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View Full Version : [Aldilà della combustione] Che cosa faremo senza petrolio?


*sasha ITALIA*
26-11-2007, 18:11
Si parla sempre di petrolio solo ed esclusivamente legato alla produzione di combustibili commerciali... ma come ben saprete col petrolio si producono anche materiali plastici ed addirittura (mi hanno riferito) alcuni componenti per medicinali.

Ora, che faremo senza questa sostanza? Illuminate questo povero stolto

gabi.2437
26-11-2007, 19:21
Si parla sempre di petrolio solo ed esclusivamente legato alla produzione di combustibili commerciali... ma come ben saprete col petrolio si producono anche materiali plastici ed addirittura (mi hanno riferito) alcuni componenti per medicinali.

Ora, che faremo senza questa sostanza? Illuminate questo povero stolto

Il petrolio non è che "finirà", ma la sua estrazione diventerà sempre più costosa...

Quindi non conveniente per combustione, ma per la roba plastica...per forza

*sasha ITALIA*
26-11-2007, 20:04
Il petrolio non è che "finirà", ma la sua estrazione diventerà sempre più costosa...

Quindi non conveniente per combustione, ma per la roba plastica...per forza

quello che intendo dire è che i materiali plastici sono presenti ovunque nella nostra vita. Se le riserve di greggio diventassero esigue bisognerebbe senza dubbio trovare altre soluzioni riguardanti la creazione di materiali plastici. Quali?

bjt2
27-11-2007, 10:13
quello che intendo dire è che i materiali plastici sono presenti ovunque nella nostra vita. Se le riserve di greggio diventassero esigue bisognerebbe senza dubbio trovare altre soluzioni riguardanti la creazione di materiali plastici. Quali?

Sintesi, riciclaggio, altri materiali (plastica dal mais)... E' tutta una questione di costo/beneficio...

Mauro80
27-11-2007, 10:18
quello che intendo dire è che i materiali plastici sono presenti ovunque nella nostra vita. Se le riserve di greggio diventassero esigue bisognerebbe senza dubbio trovare altre soluzioni riguardanti la creazione di materiali plastici. Quali?

solo il 3-5% del petrolio estratto è usato per la produzione di materie plastiche, quindi una quota molto esigua, se consideri poi che molta di questa plastica viene usata inutilmente in imballaggi evitabili (una chiavetta USB di 5 grammi viene venduta in un imballaggio di 30 grammi) capisci come la quantità di petrolio necessaria alla produzione di plastiche utili sia veramente MINIMA inferiore all'1%

L'atomo è il futuro, tecnologie diverse che lo sfruttano sono d'accordo, ma il futuro è nell'atomo

stbarlet
27-11-2007, 10:32
solo il 3-5% del petrolio estratto è usato per la produzione di materie plastiche, quindi una quota molto esigua, se consideri poi che molta di questa plastica viene usata inutilmente in imballaggi evitabili (una chiavetta USB di 5 grammi viene venduta in un imballaggio di 30 grammi) capisci come la quantità di petrolio necessaria alla produzione di plastiche utili sia veramente MINIMA inferiore all'1%

L'atomo è il futuro, tecnologie diverse che lo sfruttano sono d'accordo, ma il futuro è nell'atomo



il futuro lo vedo anche io nell'atomo, ma dubito che ( io '87) arriveremo a vederlo, prima dei 60 anni..

Per ora è necessario trovare l'energia con fonti rinnovabili. Ad esempio, riempire il deserto di pannelli, elettrolizzarci l'acqua e via..

DarKilleR
27-11-2007, 11:40
il futuro lo vedo anche io nell'atomo, ma dubito che ( io '87) arriveremo a vederlo, prima dei 60 anni..

Per ora è necessario trovare l'energia con fonti rinnovabili. Ad esempio, riempire il deserto di pannelli, elettrolizzarci l'acqua e via..

Una genialata assurda ^^....alla prima tempesta di sabbia si ricopre tutto e non funziona più niente, per non parlare del fatto come portarci l'acqua?? e riportarla via?? Acquedotti di migliaia di Km di lunghezza???

La manutenzione chi la fa??

Come lo proteggi???

Mauro80
27-11-2007, 11:43
il futuro lo vedo anche io nell'atomo, ma dubito che ( io '87) arriveremo a vederlo, prima dei 60 anni..

Per ora è necessario trovare l'energia con fonti rinnovabili. Ad esempio, riempire il deserto di pannelli, elettrolizzarci l'acqua e via..

la filiera che citi, ovvero la filiera Rifkin è tecnologicamente fattibile, anche con una tempesta di sabbia i pannelli smetterebbero di funzionae, ma poi riprenderebbero

il problema è che allo stato attuale

Pannello FV + cavi fino al mare mediterraneo + Elettrolisi di acqua di mare desalinizzata + trasporto di idrogeno in idrogenodotti

ha costi non alti, IMPROPONIBILI

stbarlet
27-11-2007, 11:48
la filiera che citi, ovvero la filiera Rifkin è tecnologicamente fattibile, anche con una tempesta di sabbia i pannelli smetterebbero di funzionae, ma poi riprenderebbero

il problema è che allo stato attuale

Pannello FV + cavi fino al mare mediterraneo + Elettrolisi di acqua di mare desalinizzata + trasporto di idrogeno in idrogenodotti

ha costi non alti, IMPROPONIBILI

eh.. ne sono consapevole.. ma è una delle poche vie attuabili.

MaxArt
27-11-2007, 12:01
eh.. ne sono consapevole.. ma è una delle poche vie attuabili.Direi proprio di no, visto che i costi sono, per l'appunto, improponibili e niente fa pensare che verranno abbattuti in tempi ragionevoli. Senza contare le instabilità politiche della zona e l'impossibilità di sorvegliare aree così vase. E pensi che Algeria e Libia, grandi esportatori di petrolio, permetterebbero una cosa del genere?

L'unica via davvero percorribile per produrre energia in quantità è l'atomo, per come la vedo io.

Mauro80
27-11-2007, 12:09
non mi stancherò mai di dire

Siamo l'UNICO grande paese industrializzato che ha spento le sue centrali nucleari

noi abbiamo fatto la scelta giusta e gli altri sono tutti stupidi?

stbarlet
27-11-2007, 12:12
non mi stancherò mai di dire

Siamo l'UNICO grande paese industrializzato che ha spento le sue centrali nucleari

noi abbiamo fatto la scelta giusta e gli altri sono tutti stupidi?


no, gli stupidi siamo stati noi, ma qui in italia, per questioni politiche/economiche, prima di dire si al nucleare, voglio sapere chi ci sarà dietro, quanto mi faranno pagare l'energia. Per non fare la solita roba ll'italiana, che sfocia il camorre varie.

stbarlet
27-11-2007, 12:21
Direi proprio di no, visto che i costi sono, per l'appunto, improponibili e niente fa pensare che verranno abbattuti in tempi ragionevoli. Senza contare le instabilità politiche della zona e l'impossibilità di sorvegliare aree così vase. E pensi che Algeria e Libia, grandi esportatori di petrolio, permetterebbero una cosa del genere?

L'unica via davvero percorribile per produrre energia in quantità è l'atomo, per come la vedo io.

Sull'atomo siamo d'accordo.. ma ad oggi mi pare che sono un quinto dell'energia elettrica viene prodotta attraverso il nucleare.. senza contare l'autotrazione, che , non potrà di certo trasformarsi da combustione interna ad elettrica in poco tempo ( non so se avete presente la quantità di accumulatori necessari, mi vengono i brividi solo a pensarci). Quando ci saranno accumulatori con densità di carica decente per lo scopo, ALLORA FORSE.

Poi è chiaro che per fare quello che ho descritto qualche post sopra, bisogna scegliere il posto in modo da minimizzare i costi ( ad esempio vicino a fonti di acqua, oppure facendo condensare l'acqua dall'atmosfera ) . per il trasporto.. gli idrogenodotti li vedo maluccio, sono difficili da costruire...

MaxArt
27-11-2007, 13:13
Sull'atomo siamo d'accordo.. ma ad oggi mi pare che sono un quinto dell'energia elettrica viene prodotta attraverso il nucleare.. senza contare l'autotrazione, che , non potrà di certo trasformarsi da combustione interna ad elettrica in poco tempo ( non so se avete presente la quantità di accumulatori necessari, mi vengono i brividi solo a pensarci). Quando ci saranno accumulatori con densità di carica decente per lo scopo, ALLORA FORSE.Il nucleare produce circa il 16% dell'energia elettrica mondiale, e circa il 7% dell'energia totale prodotta. Sono numeri che, giocoforza, aumentano e stanno aumentando, ma non "esploderanno" mai finché non si creerà un sistema autofertilizzante adeguato o (più in là) la fusione termonucleare.
Per l'autotrazione: verissimo ciò che dici, ma già oggi la ricerca sugli accumulatori è attuata in larga scala ed i miglioramenti sono significativi. Intendiamoci, andrebbero bene anche le auto ad idrogeno, purché il gas venga prodotto localmente, dal momento che il trasporto presenta tante tante tante rogne. Ciò è possibile farlo convenientemente solo se hai una rete di generatori energetici ben distribuita, e non concentrata in pochi posti tipo il Sahara.

Poi è chiaro che per fare quello che ho descritto qualche post sopra, bisogna scegliere il posto in modo da minimizzare i costi ( ad esempio vicino a fonti di acqua, oppure facendo condensare l'acqua dall'atmosfera ) .Ecco, ma con questo già escludi il Sahara... A meno di non sfruttare il lago Ciad, che ha già grossi problemi di suo.
Ma il nesso è che se c'è acqua ci sono anche insediamenti umani e quindi campi. Risultato: centrali piccole.

per il trasporto.. gli idrogenodotti li vedo maluccio, sono difficili da costruire...Hai detto nulla! :doh: Il trasporto e la conservazione sono le rogne più grandi da risolvere. L'idrogeno è un gran bastardo, perché è piccolo e sfugge da tutte le parti, e poi ti "mangia" i contenitori...

durbans
27-11-2007, 13:40
Abbandoniamo la Terra e troviamoci un altro posto con il petrolio !

Guille
27-11-2007, 13:44
Abbandoniamo la Terra e troviamoci un altro posto con il petrolio !

Andiamo a fare il pieno su Titano :D

Mauro80
27-11-2007, 15:39
About auto elettriche, guardatevi

who killed electric car?

Le auto elettriche esistono, sono affidabili ed hanno costi d'investimento un pò più alti di quelle endotermiche,ma non proibitivi, se iniziassimo a produrle in larga scala (milioni di auto/anno) i costi scenderebbero

I costi di esercizio sono addirittura inferiori di quelle a gasolio e /o benzina

Hanno scarse autonomia? è vero, ma quante persone fanno più di 100 km/giorno con l'auto? l'1% o forse meno?

Hanno tempi di ricarica elevati? si ,ma le possiamo ricaricare di notte quando dormiamo e quando la domanda di energia elettrica è bassa

Per i lunghi tragitti potremmo caricarle su navi o su treni (ad esempio per andare in vacanza) oppure addirittura noleggiarle quando si è sul posto

Correx
27-11-2007, 21:08
Benzina e gasolio si possono produrre anche dal carbone, le cui riserve accertate ammontano ad altri 300 anni (wiki). Circa la metà dell'energia elettrica negli usa e' ricavata da esso. Purtroppo il processo e' altamente inquinante, ma si potrebbe anche gassificare per ridurre drasticamente quest'effetto, anche se i costi crescerebbero. Certo molto meno del prezzo del petrolio :p
Certo imho mettere in giro notizie che il petrolio sta finendo non fa altro che farci accettare piu facilmente i costanti aumenti di prezzo :rolleyes:

EDIT. Non auspico assolutamente ad un ritorno al carbone, intendiamoci. Del resto basta questo dato, preso sempre da wiki :

per eguagliare l'energia prodotta dal Sole in un solo secondo, tutti gli impianti di produzione di energia elettrica del nostro pianeta dovrebbero funzionare a pieno regime per i prossimi 6 282 459 anni :eek:

bellastoria
27-11-2007, 21:54
Per la combustione ci sono anche i biocarburanti, che al momento attuale sono una risorsa limitata a causa dello scarso rendimento nella produzione, ma anche in America sono stati convertiti qualche migliaio di ettari a colture per i biocarburanti. Se si riuscisse a migliorare la produzione potrebbe essere un'alternativa, anche se nn la migliore.

gabi.2437
27-11-2007, 22:04
Benzina e gasolio si possono produrre anche dal carbone, le cui riserve accertate ammontano ad altri 300 anni (wiki). Circa la metà dell'energia elettrica negli usa e' ricavata da esso. Purtroppo il processo e' altamente inquinante, ma si potrebbe anche gassificare per ridurre drasticamente quest'effetto, anche se i costi crescerebbero. Certo molto meno del prezzo del petrolio :p
Certo imho mettere in giro notizie che il petrolio sta finendo non fa altro che farci accettare piu facilmente i costanti aumenti di prezzo :rolleyes:

EDIT. Non auspico assolutamente ad un ritorno al carbone, intendiamoci. Del resto basta questo dato, preso sempre da wiki :

per eguagliare l'energia prodotta dal Sole in un solo secondo, tutti gli impianti di produzione di energia elettrica del nostro pianeta dovrebbero funzionare a pieno regime per i prossimi 6 282 459 anni :eek:

Secondo te perchè si punta tanto sulla fusione? :D

giacomo_uncino
28-11-2007, 00:13
MagLev Wind Turbine, Megaturbine eoliche a levitazione magnetica

http://www.magturbine.com/images/headerimg_1.jpghttp://www.magturbine.com/images/headerimg_3.jpg

http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2126673

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1872492/posts

http://www.mag-wind.com/

bel bestione nevvero? :O

MaxArt
28-11-2007, 00:38
About auto elettriche, guardatevi

who killed electric car?Per quanto mi riguarda: il buon senso. Per ora l'elettricità è troppo poca per farne largo uso anche nell'autotrazione. Io auspico che venga prodotta in quantità smodata!

E non cadiamo nel facile sillogismo che una cosa basta produrla in grandi quantità per farla calare di prezzo: ci sono cose per cui non è affatto vero, e ci sono costi fissi che non si possono abbattere.
Purtroppo non tutto va con l'evoluzione dei computer.

Ed io sto alla larga da documentari fatti da ambientalisti... O almeno, li prendo con le dovute pinze.

EDIT. Non auspico assolutamente ad un ritorno al carbone, intendiamoci. Del resto basta questo dato, preso sempre da wiki :

per eguagliare l'energia prodotta dal Sole in un solo secondo, tutti gli impianti di produzione di energia elettrica del nostro pianeta dovrebbero funzionare a pieno regime per i prossimi 6 282 459 anni :eek:E' un dato che, francamente, ci serve ben a poco! Almeno, finché si parla di recuperare tale energia. Quello che ci interessa è sapere come riuscire a crearcela da noi ;)

Le tecniche di sequestro della CO2 comunque mi paiono piuttosto interessanti per sfruttare il carbone come fonte energetica di transizione verso il nucleare da fusione.

Per la combustione ci sono anche i biocarburanti, che al momento attuale sono una risorsa limitata a causa dello scarso rendimento nella produzione, ma anche in America sono stati convertiti qualche migliaio di ettari a colture per i biocarburanti.Pessima idea quella dei biocarburanti, a mio avviso. Fa specie pensare che nel mondo la gente muore di fame e noi col cibo ci facciamo andare le macchine. Va bene finché si parla di prodotti di scarto, ma convertire intere piantagioni alla produzione di carburante in un mondo che avrà sempre più fame mi pare un'assurdità.
Se poi qualcuno si mette in testa anche di bandire gli OGM è proprio la fine!

MagLev Wind Turbine, Megaturbine eoliche a levitazione magnetica
...
bel bestione nevvero? :OBoja deh! :D
Ma avrà anche i suoi bei difetti, no? Non mi pare che possa costare poco...
Levitazione magnetica... Vuol dire che l'energia la "puppa" anche!

Mauro80
28-11-2007, 08:45
Per quanto mi riguarda: il buon senso. Per ora l'elettricità è troppo poca per farne largo uso anche nell'autotrazione. Io auspico che venga prodotta in quantità smodata!

E non cadiamo nel facile sillogismo che una cosa basta produrla in grandi quantità per farla calare di prezzo: ci sono cose per cui non è affatto vero, e ci sono costi fissi che non si possono abbattere.
Purtroppo non tutto va con l'evoluzione dei computer.

Ed io sto alla larga da documentari fatti da ambientalisti... O almeno, li prendo con le dovute pinze.



Io sono un ambientalista, così mettiamo le cose in chiaro :D

Amo la natura e i suoi equilibri, amo soprattutto l'uomo e voglio che viva in un ambiente il più sano possibile

Mi sento molto diverso però dagli imbroglioni, da quelle persone che agitano fantasmi al fine di fare carriera politica, sono diverso da quelle persone che pensano di sapere tutto sull'effetto serra,ma poi non sanno calcolare il tempo di caduta di una biro.

Le auto elettriche MaxArt possono essere prodotte a prezzi non alti, già ora vi sono modelli a prezzi compresi tra i 10 e i 20K€ e se ne vendono 27 all'anno in Italia. Se consideri che i costi di esercizio sono più bassi potrai capire come può convenire economicamente produrre queste auto in larga scala.

MaxArt
28-11-2007, 10:27
Io sono un'ambientalista, così mettiamo le cose in chiaro :D

Amo la natura e i suoi equilibri, amo soprattutto l'uomo e voglio che viva in un ambiente il più sano possibileQuesto non ti fa per forza un ambientalista (ehm, io ho scritto senza apostrofo, dal tuo nick mi sembri maschio... o sbaglio?), almeno nel senso del movimento ambientalista moderno. Chi è che non ama la natura e vuole vivere in un ambiente sano?

Il tuo interessamento alle scienze ti mette già in un gradino più alto. Proprio ieri sera a Porta a Porta c'era uno dei maggiori esponenti ambientalisti: Mario Capanna. Senza andare a rimestare tra i suoi trascorsi politici "burrascosi", è laureato in Lettere antiche (!), e con queste referenze è presidente del "Consiglio dei Diritti Genetici" (!!!) che, al di là del suo nome dall'aspetto super partes, non è altro che un organismo per la lotta agli OGM.

Io davvero a gente come questa ho paura di chiedere di calcolare la traiettoria di una biro che cade, perché mi fa pensare a che razza di gente stiamo dando ascolto.

Le auto elettriche MaxArt possono essere prodotte a prezzi non alti, già ora vi sono modelli a prezzi compresi tra i 10 e i 20K€ e se ne vendono 27 all'anno in Italia. Se consideri che i costi di esercizio sono più bassi potrai capire come può convenire economicamente produrre queste auto in larga scala.Non ti sto negando che le auto elettriche possano avere costi accessibili. Ma ti ripeto il discorso di prima: sono ipotesi tutte sulla carta. La realtà può essere molto, molto più complicata e la produzione di auto elettriche su larga scala può portare - anzi, porterà di certo - parecchie rogne, dalla produzione in massa di batterie (ed è roba che inquina, e non dura neanche tanto), al fatto che se una percentuale consistente di persone comincerà ad usare auto elettriche poi dovremmo produrre più corrente. Le conseguenze le sai.

bjt2
28-11-2007, 14:02
Il biocarburante si può produrre anche dalle alghe e di mare è ricopero oltre il 60% del pianeta... Basta riconvertire le piattaforme off-shore a base di appoggio per enormi reti a largo dove possono prosperare alghe, che poi vengono raccolte e da cui si ricava il biocarburante come fatto vedere a superquark tempo fa...

gabi.2437
28-11-2007, 14:07
Sulla fame del mondo e i biocarburanti...beh, conta gli sprechi che effettuiamo quotidianamente...non è un problema di cibo limitato da noi

Krammer
28-11-2007, 14:14
la filiera che citi, ovvero la filiera Rifkin è tecnologicamente fattibile, anche con una tempesta di sabbia i pannelli smetterebbero di funzionae, ma poi riprenderebbero

il problema è che allo stato attuale

Pannello FV + cavi fino al mare mediterraneo + Elettrolisi di acqua di mare desalinizzata + trasporto di idrogeno in idrogenodotti

ha costi non alti, IMPROPONIBILI

ma perchè preoccuparci: con la desertificazione che avanza a breve avremo territori ottimali anche in italia, non servirà andare fin sul sahara :O


(:cry: :cry: :cry: )

Pancho Villa
28-11-2007, 15:23
Riguardo la produzione in gran quantità di elettricità nel Sahara ho forti dubbi circa la sua reale convenienza, non tanto (e non solo) economicamente, ma soprattutto dal punto di vista energetico. Trasportare l'energia elettrica prodotta a migliaia di km di distanza fin su in Europa significa dissiparne inevitabilmente una grossa percentuale nella linea di trasmissione; se a questo aggiungiamo che l'irraggiamento solare nel Sahara non è poi tanto maggiore che dalle nostre parti (nella mia città la media è di 4 kwh/giorno, a Il Cairo 5 kwh/giorno) secondo non me ha senso (link (http://re.jrc.cec.eu.int/pvgis/apps/radmonth.php?lang=it&map=europe)). Poi certo nel Sahara ci sono molti più spazi, irraggiamento più costante nel corso del giorno e dell'anno, ma alla fine penso si tratti di un'idea irrealizzabile concretamente.
E poi non dimentichiamoci che realizzare un pannello fotovoltaico costa tanta energia, è infatti fondamentale il fattore di guadagno energetico EY (energy yield) che è il rapporto tra energia prodotta nell'arco di vita e energia consumata nella fabbricazione. Per un pannello fotovoltaico tale rapporto varia all'incirca tra 6 e 12 considerando un periodo di vita di 25 anni. Non è tanto, soprattutto considerando che l'energia per produrlo va anticipata.
Lo stesso discorso vale per l'auto elettrica, come già detto da altri utenti sopra. Pensate cosa significhi produrre centinaia di milioni di grosse batterie e quale sforzo ci voglia per arrivare a una tale produzione...

Le biomasse mi sembrano una strada molto più percorribile concretamente perché risolvono contemporaneamente il problema dell'intermittenza e del vettoriamento dell'energia solare, oltre ad essere una tecnologia molto più "collaudata" in quanto si ricollega alla più antica attività solare umana, l'agricoltura. Le piante immagazzinano l'energia solare che poi può essere trasportata e sfruttata in maniera controllata sotto forma di legname e bioidrocarburi. D'altra parte oggi circa il 12% dell'energia consumata dall'umanità viene dalle biomasse, mentre per le nuove fonti si parla ancora di percentuali irrisorie.
Il limite è costituito dalla disponibilità di terreni fertili da destinare a tali colture e l'interferenza con la produzione alimentare; tuttavia penso che il contributo delle biomasse crescerà significativamente e in Paesi come gli USA e soprattutto il Brasile riuscirà a soddisfare una buona fetta dei consumi di energia.

Mauro80
28-11-2007, 16:17
Questo non ti fa per forza un ambientalista (ehm, io ho scritto senza apostrofo, dal tuo nick mi sembri maschio... o sbaglio?), almeno nel senso del movimento ambientalista moderno. Chi è che non ama la natura e vuole vivere in un ambiente sano?

perdona l'erroraccio, scusami tanto, ho il brutto vizio di non rileggere quello che scrivo sui forum

Il tuo interessamento alle scienze ti mette già in un gradino più alto. Proprio ieri sera a Porta a Porta c'era uno dei maggiori esponenti ambientalisti: Mario Capanna. Senza andare a rimestare tra i suoi trascorsi politici "burrascosi", è laureato in Lettere antiche (!), e con queste referenze è presidente del "Consiglio dei Diritti Genetici" (!!!) che, al di là del suo nome dall'aspetto super partes, non è altro che un organismo per la lotta agli OGM.
Io davvero a gente come questa ho paura di chiedere di calcolare la traiettoria di una biro che cade, perché mi fa pensare a che razza di gente stiamo dando ascolto.

about Mario Capanna... http://it.wikipedia.org/wiki/Mario_Capanna

Caro Max, ogni anno devono trovare qualcosa contro cui scagliarsi, nel 68 erano contro il capitalismo, il consumismo, oggi contro gli OGM, domani vedremo... la cosa certa è che sono riusciti a fare carriera

Non ti sto negando che le auto elettriche possano avere costi accessibili. Ma ti ripeto il discorso di prima: sono ipotesi tutte sulla carta. La realtà può essere molto, molto più complicata e la produzione di auto elettriche su larga scala può portare - anzi, porterà di certo - parecchie rogne, dalla produzione in massa di batterie (ed è roba che inquina, e non dura neanche tanto), al fatto che se una percentuale consistente di persone comincerà ad usare auto elettriche poi dovremmo produrre più corrente. Le conseguenze le sai.

Potremmo in questo modo usare le centrali di notte, dalle ore 22 alle ore 6 la domanda di energia è bassa, potremmo meglio sfrutare la nostra capacità produttiva, le auto elettriche si associano bene ad un sistema elettrcio basato sul nucleare perché i reattori conviene farli lavorare ininterrottamente per 8000,8200 ore l'anno.
Potremmo così produrre energia elettrica le per le nostre case, le nostre aziende ed avere un sistema di mobilità individuale (auto) e collettvo (treni) ad impatto ambientale bassissimo.
Come hai anticipato, l'impatto della filiera di costruzione di queste auto può essere alto, hai ragione nel dire che non sappiamo come possiamo smaltire migliaia di tonnellate di batterie, ma io inizierei a produrle, poi vediamo.
Se ci fosse un venditore in zona e se l'en elettrica non costasse così tanto in Italia io ne comprerei una. ;)

PS scusa, si dice su un gradino o in un gradino? leggendo sono stato colto da questo dubbio

giacomo_uncino
28-11-2007, 20:24
Boja deh! :D
Ma avrà anche i suoi bei difetti, no? Non mi pare che possa costare poco...
Levitazione magnetica... Vuol dire che l'energia la "puppa" anche!

tsè :O il problema sarà avviare solo la prima, per le altre sarà come le ciliege: "una tira l'altra"

vuoi mettere l'effetto di averne una farm a breve distanza da casa

http://www.magturbine.com/images/mwt_headerimg.jpg

Framol
28-11-2007, 20:31
Per la combustione ci sono anche i biocarburanti, che al momento attuale sono una risorsa limitata a causa dello scarso rendimento nella produzione, ma anche in America sono stati convertiti qualche migliaio di ettari a colture per i biocarburanti. Se si riuscisse a migliorare la produzione potrebbe essere un'alternativa, anche se nn la migliore.

Esatto,vengono prodotti con gli scarti dei girasoli,e altre piantagioni che costano poco.

MaxArt
28-11-2007, 22:58
Il biocarburante si può produrre anche dalle alghe e di mare è ricopero oltre il 60% del pianeta... Basta riconvertire le piattaforme off-shore a base di appoggio per enormi reti a largo dove possono prosperare alghe, che poi vengono raccolte e da cui si ricava il biocarburante come fatto vedere a superquark tempo fa...Sì, ma... ricordiamoci che con i "basta che" ci facciamo ben poco. Quel servizio di SuperQuark parlava di un progetto ancora in fase di ricerca. Le possibilità sono affascinanti, ma in mano ancora non abbiamo niente. Ci penseremo quando sarà davvero un progetto fattibile su larga scala :)

Il limite è costituito dalla disponibilità di terreni fertili da destinare a tali colture e l'interferenza con la produzione alimentare; tuttavia penso che il contributo delle biomasse crescerà significativamente e in Paesi come gli USA e soprattutto il Brasile riuscirà a soddisfare una buona fetta dei consumi di energia.In Brasile ci fanno già andare buona parte del parco macchine, ma lì hanno le canne da zucchero. Noi ben poco, è questo il dramma. O facciamo qualcosa di OGM oppure siamo tagliati fuori.

Se ci fosse un venditore in zona e se l'en elettrica non costasse così tanto in Italia io ne comprerei una. ;)Appunto, ecco quel che volevo dire :D
Insomma, un problema che esce dalla porta e rientra dalla finestra.

PS scusa, si dice su un gradino o in un gradino? leggendo sono stato colto da questo dubbioEcco, questa volta la vaccata l'ho scritta io :asd:
Direi meglio "SU un gradino più alto", o al limite senza preposizione.

tsè :O il problema sarà avviare solo la prima, per le altre sarà come le ciliege: "una tira l'altra"Non mi sono spiegato: non è solo il problema di avviarla (anzi, direi che quello l'ho proprio trascurato), ma di usare parte dell'energia che produce per la levitazione magnetica. Comunque, se è un progetto avranno fatto i loro conti... :rolleyes:
Mah, vedremo, in ogni caso è un obbrobio.

vuoi mettere l'effetto di averne una farm a breve distanza da casa:barf:

Esatto,vengono prodotti con gli scarti dei girasoli,e altre piantagioni che costano poco.Sì, ma questo non deve poi condizionare la nostra agricoltura.

Si fa presto a dire che ci sono sprechi che possono essere ridotti. A parole sembra facile, ma tutto si risolve (e SI DEVE risolvere) nella semplice domanda: conviene? E non è roba di poco conto, perché anche la lotta agli sprechi richiede risorse, e spesso non porta risultati apprezzabili.
Contate ad esempio quante lampadine fluorescenti compatte (quelle "a risparmio energetico") avevate in casa 10 anni fa, e quante ne avete oggi. Un bel risparmio, eh? Ma la bolletta? E' calata di conseguenza oppure no? Beh, l'ENEL dice: no... :rolleyes:

Krammer
28-11-2007, 23:34
In Brasile ci fanno già andare buona parte del parco macchine, ma lì hanno le canne da zucchero. Noi ben poco, è questo il dramma. O facciamo qualcosa di OGM oppure siamo tagliati fuori.

qualcuno ha detto canapa? :fiufiu:

MaxArt
28-11-2007, 23:35
qualcuno ha detto canapa? :fiufiu:No, io con "tagliati" intendevo un'altra cosa... :asd:

Pancho Villa
28-11-2007, 23:55
beh, le colture più convenienti per i nostri climi sono le amilacee (mais su tutte) e le saccarifgere, in primis la barbabietolo, per quanto riguarda l'etanolo e le oleaginose (colza e girasole, soprattutto) con le quali si ottiene il biodiesel.
Le oleginose sono quelle che rendono meno, le migliori sono il mais e la barbabietola, però il biodiesel può sostituire in toto il diesel petrolifero già con l'attuale parco macchine (almeno per i veicoli più recenti) mentre per l'etanolo puro occorrono motori ad hoc; in ogni caso si possono commercializzare miscele di etanolo e benzina, compatibili con i motori a benzina.
Recentemente si è sviluppata un gran ricerca riguardo le coltivazioni, la pianta migliore selezionata è il succitato miscanthus, comunque è ancora allo stadio sperimentale.

Krammer
29-11-2007, 00:25
No, io con "tagliati" intendevo un'altra cosa... :asd:
:D

beh, le colture più convenienti per i nostri climi sono le amilacee (mais su tutte) e le saccarifgere, in primis la barbabietolo, per quanto riguarda l'etanolo e le oleaginose (colza e girasole, soprattutto) con le quali si ottiene il biodiesel.
Le oleginose sono quelle che rendono meno, le migliori sono il mais e la barbabietola, però il biodiesel può sostituire in toto il diesel petrolifero già con l'attuale parco macchine (almeno per i veicoli più recenti) mentre per l'etanolo puro occorrono motori ad hoc; in ogni caso si possono commercializzare miscele di etanolo e benzina, compatibili con i motori a benzina.
Recentemente si è sviluppata un gran ricerca riguardo le coltivazioni, la pianta migliore selezionata è il succitato miscanthus, comunque è ancora allo stadio sperimentale.

a parte gli scherzi, parlando seriamente: dicono che la canapa sia un vegetale con eccellenti proprietà sotto questo aspetto (considerando anche che la coltivazione è semplicissima per quasi la maggior parte dei climi), il suo olio è buono per trarne combustibile (decenni fa, prima che venisse messa al bando negli US, veniva usata con ottimi risultati su molte vetture). io parlo da profano (so solo quello che ho letto e sentito, su alcuni scritti e documentari): c'è qualche altro vegetale facile da coltivare e un olio adatto allo scopo, che renda complessivamente meglio della canapa?
rispetto ai vegetali che hai nominato tu che differenze ci sono di "rendimento"?

naturalmente preferirei sentire pareri di persone realmente informate, e non "per sentito dire" ;)

Pancho Villa
29-11-2007, 00:51
Beh francamente non so quanto renda la canapa in termini di raccolto di olio, comunque quelle colture là sono le più indicate per trarne biocombustibili. Poi certo la canapa ha mille altri usi (:asd: ) oltre che essere sicuramente più "collaudata" delle colture di prima e ad adattarsi meglio a climi secchi.
Comunque per rendimento si intende il rapporto tra l'energia in uscita (quantità di biocombustibili ottenuti) e quella necessaria per la coltivazione (energia dei fertilizzanti + energia delle macchine agricole nelle varie fasi della coltivazione). Più alto è meglio, ovviamente.

Krammer
29-11-2007, 01:09
Beh francamente non so quanto renda la canapa in termini di raccolto di olio, comunque quelle colture là sono le più indicate per trarne biocombustibili. Poi certo la canapa ha mille altri usi (:asd: ) oltre che essere sicuramente più "collaudata" delle colture di prima e ad adattarsi meglio a climi secchi.
Comunque per rendimento si intende il rapporto tra l'energia in uscita (quantità di biocombustibili ottenuti) e quella necessaria per la coltivazione (energia dei fertilizzanti + energia delle macchine agricole nelle varie fasi della coltivazione). Più alto è meglio, ovviamente.


già infatti per questo ho usato il termine rendimento: può essere che l'olio di canapa sia meno "potente" di altri olii vegetali, ma per contro è un vegetale a cui servono pochissime attenzioni per farlo crescere. per cui considerando entrambi i fattori potrebbe essere una soluzione migliore di altre.

ps: non ci vuole molto a selezionare geneticamente la cannabis fino a privarne del thc. mi risulta che in commercio da sempre vendano semi di canapa (come mangime per gli uccelli ad esempio) che se coltivati danno piante senza alcun effetto psicotropo. naturalmente la coltivazione è vietata cmq, i semi mi pare siano importati....

bellastoria
29-11-2007, 07:04
ps: non ci vuole molto a selezionare geneticamente la cannabis fino a privarne del thc. mi risulta che in commercio da sempre vendano semi di canapa (come mangime per gli uccelli ad esempio) che se coltivati danno piante senza alcun effetto psicotropo. naturalmente la coltivazione è vietata cmq, i semi mi pare siano importati....
Quelle nn sono piante ingegnerizzate! sono semplicemente un'altra spece di cannabis, che contiene una quantità di thc del tutto trascurabile (fidati :asd: ). Nn credo che siano illegali da piantare, anche perché i semi li vendono pure in Italia.

omunque per rendimento si intende il rapporto tra l'energia in uscita (quantità di biocombustibili ottenuti) e quella necessaria per la coltivazione (energia dei fertilizzanti + energia delle macchine agricole nelle varie fasi della coltivazione). Più alto è meglio, ovviamente.
Ma nn si intende il rapporto tra l'energia contenuta ad esempio nei semi e quella contenuta nel carburante che se ne estrae?
In questo modo si evidenzierebbe quale è la produttività del processo di conversione dall'energia della pianta a quella del combustibile ricavato. Mi sbaglio?

Pancho Villa
29-11-2007, 12:08
Non credo che l'olio di canapa differisca molto dagli altri oli vegetali in termini di proprietà chimico-fisiche, il punto è quanto se ne riesce ad estrarre da una certa quantità di terreno coltivato, e rapportare la produzione all'energia consumata per la coltivazione.
Ecco la tabella cui faccio riferimento:

http://img261.imageshack.us/img261/2596/biocombustibilily6.th.jpg (http://img261.imageshack.us/img261/2596/biocombustibilily6.jpg) http://img522.imageshack.us/img522/8773/tabellaguadagnoenergetirc0.th.jpg (http://img522.imageshack.us/img522/8773/tabellaguadagnoenergetirc0.jpg)

Questa raffronta le proprietà di vari oli vegetali, del biodiesel e dell'etanolo al gasolio minerale.

http://img505.imageshack.us/img505/9278/tabellaoliipi9.th.jpg (http://img505.imageshack.us/img505/9278/tabellaoliipi9.jpg)

sider
29-11-2007, 12:25
Sull'auto elettrica ho i miei dubbi. Può risolvere il problema delle emissioni in città, ma non quello del fabbisogno energetico.
Poi ci sarebbe da affrontare seriamente ilproblema dello smaltimento delle batterie (ce ne vorrà una quantità industriale pe rogni auto...)


Poi mi viene un dubbio sull'eolico: sfruttando il vento, noi andiamo a "togliere energia" al vento stesso. Sfruttando il sistema su scala mondiale, non c'è il pericolo di modificare intensità/percorso dei venti con conseguenze climatiche?

Pancho Villa
29-11-2007, 13:21
Riguardo l'auto elettrica ecco un'ottima discussione (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1462866).
Mi sembra che alla fine si era giunti alla conclusione che un auto elettrica dovrebbe consumare circa la metà o qualcosa in più di un auto con motore a combustione interna, anche se in realtà il discorso è stato fatto confrontando i rendimenti e non le percorrenze (i km/litro, convertiti in km/energia) quindi in realtà il ragionamento non è molto attendibile nella pratica.

Aggiungo che le biomasse possono essere sfruttate anche per usi termici (la classica legna da ardere) o termoelettrici. In questo caso si riescono ad avere rendimenti più alti delle colture da bioidrocarburi utilizzando piante legnose, ovviamente.

http://img261.imageshack.us/img261/1100/tabellalegnosewz5.th.jpg (http://img261.imageshack.us/img261/1100/tabellalegnosewz5.jpg)

Krammer
29-11-2007, 13:35
Quelle nn sono piante ingegnerizzate! sono semplicemente un'altra spece di cannabis, che contiene una quantità di thc del tutto trascurabile (fidati :asd: ). Nn credo che siano illegali da piantare, anche perché i semi li vendono pure in Italia.
non ho detto che sono ingegnerizzate, ma semplicemente selezionate dall'uomo nel corso del tempo: si tengono le piante con le caratteristiche più favorevoli e si scartano quelle sfavorevoli (come per le banane ad esempio, le specie originarie presentavano semi molto più grossi e sgraditi rispetto alle banane attuali)
ed è per questo che attualmente esistono una enorme varietà di specie di cannabis con quantità completamente differenti di thc.
a quanto ne so cmq la coltivazione è illegale in italia per qualsiasi tipo di canapa, anche per le varietà con thc quasi assente...


Non credo che l'olio di canapa differisca molto dagli altri oli vegetali in termini di proprietà chimico-fisiche, il punto è quanto se ne riesce ad estrarre da una certa quantità di terreno coltivato, e rapportare la produzione all'energia consumata per la coltivazione.
Ecco la tabella cui faccio riferimento:

http://img261.imageshack.us/img261/2596/biocombustibilily6.th.jpg (http://img261.imageshack.us/img261/2596/biocombustibilily6.jpg) http://img522.imageshack.us/img522/8773/tabellaguadagnoenergetirc0.th.jpg (http://img522.imageshack.us/img522/8773/tabellaguadagnoenergetirc0.jpg)

Questa raffronta le proprietà di vari oli vegetali, del biodiesel e dell'etanolo al gasolio minerale.

http://img505.imageshack.us/img505/9278/tabellaoliipi9.th.jpg (http://img505.imageshack.us/img505/9278/tabellaoliipi9.jpg)

incredibile che nella tabella non siano riportati i valori relativi alla canapa!
sarebbe a dir poco interessante rapportarne le caratteristiche con gli altri vegetali...