: come già dissi in un post precedente, la rivista Nature, nonostante le mille obiezioni sollevate contro la pubblicazione di uno studio sull'omeopatia con risultati positivi, ad un certo punto, per onore della scienza si dovette arrendere e pubblicare ammettendo che lo studio rispondeva a tutti i parametri di scientificità e serietà... Se lo stesso accanimento e le stesse feroci critiche si muovessero contro gli studi effettuati nell'ambito della medicina allopatica, un bel po' di medici e ricercatori sarebbero (giustamente) a spasso...
Ora basta: ho espresso ampiamente il mio pensiero, ho attentamente valutato il tuo e vi ho replicato, non desidero essere ingurgitata dai botta e risposta perchè mi pare di capire che apertura non ce n'è (e se tu pensassi che da parte mia è altrettanto, ripeto, riguardati la mia proposta di modificare il sistema di rimborsi del servizio sanitario nazionale o come diavolo si chiama ora...). D'altra parte, alcune ricerche scientifiche recenti sostengono che il cervello dei conservatori è strutturato in maniera diversa da quello dei progressisti: forse veramente abbiamo postulato e verificato l'incomunicabilità fra almeno due frazioni del genere umano... Io mi sento di dire che potremmo accordarci di essere in disaccordo.
Non mi voglio intromettere nella discussione con Morkar Karmat ma giusto alcune considerazioni:
... E dal fatto che non hai reagito ad una mia ipotesi di modificare il sistema italiano per quanto riguarda i rimborsi delle terapie alternative, tanto da non incidere sulla comunità intera e di lasciare nel contempo la libera scelta,
Libera scelta non significa che le cure possano essere decise dal popolo.
Devono sempre essere scelte da esperti (quindi non omeopati, sul perchè ci torno dopo)
Anche e soprattutto in regimi dove la sanità è pubblica o privatizzata con contributi pubblici
Stessa cosa con la ricerca (anzi, forse di più)
La cosa che mi rattrista, ma che poi in fondo mi fa un po' sorridere, è che i detrattori dell'omeopatia si considerano illuminati, possessori del sapere assoluto, positivisti fino al midollo
Sbagli.
Sicuramente sei in buona fede ma non è così.
Esiste un metodo (attenzione ! è un metodo, non un risultato quindi è ancora più generale!!).
E' il metodo scientifico/sperimentale.
A quel che sò l'omeopatia non ha mai passato (in 150 anni) le prove previste da questo metodo se non in pochi e circoscritti casi (tipo quelli da te citati su Nature) e quindi non può essere considerata efficace.
Il metodo in questione è volutamente neutro e unanimemente riconosciuto come tale da anni da persone di qualsiasi formazione culturale.
Insomma se c'è qualcosa su cui non ci può essere dubbio è proprio questo.
Se una scienza vuole dimostrare la sua validità deve necessariamente passare al vaglio di quel metodo.
E deve essere tutto rigorosamente ripetibile e documentato.
Per l'omeopatia non è stato e non è così quindi è quasi scontato che la risposta a chi la difende come "scienza" e non come "credo" sia di sufficenza.
tutto può essere spiegato con le nostre conoscenze; ciò che non rientra nei nostri parametri o che, secondo i nostri parametri è fallace, è una bufala.
Non è fallace ciò che non possiamo spiegare.
E' fallace ciò che non può essere dimostrato usando un metodo rigoroso
Mi ricorda vagamente le posizioni della Chiesa nei confronti di Galileo un paio di secoli fa "Non si muove!" "Eppur si muove..." zacchete! dannato per l'eternità...
E' l'esatto opposto.
Per ogni teoria che viene proposta ad un livello di "efficacia" vengono richieste delle prove con dei parametri restrittivi.
Se passa siamo tutti contenti (vedi la fitoterapia), se non passa è puro credo.
Un po' di umiltà non guasta, siamo minuscoli granellini di polvere di stelle, l'universo si cura ben poco di noi e delle nostre schermaglie, nonostante la nostra arroganza a porci al centro di esso...
L'universo non è un essere senziente.
E' un insieme di leggi (fisiche,chimiche etc) in parte conosciute ed in parte no.
Noi non ci poniamo "al centro" bensì ci poniamo l'obiettivo di scoprirle senza timori reverenziali
Guarda, l'omeopatia può anche essere una bufala, e fra duecento anni l'umanità ci potrà ridere sopra e dire... "ah, quei poveri creduloni!...." Allo stato attuale delle cose, comunque, sarebbe già diverso il dire che i metodi riguardanti l'omeopatia non incontrano i parametri scientifici attuali, o che sono in contrasto con le attuali conoscenze di farmacologia: è un dato di fatto, ma non preclude possibili evoluzioni...
Non ci sono parametri (?) da far incontrare tra omeopatia e farmacologia.
Peraltro dovrebbe esser noto che la scienza parla solo tramite la matematica ed in particolare con le statistiche.
Quindi le conclusioni che attribuisci agli uomini del futuro le possiamo già dare oggi
FabioGreggio
30-11-2007, 15:28
Non è vero che l'omeopatia è inutile
Un raffreddore lo curi in 3 mesi e con una spesa di 750 euro.
Ma poi guarisci.
fg
fabio chiunque ti dia qualsiasi tipo di medicine per 'na cosa che passa da sola in due giorni è un ...
m'aspettavo una uscita più intelligente, almeno più rispettosa di milioni di persone da una persona che stimo come te.
Lancet è la stessa rivista che a metà degli anni '90 pubblicò alcuni studi che indicavano senza dubbi l'efficacia dell'omeopatia, condotti in doppio cieco e randomizzati. Erano stati effettuati degli aggiustamenti rispetto alla metodologia tradizionale, nel senso che, a differenza dei farmaci allopatici, la prescrizione di un rimedio omeopatico è personalizzata: ciò che è efficace per me, può non esserlo per te.
Questo studio non lo conosco.
Anche Nature si decise a pubblicare uno studio in materia, dopo averlo rifiutato per alcune volte, fino ad ammetterne la validità basandosi sul fatto che erano a corto di ulteriori obiezioni che lo riguardassero.
Nono , tu ometti particolari estremamente importanti .
Quello studio ( finanziato dalla Boiron ) vide dei risultati positivi solo per una analista su due ( si scoprì poi che era pagata direttamente dalla Boiron ) e fallì miseramente quando la squadra di Thomas Randi si occupò di impedire qualsiasi manomissione dei risultati sigillando la busta contenente la lista di associazione delle provette .
Dopo il casino fu chiamato uno specialista ( francese ) a controllare e concluse che "c' era qualcosa ma non si sa cosa" , con questa si coprì una evidente truffa orchestrata dalla più grande multinazionale specializzata in omeopatia .
Ben venga che ora abbiano invertito la rotta: fra dieci anni pubblicheranno un'altro studio che, per confutare le accuse mosse oggi, valorizzerà l'omeopatia sulla base di prove ancora più valide di oggi.
A dire il vero cambi di rotta non ce ne sono mai stati , tutte le prove portano in un' unica direzione .
Anche perchè sembra semplicemente assurdo il punto di partenza , le basi scientifiche dell' omeopatia sono le stesse del mesmerismo , della teoria del flogisto , della ricerca della pietra filosofale e degli oroscopi , pensare di curare qualcuno con delle sostanze che danno gli stessi sintomi della malattia che ha , oltretutto diluite fino a farle scomparire , vuol dire dimostrare la falsità della meccanica quantistica , della teoria della relatività , delle leggi di Maxwell e della termodinamica .
FabioGreggio
30-11-2007, 15:43
fabio chiunque ti dia qualsiasi tipo di medicine per 'na cosa che passa da sola in due giorni è un ...
m'aspettavo una uscita più intelligente, almeno più rispettosa di milioni di persone da una persona che stimo come te.
Era un modo come un altro per dire che non credo assolutamente nell'omeopatia.
A partire dal concetto di memoria dell'acqua.
Scusami ma sono un fondamentalista agnostico.
fg
gabi.2437
30-11-2007, 15:56
Lul, memoria dell'acqua.
E' un nuovo tipo di RAM? :)
Pancho Villa
30-11-2007, 16:10
Anche perchè sembra semplicemente assurdo il punto di partenza , le basi scientifiche dell' omeopatia sono le stesse del mesmerismo , della teoria del flogisto , della ricerca della pietra filosofale e degli oroscopi , pensare di curare qualcuno con delle sostanze che danno gli stessi sintomi della malattia che ha , oltretutto diluite fino a farle scomparire , vuol dire dimostrare la falsità della meccanica quantistica , della teoria della relatività , delle leggi di Maxwell e della termodinamica .Quotone!
gabi.2437
30-11-2007, 16:20
E ripetutamente si cerca di demolire decine di teorie provate da centinaia di esperimenti a suon di "ma io ho provato e sto meglio" :asd: :asd:
~ZeRO sTrEsS~
30-11-2007, 16:20
Ok mettiamo che l'omeopatia sia una cavolata, e tutto ció che parli di energie tipo reiki...
La questione é, come fai a misurare qualcosa che non sai cosa sia esattamente?
Imho ci sarebbero anche problemi causati dall'effetto placebo... nel senso che ci sono persone che riescono piú o meno a influensare con la mente il proprio corpo, ad esempio in persone pessimiste é piú difficile che ci sia un effetto placebo.
Cmq molti non credono alla memoria dell'acqua, perfetto, ma ci sta un altro interessante signore che con metodi "scientifici" é riuscito a dimostrare qualcosa di incredibile, lo scienziato si chiama Masaru Emoto.
Il dottor Masaru Emoto, scienziato e ricercatore giapponese, ha messo a punto una tecnica per esaminare al microscopio e fotografare i cristalli che si formano durante il congelamento di diversi tipi d'acqua.
Ha poi fotografato l’acqua esposta a parole scritte, a musica, preghiere, parole pronunciate, acqua di montagna, acqua inquinata, ecc.
Si è visto che i cristalli dell’acqua trattata muta di struttura, inviando messaggi.
http://www.sabinaoggioni.it/Acqua/Emoto.htm
Ora spiegatemi questo in modo razionale ;)
Ah consiglierei anche la visione di un film che si chiama what bleep we know, molto molto interessante, si parla di cose spirituali ma sopratutto di fisica quantica, del fatto di quante cose ci sono che non conosciamo.
~ZeRO sTrEsS~
30-11-2007, 16:24
Il problema fondamentale è che tu non puoi sorvolare sulla questione ripetibilità, fondamentale pilastro del metodo scientifico. Ok, gli articoli ci sono e sono stati pubblicati, ma è ovvio che la vera conferma si abbia dal ripetere l'esperimento con un'equipe mista e sotto controllo, perchè possono esserci in realtà degli errori metodologici, fatti in buona o cattiva fede, non documentati nei papiri inviati a Nature. E' questo il timore che spingeva Nature a non accettarli: ogni volta era andata a finire così. Se io pago un laboratorio di ricerca privato famoso e autorevole per fare dei test con l'urina di bue falsati, Nature potrebbe pubblicarli. Ovvio che cmq servano varie ripetizioni fatte da altre equipe per confermare la cosa.
Io ovviamente ammetto che ci sono stati tali articoli, sulla cui onda si è costruito un business notevole. Perchè tu fai finta che non sia vero che tali esperimenti, una volta rieseguiti, hanno portato a risultati diversi? Perchè in tutti i casi analoghi il medicinale viene messo da parte, mentre per l'omeopatia deve rimanere il "mito" di quei pochi articoli ritenuti pubblicabili per fare leva sull'opinione pubblica ?
Mi scuso per non aver reagito alla cosa, per un problema di mancanza di tempo e perchè pareva in buona parte OT (i dettagli del sistema olandese). Su questo siamo d'accordo. Se ognuno si pagasse le cure non avrei problemi di sorta. Negli USA non avrei problemi, da quello che so del loro sistema, se funzionasse nel modo seguente. Io pago l'assicurazione e metto "la v" in "medicina omeopatica" e basta, se voglio, e pago il giusto prezzo stabilito. Poi mi viene un inizio di bronchite, con l'omeopatia non mi passa ed a quel punto non posso fare piagnistei...o pago peso d'oro per i farmaci tradizionali o muoio come in un paese del terzo mondo. Ovviamente vale anche il contrario.
Siamo d'accordo però che in un sistema con la sanità pubblica, il problema ci sia eccome? Altrimenti se io testimonio che il reiki ha fatto guarire mia zia e la cristalloterapia ha dato benefici a mia nonna, potrei volere che tali pratiche siano passate dal servizio sanitario nazionale.
Mi spiace ma sei proprio fuori strada ;) Il problema di fondo che noto è una mancanza spesso totale di cultura scientifica. Questo si che rattrista ed in fondo forse fa un po' sorridere. C'è qualcosa di spocchioso nel dire che è normale e per nulla miracoloso che ci siano 100 guarigioni da tumori ogni TOT tempo a Lourdes, se nel TOT tempo ci sono un milione di visitatori malati e la malattia ha una recessione spontanea totale in un caso su 10.000 (anche stando a casa guardando film porno, come ho già detto, o cmq facendo qualsiasi cosa) ?
Sicuramente non aiutano i media, nè l'atteggiamento apertissimo della gente verso il mistero e l'ignoto, ancora + forte da quando il cristianesimo ha perso "appeal", in vantaggio di filosofie orientali, terapie alternative etc.
Sicuramente non sappiamo tutto, altrimenti sarebbe inutile fare ricerca...ad es. sarebbe interessante fare ricerca sull'effetto placebo, come la nostra emotività possa influenzare il sistema immunitario ad es., il tutto epr migliorare le nostre condizioni di salute. Vorrei che i soldi pubblici vadano a finire lì, piuttosto che continuare ad investire in acqua pura senza principio attivo "dinamizzata".
La situazione è FORSE un tantino diversa. Si chiede di provare da decenni la validità della terapia con metodo e soprattutto che l'esperimento sia poi ripetibile. Niente. C'è un milione di dollari in palio (CICAP) per chi riesce in qualsiasi modo a classificare correttamente almeno 80 boccette su 100, 50 contenenti acqua e altrettante contenenti principi omeopatici dinamizzati e diluiti secondo i canoni dell'omeopatia. Solo insuccessi e nessuno ci prova + per non screditare ulteriormente la disciplina. Cosa volete da "noi" ? Che si creda senza prove che quella che è ad un analisi chimica acqua al 100% possa curare perchè ha una "memoria" essendo stata in contatto con sostanze con degli effetti ?
FORSE, Galileo era un po' + convincente...non ti pare?
Certo, ma ripeto che è fondamentale poi la ripetibilità dell'esperimento, sei conscia di questo? In caso di fallimento ripetuto, l'unica risposta possibile è quella che in realtà il test dell'articolo è stato, in buona o cattiva fede, viziato in qualche modo, non ti pare?
Ma cosa stai dicendo, hai idea dei protocolli per la messa in commercio di un farmaco? Pensi che vendano farmaci ritenuti validi dopo un solo studio e che in tutti i tentativi di ripetizione dell'esperimento ha dato risultati negativi (come l'omeopatia) ??
LOL Io conservatore ? :sbonk:
Mi sa che confondi "progressismo" con "alternativismo a tutti i costi" ;) Cosa c'è di "progressista" nel difendere una terapia che nella teoria è assurda e nella pratica dà risultati analoghi a un placebo? :confused:
secondo me sbagli in partenza... perché non puoi usare un metodo scientifico sulle persone... perché infatti non é detto che se prendi la medicina X sconfiggi la malattia Y. Questo varia da persona a persona... idem con il reiki puó funzionare con alcune come con altre no...
gabi.2437
30-11-2007, 16:24
Non è difficile da spiegare razionalmente, basta beccare uno che sa di che fenomeno si tratta... sempre che il tutto non sia un fake, ben chiaro eh...
No perchè a sto punto io tiro fuori il FerroFluid...anzi, eccolo.
http://it.youtube.com/watch?v=CJGBy_yygaQ
http://it.youtube.com/watch?v=BTn2rtULhTI&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=c_D29D9nyq0&feature=related
Toh, spiegami QUESTO in modo razionale.
E sinceramente, fa più scena rispetto ai cristalli di ghiaccio....
(ah, la spiegazione c'è, e non è nemmeno troppo complicata...ovviamente, come per tutte le cose, se sai la spiegazione "tutto lì?" mentre se non la sai pare magia arcana potentissima)
(io suggerisco la visione del film 300...no, non sto scherzando...)
nomeutente
30-11-2007, 16:36
Si è visto che i cristalli dell’acqua trattata muta di struttura, inviando messaggi.
http://www.sabinaoggioni.it/Acqua/Emoto.htm
Ora spiegatemi questo in modo razionale ;)
Credo che il fenomeno si stato osservato solo da questo Emoto e da nessun altro.
secondo me sbagli in partenza... perché non puoi usare un metodo scientifico sulle persone... perché infatti non é detto che se prendi la medicina X sconfiggi la malattia Y. Questo varia da persona a persona... idem con il reiki puó funzionare con alcune come con altre no...
Assolutamente errato
I margini varibili da un individuo ad un altro sono conosciuti e non dipendono da "fattori misteriosi o imperscrutabili" ma da conosciute differenze biochimiche tra le persone.
Le mie reazioni biochimiche sono uguali alle tue a meno di queste varibili individuali.
Questo nella medicina è ben noto e tutti i farmaci sono tarati per questo.
In casi particolari le posologie cambiano di conseguenza.
Se questo non è stato fatto per l'omeopatia non è un fattore di vantaggio ma una vera e propria colpa di un sistema che non riesce a standardizzarsi ;) (perchè non può)
Well, if the water in your body is anything like the ideal shown at the top, then I have bad news: you are dead, and are no doubt residing in a deep-freeze! This is not a "molecule" at all, but an ice crystal, probably a snowflake. If the latter, then it will almost certainly be less pure than the one shown below it, since snowflakes, like raindrops, are built around a core of dirt. The fact is that these photos are not of water molecules and convey no information about the water. They are most likely the work of the showman, water-mystic and father of cluster-lore "Doctor" Masuro Emoto . More of Emoto's photos and pseudoscientific rubbish can be found at the Hado site. For even more far-out fantasy, see More Messages in Water or The Power of Prayer Made Visible.
Emoto's book "The Message from Water" contains photos of ice crystals from waters which have been exposed to
music, words spoken, words typed and taped to the glass containers, photographs and long-distance thought messages. Some of the photographs are amazing and all of them show a response from the water.
Many of the photos are quite nice, but the shapes of ice crystals are highly dependent on the conditions and rates of freezing, so Emoto's fanciful interpretations have no scientific validity.
preso da http://www.chem1.com/CQ/clusqk.html#EMOTO
poi http://is-masaru-emoto-for-real.com/
.. ce ne sono centinaia.... ma finche si continua a guadare "associazione culturale vie nuove" e come se si avesseredue fette di prosciutto davanti agli occhi
gabi.2437
30-11-2007, 16:56
Intanto vende il suo libro :D
~ZeRO sTrEsS~
30-11-2007, 17:13
Assolutamente errato
I margini varibili da un individuo ad un altro sono conosciuti e non dipendono da "fattori misteriosi o imperscrutabili" ma da conosciute differenze biochimiche tra le persone.
Le mie reazioni biochimiche sono uguali alle tue a meno di queste varibili individuali.
Questo nella medicina è ben noto e tutti i farmaci sono tarati per questo.
In casi particolari le posologie cambiano di conseguenza.
Se questo non è stato fatto per l'omeopatia non è un fattore di vantaggio ma una vera e propria colpa di un sistema che non riesce a standardizzarsi ;) (perchè non può)
esperienza personale... quando mio fratello non voleva andare a scuola si faceva venire la febbre e me lo diceva come mia mamma gliela misurava se la faceva passare e non sto scherzando... io non ci sono mai riuscito per quanto mi sia sforzato.
edit
non ho tempo per rispondere... lo faccio stasera o domani ora c'é un party che mi aspetta :O
gabi.2437
30-11-2007, 17:19
Visto che "heavy metal" o "mozart", non sono nient'altro che differenti frequenze di suono...
nomeutente
30-11-2007, 17:36
In effetti che l'acqua si congeli con cristalli "brutti" se metto l'heavy metal o in cristalli bellissimi se metto su Mozart, pare davvero "strano" :D
Ma questo al limite si potrebbe spiegare in termini di differenti frequenze o ritmi... lo strano è che l'acqua capisca la differenza fra un discorso di Hitler e uno, che so, di Pertini :D
Se così fosse, l'acqua dovrebbe poter votare :eek:
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